衆議院 内閣委員会 第22号
2026年6月24日・346 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
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- 地方の公共交通を維持してほしい1人 / 1発言
発言の全文
令和八年六月二十四日（水曜日） 午前九時一分開議 出席委員 委員長 山下 貴司君 理事 安藤たかお君 理事 鈴木 馨祐君 理事 中根 一幸君 理事 長谷川淳二君 理事 鳩山 二郎君 理事 後藤 祐一君 理事 浦野 靖人君 理事 森ようすけ君 井出 庸生君 大空 幸星君 長田紘一郎君 金澤 結衣君 金子 容三君 川崎ひでと君 河野 正美君 佐藤 主迪君 鈴木 英敬君 平 将明君 武部 新君 中田 宏君 西野 太亮君 東田 淳平君 平井 卓也君 平沢 勝栄君 文月 涼君 …
1
山下貴司(自民)これより会議を開きます。 内閣提出、科学技術・イノベーション創出の活性化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 本案に対する質疑は、去る十九日に終局いたしております。 この際、本案に対し、長谷川淳二君外四名から、自由民主党・無所属の会、中道改革連合・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ及びチームみらいの共同提案による修正案が提出されております。 提出者から趣旨の説明を聴取いたします。森ようすけ君。 ――――――――――――― 科学技術・イノベーション創出の活性化に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案 〔本…
2
森ようすけ(国民)ただいま議題となりました科学技術・イノベーション創出の活性化に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。 政府原案では、先端技術研究成果活用推進機構に対する行政財産の貸付けについて、無償で行うことができることとされています。しかしながら、無償貸付けの場合、実質的には有償貸付分を国が負担しているにもかかわらず、その額が予算上明らかにならず、国民の目が及びにくくなります。また、機構の健全な運営という面から見ても、経営上の指標である土地や建物の借入れコストが明らかにならないという課題が…
3
山下貴司(自民)これにて趣旨の説明は終わりました。
―――――――――――――
4
山下貴司(自民)これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
討論の申出がありますので、順次これを許します。高山聡史君。
5
高山聡史(みらい)チームみらいの高山聡史です。 私は、会派を代表して、ただいま議題となりました科学技術・イノベーション創出の活性化に関する法律の一部を改正する法律案について、原案及び修正案に賛成の立場から討論を行います。 本法案が対象とするディープテックは、研究開発から事業化までに十年以上を要することもある息の長い分野です。一つ一つの挑戦は、必ずしも成功するとは限りません。しかし、成功すれば、社会や産業、そして世界の在り方を大きく変える可能性を秘めています。だからこそ国が、資金、人材、拠点、そして世界とのつながりを、長期的な視点で一気通貫で育てていく必要があります。 …
6
山下貴司(自民)次に、塩川鉄也君。
7
塩川鉄也(共産)私は、日本共産党を代表して、科学技術・イノベーション活性化法改正案に対し、反対の討論を行います。 本案は、政府が進めるグローバル・スタートアップ・キャンパス構想、いわゆるＧＳＣ構想を実施する認可法人として、先端技術研究成果活用推進機構を設立しようというものです。 ＧＳＣ構想は、大学や研究機関等が保有するＡＩや量子技術等の先端技術の事業化を狙って、研究開発から事業化までを支援する拠点を整備しようというものです。しかし、政府は、拠点施設の具体的な内容や建設費用、完成予定時期等について一切明らかにせず、本委員会の審議直前になって、単純計算で九百七十億円もの…
8
山下貴司(自民)これにて討論は終局いたしました。
―――――――――――――
9
山下貴司(自民)これより採決に入ります。
内閣提出、科学技術・イノベーション創出の活性化に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
まず、長谷川淳二君外四名提出の修正案について採決いたします。
本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
10
山下貴司(自民)起立多数。よって、本修正案は可決されました。
次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
11
山下貴司(自民)起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
―――――――――――――
12
山下貴司(自民)この際、ただいま議決いたしました本案に対し、長谷川淳二君外五名から、自由民主党・無所属の会、中道改革連合・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ、チームみらい及び中村はやと君の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
提出者から趣旨の説明を聴取いたします。森ようすけ君。
13
森ようすけ(国民)ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 科学技術・イノベーション創出の活性化に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たっては、次の事項について特段の配慮をすべきである。 一 グローバル・スタートアップ・キャンパス構想の実現に当たっては、東京圏への過度な一極集中の是正や付加価値創出型の地方経済の創生のため、地域スタートアップ・エコシステムとの連携、地方大学との共同研究の強化など、日本全国が一体となった…
14
山下貴司(自民)これにて趣旨の説明は終わりました。
採決いたします。
本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
15
山下貴司(自民)起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。小野田国務大臣。
16
小野田紀美(自民)内閣府特命担当大臣（クールジャパン戦略・知的財産戦略・科学技術政策・宇宙政策・人工知能戦略・経済安全保障）ただいま御決議のありました事項については、その趣旨を十分に尊重してまいります。
―――――――――――――
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山下貴司(自民)お諮りいたします。
ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
18
山下貴司(自民)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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〔報告書は附録に掲載〕
――――◇―――――
19
山下貴司(自民)次に、内閣の重要政策に関する件について調査を進めます。
この際、お諮りいたします。
本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府総合海洋政策推進事務局長舟本浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
20
山下貴司(自民)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
21
山下貴司(自民)有人国境離島地域の保全及び特定有人国境離島地域に係る地域社会の維持に関する特別措置法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。 本件につきましては、武部新君外七名から、自由民主党・無所属の会、中道改革連合・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ、参政党、チームみらいの共同提案により、お手元に配付いたしておりますとおりの有人国境離島地域の保全及び特定有人国境離島地域に係る地域社会の維持に関する特別措置法の一部を改正する法律案の起草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの動議が提出されております。 提出者から趣旨の説明を…
22
武部新(自民)有人国境離島地域の保全及び特定有人国境離島地域に係る地域社会の維持に関する特別措置法の一部を改正する法律案の起草案につきまして、提出者を代表して、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。 有人国境離島地域の保全及び特定有人国境離島地域に係る地域社会の維持に関する特別措置法は、有人国境離島地域が我が国の領海等の保全に関する活動拠点として極めて重要な機能を有していることから、その保全と地域社会の維持を目的として、平成二十八年に十年間の時限立法として制定されました。その制定以来、有人国境離島地域においては、保全や地域社会の維持に係る施策が実施されてきたことによ…
23
山下貴司(自民)これにて趣旨の説明は終わりました。
本件について発言を求められておりますので、これを許します。塩川鉄也君。
24
塩川鉄也(共産)日本共産党の塩川鉄也です。
有人国境離島法改正案について質問をいたします。
我が党は、有人国境離島法の改正案に賛成をするものであります。
今回の法律案の改正の背景として、有人国境離島地域は、有人国境離島法の施行以降、人口の社会減が一定程度抑制されている一方、人口減少や高齢化が全国と比して厳しい状況にあるなど、依然として多岐にわたる課題を抱えているとしております。
有人国境離島法の成果をどう評価をするか、課題は何か、それを踏まえて、今回の改正の趣旨について御説明ください。
25
長谷川淳二(自民)塩川鉄也委員にお答えをいたします。 有人国境離島法は、有人国境離島地域が我が国の領海、排他的経済水域等を適切に管理するための活動の拠点として重要な機能を果たせるよう、平成二十八年に議員立法により制定されたものでございます。翌平成二十九年の法施行以降、国及び地方公共団体によりその管理と地域社会維持に係る施策が進められてまいりました。 法施行から約九年が経過いたしますが、これまで特定有人国境離島地域において、法制定前に年間二千人程度ありました社会減が法制定後は一千四百人程度の減に改善しておりますほか、幾つかの特定有人国境離島市町村では社会増も達成している…
26
塩川鉄也(共産)社会減の一定程度の抑制を図るという点での成果とともに、やはり課題は残されているということでの今回の法改正と承知しました。 この間、自然的、社会的に条件不利性の高い特定有人国境離島に対し交付金が措置をされて、離島住民の方の航路や航空路の運賃が三割、四割引き下げられるという支援策が行われてきたことは重要であります。 この特定有人国境離島地域社会維持推進交付金の対象となる特定有人国境離島地域について、その選定基準はそもそもどのようなもので、その選定基準は、今回新たに追加をされたことについて、これまでと違うものなのか、この点をお聞きするものであります。そうい…
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武部新(自民)特定有人国境離島地域については、有人国境離島法第二条第二項におきまして、有人国境離島地域のうち、継続的な居住が可能となる環境の整備を図ることがその地域社会を維持するために特に必要と認められる地域を本法律の別表に定めることとされております。 その必要性を判断するに当たりましては、本法の制定時も今回も、人口、距離を勘案した上で、その地域社会の維持を図るための施策が特に必要な地域であるかを総合的に検討を行ったところでございます。今申し上げたとおり、その必要性の考え方については、本法の制定時と今回で変更はございません。 今回、天売島・焼尻島、粟島、飛島、新島…
28
塩川鉄也(共産)これまでと同等の選定基準ということであります。
同時に、やはり、困難性が増しているような離島も残されているところであります。今回の改正で、検討条項として、改正法の施行後五年を経過した場合に、施行状況について検討を加え、その結果に基づいた必要な措置を講ずる旨を附則に書いております。施行後五年の見直しにおいて、特定有人国境離島地域の追加をするということもあり得るんでしょうか。
29
武部新(自民)今般、社会経済情勢の変化や有人国境離島地域の実情を踏まえまして、必要な見直しを柔軟に行うことができるよう、五年後検討に関する規定を設けております。
見直しの内容については、特定有人国境離島地域の追加も含め、改正法の施行後五年時点での状況を踏まえまして具体的に検討していくことになると考えております。
30
塩川鉄也(共産)追加も含め、検討ということであります。
内閣府にお尋ねします。
特定有人国境離島地域社会維持推進交付金の成果について説明ください。
お答え申し上げます。 御指摘の交付金は、内閣府が所管しております交付金でございます。 特定有人国境離島地域の地方自治体などが主体となって行います離島住民向けの航路、航空路運賃の低廉化事業や、農水産品の輸送費の支援事業、また雇用機会の拡充への支援事業等の実施に要する経費の一部を負担する交付金でございます。 御質問の交付金の成果でございます。 運賃の低廉化事業につきましては、離島住民の離島と本土との往来に必要な航路、航空路の運賃を平均で約四割から五割、この成果として引き下げられているところでございます。令和六年度では、約二百三十万回御利用いただいてい…
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塩川鉄也(共産)離島団体からはこの交付金について評価をいただいているところでありますが、ただ、もっとより工夫して拡充強化を求める、そういう御意見も寄せられているところであります。
提出者にお尋ねしますが、この特定有人国境離島地域社会維持推進交付金の成果の評価と課題についてどのように考えるのか、また、それを踏まえてこの交付金の拡充強化、増額を図るべきではないのか、この点についてお答えください。
33
吉田宣弘(中道)御答弁申し上げます。 特定有人国境離島地域社会維持交付金は、今政府からも御答弁がございましたとおり、特定有人国境離島地域の離島住民向けの航路、それから航空路運賃の低廉化や輸送費の支援、雇用機会の拡充への支援等に活用をされてきております。 各自治体からも交付金制度の継続、充実、拡充を強く要望されるなど、本交付金は特定有人国境離島地域の社会維持になくてはならない役割を果たしてきたと考えております。 一方、昨今、航路、航空路の運賃の値上げがその頻度、値上げ幅共に増加しており、また設備費、また人件費といった事業コストも趨勢的に上昇をしているところでございま…
34
塩川鉄也(共産)拡充強化、また増額を図るということで取り組んでいきたいと思います。 今回、新たに特定有人国境離島地域に追加される離島の一つとして、山形県酒田市の飛島があります。飛島では、この冬、海が荒れて、昨年の十二月の二十四日から一月十四日の年末年始にかけて、長期間にわたって飛島―酒田間の航路の定期便が停止をするという深刻な事態がありました。我が党の酒田の議員が議会でこの問題を取り上げて、長期欠航は、単なる交通の不便だけではなく、島が孤立をして島民の生活基盤を揺るがす事態となり、島民に多くの不安を与えたと訴えておりました。 交付金の拡充強化とともに、離島振興法、ま…
35
鈴木英敬(自民)答弁を申し上げます。 今、塩川先生からおっしゃっていただいた事例は、私の選挙区も離島がありますので、非常に問題意識を共有するところであります。 その上で、離島振興法につきましては、令和四年の離島振興法の改正に当たって、離島の状況を踏まえて、医療、通信、生活環境整備、教育等の分野について配慮規定を充実させるとともに、日常生活に必要な環境の維持が図られるよう、小規模離島への配慮を新たに設けたところであります。 そして、今般の有人国境離島法の改正に当たりましても、離島自治体を始めとした関係者から、先ほどのことなんかも含めて、様々な、切実な御要望を頂戴した…
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塩川鉄也(共産)住み続けられる離島の実現のために、支援の強化を強く求めていきたいと思っております。 最後に、有人国境離島法に基づく基本方針には、国の行政機関の施設の設置として、自衛隊部隊の増強が盛り込まれている点は問題であります。 そもそも、歴史的にも、国境に接する離島は、国交が持たれるずっと以前から、人々の間で自由に交易、交流が行われ、文化が交わり、国と国を結ぶ豊かな地域として発展してきました。国境に接する離島の住民が望んでいることは、安全に漁業ができるような海にすることであって、平和の海、友好の海にするための協力の推進を図ることであります。 国境をめぐる問題の…
37
山下貴司(自民)これにて発言は終わりました。
お諮りいたします。
本起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
38
山下貴司(自民)起立総員。よって、そのように決しました。
なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
39
山下貴司(自民)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
――――◇―――――
40
山下貴司(自民)次に、松野博一君外十六名提出、国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題といたします。
趣旨の説明を聴取いたします。提出者松野博一君。
―――――――――――――
国旗の損壊等の処罰に関する法律案
〔本号末尾に掲載〕
―――――――――――――
41
松野博一(自民)ただいま議題となりました国旗の損壊等の処罰に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 国旗を大切に思う気持ちは万国共通であると考えられますが、我が国では、Ｇ７で唯一、外国国旗の損壊等に関する罪の規定はあるものの、自国国旗の損壊等に関しては同様の規定がないという状況にあります。国内でも日本国旗を損壊する事例が確認され、また、近年のＳＮＳの加速度的な普及やグローバル化の進展が見られる中で、そのような事案の発生を将来に向かって抑止する必要があることから、国旗を大切に思う国民感情を保護するため、日本国旗を損壊…
42
山下貴司(自民)これにて趣旨の説明は終わりました。
―――――――――――――
43
山下貴司(自民)この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
本案審査のため、明二十五日木曜日午前九時、参考人として日本大学名誉教授百地章君、桃山学院大学副学長・法学部教授江藤隆之君、中央大学法科大学院教授・弁護士野村修也君、武蔵野美術大学造形学部教授・学長補佐志田陽子君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
44
山下貴司(自民)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
引き続き、お諮りいたします。
本案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣府大臣官房長笹川武君外三名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
45
山下貴司(自民)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
46
山下貴司(自民)これより質疑に入ります。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。金澤結衣君。
自由民主党、神奈川県二十区選出の金澤結衣です。 本日は、国旗の損壊等の処罰に関する法律案への質問に、初めて内閣委員会に立たせていただきます。このような機会をいただきました与野党理事各位の皆様に感謝申し上げます。 本法律案は議員立法ということで、法律案作成に当たられた各党担当者の皆様、衆議院法制局の皆様ほか、これまで御尽力された皆様に敬意を表します。 本法律案は、国旗を大切に思う国民感情を保護するため、日本国の国旗を損壊する等の行為についての罰則を定めるものとされています。 本題に入る前に、まず冒頭、国旗とは何かについてお伺いしたいと思います。 …
48
石橋林太郎(自民)御質問ありがとうございました。お答えを申し上げます。 平成十一年に国旗・国歌法が制定されました趣旨は、長年の慣行により国民の間に広く定着している国旗等の根拠を成文法に明確化するものであったと承知をしているところであります。 国旗・国歌法の制定から四半世紀以上が経過した現在、例えば現在サッカーのワールドカップも開催されておりますけれども、そうしたイベント等でも日の丸を掲げ、日本代表に対し声援を送っているああした姿を拝見いたしましても、国民の皆様が国旗の下に日本、自国についての帰属意識や一体感を抱いているという印象を受けているところであります。 国旗は…
お答え申し上げます。 まず、国旗の意義につきましては、国旗は、国民が自国についての帰属意識、一体感等を抱くことにより、国民の気持ちの上での統合の役割を果たしているというふうに考えております。 その上で、冒頭御紹介いただきました国旗・国歌法は、日章旗が長年の慣行により国旗として国民の間に広く定着してきたことを踏まえ、二十一世紀を迎えることを一つの契機として、成文法にその根拠を明確に規定することが必要であるという認識の下で制定されたところです。 国旗に対する国民の認識については、国旗は国家を象徴する標識でございまして、先生御指摘のとおり、国家の象徴とし…
ありがとうございます。 国旗が国家を象徴する標識としての役割を有し、また、サッカーのワールドカップのお話もございましたが、国民の皆様の帰属意識や一体感、国民統合の役割を果たしているという考え方について改めて確認することができました。本法律案もこうした国旗の持つ意義を前提として議論されるものと理解しております。そうした中で、なぜ今回新たな法整備が必要なのか、どのような法益を保護しようとしているのかが重要になると考えます。 そこで、続いて、本法律案提出の意義と必要性について伺います。 一部からは、本法律案について、そもそも立法事実が存在しないのではない…
51
石橋林太郎(自民)お答えいたします。 今ほど御質問のありました、まず立法事実でありますけれども、立法事実に関して言いますと、例えば、昭和六十二年に、競技会場に掲揚されていた日の丸を引き降ろし、ライターで火をつけて掲げた後、その場に投げ捨て、半分ほど焼失させた事例があります。また、平成三年、大学生が大学正門に掲揚されていた日の丸を引きずり降ろした事例、また、平成八年、旧日本海軍殉職者記念碑近くのポールに掲揚されていた日の丸を燃やした事例、また、平成二十年、神社の境内で参拝客が所持していた日の丸を奪い、足で踏みつけた上に、さおを折った事例等を確認をしているところであります。…
ありがとうございました。 また、事例に関してもありがとうございます。器物損壊ということでお話がございましたが、国旗を大切に思うその国民の尊厳というものは一切守られていない状況だと思っております。 また、将来に向かって考えられているということも確認できまして、ありがとうございます。 そこで、次に、本法律案において保護しようとしている法益について伺います。 憲法学においては、何を保護するために処罰を行うのかという、保護法益の考え方が極めて重要です。処罰そのものを目的とするのではなく、一定の法益を保護するために刑罰権が行使されるというのが、近代刑法の基…
53
石橋林太郎(自民)御質問ありがとうございます。
本法案第二条の罪の保護法益は、国旗を大切に思う国民感情という社会的法益であるというふうに考えています。
また、本罪と同じく、ある種の社会的に共有されている感情を社会的法益として保護するものの例でありますけれども、例えば、礼拝所に対する一般の宗教的な感情を保護する礼拝所不敬罪や、健全な性秩序、性風俗ないし公衆の性的感情を保護する公然わいせつ罪などがあるところであります。
ありがとうございます。 私自身、国旗を大切に思う多くの国民の皆様にとって、国旗を意図的に損壊する行為によって侵害される社会的法益については、適切に保護されるべきものだと考えております。また、本法律案についても、単に国旗に対する感情的反発を処罰しようとするものではなく、国旗を通じて維持される社会的利益や社会秩序との関係で議論されるべきものだと考えております。 保護法益をどのように捉えるかは、本法律案の意義や必要性を考える上で極めて重要な論点であると考えます。一方で、国旗に対する問題は、憲法上保障されている自由との関係についても慎重に考える必要がある論点…
55
石橋林太郎(自民)お答えいたします。 表現の自由、今ほど委員御指摘のとおり、基本的人権のうちで特に、とりわけ重要なものではあります。しかしながら、国旗を大切に思う国民感情という社会全体の重要な利益の保護を図るために、本法案二条の罰則を設ける必要性が極めて高いこと、また、本法案二条の罰則は、国旗の損壊等の行為によってなされる表現の内容、すなわち、伝達されるメッセージ等とは全く無関係に、その行動がもたらす弊害を防止するためのものにすぎず、表現の自由に対する制約の程度は小さいこと、こうした理由から、本法案二条の罰則は必要かつ合理的な規制であり、表現の自由を保障する憲法二十一条…
ありがとうございます。 表現の自由は、民主主義社会の基盤であるとともに、多様な文化や創造性を支える非常に重要な権利であります。私自身も、コンテンツ産業、クリエーター支援に関わる活動に取り組む中で、その重要性を強く認識しております。その上で、本法律案が表現の自由との関係にも配慮しながら構成されているということ、承知いたしました。ありがとうございます。 次に、思想及び良心の自由について伺います。 思想及び良心の自由も、憲法第十九条において保障されている、民主主義を支える前提の一つとなる自由権の一つであります。特に、思想及び良心の自由は、個人の内心そのも…
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石橋林太郎(自民)お答えいたします。 本法案二条の罰則は、あくまでも国旗の損壊等として外形に表れた客観的な行為を処罰の対象とするものでありまして、個人の内心に立ち入って、その行為の基礎となった思想や信条を処罰するものではありません。また、その思想や信条に反する特定の行動を強いるものでもございませんので、思想及び良心の自由を保障する憲法十九条に違反するものではないというふうに考えております。 先ほどの表現の自由と同様でありますけれども、客観的な行為態様を構成要件とする規定、また、その方法に該当するかどうかの判断は、行為の外形や周囲の状況その他の客観的な事情に基づいて判断…
ありがとうございます。 本法律案が、国民の内心に立ち入ることなく、思想及び良心の自由との関係にも十分配慮されたものであるということを確認いたしました。 私自身、外国国章損壊罪が存在する一方で、日本国旗を保護する規定が存在してこなかったことには以前から問題意識を持っており、本法律案には大きな意義があると考えております。 また、国旗や国歌、我が国の歴史や伝統を大切に考えると同時に、漫画やアニメ、ゲームを始めとするコンテンツ文化や創作活動も大切に考えております。その意味で、国旗を保護することと表現の自由を尊重するということは、決して相反することではなく、…
学校での国旗の意義に関する指導につきましては、国の定める学習指導要領において、例えば、小学校の社会科で、我が国の国旗の意義を理解し、これを尊重する態度を養うとともに、諸外国の国旗も同様に尊重する態度を養うこととし、中学校の社会科で同様の規定があるほか、小中高等学校の入学式や卒業式などで、国旗の意義を踏まえ、掲揚することとしております。 また、国旗の歴史につきましては、小学校社会の学習指導要領の解説において、我が国の国旗は、歴史を背景に、長年の慣行により日章旗が国旗であることが広く国民の認識として定着していることを踏まえて、法律によって定められていること…
ありがとうございます。 学校教育において国旗の意義や歴史について学ぶ機会は、非常に重要だと考えております。私は、国旗への敬意は、法規制や義務によって生まれるものではなく、正しい歴史や文化的背景を理解することによって自然に育まれるものであると考えております。だからこそ、国旗とは何か、日本とは何かを学ぶ教育は重要であり、そのことが結果として、他国や他者への理解にもつながるのではないかと思います。また、こうした理解や意識は、一朝一夕に身につくものではなく、次代を担う子供たちや若い世代へ着実に受け継いでいくことが重要であると考えておりますので、引き続きよろしく…
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石橋林太郎(自民)お答え申し上げます。 委員御指摘のとおり、国際社会の一員として活動していくためには、自国の伝統、文化を理解し、尊重しつつ、同様に他国の文化にも敬意を払うこと、これは極めて重要なことであるというふうに認識をしております。 そして、そのような態度を、学校の教育現場において自国や他国のよさ、また課題を学ぶこと、そして、そういったことを客観的に見る視点を育てていくことなどを通じて身につけていくものだというふうに考えておりますし、さらには、家庭や職場といったふだんの生活の場での他者とのコミュニケーションを通じて、自他の人格を尊重し、他人を思いやる心を育むことも…
ありがとうございます。 グローバル化が進み、価値観が多様化する時代だからこそ、私たち自身が我が国の正しい歴史や文化、伝統について客観的に理解を深め、また、家庭でもその価値を次の世代へとしっかりと受け継いでいくことが重要だと私も考えております。 国旗は、先人たちが築いてきた歴史や文化、そして未来への思いをつなぐ象徴であり、先人から受け継いできた日本を次の世代へつないでいく象徴でもあると思います。本法律案の議論が、国旗とは何か、日本とは何か、そして我が国の歴史や文化とは何かについて改めて考える契機となることを期待しております。 次に、現代における国旗の…
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石橋林太郎(自民)お答え申し上げます。 本法案は、生成ＡＩ等により作り出される国旗の損壊の映像や、国旗の損壊等の状況を撮影した映像のＳＮＳでの事後配信について、これらを処罰対象とすることによってもたらされる弊害もあるのではないかなどの指摘も考慮した上で、処罰対象外として整理をしたものであります。 しかし、委員御指摘のとおり、今後更に生成ＡＩやＳＮＳが発達した状況に至れば、本法案で処罰対象となっている行為と同程度に国旗を大切に思う国民感情という保護法益が侵害される事態が生じることも予測され得るところであります。 そこで、本法案では、附則第二項に、法施行後三年を目途とし…
ありがとうございます。 時代の変化に合わせて対応をお願いできればと思います。 そこで、最後に、そうした時代における国旗の意義について伺います。 ＡＩやＳＮＳの発展によって、私たちを取り巻く環境や社会が大きく変化しているかと思います。時代が大きく変化する中にあっても、国旗は我が国の歴史や文化、伝統を象徴する存在であり、その意義や役割について改めて考えることが重要であると感じております。 先ほどお話にもありましたワールドカップ、またオリンピックなどの国際大会では、立場や世代を超えて多くの国民の皆様が国旗の下で一つになる光景を見ることがあります。また、…
65
石橋林太郎(自民)お答え申し上げます。 生成ＡＩの発展によって情報空間が大きく変化し、あるいはＳＮＳの加速度的な普及によって社会の分断や対立が一層あおられる時代を迎えていることは、委員御指摘のとおりであるというふうに考えます。 生成ＡＩ、またＳＮＳといったテクノロジーの進化は、必ずしもメリットだけではなく、時には生成ＡＩによって事実がゆがめられることもありますし、ＳＮＳでの一言が紛争を生じさせる契機となるといった、そういったデメリットも生じているということは紛れもない事実であるというふうに考えます。しかし、そのような時代であるからこそ、これまで以上に、国民が自国につい…
ありがとうございます。 私も、改めて、国旗が我が国の歴史や文化、伝統を象徴する存在であり、多くの国民の皆様にとって共通のよりどころであるものであると、私もそのように感じております。また、災害や困難に直面した際、あるいは国際社会の中で我が国を代表する場面において、国旗は国民が共有する象徴としての役割を果たしてきたと私も思っております。 本法律案の意義は、国旗とは何か、国家とは何か、そして、私たちが次の世代へ何を受け継いでいくのかについて改めて考える契機となる点にもあると考えております。 国旗への理解や敬意は、決して強制的に生まれるものではないと思いま…
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山下貴司(自民)次に、階猛君。
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階猛(中道)中道改革連合の階猛です。 本日、国旗損壊罪について、提案者の皆さんに質問させていただければと思います。 自民党と日本維新の会の連立合意書には、令和八年通常国会において、日本国旗損壊罪を制定し、外国国章損壊罪のみ存在する矛盾を是正するというくだりがあります。このことが、本法案が会期末近くになって提出された最大の理由だと考えております。 そこで、まず、国旗損壊罪を設けることで、外国国章損壊罪のみが存在している現行刑法との矛盾、あるいはアンバランスの解消につながるのかという観点から質問を始めたいと思います。 まず、外国国章損壊罪と同列に扱いたいというの…
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塩崎彰久(自民)階先生にお答えいたします。 本法案の立案に当たりましては、外国国章損壊罪と同様に刑法に規定する、こういう選択肢についても検討したことは事実でございます。 ただし、検討の過程の中で、やはり、保護法益を侵害する行為としてどういったものを処罰対象とするのか、そして表現の自由の侵害にならないように配慮するべきではないか、こうした議論が様々ありました。そうした中で、今回の法案でございますけれども、構成要件該当性の判断は、客観的事情を総合的に勘案して行う旨の規定、これを設けるであるとか、本法の適用に当たっては、表現の自由等を不当に侵害しないように留意する旨の規定…
70
階猛(中道)元々、刑法には外国国章損壊罪のみがあるから矛盾だと言っていたわけですけれども、結局、矛盾を改正するという目的ではなくて、別個独立の目的でこの罪を提案しているという理解でよろしいですか。重ねてお願いします。
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塩崎彰久(自民)今回の法律、我々の提案している法律ですけれども、元々、外国国章損壊罪では、外国の国旗の損壊行為は処罰されるけれども、日本の国旗の損壊行為に対する処罰ができないのではないか、こうした様々な声がある中で、今回、そこのアンバランスといいますか、そこについての、感情についての手当てということで、本法を提案させていただいている次第でございます。
72
階猛(中道)今言ったように、刑法に定めがないということだけではなくて、要件的にも外国国章損壊罪とは大きく違っているわけです。
私はむしろ、矛盾とかアンバランスを解消するというのであれば、もっと適切なやり方があると思っております。それは、これはイギリスとかカナダがそうなんですが、外国国章損壊罪は両国にはありません。日本もそれに倣って、外国国章損壊罪を廃止して、内外の国旗をすべからく器物損壊罪で処罰対象にするという方が、アンバランスや矛盾の解消に資するのではないかと考えておりますが、この点についてお願いします。
73
塩崎彰久(自民)お答えいたします。 階先生の今の御提案も、傾聴に値するお考えだとは思います。 一方、我々としても、検討していく中で、一つは、器物損壊罪というお話が今ありましたが、これは自己所有の国旗などを損壊したときに適用ができないという制約がございます。また、親告罪でありますので、被害者からの告訴がなければ起訴がされない、こういう形式となっているところでございます。 それを今回の国旗という損壊行為に当てはめた場合に、保護法益において国旗を大切に思う国民感情と置くと、やはり、自己所有の国旗だから破っていいんだとか、又は被害者からの告訴がないから処罰しなくていいんだ…
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階猛(中道)自己所有のものが処罰対象にならないのは問題だということでありましたけれども、所有権絶対の原則というのが民法上ありまして、もし、所有権があるものについても国旗損壊罪が成立するとなれば、それ相応の、相当の理由が必要だと考えております。 そこで、保護法益について質問させていただきたいんですが、今回いただいている資料、私が配っております資料の一というのを御覧になってください。一番上の方に、国旗を大切に思う国民感情を保護するためとありますね。すなわち、国旗を大切に思う国民感情というのが保護法益なわけです。一方、二つ目の、基本的な考え方と丸がついているところを見ま…
75
塩崎彰久(自民)お答えします。 階先生が今おっしゃったような御懸念につきましても、我々が今回法案を作っていく中で、まさに検討したポイントでございます。 そうした意味では、我々としても、個人の内心の自由、これはやはり、憲法上保護される非常に高度な必要性のあるものだというふうに考えております。 そういった意味で、今回の法案のたてつけとしては、あくまで国旗の損壊として外形に表れた、かつ公然と行われた行為に限定する形で処罰の対象とするものでございまして、心の中でどういうことを思っているかとか、又は公然でないプライベートな空間でどういう行為を行うかとか、そういった思想や信条…
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階猛(中道)そうはいっても、保護法益は、国旗を大切に思う国民感情というふうにしているわけですよね。これを事実上強制していることにつながるというふうに考えております。
そして、もう一つ保護法益の関係で指摘しなくてはいけないのは、国旗・国歌法の制定の際、時の小渕総理は、法制化に伴い、国旗に対する尊重規定や侮辱罪を創設することは考えていないと明確に答弁されています。この法案はこれと整合するんでしょうか、お答えください。
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塩崎彰久(自民)お答えいたします。 今、階先生からありました小渕総理の御発言、これにつきましては我々としても認識をしております。法制化に伴い、国旗に関する尊重規定や侮辱罪を創設することは考えていないと当時おっしゃられたわけでございます。 我々としては、今回の法案というものは、尊重義務を課すような内容ではないと考えておりますし、侮辱罪に当たるようなものでもないというふうに考えております。 今回の我々の提案している国旗損壊罪というのは、あくまで国旗の損壊、除去、汚損という特定の外形的な行為、これのみを処罰の対象とするものでございますので、そういった意味では、今回の法案…
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階猛(中道)立案者としては、過去の答弁とは整合しているというお答えでした。
ただ、今回、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法で国旗損壊をすると処罰されるということですから、尊重を欠く行為であるとか国旗を侮辱する行為も処罰対象とはなり得るわけですよ。すなわち、国旗に対する尊重義務や国旗に対する侮辱罪を創設しないという小渕総理の言葉に反して、実際には、尊重を欠く行為とか国旗を侮辱する行為は処罰対象となり得ると思うんですが、この点は矛盾しませんか。
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塩崎彰久(自民)今私の方から申し上げましたように、今回の法律自体は、あくまで外形的な特定の行為に関する処罰を規定するものでございます。内心において国歌・国旗を尊重しなければならないというような小渕総理のおっしゃられた尊重規定であるとか、又は広範な侮辱罪、こういったものとは性質を異にするものであるというふうに理解しております。
80
階猛(中道)法文上は、国旗に対する侮辱罪とか尊重義務というのは確かに課せられていませんけれども、しかし、実際の処罰対象には、国旗に対する侮辱とか、あるいは国旗への尊重を欠く行為も処罰対象となり得るわけですから、やはり小渕総理の答弁とは抵触するというふうに私は考えます。 そこで、処罰対象について議論を進めたいんですけれども、先ほど言ったように、今回、自己所有の国旗にも処罰対象が及ぶということなんですが、まず、その前に、他人所有の国旗の損壊行為について議論したいんです。 これは、今回もしこの法案が成立しますと、器物損壊罪よりも法定刑が軽くなるわけですよね。器物損壊罪…
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塩崎彰久(自民)お答えいたします。 器物損壊罪と適用場面が重複する部分があるのではないかという御指摘、大変鋭い御指摘だと思っております。 御案内のとおり、今、他人の国旗を勝手に破いたり汚損したりした場合には、普通に考えれば器物損壊罪の構成要件に係ってくる部分がございます。 ただ、今先生からお話がありましたように、器物損壊罪については親告罪となっておりますので、被害者からの告訴がなければ起訴されないということになっております。今回の我々の法案の趣旨としては、国旗につきましては、これはやはり、国民の感情の観点から、被害に遭った方の告訴を待つことなく、構成要件に該当する…
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階猛(中道)やはり矛盾があると思うんですね。 人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法を客観的に判断するというのであれば、まず、その行為の一番の当事者である国旗の所有者、この人がどう感じているかというのを重視すべきではないですか。すなわち、その人が被害者として告訴するかどうか、それを待って処罰すべきだと思いますが、親告罪としないというところは、まさに、本当にこれが客観的な外形行為だけを捉えて処罰対象にしているのかどうかということに疑いが生じると思います。 さらに、今度は、自己所有の国旗の損壊行為についてお尋ねしたいと思います。 こういった行為が政治的主張…
83
塩崎彰久(自民)お答えいたします。
自己所有の国旗の損壊行為が政治的主張に付随して行われた場合であっても、これが公然と行われて、そして著しく不快又は嫌悪の情を催す方法で行われた場合であれば、これは構成要件に該当し得るというふうに考えております。
ただ、実際にそれが処罰されるかどうかということにつきましては、これはまさに、一連の行為の態様であるとか周辺の事情、こうした個別事情を総合的に判断してされるというふうに理解しております。
84
階猛(中道)どっちつかずの答えだったんですけれども、具体的な例に即して伺いたいと思います。 私の資料の最後のページ、資料四というところを御覧になっていただきたいんですが、上の方に、国旗損壊罪に該当し得るものということで、一番目に、駅前広場など人通りの多い場所で、自ら持参した国旗を引き裂いたり、燃やしたり、切り刻んだりする行為、これは自己所有だと思うんですけれども、この行為を行う際に、当然のことながら、この法案が成立した前提でお尋ねしていますけれども、国旗損壊罪に反対だという立場を鮮明にするために１のような行為に及んだ場合、これは処罰対象になるんでしょうか、お答えく…
85
山下貴司(自民)速記を止めてください。
〔速記中止〕
86
山下貴司(自民)速記を起こしてください。
提出者塩崎君。
87
塩崎彰久(自民)お答えいたします。
階先生の資料四の一番の事例でございますが、こうした行為に及んだ場合に、行為の目的は今回の法案の要件となっておりませんので、構成要件には該当し得るということだと考えております。
88
階猛(中道)アメリカの最高裁判決では、こういった行為に国旗損壊罪を適用すると違憲だという判例があるのは御存じですか。
89
塩崎彰久(自民)米国に限らず、海外でも様々な検討、こうした議論、表現の自由にまつわる議論が行われているということは承知しております。
今申し上げましたように、今回の国旗損壊罪におきましては目的要件を課しておりませんので、外形的に構成要件には当たり得るわけでございますが、実際にそれを処罰対象とするかどうか、これにつきましては、まさに個別の事情、事案ごとに、外形的な事情、周辺の状況であるとか一連の行為、こういったものを総合的に判断して適用がされるものというふうに理解しております。
90
階猛(中道)結局、処罰範囲が不明確なんですよ。 それで、もう一つ、処罰範囲が曖昧なところを申し上げたいと思います。今見ていただいた資料四の一の４、自室で自ら国旗を切り刻んで燃やしている状況をスマホで撮影し、その動画をライブ配信する場合、これは処罰対象になるということなんですが、一方、二の７、自室で自ら国旗を切り刻んで燃やしている状況を撮影し、その動画を後で配信する場合、これは不可罰だというふうになっています。 これは、ライブ配信であろうと事後配信であろうと、見ている人にとってはほとんど区別なく、同じように、皆さんのお言葉で言う、人に著しく不快な又は嫌悪の情を催さ…
91
塩崎彰久(自民)お答えいたします。 ここの点は、まさに委員の御指摘されるように、今回の法案の中では、生配信、これは処罰対象としますが、行った行為を録画して事後配信した場合には処罰対象外とするという整理をさせていただいております。 この点、立案の過程の中では、自ら損壊等している動画を事後的に配信する行為も、法益侵害の程度、これについては公然と国旗を損壊する行為と実質的に同じと考えることができるのではないか、こういう御意見もありまして、同様の処罰対象とするべきという御意見も確かにありました。 ただ、今回、なるべく多くの会派の皆様から賛同を得るべく関係各党と協議に当たっ…
92
階猛(中道)行為者がこの条文を読んで、そういった、ライブとそして事後配信で判断が分かれるということが読み取れますかね。全く読み取れないと思いますよ、この条文では。 それで、これから、国旗損壊罪を設けることについて合憲性を議論したいんですが、塩崎先生も弁護士さんとして、憲法三十一条の罪刑法定主義はよくよく御存じだと思います。憲法を学んだ者であれば、徳島市公安条例事件判決という最高裁の有名な判決、この中で、刑罰法規は通常の判断能力を有する一般人の理解において具体的場合に当該行為が適用を受けるかどうかが読み取れなくてはならないという、いわゆる明確性の原則というのが明らか…
お答えをさせていただきます。 今おっしゃるように、罪刑法定主義、これについてはやはり明らかにしていく、この点が大変重要だと我々も考え、そして実は、今回の法令協議に当たりまして、なるべくその辺りを凝縮をさせていくということで、今、塩崎解説者の方からも話がありましたように、この点について、元々の二条二項、ここが今、階先生がおっしゃられました、ライブ配信と録画をして配信をした、この部分、特に後段について、これを処罰をする、そうした状況であったわけでありますが、我々としてはここの点については、あくまでも公然、これを尊重すべきであるということで、二条二項、この削…
94
階猛(中道)処罰範囲を限定するということは、ある意味それは方向性としては正しいんでしょうが、私が今問題にしているのは処罰範囲を限定するかどうかではなくて、刑罰法規の大原則であり最高裁が認めている、刑罰法規は明確でなくてはいけない、これに反するのではないかということを玉木代表も言っているわけですよ。
明確性の原則との関係で違憲立法ではないかということについて、どうお考えになりますか。
ここのところにつきましては、今のライブ配信の事例、これを見ても明らかなように、当然、公然とリアルで配信をするその部分と、これを例えばアーカイブであるとか、あるいは公式ＬＩＮＥ、予告配信をする、これについては、逆に行為者自身ははっきりとその違いが分かっているところでありますので……（階委員「そんな個別の話じゃないですよ、全体として明確性の原則に反しないかどうか」と呼ぶ）
96
山下貴司(自民)答弁を続けてください。（階委員「質問に答えてください」と呼ぶ）いや、答弁を続けてください。
ということで、そこのところについては、はっきりと何を問うのかといった点について、我々としてもその点については、まずは、この行為をはっきりと定めるということ、それから、その処罰の範囲、これをしっかりと定めるということ、また、これについて多くの皆さん方が、ただ個人がどうという内心の部分ではなく、あくまでも社会通念上、外形的に見て、これは明らかに抵触をするんだと、こうした点を考え、考案をした中で、今回のものを出させていただいたということであります。
98
階猛(中道)ちょっと、何を言っているか分からない。明確性の原則に反しないかということに答えない。
99
塩崎彰久(自民)お答えいたします。 今、階先生から、条文の構成要件の中に、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法というこの要件が、一般人を基準に判断される部分が、明確性の原則に反するのではないかという御指摘がありました。 確かに、そのような明確性を担保していくということは罪刑法定主義の観点から非常に大事であるというふうに我々も考えております。そういった意味では、今回の構成要件の書き方自体は、ほかの法令、例えばストーカー規制法又は軽犯罪法における規定ぶりと大きく変わるものではないというふうに考えております。 例えばストーカー規制法におきましては、汚物、動物の…
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階猛(中道)ストーカー行為規制法と今回の国旗損壊罪の法案では、全く刑罰の重みが違うと思うんですよね。やはり、この国旗損壊罪によって、さっき言ったように、政治的な主張が制限されたりされなかったり、あるいは、ライブ配信か事後配信かで表現の自由の守ったり守られなかったりということで、表現の自由という最も重要な民主主義を支える人権が侵害されたり、また政治的主張の機会も制限されたりということで、厳格な明確性が要求されると思うわけですよ。 ですから、さっきの比較は私は説得力がないと思っています。 それで、百歩譲って、この法案を通したとしましょう。通したとして、さっきアメリカ…
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塩崎彰久(自民)お答えいたします。 私も、階先生同様に法曹の後輩でございますので、憲法の表現の自由がいかに重要なものであるか、民主主義の根幹を成すものであるかということについては思いを同じくしているところでございます。 今回の国旗損壊罪でございますけれども、ここを改めて強調させていただきたいのは、政治的な意見そのものを処罰しようという法案ではございません。これは、あくまでその外形的な行為として表れた、かつ特定の行為について処罰を科すというものでございます。公然に行われるもの又は多くの方の感情を著しく害するようなこうした行為、こうした構成要件の下での判断となります。 …
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階猛(中道)前半の今の答弁の中で、政治的主張は守るんだというお話があったと思いますけれども、政治的表現の自由ということを守るためには、さっき言ったような、国旗損壊罪に反対して、まあ、デモでも集会でもいいですよ、そういう場で国旗を損壊する行為というのが罰せられるのかどうかというのは非常に重要な問題だと思いますよ。 アメリカの例を言いますと、国旗保護法が成立した後、ワシントンのシアトルで開催された国旗保護法の制定に抗議する集会で、合衆国郵便局に掲揚されていた国旗を焼却したということで訴追されて、これが適用違憲だということになっているわけですよ。ということは、この国旗損…
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塩崎彰久(自民)お答えいたします。 米国の当該判例の件につきましては承知をしているところでございますが、米国と日本は法体系も裁判の仕組みも異なるところでございますので、そのまま日本で米国の判例がこうだからという判断になるというものではないというふうに、これは階先生もそう御理解されていると思います。 その上で、やはり、表現の自由の重要性については、我々は、法案作成に当たっても、本当に議論を重ねてまいりました。表現の自由、これは非常に重要なものでございますが、政治的な表現の自由も、どんな表現の自由でも、完全に、何でもやっていいということでは憲法上もないわけでございまして…
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階猛(中道)表現の自由の保護に配慮するといったような条文もありますけれども、ちょっと今のような説明では全く心もとないと思っております。
いずれにしても、この法案、刑罰法規、しかも、重要な民主主義や表現の自由に関わる刑罰法規ですから、やはりこれは、本来であれば、刑法改正の要否を検討すべき事項であって、法制審議会に諮問して、そもそも刑罰が必要かどうかも含めて慎重に議論すべきだと考えます。
最後に、この点について答弁を求めます。
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塩崎彰久(自民)お答えいたします。 委員御指摘のとおり、国旗損壊罪を刑法に規定する、追加するという案についても検討したところでございます。 しかしながら、刑罰法規に、必ずしも刑法の本則に入れることについてはなじまない、先ほど申し上げましたような、表現の自由への配慮の規定であるとか、そうしたものがある関係で、今回は、刑法とは別の形で、罰則部分を含む一つのパッケージとして提示することがふさわしいと考えたところでございます。 国旗損壊罪の創設は、国旗を大切に思う国民感情を保護するためのものであり、これは様々な御意見がある中で、やはり政府から提案するというよりは、国民の意…
106
階猛(中道)これで質問を終わりますが、冤罪被害を防ぐための再審法の見直しでは、議員立法をやろうとしたところ、法制審議会でストップがかかって、結局、与党の皆さんは法制審議会の意見に従ったわけじゃないですか。それとは全く真逆のことをやろうとして、拙速にこういった重要な法案を議員間の十分な議論を尽くしたとは思えないような内容で通そうとしているということに強く抗議を申し上げまして、質問を終わります。
ありがとうございました。
107
山下貴司(自民)次に、長妻昭君。
108
長妻昭(中道)長妻昭です。よろしくお願いいたします。 私も、国旗を前にしますと厳粛な気持ちになりますし、国旗を損壊されたら不快な念を持つわけであります。しかし、だからといって、自己保有の、自分で持っている国旗に対しても現行犯逮捕される。しかも、今議論を聞いて私も驚きましたけれども、何か勢いで作っちゃったようなイメージを私は持ちました、大変いいかげんな議論。根拠がきちっとあったのかというふうに疑わざるを得ない質疑でありました。 私自身は、やはり法律の罰則というのはできるだけ少ない方がいい、どうしても必要不可欠なものに限定をして罰則はかけるというのが息苦しい社会を生ま…
109
勝目康(自民)お答えを申し上げます。
先ほど四つの事例というものを答弁しておるかと思いますが、そのように承知をしております。
110
長妻昭(中道)ということは、これは、それぞれどういう罪で逮捕されているんですか。
一回止めてください。
111
山下貴司(自民)速記を止めてください。
〔速記中止〕
112
山下貴司(自民)速記を起こしてください。
勝目君。
113
勝目康(自民)失礼いたしました。
全て器物損壊罪ということで承知しております。
114
長妻昭(中道)立法事実として公の国会の場で四つの事例を挙げられて、これは全て器物損壊罪で検挙されているんですね、逮捕されているわけです。これでなぜ事足りないのか。しかも、器物損壊罪は上限が拘禁刑三年、今回議論しているのは二年ということであります。
これは、なぜ器物損壊罪では駄目なんでしょうか。
115
勝目康(自民)お答え申し上げます。 器物損壊罪につきましては、まず一つは、自己所有の国旗を損壊したところで処罰されるわけではない、これが一点です。それからもう一点は、親告罪でございますので、被害者からの告訴がなければ起訴されないということでございます。 今回のこの法案につきましては、これは保護法益を、個人法益ではなくて、国旗を大切に思うという国民感情、いわゆる社会法益に置いておるところでございます。ですので、自己所有の国旗であるかどうか、あるいは告訴があるかどうかにかかわらず、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により公然と国旗を損壊等する行為自体が保護…
116
長妻昭(中道)そうしたら、立法事実という観点でお尋ねします。
立法事実というのは、辞書を見ますと、ある法が存在する合理性の根拠となる社会的事実、各種の統計や世論調査、専門家の諮問など様々というふうにありますので、事実ということで四つ挙げられて、これは器物損壊罪ということなんですが。
では、お伺いするのは、自己所有の国旗を損壊した、そういう事例というのはどのぐらい把握しているんですか。これは最近増えているんでしょうか。
117
勝目康(自民)自己所有の国旗損壊の数が増えているかどうかということでございますが、そもそも、現在処罰対象としていないということもありますので、報道等にも載ってこないわけでございます。
そうしたことから、自己所有の国旗の損壊事例が多発している等の事実を確認しているわけではございませんので、年間何件かといった具体的な数字をお示しすることは難しゅうございます。
118
長妻昭(中道)そうすると、ここにおられる法案提出者の中で、そういうことを見聞きした、最近でもいいんですけれども、あるいは報道でもいいんですけれども、そういう方は一人もおられないということですか。もし一人でもおられたら、ちょっと紹介いただきたいんですが。
119
勝目康(自民)現在こちらに並んでおります提出者の中では、おらないということでございます。現在こちらに在席をしている提出者においては、おらないということでございます。
120
長妻昭(中道)普通、私らも国会で議員立法や法律、閣法の審議をするときに、やはり国民的に、これはちょっと問題だなと社会問題になって、これは法律で取り締まる必要があるんじゃないかと機運が上がってきて、そして罰則をかける、かけないを慎重に議論をしていく。罪刑法定主義の観点から、明確な様態が分かるような形に限定をして、議論をして、法律を審議する、こういう手順なんですけれども、ちょっと今驚きましたのは、自己保有の国旗を損壊する事例を見聞きしたことも、法案提出者には誰もいない、しかも、過去の報道も含めてどなたもないということで、これは非常に根底から立法事実がないというふうになって…
121
勝目康(自民)国旗を大切に思う心というのは、先ほど長妻委員からもお話がございましたけれども、これは多く国民において共有されている、そういう感情であろうと思います。
今回のこの法案において保護法益としておりますのは社会的法益ということでございますから、個別具体の、いわゆる被害者というんでしょうか、行為者自身であるとかあるいはこれを見た者が現実に不快感、嫌悪感を覚えたか否かというものを問題にするものではございませんので、そういう社会的法益を守るための法律案だということで御理解を賜れればと思います。
122
長妻昭(中道)不快な念を持つ国民感情ということで、先ほども申し上げましたけれども、私も国旗を損壊されたら不快な気分は持ちますけれども、ただ、ほかのものを損壊されても、不快な気分を持つものというのはたくさんあります。それと憲法の二十一条の表現の自由や憲法十九条の思想、信条の自由との兼ね合いで、それでもこれはやるべきだということなのかどうか。その根拠が、今お伺いすると、非常に不安定だなというふうに言わざるを得ないんですね。 国旗・国歌法制定時に、先ほども階議員から紹介がありましたが、具体的な答弁もあるんですね。法務大臣から、一九九九年の六月の衆議院の本会議、国旗を汚すな…
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勝目康(自民)今の御答弁は、御紹介があったところから察するに、それは国家の威信ということでございますので、国家的法益ということを想定しての御答弁であるかのように承りました。 今回の法案における保護法益は、先ほど来申し上げておりますように、国旗を大切に思うという感情、つまり社会的法益ということでございますので、その点の違いというものはあるということでございます。 その上で、今回の法案は、客観的、外形的なものを構成要件としておるところでございまして、内心の自由に立ち入っての、そこを処罰をするということでもありませんし、また、侮辱の目的といった、目的という主観的要件をこ…
124
長妻昭(中道)それでは、ＳＮＳで国旗を損壊した映像というのは見た方はいらっしゃいますか、提出者の中で。
125
勝目康(自民)ＳＮＳでということではあれですけれども、テレビのニュースでは見たことがあるというような声は今ございました。
ＳＮＳは結構アルゴリズムによるものでもありますから、我々はそういうものは余り視聴しないということももしかしたらあるのかもしれませんけれども、いずれにしても、そういうことでございます。
126
長妻昭(中道)テレビニュースで見たというのは、器物損壊罪ではできなかったケースですか。いつのケースですか。
127
勝目康(自民)器物損壊罪に該当するかどうかというのは、まさに個別具体の判断の中で、刑事司法プロセスの中で判断されるものだと思いますので、テレビニュースを見た中でそれがそれに当たるのかどうかというのは、ちょっとにわかに分かりかねるということであろうと思います。
128
長妻昭(中道)先ほどＳＮＳをすごく強調されておられましたけれども、さっきも質疑がありましたが、ライブ配信は、公然とということで処罰対象、構成要件に当たり得るということだと思いますが、例えば、ビデオを撮って一分遅れで動画配信をする、これは当てはまらないんですか。
129
勝目康(自民)今回の法案でございますけれども、動画を事後的に配信するといったような行為につきましては本法案の処罰対象には当たらないというふうに考えております。
というのは、立案過程において様々議論をして御意見を承りながら、その中で、処罰範囲というものを、国旗を大切に思う国民感情を最も侵害し得る公然と損壊するという行為に限定をし、それを構成要件としているからでございます。動画の事後的な配信というものはここに当たらないというふうに解してございます。
130
長妻昭(中道)ちょっと矛盾だと思うんですね。保護法益については、別にライブ配信だろうがライブでなくても同じだと思うんですね、全く同じ映像ですから。違いが分からないわけです。
ＳＮＳを相当根拠にされておられるようでありますが、そうすると、附則に検討事項がありますけれども、検討事項の中で普通の動画配信も今後は認める可能性も出てくる、こういうことですか。
131
勝目康(自民)御指摘のとおり、本法案の附則には検討事項を掲げさせていただいております。
そうした中にありまして、国旗を損壊し、除去し、又は汚損する状況に係る映像に関するインターネット等の利用の状況も勘案をして、国旗を大切に思う国民感情を保護するのに必要かつ十分な規定となっているかどうかといった観点から検討を加えるということになってございます。
特段の方向性を今出しているわけではございませんが、こうした観点での検討を行うこととしております。
132
長妻昭(中道)そして、もう一つ、一番大きいのが、今回の法案というのは、皆さんもおっしゃっておられますけれども、外国国章損壊罪とのバランスですね、それはあるのに自国の国旗はないということ。 高市首相も、二〇二一年にこういうことをおっしゃっておられます。外国国旗損壊と同等の刑罰をもってしっかりと対応することが重要であるというふうにおっしゃっておられる。 ただ、さっきの答弁にもあったとおり、外国国章損壊罪は、自己保有は処罰をしない、通説、かつ、公的な掲揚をする、公的な場所にそれが掲揚されている、掲げられているということでないと構成要件に当てはまらないということなんですが…
133
勝目康(自民)お答えを申し上げます。
この法律案要綱におけます附則の検討条項でございますけれども、映像に関するインターネット等の利用の状況、そして、公然と陳列する行為又はこれに類する行為の発生の状況その他この法律の施行状況等を勘案し、国旗を大切に思う国民感情を保護するのに必要かつ十分なものになっているかどうかといった観点から検討が加えられ、必要があると認められるときは、その結果に基づいて所要の措置が講ぜられるものとするというふうになっておりますので、こうした観点から、そのときにおいて判断をされるものと思います。
134
長妻昭(中道)例えば、菊の御紋のような、外国国章損傷罪とのバランスでいえば、これは国章も入っているわけですから、国旗のみならず、外国のシンボルも入っているわけですから、菊の御紋というのも検討対象として否定はされないということですね。
135
山下貴司(自民)速記を止めてください。
〔速記中止〕
136
山下貴司(自民)速記を起こしてください。
提出者勝目君。
137
勝目康(自民)失礼いたしました。
お答えを申し上げます。
現在、この附則の書き方が、国旗を大切に思う国民感情を保護するのに必要かつ十分なものとなっているかどうかというふうに書いておりますので、現時点では国旗を対象とするというふうに考えておりますけれども、そのときにどういった事態になっているかというところを踏まえて、総合的にその時点で判断をされるものと承知をしております。
138
長妻昭(中道)検討に入っているのか入っていないのか。
139
勝目康(自民)立法者といたしまして、この附則に書いてあるのは、国旗を大切に思う国民感情を保護するのに必要かつ十分なものになっているかどうかというのが観点でありますから、一義的には国旗ということを現時点では想定しているということでございます。（長妻委員「入っているんですか」と呼ぶ）国旗と書いているということです。（長妻委員「入っていないんですか」と呼ぶ）国旗というのは、国章の中の、国章よりも狭い概念でございます。
140
山下貴司(自民)質疑者は、指名されてから質問してください。（発言する者あり）
では、国旗以外の国章は入るのかについて、提出者勝目君。
141
勝目康(自民)提出者といたしましては、現時点では国旗以外の国章は入らないというのがこの法文上解されるところだと思っております。
142
長妻昭(中道)ちょっと曖昧な、今何かこの場で議論したということで、非常に私は今の答弁を聞いても、私ももちろん国章も損傷、損壊されれば不快になりますよ、ただ、それでは何でもかんでも、どんどんどんどん広がっていく可能性が否定できないような、非常に不安定な答弁だと思うんです。 外国国章損壊罪については、もう御存じだと思いますが、立法事実があるということで、一八九一年、明治二十四年の大津事件、ロシアの皇太子が来日されたとき大津で切りつけられたということで、これを契機に旧刑法に入れて、今引き継がれている。そのときの趣旨としては、他国の象徴である国旗や国章を損壊する行為は、深刻…
143
勝目康(自民)お答えをいたします。 本法案は、国旗の損壊等の行為によってなされる表現、メッセージの内容とは全く無関係に、そのような行為がもたらす弊害、つまり、国旗を大切に思う国民感情に対する侵害を防止するためのもので、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる方法で公然と損壊等を行うという客観的な行為態様を構成要件とするものでございます。 方法に該当するかどうかの判断については、行為の外形、周囲の状況その他の客観的な……（長妻委員「内容中立規制か内容規制か、どっちですか」と呼ぶ）今申し上げます。客観的な事情に基づいて行う旨を定めておりますから、表現やメッセージの内容に着…
144
長妻昭(中道)ただ、表現の自由を規制できる場合は、内容中立規制は、例えば、夜中にいろいろな大きな音でいろいろなことをする、こういう内容にはかかわらず、手段、あるいは態様規制と言われておりますけれども、迷惑ということで、ただ、内容規制の場合は、見解などを、あるいは主題規制もありますけれども、これを規制していくということです。
今回、内容規制ではないとおっしゃいましたけれども、例えば、国旗を損壊する場合、そこに非常に好意的なメッセージを書く場合と、好意的でないメッセージをマジックインキで書く場合、これは本法案の構成要件というのは変わってくるわけですよね。
145
勝目康(自民)先ほど来申しておりますように、今回の法案によって対象とするものというのは、表現の内容ではなくて行為そのものであります。これもまた客観的な事情に基づいて判断することになっております。
146
長妻昭(中道)そうすると、例えば、日の丸を埋め尽くすような寄せ書きと、日の丸にバッテンをつけるもの、これはそれぞれ違うわけですよね。
147
勝目康(自民)したがいまして、今おっしゃったような、内容に着目をするのではなくて、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる方法で公然と損壊、除去、汚損するというこの客観的な行為態様でもって、それが構成要件になってございますので、そういう表現の内容に着目をする法律ではないということでございます。
148
長妻昭(中道)とはいいながら、結局は、国旗損壊といったときに、善意で寄せ書きをしたものまで処罰するとは私は思えないんですね。寄せ書きも処罰するということは私は思えない。皆さんも、たしかそういうことをおっしゃっておられたと思います。そういう意味では、私は内容規制に限りなく近いんじゃないかと。 例えば、かつてＳＮＳでこういう言葉が流布されました、保育園落ちた日本死ねと。かなりきつい言葉であります。日本死ねだけ聞けば非常に厳しい言葉だなと思いますが、その背景とか社会的状況を感じてこれが一定の共感を得て、その後、待機児童の減少につながった、こういう一つのムーブメントのきっか…
149
勝目康(自民)委員が御紹介された、保育園落ちた日本死ねというところからいろいろな動きがあったということは私も承知をしております。
繰り返しになって大変恐縮ですが、今回の法案は、表現の内容に立ち入って、それを構成要件として処罰するというものではありませんので、あくまで損壊のまさに外形的な行為、そこに着目をするものでございます。ですから、人に著しく不快、嫌悪の情を催させる方法で公然と損壊、除去、汚損するというのが構成要件でありますから、何が書かれているかという表現の内容は構成要件にはなっていないということ、これは重ねて申し上げたいと思います。
150
長妻昭(中道)そういう意味では、当然含まれるわけですよね、政治的なメッセージなどについても。 もう一つ、今日は警察も来ていただいておりますけれども、お尋ねしたいのは、今回の法案というのは、私もお話をお伺いしてみますと、例えば、自宅で国旗を損壊をしてそれを外に持ち出すという場合は処罰されないというふうに聞いておりますけれども、となると、損壊した場所というのが非常に重要になってくるわけですし、あるいは、まだ損壊されていない国旗でも、外でデモ隊などが持っている場合、それが損壊されるのかどうかということに着目した捜査とか監視というのが、この法案が仮に成立したら出てくるのでは…
お答えいたします。 まず、現在御審議中の議員立法についてのお尋ねでございますので、その内容を前提とした御質問にお答えすることは困難であることにつきまして御理解いただければと思います。 その上で、一般論として申し上げますと、警察としては、先ほどデモ等というお話がございましたけれども、デモ等に伴い、違法行為や事故が発生するおそれがあることなどから、それらを未然に防止するために、必要な警備措置を講じたり、必要な情報収集を行ったりする場合がございます。 こうした警察活動は、一般的には、特定の犯罪を念頭に置いているというより、その時々の情勢に応じて発生し得る…
152
長妻昭(中道)当然、直ちに変わるわけではありませんけれども、もちろん、この法律ができれば着目をして捜査をされるというふうに事前にはお伺いしました。 これは自民党の中でも異論が上がっていると聞いておりまして、六月十二日号の雑誌で、岩屋毅さんがインタビューに応じておられて、非常に私の気持ちとほぼ同じことをおっしゃっておられて、見識の深さを感じるわけでありますけれども、こういうことをおっしゃっているんですね、今回の国旗損壊法について。そもそも、立法の動機そのものが純粋な法益保護ではなく、一部の政治的主張や特定の支持層へのアピールから始まっていると言わざるを得ない、そこに大…
153
山下貴司(自民)次に、後藤祐一君。
154
後藤祐一(中道)中道改革連合の後藤祐一でございます。
基本的に、自民党の提出者に伺いたいと思います。
この法案は、表現の自由との衝突が生じ得る、つまり、表現の自由という、基本的人権の中でも最も尊重されるべき精神的自由が、国旗を大切に思う国民感情の保護という公共の福祉で制約できるのかという、いわゆる二重の基準論を踏まえた、合憲かどうかの説明責任を負っているということでよろしいでしょうか。
後藤委員の御質問にお答え申し上げます。
今回の法案でございますが、国旗の損壊等の行為は、通常、表現としての意味を持たないものの、そのような行為によって自己の意思、感情等を表出する象徴的表現行為として、憲法二十一条一項の「表現」に含まれる場合がございまして、そのような場合には、本法案が当該行為をした者に対して刑事罰を科すことは、表現の自由との関係が問われる場合があるものと承知をいたしております。
そして、そのような場合には、御指摘のとおり、それが公共の福祉による必要かつ合理的な制限として是認されるかどうかが問われることになるかと理解をいたしております。
156
後藤祐一(中道)これは昔からある憲法のテーマなんですね。
ちょっと一問飛ばしますが、そうしますと、国旗が損壊された場合に、具体的に、誰がどのような損害、法的侵害を受けるんでしょうか。また、これまで国旗を大切に思う国民感情が害されたことがどの程度あるんでしょうか。
本法案が定めるように、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国旗が損壊され、除去され、又は汚損された場合には、国旗を大切に思う国民感情という社会的法益の侵害の危険性が生ずることとなると思われます。 これまで国旗を大切に思う国民感情が害されたことがどの程度あるかというお尋ねについては、一概にお答えし難いものがありますが、実際に国旗の損壊等の行為が行われた事例としては、次のような事例が確認されています。 昭和六十二年に、競技会場に掲揚されていた日の丸を引きずり降ろし、ライターで火をつけて掲げた後、その場に投げ捨てて、半分ほど焼失させ…
158
後藤祐一(中道)今の四つの事例、全て器物損壊罪の対象ですよね。他人の所有するものだし、公的なところに掲揚されているものがほとんどですよね。器物損壊罪の方が刑罰は重いですから、先ほど観念的競合になるからそうすると重い方が適用される、つまり、器物損壊罪が適用されるわけです。 ですから、先ほど来議論にあるように、自己所有物たる国旗を損壊した場合であって、国旗を大切に思う国民感情が害されたようなことがこれまでどの程度あったんですかということに対しては、答えられないということだと思うんですね。 実際、そういった自己所有の国旗が損壊されることでこういった国民感情が害される、明ら…
159
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 今回の国旗の損壊等の処罰に関する法律は、先ほど来答弁させていただいておりますが、まず国旗の定義を明確に定め、そして、国旗を大切に思う気持ちは万国共通であるということで、その大切に思う気持ちを保護するために処罰規定を設けるという上で、先ほど来御指摘にもありましたように、まずは、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる、方法規制である、内容規制ではないということと、公然性というのを要件にしているということとともに、その方法の認定に当たっては行為の外形等の外形基準によって判断する、さらには入念規定として、表現の自由を不当に侵害しないように留意…
160
後藤祐一(中道)制限の程度、重大だと思いますよ。
今のところは結構重要な答弁だと思いますし、今後の日本の憲法学の基準を作っていくような答弁ですよ。よく検証した上でまた聞きたいと思いますが。
今もありましたし、先ほどの答弁もありましたが、これは内容規制ではないということでよろしいですね。ということは、さっき長妻委員もやっていましたけれども、日本の国旗に、赤い丸のところも含めて大きく何か書いた場合に、何を書いてもそこは同じだということでよろしいですね。
161
長谷川淳二(自民)お答えします。
本法案において処罰の対象としております構成要件は、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国旗を損壊し、除去し、又は汚損した者でございます。したがいまして、行為の外形等を総合的に勘案して行う規定も設けておりますので、方法規制でありまして、内容規制ではございません。
162
後藤祐一(中道)でも、内容によって差があるんじゃないんですか。
例えば、国際的なスポーツ大会で、日の丸に、赤い丸にかかるような形で日本頑張れと書く場合と、全く同じような大きさで、同じような形態で、例えば、増税反対あるいは国旗損壊罪反対と例えばデモだとか集会で示す場合で、これは全く、対象になる、ならない、同じだということでよろしいですか。
163
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 御指摘の、国旗を損壊等する行為が、ある種の表現行為、政治的活動等の上での表現としてなされた場合でも、それが人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる方法かどうかの判断は、あくまでも行為それ自体の客観的な態様やこれを取り巻く客観的な状況などを考慮して行うものでございます。行為者が伝達しようとしていた表現、メッセージの内容を考慮に入れて判断するものではございません。 そのような判断方法を取ることを、先ほど答弁したように、条文上も明らかにしているところであります。すなわち、行為の外形、周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案して行うものと…
164
後藤祐一(中道)この法律は、内心に立ち入らず、客観的な事実だけで判断すると言っていたんじゃないんですか。
じゃ、先ほどの、日本頑張れと書いた場合と国旗損壊罪反対と書いた場合で、感情に与える影響が違うから、日本頑張れはいいけれども国旗損壊罪反対はアウトになるという可能性があるのかないのか、お答えください。
165
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 政治活動上の表現の自由として行われたような、そういったものについては、あくまでも違法性阻却事由の有無等において判断されるものであると認識しています。 先ほど来申し上げているのは、この構成要件該当性につきましては、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国旗を損壊し、除去し、又は汚損した者について構成要件該当性を認め、その方法の判断についても、行為の外形、周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案して行うということでございます。 その上で、いわゆる刑法上の正当行為等に当たるとして、違法性阻却事由においては委員…
166
後藤祐一(中道)答えていません。差が出る可能性があるのかないのか、はっきりお答えください。
167
長谷川淳二(自民)構成要件該当性については、さっき言いましたように、外形的に判断されるものであり、メッセージの内容について構成要件該当性に差異が出るものではございません。
168
後藤祐一(中道)外形的という意味は、じゃ、日本頑張れだろうが国旗損壊罪反対だろうが、構成要件としては、どっちもアウトになるか、どっちもいいかであって、差が出ることはないということでよろしいですね。
169
長谷川淳二(自民)一連の行為について、まず分けて考える必要があると思うんですね。
我々が提案している国旗損壊罪処罰法は、構成要件については、あくまでも内容規制ではなく方法規制として御提案をしています。その判断の基準についても、行為の外形等を総合的に勘案する。
その上で、表現の自由との抵触の可能性があると冒頭委員御指摘ありましたように、そうした一つ一つの表現行為が刑法における正当行為等に当たる、違法性阻却事由に当たるかどうかというのは、あくまでも個々の事情に応じて判断されるものでありまして、それについて差が生じるということを申し上げることは困難でございます。
170
後藤祐一(中道)答えておりません。
委員長に提案しますが、日の丸に、赤い丸にかかるような形で大きく日本頑張れと書いた場合、国旗損壊罪反対と書いた場合で、両方ともこの法律の対象となって駄目ということになるのか、あるいは両方とも問題ないのか、それともその対応に差が発生し得るのかを、今、構成要件に該当するかどうかというのと違法性阻却に該当するかどうかというのを交ぜて答弁していますが、そこを整理して文書で提出いただくよう、お願いいたします。
171
山下貴司(自民)ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。
172
後藤祐一(中道)もしこれが、対応が違い得るんだとすれば、内容規制そのものじゃないですか。その文字の内容を見て国民がどう感じるかということで判断することになったら、書く内容によって差が出るということじゃないですか。内容規制だとすると、これは、表現の自由を制約するという意味においては、憲法上極めて慎重でなきゃいけないということになるんですよ。 そうすると、この法案第三条で、「表現の自由その他の日本国憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。」と書いてありますけれども、具体的にどうやって留意するんですか。今の事例、どっちかあるいは両方が対…
173
山下貴司(自民)提出者長谷川君。（発言する者あり）
速記を止めてください。
〔速記中止〕
174
山下貴司(自民)速記を起こしてください。
提出者長谷川君。
175
長谷川淳二(自民)失礼いたしました。三条の適用上の留意規定の、どのように留意するのかというお尋ねでございます。失礼いたしました。 本法案三条の適用上の注意の規定は、本法案の二条の規定が、個人の内心に立ち入って規制を加えたり表現の自由に着目して規制を加えたりするものでなく、必要かつ合理的な規制として憲法上許されることを前提としつつ、先ほど来答弁しているとおりでございます、なお入念的に、本法の適用に当たっていやしくも国民の思想及び良心の自由や表現の自由等を不当に侵害することがないように万全を期すための規定でございます。 したがって、どのように留意するかということでございま…
176
後藤祐一(中道)だから、さっき出してくれと言った文書に、具体的な形で、両方とも対象にしないと言ってくれれば、すごく留意したことになると思いますよ。そこが曖昧だと留意したことにならないと思いますよ。よく考えて文書を作っていただきたいと思います。
それでは、刑法との関係に行きたいと思います。
立法事実の話は今日いろいろ出てきているので、ちょっと聞きにくい質問ですが、国民民主党の提出者に伺いますが、玉木代表は立法事実はないと発言されていますけれども、立法事実がないのになぜ刑罰を伴う刑事法を立法できるんですか。
今の話は六月の十六日の記者会見での玉木代表のお言葉というふうに捉えさせていただきたいと思います。 実は、この発言につきましては、与党との協議、その過程におきまして、今も言われるように、なかなか現実にそうした事例が少ないではないかと。ただ、その事例については、先ほど後藤先生もお聞きになったように、過去四つの事例が紹介がなされたところであります。（後藤（祐）委員「全部器物損壊。観念的競合で消えちゃう」と呼ぶ）ええ、ただ、十分な立法の事実がないと思うということを申し上げたところでもあります。 確かに、先ほど、一番新しい事例が器物損壊でありますけれども、平成…
178
後藤祐一(中道)新しい理論を編み出しましたね。予防的立法事実、何ですか、それ。
立法事実についてはさっき長妻さんがやったので、自己の所有する国旗に関して本当に損壊が起きたことがあるのか、これについての立法事実があるのかどうか、過去にそういったことがあったのかどうか。自民党の提出者、答弁できますか。
先ほど御答弁があったと思いますが、自己所有のものについて、今のところ、それを取り締まるというか規制をする法律はありませんので、私たちとしては、その事実については承知をいたしておりません。
180
後藤祐一(中道)じゃ、立法事実を承知していないのに、なぜ法律を作るんですか。
昨今の御時世に鑑みまして、やはり、この法案が、外国国章損壊罪とのバランスの問題、そして社会的法益を守っていく必要があろうという、そうした観点、様々考えた結果、私たちとしては、この国旗損壊罪ということを、外形的な判断基準によってしっかりと国民の皆さんにお守りをいただきたいという思いで提出をさせていただきました。
182
後藤祐一(中道)御時世とか思いとか、やめてほしいんですよ、刑罰を科すのは。何ですか、その答弁。御時世とか思いで人に刑罰を科すんですか。ひどい答弁だ。
刑事法を新たに立法する場合は、本質的に人権侵害、人権制限の性質を有することから、ほかの手段では足りず、刑罰を用いる必要があり、かつ、用いることが合理的である必要性を示す必要があるんじゃないんですか。簡単に言うと、最後の手段であることを立証することが必要なんじゃないんですか。
183
長谷川淳二(自民)お答えいたします。
自己所有の国旗についての事例が我々としては把握をしていないということでございますけれども、これは、グローバル化が進展する中で、やはり、自国の国旗を損壊する行為が海外でも拡大をし、我が国でもそういう危険があるということ、それを、今回、国旗を損壊等する事案の発生を将来に向かって抑止する必要性が我々としては高いのではないかということで、これを立法事実の一つとして提案をさせていただいております。
184
後藤祐一(中道)こんな曖昧なことで刑罰に処せるんですかね。 ほかの手段ということは、全然説明になっていないじゃないですか。器物損壊罪でできないところというのは自己所有しかないんだから、自己所有のところの立法事実を証明できていないんだから、ほかの手段のところが説明できていないじゃないですか。まあ、金曜日に続きをやりましょう。 罪刑法定主義、明確性原則に行きますが、一つ飛ばして、ちょっとこれは例示でいきたいと思いますが、国旗を地面に置くパフォーマンス、あるいは泥や雨で汚れたようなところに置くような場合、あるいは車が往来するような道路に置いた場合、こういったものも処罰対象…
今事例をお話をされましたが、お尋ねのその事例でございますけれども、本法案において処罰の対象になるかどうかについては、一概に処罰対象となるかどうかをお答えすることはできませんが、個別具体の事案ごとに具体的な事実関係や証拠関係を踏まえて判断をされるものと承知をいたしております。
186
後藤祐一(中道)ほら、こういう答弁が来るから罪刑法定主義違反だと言っているんですよ。分からないわけですよ、どこまでやっていいのかが。
個別事案によりますという答弁では、国民は事前に適法性を判断できないんじゃないんですか。
本法案は、国旗を大切に思う国民感情に対する侵害を防止するため、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる方法で公然と損壊、除去、汚損するという客観的な行為態様を構成要件とするとともに、その方法に該当するかどうかの判断については、行為の外形、周囲の状況その他の客観的な事情に基づいて行う旨を定めさせていただいております。
このような構成要件の下では、通常の判断能力を有する一般人の理解において、その行為の態様や周囲の状況などから、具体的場合に自分の行為が本法案の適用を受けるものかどうかの判断は可能であると考えております。
188
後藤祐一(中道)可能ですか、皆さん。泥や雨で汚れる可能性のあるようなところに国旗を置いた場合、オーケーかどうか判断できますか、自民党の皆さん。車が往来する道路に置いた場合、それが該当するか判断できますか。できないですよ。
これは芸術との関係もいろいろあるわけですよ。ちょっと時間がないから省略するけれども、金曜日にしますが、どのような客体、どのような態様、どのような行為による損壊等が構成要件を満たすのか、そして、どのような場合は違法性阻却されるのかを、具体的な事例で詳細に示す必要があるんじゃないんですか。
抗議活動や芸術表現としての損壊行為であっても、それが著しく不快又は嫌悪の情を催す方法で行われた場合であれば、構成要件に該当し、処罰対象になり得ますが、仮に構成要件に該当したとしても、個別の事案ごとに具体的な事実関係、証拠関係等を踏まえまして、社会通念上相当と認められる場合には違法性が阻却される可能性があると考えております。
190
後藤祐一(中道)何も具体的に言っていないじゃないですか。
これが示せないということは、明確性の原則、すなわち、構成要件該当性の問題があるんですよ。罪刑法定主義違反ですよ。示していないじゃないですか。部会で出せと言ったから、先ほど階委員が言っていた幾つかの事例は示されました。あんなのじゃ全然足りないですよ。
もっと精緻な、先ほど私が言ったような事例も含めて、国旗に何を書くかとかも含めて、具体的な客体、態様、行為、そして違法性阻却はこういう場合になる、それを精緻に具体的に書いたものを提出いただけるよう、委員長に求めたいと思います。
191
山下貴司(自民)ただいまの件につきましては、理事会にて協議いたします。
192
後藤祐一(中道)ただ、先ほどの答弁の中で違法性阻却の話が出てきたのは大事な話で、構成要件のところで余り差がつけられないとしても、違法性阻却のところを非常に広く読んで、ほとんどの政治的メッセージは違法性阻却される、ほとんどの芸術作品は違法性阻却される、そういうせめて運用にしないと、危ないと思うんですよ、これ。そういうことでよろしいですか。捜査対象を限定するということでよろしいですか。
193
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 違法性阻却事由については、元々、これは委員御案内のとおり、極めて個別性の判断の話でございますが、あえてその当てはめの考え方を申し上げると、今ほど来話しております政治的なメッセージですとか芸術性等々の表現行為についての構成要件該当性の判断は、あくまでも方法規制、構成要件該当性については、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国旗を損壊し、除去し、又は汚損した者が該当するということでございます。 その上で、個々の行為について、社会通念上許容されるかどうかという判断において、やはり、その中では、御指摘のとおり、政治…
194
後藤祐一(中道)だから、やはり、長谷川さんの方がちょっと深化した答弁をしていただいてありがたいんだけれども、政治改革のときと全く同じなんですよ。 違法性阻却が、どういった場合は違法性阻却されるのかということをもうちょっと具体的に示していただきたいんです。今ここで答弁で言えというのは無理があると思うので、先ほど私が申し上げたように、政治的メッセージあるいは芸術表現、これについては、よほど政治的表現だとか芸術表現に名をかりた、単純に国旗損壊するような行為がもしかしてあるかもしれないけれども、そういう、ごく一部そういったものを除いて、政治的表現だとか芸術表現は、構成要件の方…
195
山下貴司(自民)理事会で協議いたします。
196
後藤祐一(中道)この辺、本当にしっかり出さないと、運用できないですよ、現場で、警察官も。
外国国章の話は先ほどの答弁を踏まえて詰めてやりたいと思うので、四の方に行きたいと思いますけれども、まさに今の政治的意見の表明と単なる嫌がらせとしての国旗損壊行為、どう区別するんでしょうか。
そのときに、今のは紙の内容なのでそれそのものは聞きません、ただ、その区別のためには、結局、四の三ですけれども、行為者の表現目的、つまり内心を調べないと判断できないんじゃないんですか、具体的にどうやって判断するんですか。警察が任意同行して調べることもあり得るんですか。
197
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 御指摘の国旗を損壊する行為の目的が、政治的意見を表明するためであったのか、あるいは単なる嫌がらせであったのかの区別は、先ほど来ずっと繰り返し申し上げていますが、構成要件該当性の判断に関わるものではございません。それは方法規制として客観的に判断する。 その上で、犯行に至る経緯や動機に関わるものとして、先ほど言いました、政治的意見を表明するためであったのか、単なる嫌がらせであったのかについては、違法性阻却事由の有無の判断に関わることもあり得ると考えています。 その上で、その判断は内心を調べないとできないかということでございますけれど…
198
後藤祐一(中道)正直ですけれども、恐ろしい答弁ですよ、今の。やはり、内心を調べないと違法性阻却に該当するかどうか分からない、だから、証拠を集めなきゃいけないから取調べも行う、こういう答弁ですよ。怖くて、国旗に余計なことを書けないですよね。（長谷川議員「それは違います」と呼ぶ）違うというんだったら、もう一回答弁してくださいよ。取調べすることはあり得るんですね。内心がどうであったかが分からないと、実際にこれが警察が逮捕に値する行為かどうか分からないから、結局、この表現目的を調べないと判断できないんじゃないんですか。そして、そのために警察が任意同行で取調べするということはある…
199
長谷川淳二(自民)お答えいたします。
委員の御質問は、内心を調べないと判断できないんじゃないかという御指摘でございましたので、捜査の一環として、被疑者の取調べにおいて犯行に至る経緯や動機等を確認することもあり得るわけではございますが、一般的に、捜査においては、被疑者の取調べにおける供述内容ではなく、客観的な証拠も含めて収集された証拠に基づいて判断されるものでありますので、内心を取り調べないと判断できないということの懸念は当たらないということでございます。
200
後藤祐一(中道)任意同行を求めて取調べすることはあり得るということでいいんですね。
201
長谷川淳二(自民)違法性阻却事由等の捜査の判断において、捜査当局において必要と判断されれば、そうした御指摘の捜査も行われるものと思いますが、これはあくまでも捜査当局の判断であります。
202
後藤祐一(中道)まだ、捜査当局が取り調べる可能性もあるということですよね。 最後に、もう一つ心配なのは芸術との関係なんですよ。 実写映画の中で国旗を損壊する状況が流れるような場合は処罰対象外という説明なんですが、公然となされた場合でも対象外だとすれば、その理由は一体何なんでしょうか。 もうちょっとまとめて聞きますが、芸術家が国旗を題材とした作品を制作する場合、自らの作品が処罰対象になるか否かを事前に判断できるんでしょうか。政治的表現や芸術表現を行う者が処罰されないと確信できる、客観的判断のみで区別できる具体的基準を示していただきたいと思いますが、示していただけます…
まず、本法案で処罰対象としているのは公然と国旗を損壊等する行為でありまして、その状況を撮影した動画等を見せる行為は処罰対象外といたしました。したがいまして、国旗を損壊等する行為が実写映画のシーンとして流れても、本法案により処罰されることはないと考えています。 その上で、実写映画で、そのような行為を含むシーンを大勢の人が見ている公開ロケ等の撮影の場合においては、著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により公然と行われたとすれば処罰対象となり得るところ、仮にそのように判断される場合にあっても、映画撮影用のセットが組まれているなど、撮影現場であることが明…
204
後藤祐一(中道)続きは次回やります。ありがとうございました。
205
山下貴司(自民)午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午前十一時五十七分休憩
――――◇―――――
午後一時開議
206
山下貴司(自民)休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。西田薫君。
日本維新の会の西田薫でございます。本日もよろしくお願いいたします。 今回は、国旗の損壊罪、議員立法ということでありますが、私たち日本維新の会も賛成者といいますか提案者ということでありますので、もちろん賛成の立場から質問していきたいというふうに思っております。 ただ、午前中の質疑の中で、多くの議員の方々がいろいろな角度で質問されました、重複している部分が非常に多いんじゃないかなというふうに思っておりますが、私も二日前に通告はしております、質問を変えられないということで、場合によっては同じ答弁になるかもしれないんですが、御了承いただきたいというふうに思っ…
208
黒田征樹(維新)お答えいたします。
端的にということでありますので、端的にお答えをさせていただきたいと思います。
まず、立法目的は、日本国旗を公然かつ著しく侮辱する行為を抑止をしながら、国旗を大切に思うという社会的規範を維持、確認をすることが必要かなというふうに考えております。
保護法益にいたしましては、日本国旗を大切に思う国民感情という社会的法益、すなわち、日本社会に広く共有された国旗への尊重感情、象徴としての価値、これをしっかりと保護する必要があるというふうに考えております。
今、保護法益の件も答弁いただきました。 そこで、この保護法益について質問していきたいというふうに思っていますが、これは報道等で知ったんですが、自民党の皆さんとの協議の中で、今も答弁であったんですが、本罪の保護法益、自国の国旗を大切に思う一般的な国民感情という社会的法益に置いてきたというふうにされていると思うんですね。実際、各地の自治体の意見書などを見ると、国旗、国章損壊は国民感情を著しく害するという表現がなされております。 一方で、この国民感情というのが抽象的な概念で、刑罰、抽象的な概念を刑罰で保護対象にするということは、これは恣意的な運用につながる…
210
黒田征樹(維新)お答えいたします。 今お話ありました外国国章損壊罪というのは、直接的には我が国の外交作用の円滑、安全を保護するものでありますけれども、そのために外国の人々の感情を害するような行為を禁じようとするものであるというふうにも捉えられております。 このように考えたときに、日本国国旗損壊罪がない現状においては、少なからぬ国民にとって、国旗を大切に思う国民の気持ちは万国共通であるにもかかわらず、我が国では、外国の国民の気持ちは保護される一方で、日本国民の気持ちは保護されず、アンバランスであると受け止められる状況にあるというふうに考えております。 このような意味…
全くそのとおりだというふうに私も思っております。 それでは、次に、構成要件の文言についてお伺いをします。 本法案というのは、日本国旗を人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法又は状況で損壊、除去、汚損した場合というのが刑罰のところに書いていますよね。というのがその処罰対象というふうになっております。ただ、不快、嫌悪という主観的感情というのを構成要件に取り込むことはちょっと曖昧であるんじゃないか、そしてまた、表現の自由を広く萎縮させてしまうんじゃないかという指摘というのも確かにあろうかと思っているんです。 そこで、どういった行為を典型的な処罰対…
212
黒田征樹(維新)お答えいたします。 本法案二条の罪の保護法益は、国旗を大切に思う国民の感情という社会的法益であると先ほども申し上げましたけれども、本罪と同じく、ある種の社会的に共有されている感情を社会的法益として保護するものとしては、例えば、礼拝所に対する一般的な宗教的な感情を保護する礼拝所不敬罪や、健全な性秩序、性風俗ないし公衆の性的感情を保護する公然わいせつ罪などがありまして、感情を保護法益としているからといって、恣意的な運用につながるのではないかというそのような指摘は当たらないというふうに考えております。 その上で、本法案は、処罰対象について、人に著しく不快又…
それでは、次の質問に移りたいと思います。 次は、過去の国旗損壊事件や判例との関係について伺っていきます。 先ほども質問の中で出ていたんですが、我が国では、これまでも、沖縄国体の日の丸焼却事件であったり、国旗の焼却行為が争点となった事案というのがありました。そのときは、威力業務妨害罪などで処理をされている中で、表現の自由との関係というのが議論されてきたと思うんですね。 一部から、こうした判例の分析も踏まえて、現行法で十分対応可能であるんじゃないか、そして、新たなこの犯罪創設の立法事実が示されていない、これは午前中の質疑の中でもあったと思うんですが、そ…
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黒田征樹(維新)例えば、他人の国旗を損壊した場合には器物損壊罪が、国旗を損壊等することにより他人の業務の遂行を妨害した場合には威力業務妨害罪が、そして、橋などで国旗を燃やした結果、橋などを焼損させ、公共の危険を生じさせた場合には建造物等以外放火罪がそれぞれ適用されるなど、現行法で対処できる領域があることは承知をしております。 他方で、例えば器物損壊罪でいえば、自己所有の国旗を損壊したところを処罰されるわけでもなく、また、親告罪であるため、被害者からの告訴がなければ起訴されないということになります。しかし、本法案における保護法益が国旗を大切に思う国民感情である以上、自己…
答弁ありがとうございます。 それでは、次の質問なんですが、次は、立法事実と必要性について伺います。 報道によりますと、刑法九十二条の外国国章損壊罪においては、実際に判決というのが確認できる適用事例というのは非常に少ないんじゃないかなというふうに思っているんですね。ですので、運用実績は極めて限定的だというふうに思っています。その一方で、与党内からも立法事実が乏しいのではないかというような懸念が示されたと報じておられました。先ほど午前中の質疑の中でもそれを引用された質問というのはあったかと思うんですね。 こうした実態を踏まえた上で、あえて新たな国旗損壊…
御質問ありがとうございます。 立法事実に関しましては、例えば、昭和六十二年に、競技会場に掲揚されていた日の丸を引き降ろし、ライターで火をつけて掲げた後、その場に投げ捨て、半分ほど焼失させた事例、平成三年に、大学生四人が大学正門に掲揚されていた日の丸を引きずり降ろした事例、平成八年に、旧日本海軍殉職者記念碑近くのポールに掲揚されていた日の丸を焼いた事例などを確認しております。これらはいずれも器物損壊罪や暴行罪等で検挙された事例で、報道されて事実関係が明らかになったものであるため、確認ができたものでございます。検挙に至っていない事例であればこれ以上になるも…
御答弁ありがとうございます。 それでは、次に、法案作成過程で、修正経過について伺っていきたいと思っております。 当初の検討段階では、損壊された国旗を掲げる行為や国旗損壊の様子を動画配信をする行為まで処罰対象に含める案が検討されたかと思うんですね、事後も含めて。ところが、表現の自由への懸念から削除されたというふうに聞いているんです。 そこで、どういった議論を経て、どの条項を削って、最終的に現在の条文構成に落ち着いたのか、その結果、本法案は表現の自由への配慮としてどの程度まで修正が加えられたと評価をされているのか、あわせて、附則で施行後の見直しをうたっ…
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黒田征樹(維新)おっしゃられるように、当初の検討段階の案では、公然と国旗を損壊する等の行為が、国旗を大切に思う国民感情を最も害する可能性が高いと考え、次に、自ら損壊している動画を事後的に配信する行為も法益侵害の程度は実質的に同じと評価できるものと考えて、後者の行為も、前者の行為と同様に処罰対象とすることとしておりました。 しかし、自ら損壊等している動画を事後的に配信する行為を処罰対象とすることについて、表現の自由を不当に制約するものではないと我々は認識をしておりましたけれども、各党との協議を進める中で、各党からの御指摘も最大限に配慮をして、本法案では、処罰範囲を、中核…
御答弁ありがとうございます。 今日午前中の質疑の中でもあったと思うんですけれども、ライブ配信だったら駄目であって、事後だったらいいというのがやはり私も分かりにくいかと思うんですよね。例えば十秒後に配信するとなった場合どうなのかというようなことであったりとかというのが、いろいろ出てくるんじゃないかなというふうに思うんです。今御答弁の中で、三年後に見直し、全般を含めた見直しということだと思うんですけれども、見直しされるということですので、そういったものもきっちりと今後検討していかないといけないなというふうには個人的には思っております。 それでは、次の質問…
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黒田征樹(維新)今御質問いただいた中でありましたように、その心を養うに当たっては、ある意味、強制的にやるべきではないというのは、そのとおりだというふうに思っております。その上で、本法案は国旗への敬意を強制するものではなくて、あくまで国旗を大切に思う国民感情を保護するため、国旗を一定の方法で損壊する等の行為について処罰規定を設けようとするものであります。 国旗への敬意は、まさに国民一人一人の自発的な思いに基づくものでありまして、それが国民一般に広く定着していくことが望ましいというふうに考えております。このような思いを育むためには、自国の伝統や文化を理解し、尊重しつつ、同…
御答弁ありがとうございました。 私も、この質問をしたものの、今いろいろな要素を基にというような御答弁だったと思うんですけれども、本来は自発的というか、当たり前に、国を思うという気持ちは皆が持っているかと思うんですよね。 今日答弁に立たれる議員の皆さんもそれぞれ御地元があろうかと思います、そして生まれ育ったふるさとがあると思います。ふるさとは好きですよね、愛していますよね。これは、国際感覚といいますか、外国に行った場合でも、日本で生まれ育ったということにやはり自信、誇りを持つかと思うんですよね。本来、自分の生まれ育った場所というのは愛着を持ちますし、自…
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山下貴司(自民)次に、森ようすけ君。
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森ようすけ(国民)国民民主党の森ようすけでございます。 本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。 この国旗損壊罪の法案について、まず大前提として、他国の国旗と同じように我が国の国旗を尊重して、損壊してはならないという考え方は基本だというふうに私も捉えております。やはり国旗を大切に思う国民感情を保護すること、これは大変重要なことであります。 その上で、この法案に関しては、我が党、国民民主党も共同提出をしているところでありますが、幾つかの点で懸念があるというふうに認識をしております。具体的には、これまでの質疑にも出てきましたが、罪刑法定主義の観点から構成要件…
お答えをさせていただきます。 まず、一番至近な、特に報道をなされた事例としては、平成二十年の事例がございます。これは、神社に参拝に来られた参拝客、そこから国旗を強奪をいたしまして、それを踏みつける、さおを折るという行為がありまして、これは今もお話がありましたように器物損壊罪、これによって処罰がなされたところであります。こうした点が報道でなされた一番至近の例ということですが、それ以外にも、確かに認められているものが四点、これは午前中の審議でも出たところでもあります。 ただ、これ以外のものとして、器物損壊以外でどういったものが処罰されたのかというのは、一…
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森ようすけ(国民)今、一つ具体例を挙げていただきましたが、それ以外でも、本日質疑にも出ておりましたが、例えば、国体の会場に掲揚されていた日の丸を引き降ろして、ライターで火をつけて掲げた後、その場に投げ捨てて、半分ほど焼失をさせ、逮捕されたといったような事例もあるというふうに私としても認識しているところであります。 ところが、これは、今御答弁いただいたとおり、ほかの法律、ほかの罰則によって処罰されている例が多々ある中で、なかなか、この国旗損壊罪を新たに立法して、立法事実が明確ではない中、本当にこれが必要なのかというところは明確に丁寧に説明することが国民に対して必要なことだ…
お答えをさせていただきます。 事例につきましては、先ほど御答弁をさせていただいた点、あるいは森委員から言われた点、国内にはあるところでありますし、検挙に至ったものであるということでございます。 ただ、今、グローバル化がどんどん進む中で、インターネット、こうしたもので、海外において、自国の国旗を損壊をする、又は目立つという行為、これがどうしてもネットの世界では盛んになされるということで、そうしたものが国内に目立てば目立つほど入ってくる、こうした事例があるところであります。 そこで、そうした事情を踏まえつつ、国旗をそうした形での損壊をしていく、愉快犯で…
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森ようすけ(国民)まさにこうして御答弁いただきましたとおり、ＳＮＳでしたりインターネットの普及によって状況が変わってきていること、加えて、予防的な取組が必要だということが立法事実だということで御答弁いただきました。理解させていただきました。 次の項目に移りますが、今回の法案の条文を見てみると、具体的に処罰となるような行為について細かく規定をしているというよりかは、抽象的に書いているような条文であるというふうに認識をしております。 加えてなのですが、二条の二項において、この対象に該当するか、この方法に該当するかの判断については、行為の外形、周囲の状況その他の客観的な事情…
お答えをさせていただきます。 罪刑法定主義、委員おっしゃるとおりでありまして、やはりこの中で一番重要なのが明確性の原則ということであります。それはいかに担保されるのかといった点でありまして、特に、二条二項、ここのところに、解釈の判断に当たっての基準を示しているところでありますし、また、考慮的な要素、こうした点についても明かしているところであります。 また、明確性の原則ということであれば、これまでの様々な法令、こうしたものに用いられている表現ということで、例えば、ストーカー規制法二条第六号であるとか、あるいは軽犯罪法の第一条の二十号であるとか、あるいは…
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森ようすけ(国民)御答弁ありがとうございます。 今回の国旗損壊罪の法案で用いているような、条文として、前例がない表現をしているわけではなくて、ストーカー規制法であったり、軽犯罪法であったり、自然公園法であったり、既存の法令において用いられている用例を使いながら、条文を工夫しながら作られているということで認識をさせていただきました。 ただ、いずれにせよ、この国会質疑の中で、具体的にどの行為が処罰対象になり得るのか、こうした行為については処罰対象となり得ないのか、こうしたことを具体的に国会質疑を通じて国民の皆さんに届けていくこと、そして裁判規範となるようなことを積み上げて…
お答えさせていただきます。 著しく不快又は嫌悪の情、一体誰かということでありますが、こちらにつきましては、例えば、それを行った行為者であるとか、あるいはこれを見た者、その皆さん方が著しく不快あるいは嫌悪感を覚えたということではなくて、あくまでも、一般通常人の皆様方が見たとして、ひどく快く思わないとか、あるいは不愉快を感じさせる、こうしたものを対象にするということがまず一つ。 さらには、その損壊行為、これにつきましても、一連の行為、その過程で行われたのか、あるいは周囲の状況、例えば非常にウェルカムな状況でなされたものなのか、非常にバッシング、そうした環…
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森ようすけ(国民)なので、まさしく御答弁いただいたとおり、特定の誰かが嫌悪の情を持った、不快に感じたということでは罰則に当てはまるものではなくて、一般通常人、平均的な日本人の多数が嫌悪の情そして不快に感じた場合に限って、客観的に、そして総合的に考慮した上で該当するのか該当しないのかということで判断されるというふうに認識をさせていただきました。 続いて、この二条一項においては、こうした「人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、」の次に、「公然と国旗を損壊し、除去し、又は汚損した者」というように続くわけでありますが、ここでの規定の公然というのが具体的に何を指し…
お答えをさせていただきます。 公然とはということにつきましては、不特定又は多数ということであります。 不特定又は多数ということでありますから、不特定であっても少数であるとか、あるいは逆に、少人数であっても不特定であるといった場合に公然に該当するということになる。また、特定しても、それが多数人数であれば、当然これも公然に該当するということ。オアという関係であるということであります。 具体的にどういった範囲なのかというお尋ねが今あったところでありますが、なかなか、こうであるということを断言するところが難しいところではありますが、今申し上げたように、公然…
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森ようすけ(国民)御答弁ありがとうございます。 まさに、この点についても、この法案独自の表現として公然というのを使っているわけではなくて、既存の法令でも使われているような判例を生かしながら、活用しながら、前例としながら、公然に当てはまるのか、当てはまらないのかということを判断していくというふうに認識をさせていただきました。 この公然のところではあるんですが、まさに一番初めに御答弁いただいたとおり、今、ＳＮＳであったり、インターネットの技術であったり、そうした進歩が見られる中で、ライブ配信ということも一般的に想定し得る事象なのかなというふうに考えております。 仮に、特…
お答えさせていただきます。 公然とは、先ほど引用させていただきました公然わいせつ罪、刑法の百七十四条における公然と同様に、物理的な空間であるのか、あるいはネット空間であるのか、こうした点については問わないということが一つ。 また、不特定又は多数、この認識ができる状態をいうところでありまして、人前で国旗を損壊する、そうした場合のほか、国旗を損壊等している状況をライブで配信をする、こうした場合にも当然含まれるということになります。 そして、現実に不特定又は多数の認識をしたことも必要ではなく、不特定又は多人数が認識をできる可能性、こうしたものがあれば足り…
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森ようすけ(国民)具体的な御答弁、ありがとうございます。 まさに、ライブ配信というのは公然に当てはまる、そして、人数の多い少ないということが関係してくるのではなくて、多数の者が見ることができる環境下においてライブ配信をするということが一つのキーワードになってくるというふうに認識をさせていただきました。 こうしたように、この法案においては、罪刑法定主義の観点から、具体的に処罰行為を具体化していくことが重要である一方で、大事なところでは、表現の自由であったり、芸術活動も含めて、余り処罰範囲を過度に広げ過ぎないことというのが大事だと思っております。 そうした中で、現行の法…
お答えをさせていただきます。 今御指摘をいただきました本条、二条の第二項についてでありますが、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法に該当するかどうか、その判断につきましては、行為の外形、あるいは周囲の状況、先ほど、ウェルカムなのか、あるいはバッシングなのか、申し上げたところでありますが、その他客観的な状況に基づいて行う旨定めているところであります。 そこで、本法案が、個人の内心、こちらに立ち入って規制を例えば加えたり、また表現の内容に着目をして規制を加えたりすることではないということをより明確にするため、といいますのも、第三条の中に、憲法の…
237
森ようすけ(国民)御答弁を聞いて安心しました。 こうしたように、拡大的に解釈をするのではなくて、できる限り処罰範囲を広げないようにしていくための条項であるというふうに理解させていただきましたので、表現の自由であったり、芸術活動であったり、政治的活動であったり、そうしたことを過度に制約しないような運用をしていくべきだというふうに認識をしております。 続いて、表現の自由の項目についてお伺いをしてまいります。 この国旗損壊罪の法案に関しては、国会への提出の前に、与野党でこうして交渉をしながら、条文協議をしながら、今の形になって国会に提出がされたものというふうに認識をさせて…
238
藤原崇(自民)与党原案では、御指摘のとおり、元々はそのような条項がございました。
これにつきましては、公然と国旗を損壊等する行為が、国旗を大切に思う国民感情を最も害する可能性が高いと考え、処罰対象にしております。その上で、自ら国旗を損壊等している動画を事後的に配信する行為も法益侵害の程度は実質的に同じと評価できるとの考えの下、後者の行為も前者の行為と同様に処罰対象とするということにしていたわけであります。
239
森ようすけ(国民)元々の与党原案においてはそうした条文が入っていたわけなんですが、交渉の過程でこの旧二条二項というものは削除されたわけです。
原案では処罰対象とされていた行為が、この条項を削除することによって対象外になったわけですけれども、その削除によって対象外となった行為、具体的にはどのようなものが含まれますでしょうか。
240
藤原崇(自民)条文に記載のとおりでございますけれども、自ら国旗を損壊等している状況を撮影した動画、これにつきまして事後的に不特定又は多数の人に向けてネット等で配信するなどの行為、こういう行為が処罰の対象外になったということであります。
241
森ようすけ(国民)まさに、この条項が残っていると、事後的に放送した、事後的に配布したものまで処罰対象になるわけですから、表現の自由の観点からは極めて重たい制約になるというふうに私も認識しているところでございます。
国民民主党の提出者にお伺いいたしますが、この規定については、国民民主党、我が党との交渉過程によって削除されたわけでありますが、この条項をなぜ削除すべきだと考えたのか、その点についてお伺いいたします。
お答えをさせていただきます。 やはり今、自民党藤原提出者の方からもお話がありましたように、我が党に示された原案、この中には、自ら国旗を損壊し、その映像を撮って、例えばその後でアーカイブあるいは予告配信をする、こうしたものも実は処罰の対象になっていたところであります。 しかし、やはり一番重要なのは憲法第二十一条第一項、表現の自由、これをしっかりと担保をしていく、さらには、萎縮を社会的にさせてしまう、こうした行為をなるべく除去していく必要があるということがありまして、公然の部分のみ残すという形での、国旗を大切に思う国民の皆さん方のその感情を害する蓋然性が…
243
森ようすけ(国民)まさにこの表現の自由をしっかり確保していくこと、そして、この法律が成立されることによってそうした活動が萎縮されないようにしていくことが極めて大切なことだというふうに私も認識をしているところでございます。ですので、与野党間の事前の協議の中でそうした表現の自由に配慮されていないような条項がしっかり落ちた上で国会に提出されていることは非常によいことだというふうに私も認識をさせていただいているところでございます。 続いて、罪刑法定主義のところに戻りまして、やはり国会の質疑を通じて、禁止される行為の外縁をしっかり画して、裁判規範となるような類型を示すことが、罪刑…
お答えをさせていただきます。
罪刑法定主義の観点からは、やはり刑罰の法規、その構成要件、この明確性がまさに要求をされるもの、このように考えております。その意味では、委員おっしゃるとおり、国会での審議を通じまして、可能な限り、刑罰の対象、どれがアウトでどれがセーフで、ただ、全てが白黒つけられるわけではない部分があるわけでありますので、しかし、その行為を明らかにしていく。午前中でもそうした点に多く時間が割かれたところでありますので、その点は大変重要なことである、このように考えているところであります。
245
森ようすけ(国民)なので、具体的にこの行為はマルで、この行為はバツでと、なかなか、言い切れるものと言い切れないものがある、それはそのとおりだと思います。そのための二条二項だというふうに認識をしています。行為の外形であったり、周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案した上で、マルなのかバツなのかを判断していくというわけなんですが、この国会の質問の中で、ある程度、具体的に、この行為はいいのか、この行為は駄目なのか、そうしたことを明示的に確認していきたいというふうに考えております。 提出者として、具体的に、この国旗損壊罪の規定に該当し得る事例としてどのような事例を想定して…
お答えをさせていただきたいと思います。 まず、該当し得るのではないかといったものについて、四点ほど挙げたいと思います。 例えば、駅前広場などで、人通りの多い場所で、自ら持参した国旗を引き裂き、燃やしたり、切り刻んだりした行為。また、国や自治体の庁舎前に掲揚されている国旗を引きずり降ろす、そして投げ捨てる場合。また、公園や公道などで、国旗を勢いよく踏みつけて泥だらけにする場合や、国旗にふん尿などをすりつける、そして汚す行為。また、自宅で、自室で自ら国旗を切り刻んで燃やしている状況をスマホで撮影し、その動画をライブ配信をする場合。 今度は逆に、基本的に…
247
森ようすけ(国民)詳細に、該当し得る行為、そして基本的に該当しないと考えられる行為について、それぞれ列挙をして御説明をしていただき、ありがとうございます。 もう少し、それ以外にも、私として、これは入るのか、これは入らないのか、疑問に思うところもありますので、確認も込めまして、幾つかそれぞれ確認していきたいと思います。 まず一つ目としては、これはよくいろいろ見ることもあるんですけれども、街頭演説などの際に、事前に日本国旗に対して例えばバツの印をペイントしたものを街頭演説などに持ち込んで、それを振る行為というのはありますよね。これを見ると私も嫌な思いをするんですよ。日本国…
お答えをさせていただきます。
先ほどの場合も、実はこの頭がかぶるところなんですが、実は、提出者として全て明確に答えるというのがなかなか難しい、最終的には司法の判断になる、こうした点については是非御理解をいただきたいと思います。その意味で、可能な範囲でお答えをさせていただいた。
その中で、街頭演説、この点につきましては本案の処罰の対象にはならない、このようにまず考えているところであります。
249
森ようすけ(国民)こうしたように、事前に損壊、汚損した国旗を街頭演説などに持ち込んで振っても、それは処罰の対象にはならないというふうに理解させていただきました。 済みません、ちょっと質問を飛ばしてお伺いしたいんですが、自民党の提出者にお伺いしたいと思います。 街頭演説の際に事前に損壊、汚損した国旗を掲げる行為は、処罰の、罰則の対象外とされております。ただ、これは、やはり私もそうですけれども、見ると著しく不快感を感じる行為だというふうに思うんです。一方で、この法律においてはこの行為は含まれていないわけですけれども、条文の制定過程において、なぜこの行為は罰則に含まないとい…
250
藤原崇(自民)先ほど飯泉先生からお話がありましたとおり、処罰の対象にならない可能性が高いということでございました。 本法案は、公然と国旗を損壊等する行為を処罰対象としております。これは、国旗を損壊等して、その状況を人に見せる行為が、保護法益である国旗を大切に思う国民感情を侵害する蓋然性が最も高いと考えたからであります。 これに加え、議論の過程においては、損壊等した国旗を公然と提示する行為、これを処罰対象とすべきかどうかについても様々な検討を加えました。この点、確かに、損壊等した国旗を公然と掲示する行為も、本法案の保護法益である国旗を大切に思う国民感情を侵害する蓋然…
251
森ようすけ(国民)こうしたように、現状においては処罰対象には入れられていないわけなんですけれども、附則においてちゃんと記載がされていて、いいことだなというふうに思うんですが、「損壊され若しくは汚損された国旗を公然と陳列する行為又はこれに類する行為の発生の状況」、こうしたことを踏まえて、「検討が加えられ、必要があると認められるときは、その結果に基づいて所要の措置が講ぜられるものとする。」というような、附則にも設けられていますので、今のこの法律が完成形ではなくて、しっかり施行状況を見ながら、必要に応じて見直していくということが必要だというふうに私としても認識しているところでご…
お答えをさせていただきます。
雨の日に国旗を外へというと、スポーツイベントであるとか様々な集会、屋外で行われる式典など、こうしたものが想定をされるわけでありますので、そうした場合には、基本的には処罰の対象にならない、このように思うわけではありますが、その中には、逆に、故意でもって国旗をそうしてしまおうという場合があるかもしれませんので、そうした場合は、客観的な情勢、これを勘案して決めるということになるかと思います。
253
森ようすけ(国民)続いて、ライブ配信については公然とに該当することになるので、ライブ配信において国旗を破る行為、汚損する行為というのは罰則対象になり得るというような御説明をいただいていましたが、改めて確認します。 ライブ配信ではなくて、アーカイブでの動画投稿ですね。映画ももちろんなんですが、ユーチューブでしたりＸなどの各種ＳＮＳにおいて、国旗を損壊した動画を撮影して、それをアーカイブとして投稿すること、加えて、メールであったりＬＩＮＥオフィシャルなどの、こうした一斉配信、一斉投稿するようなツールを用いて、撮影した動画を届けること、これは罰則対象になり得るのか、その点につ…
お答えをさせていただきます。
いずれも、公然の概念に当たらないところとなりますので、本案の処罰対象にはならない、このように考えられるかと思います。
255
森ようすけ(国民)アーカイブでのこうした投稿は処罰の対象にならないという明確な御答弁をいただきました。ありがとうございます。 少しちょっと細かいんですが、ライブ配信とアーカイブでの投稿のすごく中間的なものとして、例えば、ユーチューブでのプレミア公開というのがあると思うんですね。これは何かというと、昔の動画を上げるんだけれども、ライブ配信のように投稿することができるんですね、プレミア配信というのは。このユーチューブでのプレミア公開というのはライブ配信に近いような考え方なんですが、物としては、過去に撮影したものをアーカイブとして載せているだけなので該当しないという認識をして…
お答えをさせていただきます。
形としては、アーカイブ風ということはライブ風ということにはなるわけでありますが、あくまでも風ということで、結局は、公然とという概念にはまらないということになりますので、処罰の対象にはならない、このように考えるところであります。
257
森ようすけ(国民)ありがとうございます。 処罰の対象にならない行為として入るということで、明確におっしゃっていただき、ありがとうございます。 続いて、更に細かいんですけれども、やはり、表現の自由の観点から、アニメ、漫画はもちろんなんですが、例えば、Ｖチューバーというのが今はやっていますよね。このＶチューバーというのは、私の顔を映して撮影しているんですが、私という人物をモデリングして、何かアイドルみたいなふうにして配信をするとか、Ｖチューバーというのがはやっておりますけれども、仮に、ライブ配信において、私が国旗を壊すんですけれども、私のことはＶチューバーでアバター化され…
お答えをさせていただきます。 昨今のインターネット環境あるいはＤＸ化の中では、今お話のあったアバター化、こうした点が多々使われるところであります。 そうした中で、仮に森委員がアバター化をして、でも、実際には森委員がその行為を行っているということであれば、当然のことながら、通常のライブ配信と何ら変わるものではないということになりますので、これにつきましては処罰の対象になり得るということになります。 逆に、国旗までを全部アバター化、映像化をしてしまうということになりますと、第一条に出てくる、今回の、国旗とは何ぞや、あくまでも有体物であるその国旗だという…
259
森ようすけ(国民)明確な答弁、ありがとうございます。
続いて、例えばアニメ、漫画、ゲームにおける創作物の中での、国旗の損壊をするような様子をこうした創作物の中に入れ込むということも一般的に想定し得るわけですけれども、こうした創作物の中での損壊行為は該当になるのかならないのか。加えて、生成ＡＩの進展も目まぐるしい状況でありますが、こうしたＡＩによる生成画像、動画の中における損壊行為は含まれるのか、その点についてお伺いいたします。
お答えをさせていただきます。
アニメあるいは漫画、ゲーム、あるいは生成ＡＩで作られたもの、これらにつきましては、やはり、有体物である国旗、第一条、ここに該当しないということになりますし、やはり、今、アニメ化あるいはゲームの世界、非常に人気の高いところでありますので、こうしたところに対して例えば規制を加えるということになりますと、まさに萎縮、この二文字がどんどん広がるということになりますので、この点につきましては、極力抑制的に適用するものと考えています。
261
森ようすけ(国民)創作意欲を阻害しないような解釈をしっかりと提出者としてしているというふうに認識させていただきました。
続いて、これも細かいんですが、大衆の前で実物の旗を損壊、汚損した場合は罰則の対象になり得るわけなんですが、例えば、実物の旗を使うのではなくて、何か大きなモニターみたいなものを大量に持ってきて、そのモニターに日本国旗を映して、旗ではないんですが、旗に近いように見えるモニターというものを、例えばハンマーみたいなものを持ってきて壊すみたいな、そういうことも想定されますよね。こうしたことについてはこの規定に入るのか入らないのか、お伺いいたします。
お答えをさせていただきます。
実は、なかなか国旗自体を掲揚するというのが難しい場合、例えばイベント会場あるいは公の団体の場合にもよくあるわけなんですが、モニターに国旗を静止画像として映して、そしてそれを、全体で、例えばそちらに向かって礼をするとか、こうした行為は確かに考えられるところであります。
ということで、これらについては、まさに国旗である、あるいはライブ中継であるという捉え方もできるところでありますので、これにつきましては、国旗の損壊に当たり得るということになるかと思います。
263
森ようすけ(国民)ありがとうございます。 こうしたように、少し細かい事例、行為を例示に挙げさせていただいて、それが処罰対象になるのか、なり得るのか、ならないのか、こうしたことを細かく確認させていただいたんですが、今の類型を整理すると、ある程度、これについては罰則になるのかならないのかということが見えるような形の質疑ができたのではないかというふうに考えております。 基準としては、損壊をする対象が有体物なのかどうなのか、そして、それを公然と行うのか行わないのか、そして、それが通常一般人に対して嫌悪の情を催させるような方法なのかということですね。ちょっと細かく例を挙げながら…
お答えをさせていただきます。 まず、案を示されたときに、ふと思いましたのは、当然、罪刑法定主義の点。あるいは、憲法二十一条の表現の自由。さらには、見直し規定、こちらがなかったものですから、例えば、昨今のＤＸ化の進展によって様々な表現、こうしたものが変わってくるということでありますので、そうした点の懸念。実は、こうした点があったところであります。 しかし、今回、例えば、旧二条の二項、ライブ配信以外の部分が削除になったといった点、ＤＸ化の進展に対しての配慮がなされた、そして表現の自由、こうしたものが大幅に緩和をされたといった点、あるいは、罪刑法定主義の観…
265
森ようすけ(国民)ありがとうございます。
まさに、表現の自由への配慮、そして、罪刑法定主義の観点から国会の質疑を通じて具体的明確化をしていくこと、そして、附則において見直し規定も設けられておりますので、これが一〇〇％の完成形ではなくて、施行の状況を見ながら改善ができるような法律になっていること、そうしたことをしっかりと理解させていただきました。
質疑はこれからもまだ続きますので、国会質疑を通じて更にこの法律の必要性について明確になることを祈念して、私からの質問とさせていただきます。
ありがとうございました。
266
山下貴司(自民)次に、川裕一郎君。
267
川裕一郎(参政)参政党の川裕一郎です。よろしくお願いいたします。 本日は、国旗の損壊等の処罰に関する法律案について質問させていただきます。 国旗は、その国の歴史、伝統、文化、主権、そして国民統合を象徴する存在であります。 オリンピックやワールドカップなど国際舞台で日本人選手が活躍したとき、私たちは日の丸を見て誇りを感じます。災害や国難に直面したときには、国家という頼もしい共同体の存在を再認識します。海外で生活する日本人が自らのルーツや帰属意識を確認するときにも、そこには国旗という象徴があると思います。 国旗は、国家そのものではありませんが、国家を象徴する存在であ…
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豊田真由子(参政)参政党を始めとする政党の候補者、あるいは党員、支持者の方々などが、おっしゃられたように、街頭演説の際に、バツ印をつけた国旗を掲げられたり、大きな声で演説を妨害されたりするなどして本当につらい思いをされているということは、私自身も経験をしておりますので、よく承知をしております。 こうしたことを踏まえて、参政党は、国旗を損壊等する行為というものの問題を非常に強く認識をしておりまして、どこよりも先駆けて、昨年そして今国会に独自の議員立法を提出したところであります。 そして、今回の法案に関する政党間の交渉の経緯につきましては、その詳細を申し上げることは信義則…
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川裕一郎(参政)ただいま附則に盛り込まれた見直し規定についての経緯についても御説明いただきました。 この件に関して、自民党の提出議員にお伺いをしたいと思います。今の豊田議員の答弁にあったとおり、参政党は、党員や支持者の思いを大切にし、自民党との協議等の中で、毀損され又は汚損された国旗を公然と掲示する行為についても処罰対象とするために将来的な検討を行うべきであると強く主張をしてまいりました。そして、真摯な協議が行われた結果、本法案の附則には、法の施行後三年をめどとして、毀損され、そして汚損された国旗を陳列する行為又はこれに類する行為の発生の状況その他この法律の施行状況な…
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石橋林太郎(自民)お答えいたします。 国旗を大切に思う国民感情を保護するためにどのような行為を処罰対象とすべきかという点につきましては、本法案の作成に当たって様々な議論を重ねる中で、できるだけ多くの会派からの御賛同をいただいた上で法案を提出することが望ましいと考え、今回は国旗を大切に思う国民感情を害する可能性が高い、公然と損壊等する行為に限定したところであります。 他方、今お話がありましたように、既に損壊され又は汚損された国旗を人前に掲げるような行為も、これもまた公然と損壊等する行為と同程度に国旗を大切に思う国民感情を害する可能性があるのではないかとの御指摘を御党から…
271
川裕一郎(参政)ありがとうございます。 見直し規定に盛り込んでいただいたことに関して感謝を申し上げるとともに、是非とも対応いただきたい、そのように思います。 次に、表現の自由についてお伺いをします。 本法案に対しては一部から、表現の自由を侵害するのではないかとの指摘があります。私は、この議論は真摯に受け止める必要があると考えています。なぜなら、表現の自由は民主主義の根幹を成す権利だからであります。しかし同時に、表現の自由も無制限ではありません。例えば名誉毀損罪や侮辱罪が存在するように、他者の権利や社会的利益との調整は常に行われています。 本法案が対象としているの…
272
石橋林太郎(自民)お答え申し上げます。 委員御指摘のとおり、表現の自由は、基本的人権のうちでもとりわけ重要なものであります。とはいいながらも、国旗を大切に思う国民感情という社会全体の重要な利益の保護を図るために、本法案二条の罰則を設ける必要性は極めて高いというふうに考えております。 また、本法案第二条の罰則は、国旗の損壊等の行為によってなされる表現の内容、すなわち、その伝達されるメッセージとは全く無関係に、先ほど委員が御指摘のとおり、その外形、その行動がもたらす弊害を防止するためのものにすぎず、表現の自由に対する制約の程度は小さいというふうに考えております。 以上の…
273
川裕一郎(参政)適用上の注意ということで、是非とも御対応いただきたいと思います。 次に、構成要件についてお伺いをします。 刑法規定を定める以上、罰則範囲をどこまでにするかを明確にすることは極めて重要であると考えております。仮に目的要件がなければ、偶発的な破損や通常の廃棄行為、あるいは文化的、歴史的資料としての利用まで対象となる懸念が生じてしまいます。しかし、本法案はそのようなものではありません。あくまでも人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法によりという要件を求めることによって処罰範囲を限定しており、刑法体系との整合性も図られているものと理解をしております。…
274
豊田真由子(参政)本法案における、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法とは、一般通常人から見てひどく快くないと感じさせ又は不愉快に感じさせるような方法をいいます。 これに該当するかどうかについては、行為者自身やこれを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなく、あくまで一般通常人を基準として、損壊行為がどのような一連の行為の過程で行われたのか、周囲の状況はどうであったのかなどの客観的事情を総合的に勘案し、社会通念によって判断されることとなります。 そして、このような判断方法を取ることを条文上も明らかにするため、二条二項において、その判断は、行為の外形、…
275
川裕一郎(参政)ありがとうございました。 最後に、本法案の成立の意義についてお聞きをしたいと思います。 本法案は、国民に国旗への敬意を強制する法律ではありません。また、思想、信条を取り締まる法律でもありません。外国国章損壊罪との不均衡を是正をし、国家の象徴に対する著しい侮辱行為について最小限の法的保護を与えるための法律であります。 平成二十四年の自民党案、昨年からの参政党による法案提出、地方議会での意見書採択、我が党の神谷代表による高市総理への代表質問、そして今回の四党の共同提出であります。それぞれの立場や考え方の違いについて、まず第一歩を踏み出そうとする努力の積…
276
豊田真由子(参政)自国の国旗を大切に思うという気持ちは万国共通であると思われますところ、我が国では、Ｇ７で唯一、外国国章損壊罪の規定はあるものの、日本国旗の損壊等に関しては同様の規定がないという状況にございます。 本法律案がない現状においては、少なからぬ国民の方にとって、国旗を大切に思う国民の気持ちは万国共通であるにもかかわらず、我が国では、外国国民の気持ちは保護される一方で、日本国民の気持ちは保護されず、アンバランスではないかと受け止められる状況にあるかと思いますが、本法案が成立することで、本来守られてしかるべき国旗を大切に思う国民感情が適切に保護されることとなり、日…
277
川裕一郎(参政)時間になりましたので終わりますが、またあさって引き続き議論させていただきますので、よろしくお願いします。
ありがとうございました。
278
山下貴司(自民)次に、高山聡史君。
279
高山聡史(みらい)チームみらいの高山聡史です。 私自身、国旗を目にしますと自然とこれを大切にしたいと感じるものであり、国旗を公然と損壊するような行為によって、これを大切に思う国民の感情や尊厳を害し、傷つけるような事態は防ぎたいというふうに考えております。 それと同時に、本法案は新たに罰則を設ける法律でありますから、その構成要件は明確かつ厳格なものでなければならず、また、憲法が保障する思想、信条の自由、そして表現の自由を損なうものであってはならないというふうに考えます。 共感できる目的であっても、その手段については慎重でなくてはならない、そういった観点から本日は法案の…
280
平沼正二郎(自民)お答えを申し上げます。 立法事実に関してのお尋ねをいただきました。 まず、立法事実に関して言えば、例えば、昭和六十二年、競技会場に掲揚されていた日の丸を引き降ろし、ライターで火をつけて掲げた後、その場に投げ捨て、半分ほど焼失させた事例、二つ目に、平成三年に、大学生四名が大学正門に掲揚されていた日の丸を引きずり降ろした事例、三つ目に、平成八年に、旧日本海軍殉職者記念碑近くのポールに掲揚されていた日の丸を焼いた事例、四つ目に、平成二十年に、神社の境内で参拝客が所持していた日の丸を奪い、足で踏みつけた上、さおを折った事例などを確認をしております。 これら…
281
高山聡史(みらい)ありがとうございます。 具体的な事例としては器物損壊罪がある中で、それぞれおっしゃっていただいたような事例があるということと、また、将来に向かった抑止という側面もあるということで承知をいたしました。 次に、本法案が守ろうとしている保護法益について伺います。 本法案は、国旗を大切に思う国民の感情やその尊厳を保護法益とするものであると理解しております。これは、生命、身体、財産、名誉といったその輪郭が比較的明確で、個別的かつ具体的な利益と比較いたしますと、その内容や範囲が、ともすると捉えづらいのではないかという意見も聞かれるところです。 感情というのは…
282
平沼正二郎(自民)お答え申し上げます。
保護法益の実例ということで、こういった国民感情が刑罰によるというものをお伺いいたしました。
本罪と同じく、ある種の社会的に共有されている感情を社会的法益として保護するものとして、例えば、我が国では、礼拝所に対する一般の宗教的な感情を保護する礼拝所不敬罪、二つ目に、健全な性秩序、性風俗ないし公衆の性的感情を保護する公然わいせつ罪、三つ目に、動物愛護の良俗を保護する動物の愛護及び管理に関する法律における動物虐待罪などが挙げられます。
283
高山聡史(みらい)ありがとうございます。 国民の感情を保護法益とするような法律として、今挙げていただいたようなものは実際にあるというところを理解をいたしました。 次に、立法の根拠の一つとされる、いわゆる均衡論について伺います。 本法案の根拠として、先ほど来議論になっておりますとおり、外国の国章を損壊する罪は存在するにもかかわらず、自国の国章を損壊する罪は存在しない、これが均衡を欠くのではないかという考え方が示されております。 確かに、国民の感情という観点に照らして考えますと、いずれの国の国旗であっても、また自国の国旗であればなおのこと、敬意を持って扱いたいという感…
284
平沼正二郎(自民)お答え申し上げます。 高山委員御指摘のとおり、外国国章損壊罪は、直接的には我が国の外交作用の円滑、安全を保護するものでありますけれども、そのために外国の人々の感情を害するような行為を禁圧しようとするものでもあるとも捉えられます。 このように考えたとき、日本国国旗損壊罪がない現状においては、少なからぬ国民にとって、国旗を大切に思う国民の気持ちは万国共通であるにもかかわらず、我が国では、外国国民の気持ちは保護される一方で、日本国民の気持ちは保護されず、アンバランスであると受け止められる状況にあると思っております。 そのような意味で、外国国章損壊罪のみ存…
285
黒田征樹(維新)答弁内容としてはほぼかぶる部分があるかもしれませんけれども、私が準備したというか、今お答えできる範囲でお答えをさせていただきます。 外国国章損壊罪というのは、我が国の外交作用の円滑、安全という国家的法益、これを保護するという、先ほどもお話がありましたけれども、そのために外国の人々の感情を害する行為を禁圧しようとするものであります。 このように考えますと、日本国国旗損壊罪がない現状では、国旗を大切に思う心は万国共通であるにもかかわらず、外国国民の気持ちは保護される一方で、日本国民の気持ちは保護されないという、これも先ほど来ありますけれども、不均衡が生じ…
286
高山聡史(みらい)ありがとうございます。 いずれの御答弁においても、保護法益が一対一で対応する、同じくするものではないということは共通していた一方で、外国国章損壊罪においても、外国の国章を大切にする国民感情、これは外国の方の国民感情であったり、外国の国章に敬意を払う方の国民感情であったりすると思いますが、そういったものも保護法益に含まれるという御見解が示されたものというふうに承知をいたしました。外国国章損壊罪の保護法益の議論はここで行うものではないかなと思いますが、そういった関係性にあるというふうに理解をして、次の御質問に移りたいと思います。 次に、既存の法律との関係…
287
豊田真由子(参政)委員御指摘でありましたが、器物損壊罪、また威力業務妨害罪、もう一つ例をつけ加えますれば、例えば、橋などで国旗を燃やした結果、橋などを焼損させ、公共の危険を生じさせた場合には建造物等以外放火罪などがそれぞれ適用されるといったことで、現行法で対処できる領域があるということは私どもも承知をしております。 ただ、他方で、例えば、事例にお挙げになられました器物損壊罪でいえば、自己所有の国旗を損壊等したところで、これで処罰されるわけではありません。また、親告罪でありますため、被害者からの告訴がなければ起訴されないということになります。 しかし、本法案における保護…
お答えさせていただきます。
今、大半の点については豊田議員からお答えをしたところでありますが、今挙げていただいた以外にも、例えば軽犯罪法、こうした点もあるところであります。
ただ、先ほどから出た、例えば器物損壊罪、あるいは威力業務妨害罪、そして軽犯罪法、それぞれ実は量刑がかなり変わってくるといった点もありますので、その場合にも、罪刑法定主義の量刑、こうした点についての均衡、こうした観点も必要になってくるのではないか、このように思うところであります。
以上です。
289
高山聡史(みらい)ありがとうございます。 量刑の観点というところもいただきましたが、具体的には、自己が所有する国旗を損壊する場合が既存法では捕捉できないのではないかということをいただいたというふうに思います。 これは、もしそこに限定できると考えてよいのであれば大変重要な答弁であったのではないかなと思うのですが、専ら、自らが適法に所有する国旗を本人の意思で損壊するような行為に対して今回の法案がその隙間を埋めるということなのであれば、そういった議論が進んでいくといいのかなと思いました。 そうすると、例えば、御自宅の敷地に国旗を掲げておられる方、先ほど例にもありましたが、…
290
平沼正二郎(自民)お答え申し上げます。 委員おっしゃるとおり、政治的な活動に対しては保障されるということは大変重要なことだと思っております。 政治的な抗議活動としての損壊行為であっても、それが人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法で行われた場合であれば、構成要件に該当し、処罰対象になり得ますけれども、仮に構成要件に該当したとしても、個別の事案ごとに具体的な事実関係、証拠関係等を踏まえ、社会通念上相当と認められるときには違法性が阻却される可能性があると考えております。 このような方法に当たるか否かについては、行為者自身やこれを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚え…
お答えさせていただきます。
大筋につきましては今自民党提出者が答弁をさせていただいたとおりであるわけでありますが、例えば政治活動、これは極力守られるべき、憲法二十一条、その対象となるところでありますが、ただ、そうした真摯な形での政治活動でなく、政治活動をしつらって、そして実際には国旗を損壊をしていく、こうした場合も考えられるところでありますので、やはり客観的に判断をする中で、対象になるのかどうか、そして最終的にはそれが阻却要件になるのかどうか、こうしたところの判断になるか、このように思います。
292
高山聡史(みらい)ありがとうございます。 政治的主張の内容によるものではないという御答弁は大変重要なものであるというふうに思います。 また、政治的主張であるということを、特定の人の主観によらず、客観的に判断するということも、例えば、本人がそう言ったかどうかであるとか、あるいはそれを主観によって判定する人がいるであるとか、そういった懸念が払拭されるということは非常に重要であるというふうに受け止めました。 続いて、八番目、芸術的あるいは創作的な表現との関係について伺います。 表現の自由には、政治的な表現のみならず、文化や芸術に関わる表現もまた当然に含まれるものでござい…
293
平沼正二郎(自民)お答え申し上げます。
委員おっしゃるとおり、こういった実写、そして表現の自由、こういうものが非常に重要だと思っております。本法案で処罰対象としておりますのは公然と国旗を損壊等する行為でありまして、その状況を撮影した動画等で見せる行為は処罰対象外とされております。
したがって、国旗を損壊等する行為が実写映画のシーンとして流れても、本法案により処罰することはないと考えております。
お答えをさせていただきます。 ただいまの自民党提出者の答弁で大体のところになるところであります。私としてもそのように考えるところでありまして、まずは、今回の場合については、そもそもこれは公然ではないといった観点から処罰の対象にならない、さらには、憲法二十一条の表現の自由、文化的な活動ということで、こちらについても、委員お話しのように、最大限に配慮されるべきもの、このように考えております。 ただ、一つあるのは、公然との中で、例えば、大勢の皆さん方の前で、実際の映像、そういう撮影をするという形でしつらえながらやってしまうという行為もあり得るので、場合によ…
295
高山聡史(みらい)ありがとうございます。
いずれの御答弁においても、そういった実写作品を流すみたいなことが処罰の対象として考えられているわけではないということは理解ができました。
ただ、一つ飯泉先生の御答弁の中であった点について確認させていただきたいのが、実写映画の撮影を、多くの人が見る場所でロケをするといったようなケースは考えられ得るものであるかなというふうに思うわけなのですが、例えば、人通りが多い場所で、そういったシーンであるよという前提で撮影を行うということは、作品を作るための行為でありますが、処罰の対象となり得るものでございましょうか。
お答えをさせていただきます。
撮影の現場で、ロケセット、明らかに撮影であるということがあるのであれば、それについては、仮に公然とというものに該当して、また多数の人という前提でありましたので、例えばそれが対象になるんだとしても、かなりの点でいわゆる阻却されるのではないか、このように思うところです。
297
高山聡史(みらい)ありがとうございます。 これは客観的に判断がなされるというふうに承知をしておりますが、明らかに作品の撮影であるということが判断をなされれば違法性が阻却されるというものと承知をいたしました。 質問を戻りまして、五つ目のところ、本法案が、単に理念を示すにとどまる法律ではなく、罰則を伴う法律であることの正当性と比例性について伺います。 法律の中には、国の基本的な方針や理念を明らかにする、いわゆる理念法というものもございます。その一方で、本法案は、構成要件に該当する行為に対して刑罰を科すという強い効果を伴うものでございます。刑罰は、しばしば最終手段と言われ…
298
平沼正二郎(自民)お答え申し上げます。
まず第一に、国旗を大切に思う国民感情という社会全体の重要な利益の保護を図るために、本法案二条の罰則を設ける必要性が高いと考えております。
二つ目に、本法案二条の罰則は、国旗の損壊等の行為によってなされる表現の内容、すなわち、伝達されるメッセージとは全く無関係に、その行動がもたらす弊害を防止するためのものにすぎず、表現の自由に対する制約の程度は非常に小さいということから、罰則を規定することは必要かつ合理的であると考えておりまして、目的達成のために過度な制約であるとは考えておらず、正当性が認められると我々は考えております。
299
高山聡史(みらい)ありがとうございます。 まず、罰則がないと、今回防ぎたいと思っている事態の抑止が難しいという考え方であるということを承知いたしました。 あわせて、繰り返し強調いただいているとおり、これがメッセージの内容によるものではないということは非常に重要なポイントであるというふうに受け止めております。 最後に、構成要件の明確性について伺います。 罪刑法定主義、これは今日の質疑の中でも度々出てくる言葉でございますが、どのような行為が犯罪となり、どのような刑罰が科されるのかをあらかじめ法律によって明確に定めていくことを要請するものでございます。 これは、国民が…
お答えをさせていただきます。 委員おっしゃるとおり、罪刑法定主義、そして明確性の原則は大変重要な点でありまして、その意味では、各個人個人、その受取方が違う、おっしゃるとおりであります。ということで、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるその方法の判断につきましては、その行為者であるとかあるいはそれを見た者が現実にどう思うか、そこではなくて、あくまでも一般通常人から見てひどくこれが不快である、あるいは不愉快だ、そうした点を今回対象としているところであります。 そうした意味で、今回の損壊行為、これらにつきましても、一体どういう工程でこれがなされたものなのか…
301
平沼正二郎(自民)お答え申し上げます。 先ほどの国民民主党の答弁でほぼ網羅はされているかと存じておりますけれども、あくまでも、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法というのは一般通常人から見てというところは、先ほども答弁をいたしたとおりであります。 こうした判断に当たって、損壊行為がどのような一連の行為の過程、これも繰り返しになりますけれども、周囲の状況はどうであったか、そういったところを勘案して、客観的事情を総合的に勘案して、社会通念によって判断されると思っております。 これも繰り返しになりますけれども、ストーカー規制法などを参考にしていることでありますの…
302
高山聡史(みらい)ありがとうございます。
これは繰り返しいただいているとおり、主観的なものではないというところは重要なところでございまして、国旗を大切に思う国民感情というのは素朴なものでありますが、自分が不快でないと思うからいいとか、あるいは自分が不快だとそれが罰せられるとか、そういったものではないというふうに理解をしております。
金曜日も質疑がございます。具体的にどういう例に罰則が適用されるのかというところを引き続き御質問させていただきたいと思います。
以上で私の質問を終わります。
303
山下貴司(自民)次に、畑野君枝君。
304
畑野君枝(共産)日本共産党の畑野君枝です。
国旗の損壊等の処罰に関する法律案について質問します。
本法案は、国旗を大切に思う国民感情を保護することを目的として掲げ、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる方法で国旗を損壊すれば刑罰に処するとしています。刑罰で内心の自由を侵害し、罪刑法定主義に反する明白な違憲立法と言わなくてはなりません。
まず、国民に刑罰を科すには、どんな行為が罰せられるのか明確でなくてはなりません。
そこで、法務省に伺います。
罪刑法定主義、明確性の原則とは何か、御説明ください。
お答えいたします。
罪刑法定主義とは、一般に、一定の行為を犯罪とし行為者を処罰するためには、あらかじめ成文の刑罰法規によって犯罪と刑罰とが規定されていることを要するとする原則であると理解されているものと承知しております。
また、明確性の原則とは、一般に、刑罰法規は明確でなければならないとするものであり、憲法第三十一条が保障する罪刑法定主義の内容を成すものと理解されているものと承知しております。
306
畑野君枝(共産)御答弁にありましたように、刑罰法規は明確でなくてはならない、憲法三十一条だということです。ところが、本法案の構成要件は曖昧です。
法案は、国旗・国歌法に定める国旗に限らず、国旗として用いられていると社会通念上認められる有体物に広げたのはなぜですか。
307
鈴木英敬(自民)お答え申し上げます。 本法案における、国旗として用いられていると社会通念上認められるという部分についてですが、国旗・国歌法では、国旗は日章旗とすると規定されるとともに、その寸法や色などのいわゆる制式が定められています。本法案における国旗も日章旗のことを意味しますけれども、国旗・国歌法に定める制式にのっとったものに限られず、少なくとも国旗として用いられていると社会通念上認められる有体物であればこれに当たると考えられます。 例えば、行事などで掲揚されている国旗、祝日などで各家庭の前とかで掲揚されている国旗、あるいは、何か政府高官などが記者会見などをすると…
308
畑野君枝(共産)なぜ広げるのかということを併せてお答えいただけますか。つまり、いわゆる国旗・国歌法に言っている国旗に限る必要はない、そして自己所有のものも含めるというふうにされておりますので、そういうふうに広げる理由をお答えいただけますか。
309
鈴木英敬(自民)お答え申し上げます。
今回の法案の保護法益は国旗を大切に思う国民の感情というふうにさせていただきましたので、その大切に思う感情、それを害するか否かを判断するときに、必ずしも国旗・国歌法における制式どおりのものでなければならないということではないというふうに考えておりまして、その保護法益に照らして今回はそのような対応をさせていただいているということであります。
310
畑野君枝(共産)できるだけ広く処罰しようということじゃありませんか。
次に伺います。
損壊、除去、汚損とは、どのような状態ですか。
311
鈴木英敬(自民)お答え申し上げます。
損壊、除去、汚損について、それぞれ申し上げます。
損壊は、国旗を引き裂く、切り刻む、焼損するなど、物質的に破壊する行為を指します。
除去は、国旗を掲揚されているさおから引き降ろすなど、場所的な移転行為や遮蔽する行為などを指します。
汚損は、国旗に墨汁を塗る、国旗を泥のついた靴で踏みつける、方法を問わず不潔にするなど、人に嫌悪の感を抱かせるものを付着又は附置して、国旗自体に対して嫌悪の感を抱かせる行為を指します。
312
畑野君枝(共産)方法を問わずという言葉がありました。つまり、何らかの手を加えたら全て本罪の対象になるのか、どんな行為が該当するのか、条文からは判断できません。
例えば、墨汁を塗る行為が汚損に当たるなら、頑張れ日本と書き込む寄せ書きは汚損ではないのか。何が対象で、どんな行為が罪になるのか、非常に曖昧です。極めて広く、国旗を用いた表現活動を処罰しようとしている。
問題だと思うのは、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる方法とは一体何なのか、なぜこれが要件として成り立つんですか。
313
鈴木英敬(自民)御答弁申し上げます。 人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる方法についてですが、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる方法とは、一般通常人から見てひどく快くないと感じさせ又は不愉快に感じさせるような方法をいいます。 これに該当するかどうかにつきましては、行為者自身やこれを見た方が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなく、あくまで一般通常人を基準として、国旗を大切に思う感情を害するに足ると認められるか否かを、損壊行為がどのような一連の行為の過程で行われたのか、周囲の状況はどうであったのか等の客観的事情を総合的に勘案し、社会通念によって判断されることになり…
314
畑野君枝(共産)今の説明では全く分かりません。
総合的に勘案し、社会通念によって判断されると言いますが、どこにも客観性はないですね。不快感や嫌悪感といった感情は、そもそも個人の主観の問題です。政治的立場や時代によって激しく揺れ動く、極めて曖昧なものではないでしょうか。いかがですか。
315
鈴木英敬(自民)お答え申し上げます。 先ほどの答弁等の若干繰り返しになりますけれども、この客観的事情をということ、そういう判断方法を取るんだということを条文上も明らかにするために、行為の外形、周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案して行うものとするというふうに明示的に規定をさせていただいております。 いずれにしろ、先ほど畑野委員がおっしゃっていただいたような墨汁の例なども、全体的なその一連の周囲の状況とか、そういうものを客観的に判断をしてやっていく、午前中からずっと議論がありますけれども、構成要件該当性というのは、客観的に、限定的にしっかり行っていくということ…
316
畑野君枝(共産)不快、嫌悪の情という主観で刑罰を科すというんですよ。我が国の法律にそんな刑罰法規はあるんですかと聞きましたら、私の法案説明の際にストーカー規制法を出されましたよね。ストーカー規制法でも著しく不快又は嫌悪の情というふうに規定しているんですが、その具体例、もしお示しできたら示していただけますか。分かりますか。
317
鈴木英敬(自民)済みません、ちょっと手持ちに資料がなかったものですから。
ストーカー行為等の規制等に関する法律におきましては、第二条六号におきまして、「汚物、動物の死体その他の著しく不快又は嫌悪の情を催させるような物を送付し、又はその知り得る状態に置くこと。」というふうに規定をされております。
318
畑野君枝(共産)お答えいただきました。極めて具体的で明確なんですね。ところが、こちらの提案の法案は何の具体的例示もない。人に著しく不快又は嫌悪の情を催させることを処罰するというんです。ストーカー規制法とは全く異なる。
こんな抽象的、曖昧な規定で処罰するなど許されないのではありませんか。どうですか。
319
鈴木英敬(自民)お答え申し上げます。
先ほども申し上げましたけれども、構成要件該当性というのは客観的な状況を見て判断をするということでありますので、繰り返しになりますけれども、そういうものをしっかり客観的に判断するんだということで、行為の外形、周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案して行うという規定を明示的に置いたものであります。
320
畑野君枝(共産)刑罰は、国家が強制的に個人の生命、財産、自由などを、権利を奪う制裁です。だからこそ、刑罰法規は、どのような行為が処罰対象となるのか明確でなくてはなりません。とりわけ、表現行為に刑罰をもって介入する場合は、明確性が強く要請されます。 この法案の不明確さは、捜査当局による恣意的な立件や拡大解釈の余地を残します。結果として、正当な表現活動までもが不当に弾圧される危険性があります。処罰範囲が不明確な本法案は、刑罰の明確性の原則に反し、罪刑法定主義に反すると言わなくてはなりません。 次に伺います。 まず、先ほどの議論もありましたので、提出者に、これは確認なん…
321
鈴木英敬(自民)御答弁申し上げます。 先ほどの平成十一年の国旗・国歌法の制定時の答弁ということで、その整合性であります。 その法律の制定時、政府から、法制化の趣旨は、長年の慣行により国民の間に広く定着している国旗等の根拠を成文法に明確に規定するもので、法制化に伴って国旗に対する尊重義務規定や侮辱罪を置くことは考えていない旨の答弁があったことは承知をしております。 まず、国旗を貴ぶ心は万国共通の価値観であり、国旗はいずれの国でも国家の象徴として大切に扱われているところ、国旗損壊罪は、国旗を損壊する行為は、その目的とは無関係に、著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方…
322
畑野君枝(共産)侮辱罪ではないといいますけれども、刑罰を科して、新たな義務を課すことはないという答弁を覆しています。
当時、刑罰を科すかどうか議論になりまして、陣内孝雄法務大臣は、国家の威信の保護の在り方として、刑罰をもって強制することが適当かという根本問題があると述べました。
今回の国旗損壊処罰法案は、刑罰をもって国旗を大切に思う国民感情を保護することを強制するものではありませんか。国旗を大切に思う国民感情を保護するということはどういうことですか。伺います。
323
鈴木英敬(自民)先ほどの、平成十一年の陣内法務大臣などの答弁始め、政府の答弁との関係で、先ほど畑野委員もおっしゃったとおり、国家の威信の保護の在り方として、刑罰をもって強制することが適当かという根本的な問題があるというふうに答弁していると承知をしております。 今回の国旗損壊罪は、国家の威信を保護するためのもの、つまり国家的法益ではなく、国旗を大切に思う国民感情を保護法益、社会的法益ですけれども、とするものでありまして、国旗を大切に思う国民感情が害されるような方法で行われる損壊等の行為を抑止しようとするものであります。 したがいまして、この法案と従前の政府答弁との間に…
324
畑野君枝(共産)ここで言う国民感情の国民とは何ですか。
325
鈴木英敬(自民)お答え申し上げます。
本法案は、国民の国旗を大切に思う感情を保護法益とする法案でありまして、この場合における国民とは、国民一般を意味しまして、特定の国民を意味するものではありません。
326
畑野君枝(共産)国旗をどう評価し、どんな感情を持つかは、本来、個人の内心の自由の問題です。
日の丸には、二千万人以上のアジア太平洋地域の人々や三百十万人を超える日本国民を犠牲にした侵略戦争のシンボルとしての歴史があります。国旗に愛着を持つ人もいれば、こうした歴史的経緯から嫌悪感を抱く人もいます。国旗には、様々なそれに対する感情があります。ところが、法案は、刑罰をもって国旗を大切に思う国民感情を保護するとしています。
これは、刑罰をもって特定の価値観への同調を押しつけ、個人の内心に踏み込むことになるのではありませんか。いかがですか。
327
鈴木英敬(自民)御答弁申し上げます。
国旗に対して嫌悪感を持つ国民感情は保護されないのかということでありますけれども、本法案が保護法益としますのは国旗を大切に思う国民の一般感情でありまして、特定の個人の感情を保護するものではありません。
そして、この方法、先ほど来申し上げております構成要件に該当するかどうかということも、先ほどの嫌悪とかの部分のところについては、通常一般人のものを基準として考えるということであります。
328
畑野君枝(共産)一つ確認なんですけれども、国旗・国歌法の審議のときに、政府は、尊重は義務づけない、児童生徒の思想、良心を制約しようというものではないと繰り返し答弁しました。
ところが、成立後、実際の教育現場では、国旗掲揚、国歌斉唱が押しつけられ、これを拒んだ教員などは圧力をかけられて処分されました。重大な萎縮が起こりました。
この事実を提出者は認識されていらっしゃいますか。確認です。
329
鈴木英敬(自民)御答弁申し上げます。
今回の法案審議において、教育現場における、今、畑野委員が言うところの萎縮というものがあったかどうか、それについての状況認識ということについては、それぞれに解釈の仕方もあろうかと思いますし、法案提出者として答弁するのは控えたいと思います。
330
畑野君枝(共産)誰もが知っている事実です。 法案提出者は、私の質問項目に対して、法案は萎縮効果を生むものではないと回答されました。尊重義務のない国旗・国歌法でも、事実上の強制と萎縮が現場で起きています。 刑罰をもって特定の思想を押しつける今回の法案は、更に強い圧力になっていく。国旗を大切に思う国民感情を保護し、国家や体制に対する批判や意思表示を封じ込めて、国旗への敬意を強制していくということは、国家が特定の思想を強制する思想統制にほかなりません。憲法十九条が保障する思想、良心の自由、内心の自由を侵害することは明らかです。そのことを申し上げて、次に進みます。 法務省…
お答えいたします。
刑事訴訟法においては、「現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。」とした上で、「現行犯人は、何人でも、逮捕状なくしてこれを逮捕することができる。」とされており、その要件を満たす場合には、私人による現行犯人逮捕も可能であると考えられております。
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畑野君枝(共産)公人に限らず、私人による現行犯逮捕はできるということです。
そこで、自民党の提出者に伺いますが、本法案でも、警察に限らず誰であっても、国旗を損壊や汚損などしていると判断すれば、現行犯で逮捕することができるということになるのではありませんか。
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鈴木英敬(自民)お答え申し上げます。 私人による現行犯逮捕の対象となることなどについてですが、先ほども法務省から答弁がありましたけれども、本法のみならず、刑事訴訟法においては、二百十二条で、「現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。」とした上で、二百十三条で、「現行犯人は、何人でも、逮捕状なくしてこれを逮捕することができる。」とされており、その要件を満たす場合には、私人による現行犯逮捕も可能であると承知をしております。 我々としましては、本法のみならず、刑事訴訟法でこういうふうに規定されているという制度になっているということに尽きるというふうに考えま…
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畑野君枝(共産)本法案は、国旗の内容も処罰される行為も、何もかもが極めて曖昧で、主観的な判断によるものです。明白などとはとても言えるものではありません。それを、誰であっても自らの判断で逮捕できるということになれば、思想、信条の異なる市民同士が、不快だ、嫌悪感を持ったと互いの言動を監視し合う息苦しい社会へと変えることになると思いますが、提出者にその御認識はありますか。
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鈴木英敬(自民)御答弁申し上げます。
繰り返しになりますけれども、今、現行犯逮捕のことについては、今の刑事訴訟法においてこういう規定に、こういう制度になっているということに尽きるというふうに申し上げましたけれども、そして畑野委員から主観的であるということを御指摘がありましたが、構成要件については、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる方法であるとか、公然となどについて、繰り返しになりますけれども、この一連の行為、周囲の状況、客観的事情、行為の外形、そういうもので客観的に判断をしていくということでありますし、それについて明示的な規定を設けているということであります。
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畑野君枝(共産)ストーカー法では明確に、具体的に示しているのと比べて、全く曖昧だと御自分でも認めたわけです。市民が互いに監視し合う社会になれば自由な表現、意思表示ができなくなってしまう、その危険性を考えないままにこの法案を出していること自体が極めて問題だと申し上げておきます。
次に、外国国章損壊罪との関係を伺います。
自民党と維新の会の連立政権合意書は、「「日本国国章損壊罪」を制定し、「外国国章損壊罪」のみ存在する矛盾を是正する。」としています。
法務省に伺いますが、刑法九十二条の外国国章損壊罪の目的と親告罪であることについて御説明ください。まとめてどうぞ。
お答えいたします。 外国国章損壊罪を規定する刑法第九十二条は、刑法第二編第四章の国交に関する罪の中に置かれているとおり、我が国の外交作用の円滑、安全等を考慮して規定されたものと考えられます。 刑法第九十二条第二項は、外国国章損壊等罪は、「外国政府の請求がなければ公訴を提起することができない。」と規定しております。同項につきましては、個々の外国の文化や慣習が必ずしも我が国と同じではなく、我が国において侮辱に相当する行為であっても当該外国においてはそうではないこともあること等から、外国国章損壊等罪に係る起訴、不起訴の判断を検察官に一任することは適当ではな…
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畑野君枝(共産)外国国章の損壊行為が処罰される理由は、日本と外国との円滑な外交という外交上の保護法益を侵害するためです。そして、同罪の客体は外国の国家機関が公的に掲揚している国旗等であり、外国政府からの告訴がなければ起訴できない親告罪です。
ところが、本法案の目的は国旗を大切に思う国民感情であり、その客体は自己所有物にまで及び、具体的な被害者も不要である。外国国章損壊罪よりも処罰の対象が広範囲にわたるもので、逆に著しくバランスを損なうものではありませんか。いかがですか。
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鈴木英敬(自民)お答え申し上げます。 外国国章損壊罪などとその客体などが異なることによってアンバランスではないかということでありますが、外国国章損壊罪は、直接的には、先ほど法務省からの説明もありましたが、我が国の外交作用の円滑、安全を保護するものでありますけれども、そのために外国の人々の感情を害するような行為を禁圧しようとするものであるとも捉えられます。 このように考えたとき、日本国国旗損壊罪がない現状においては、少なからぬ国民にとって、国旗を大切に思う国民の気持ちは万国共通であるにもかかわらず、我が国では、外国国民の気持ちは保護される一方で、日本国民の気持ちは保護…
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畑野君枝(共産)あれこれおっしゃいましたけれども、本法案と外国国章損壊罪は全く異なるものです。バランスを取るといいながら、刑罰をもって内心の自由に踏み込むことは許されません。 ところが、一月二十七日、高市総理は総選挙公示日の演説で、国旗損壊罪について、外国国旗を損壊したら二年以下の拘禁刑、日本国旗を損壊しても全くお沙汰なし、これはおかしいのでそろえようと述べました。この総理の認識は間違っていると言わなくてはなりません。 委員長、高市総理の見解をただす必要がございます。 国旗損壊罪法案、二〇一二年に高市早苗議員が提出者となって国会に出したのが始まりです。そして、昨年…
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山下貴司(自民)後刻、理事会で協議いたします。
342
畑野君枝(共産)最後に、自民党の提出者に伺います。
なぜ国家が内心の自由に踏み込んではいけないのか、伺います。
343
鈴木英敬(自民)お答え申し上げます。
今回も、様々午前中から議論がありますとおり、憲法十九条に保障される思想、信条の自由、そういうこととの関係で、そういうものが尊重されるというふうに、憲法で保護される、そういうような自由であるという認識から、そこに踏み込んでいくということは適切ではないということであると思います。
344
畑野君枝(共産)この法案は、絶対的に自由であるべき領域に国家が踏み込もうとしています。憲法違反は明白です。廃案にするしかないということを申し上げて、質問を終わります。
345
山下貴司(自民)次回は、明二十五日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後三時四十分散会
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