参議院 内閣委員会 第20号
2026年7月16日・203 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
発言の全文
令和八年七月十六日（木曜日） 午前十時開会 ───────────── 委員の異動 七月十四日 辞任 補欠選任 小林 一大君 青木 一彦君 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 北村 経夫君 理 事 今井絵理子君 松川 るい君 渡辺 猛之君 杉尾 秀哉君 堂込麻紀子君 委 員 青木 一彦君 佐藤 啓君 鶴保 庸介君 寺田 静君 三原じゅん子君 鬼木 誠君 小島とも子君 塩村あやか君 牛田 茉友君 窪田 哲也君 司 隆史君 柴田 巧…
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北村経夫(自民)ただいまから内閣委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、小林一大君が委員を辞任され、その補欠として青木一彦君が選任されました。
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北村経夫(自民)政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
国旗の損壊等の処罰に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房長笹川武君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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北村経夫(自民)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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北村経夫(自民)国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
日本維新の会の高木かおりでございます。 先般の参考人質疑では、それぞれ異なるお立場の参考人の皆様、第一線で御活躍をしていただいている有識者の皆様に大変貴重な御意見を賜りました。賛同する御意見や、また御懸念点について深く掘り下げて御説明をいただいたかと思います。大変参考になりまして、本日は、その参考人質疑でいろいろ示された論点を踏まえて提案者に質問をさせていただきたいというふうに思います。 前回、私は、我が国において国旗に対する思いが「日のまる」という文部省唱歌を通じて自然な形で育まれてきたということを皆さんと共有をさせていただきました。今回は、諸外国…
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黒田征樹(維新)ありがとうございます。
本法案の立案に当たりましては、諸外国の立法例というのも調査をしたところでありますけれども、例えばアメリカ、フランス、ドイツ、イタリア、中国、韓国といった国々では、自国の国旗の損壊等に対する処罰規定が設けられております。もちろん、各国の法体系、また国旗に関する歴史的な背景などには違いがありますけれども、それぞれの国旗損壊罪の構成要件や保護法益は様々でありますが、いずれにせよ、国旗を大切に思う国民の気持ちは万国共通でありまして、これを守っていくことは極めて重要であるというふうに考えております。
今提案者の方からも、この国旗を思う気持ち、万国共通だということで、やはりお互いの国家や国民を尊重し合うことにつながっていくということで非常に重要なものだというふうに考えております。 そういう中で、本法案の合憲性についても順次伺っていきたいと思います。 参考人質疑では、憲法第三十一条の罪刑法定主義における明確性の原則であるとか、思想及び良心の自由、これは憲法第十九条です、表現の自由、憲法第二十一条という三つの観点から違憲の疑いが高いという御指摘が参考人質疑ではございました。しかしながら、本法案第二条の罰則は、国旗の損壊等として外形に表れた客観的な行為の…
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黒田征樹(維新)ありがとうございます。 今質疑の中で述べられたその理解というのは、もうまさにそのとおりだなというふうに思います。 その上で、まず、本法案の二条の罰則というのは、あくまでも国旗の損壊等として外形に表れた客観的な行為を処罰の対象とするものでありまして、個人の内心に立ち入って、その行為の基礎となった思想、信条を処罰するものではありませんし、その思想、信条に反する特定の行動を強いるものでもありませんから、思想及び良心の自由を保障する憲法十九条に違反するものではないというふうに考えております。 また、確かに表現の自由というのは基本的人権のうちでもとりわけ重要…
丁寧に御説明をいただきまして、ありがとうございました。いずれも憲法に違反するものではないということで、合憲性に関連して、次の質問に移りたいと思います。 罪刑法定主義における明確性の原則というところにスポットを当てたいというふうに思います。 この本法案は、罪刑法定主義における明確性の原則、第二条第一項の「人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、」という文言について、何が処罰対象になるか国民があらかじめ判断できないほど曖昧ではないかが指摘されているので、ここもしっかりお聞きをしておきたいというふうに思います。 最高裁判例上、この明確性の原…
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黒田征樹(維新)確かに、憲法上の権利を制限する規範は明確でなければならないと。特に、表現の自由を制限する法律については萎縮効果の防止の観点から、また、刑罰法規については罪刑法定主義の観点から高い明確性が要求されるもの、これは承知をしております。 しかしながら、今、高木委員の御指摘のとおり、一般に、法規は、規定の文言の表現力に限界があるばかりではなくて、その性質上、多かれ少なかれ抽象性を有しております。表現の自由を制限する法律や刑罰法規もその例外を成すものではありませんので、これが明確であるかどうかは、通常の判断能力を有する一般人の理解において、具体的場合に当該行為がそ…
ありがとうございます。 質疑を通して、やっぱりこの立法事実についても何度も議論が交わされてまいりました。前回七月九日の質疑では、自己所有の国旗を損壊した具体的な国内事例が確認されていないということを理由に、立法事実が乏しいのではないかという御指摘もございました。しかしながら、現行法上、自己所有の国旗の損壊等を処罰する規定がない以上、そもそも統計や報道の対象となりようがないということ、また事例が確認されていないことをもって直ちに立法事実がないとは言えないのではないかというふうに私は考えております。 昨今、このＳＮＳの加速度的な普及とグローバル化が進展す…
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黒田征樹(維新)立法事実に関しましては、例えば、昭和六十二年に競技会場に掲揚されていた日の丸を引き降ろしてライターで火を付けて掲げた後、その場に投げ捨てて半分ほど焼失させるといった事例、また、平成三年に大学生四人が大学正門に掲揚されていた日の丸を引きずり降ろした事例、平成八年には、旧日本海軍殉職者記念碑近くのポールに掲揚されていた日の丸を焼いた事例、平成二十年には、神社の境内で参拝客が所持していた日の丸を奪い、足で踏み付けた上、さおを折った事例など確認をされております。 これらはいずれも器物損壊罪や暴行罪等で検挙された事例で、報道されて事実関係が明らかになったものであ…
ありがとうございます。 ちょっと時間の都合上、少し質問を飛ばさせていただいて、問い八に移りたいと思います。 悪ふざけ等のライブ配信についてということなんですが、やはり、この議論を通じても、このライブ配信に関する質問というのも各委員からたくさんあったかと思います。 先日の参考人質疑でも触れられておりましたとおり、本法案の適用に当たっては政治的表現や芸術表現などが中心に議論をされてきました。憲法上、特に手厚い保護に値する表現の行為が萎縮しないようにという観点からの議論であったというふうに認識をしております。 単に、受け狙い、面白半分、炎上目的、こうい…
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黒田征樹(維新)人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法という構成要件に該当するか否かについては、どのような目的で行為に及んだかということは考慮せずに、行為の態様や周囲の状況等の客観的事情を総合的に勘案して判断することになります。このため、構成要件該当性の判断の段階において、単に悪ふざけの目的であったかどうかというような、そのような事情には左右されません。その上で、違法性阻却事由の有無の判断の段階においては、行為の目的も含め、個別事案ごとに認められる諸事情を総合的に勘案して、社会通念上相当性を有するものとして許容されるべきであるか否かが判断をされます。 一概には…
続いて、ライブ配信におけるシェアとかリポストということについてもお伺いをしていきたいと思います。 本法案では、この公然と国旗を損壊する行為をライブ配信する行為も処罰対象となっているわけです。近年のこのＳＮＳ社会、ある投稿が瞬時に不特定多数に拡散される構造になっておりまして、国旗を損壊する様子のライブ配信、そのＵＲＬを事情を知らない第三者が単純にシェアやリツイート、あるいは、いいねをする場面というのも想定されるわけです。 この単純なシェアやリツイートは通常、投稿者と正犯者との間に共犯としての意思の連絡があるとは認められず、幇助犯としても処罰の対象とはな…
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黒田征樹(維新)国旗を損壊等する状況をライブ配信する動画を、今おっしゃられたようにシェアしたりリポストしたりする、そういう場合において、国旗を損壊等して、その状況をライブ配信する者と、これをシェアしたりリポストしたりする者との間で意思連携があって、共に犯罪を自覚しているという、そういうときにおいては、事案ごとの個別具体の判断になりますけれども、共同正犯あるいは幇助犯が成立することもあり得るというふうに考えております。 他方で、事情を知らない第三者が単純にシェアやリポストをする場合など、両者に意思連絡がない場合には共同正犯は成立せず、また、シェアやリポストによって公然と…
ありがとうございます。
時間が参りましたので、質問少し残しましたが、これにて質問終了させていただきたいと思います。ありがとうございました。
参政党の大津力でございます。 今回で、参議院でも参考人質疑を含め三回目の質疑となります。そこで、改めて基本的なことを確認することとしたいと思います。 まず、憲法問題についてでございます。これまでの議論の中で、思想、良心の自由との関係、表現の自由との関係、そして罪刑法定主義との関係が憲法問題として問われてきたところであると承知をしております。 そこで、第一に、思想、良心の自由との関係についてでお尋ねします。 この法案については、国旗尊重義務規定も置かれていませんし、国旗を敬うことを強制するような規定もございません。他方で、憲法の保障する思想、良心の…
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豊田真由子(参政)本法第二条の罰則は、あくまでも国旗の損壊等として外形に表れた客観的な行為を処罰の対象とするものであり、個人の内心に立ち入って、その行為の基礎となった思想や信条を処罰するものではございません。 したがって、例えば、国旗を否定する思想に基づき国旗の損壊等が行われた場合であっても、そうした思想そのものを処罰するものではなく、また、国旗を肯定する思想を持つことを強制したり、国旗を否定する思想を持つことを禁止したりすることではないことはもちろん、国旗を否定する思想に反する行為、例えば国旗に対して敬意を表明する行為を要求するものではございません。こうしたことから、…
ありがとうございます。本法案が思想、信条の自由を侵害するものではないということがよく分かりました。 続きまして、第二に、表現の自由との関係についてお尋ねをいたします。 この点についても、表現の自由は憲法上保障される人権の中でもとりわけ重要なものであることを踏まえた上で、法案提出者は、表現の自由を侵害するものではないとの御説明を繰り返し御答弁されてきたところであると承知をしております。 しかしながら、それでもなお、本法案は表現の自由を侵害するおそれがあるのではないか、表現行為などに対して萎縮効果を及ぼすのではないかといった漠然とした不安が解消されずに…
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豊田真由子(参政)本法案が表現の自由を侵害するものでないということにつきましては、これまでも累次御答弁を申し上げてきておるところでございますが、それに加えまして、御指摘のあった象徴的表現行為につきましてお答えを申し上げます。 確かに、国旗の損壊等のような象徴的表現行為は、現代社会における効果的な表現手段となり得るものではございます。しかしながら、だからといって、常に個人が最も効果的であると思う表現手段を選択するという利益が、そのような表現手段が取られた場合に侵害される他の利益に優先されるわけではないということは最高裁の判例等においても示されているところでございます。 …
ありがとうございます。本法案が表現の自由に抵触するものではないという考え方がよく分かりました。 続きまして、第三に、罪刑法定主義との関係についてお尋ねをいたします。 本法案が刑罰を定める法案である以上、どのような行為をすれば犯罪行為として処罰されるのかが明確になっていなければならないということは言うまでもございません。この点、特に本法案第二条第一項の、人が著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法という文言について、具体的にどのような行為が該当するのかが分かりづらいのではないかといった御意見にもしっかり答えていく必要があるのではないかと思っております…
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平沼正二郎(自民)お答えを申し上げます。 罪刑法定主義との関係については、本法案が刑罰法規である以上、明確で、明確でなければならないということは言うまでもございません。これは委員御指摘のとおりだと思っております。 その上で、本法案では、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法という構成要件を定めておりまして、この意味は、一般通常人から見てひどく快くないと感じさせ、また不愉快に感じさせるような方法をいい、これに該当するかどうかについては、行為者自身やこれを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなくて、あくまで一般通常人を基準といたしまして、国旗を大切に思う…
ありがとうございます。 この本法案第二条第一項のこの文言が刑罰としての明確性を欠くものではないという考え方がよく分かりました。 それでは、続きまして、四点目、次に、附則の規定について質問をさせていただきます。 第一に、附則第一項でこの施行期日が定められており、そこでは公布の日から起算して二十日を経過した日とされております。本法案が刑罰を定める法律であるということを考えると、二十日という日数はかなり短いようにも思えるのでございますけれども、このように早期の施行を定めた理由をお聞かせいただきたいと思います。 また、あわせて、刑罰を定めるほかの法律で、…
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豊田真由子(参政)本法案は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行することとしております。これは、国旗を大切に思う国民感情を保護する必要があるとの社会的な要請も踏まえた上で、速やかに施行することとしたものでございます。
御指摘の、刑罰を定めるほかの法律で施行期日を公布の日から起算して二十日を経過した日と定めている例は、いわゆる性的姿態撮影等処罰法、そして、いわゆるＡＶ出演被害防止・救済法など数多くあるところでございまして、本法案だけが特別早期の施行期日を定めているということではないというふうに考えております。
ありがとうございます。 この早期の施行を定めた理由がよく分かりました。ほかにも例があるということもよく分かりました。 それでは、続きまして、第二に、附則のところでございますけれども、附則第二項では、法施行後三年を目途とした検討条項が設けられております。その規定の中では、検討に当たって勘案すべき事項として、損壊若しくは汚損された国旗を公然と陳列する行為又はこれに類する行為の発生の状況を明記しているところでございます。 本法案においては今回このような行為は処罰の対象外とされたところでございますが、先日もお話があったとおり、我が党の講演会でバツ印を付けた…
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平沼正二郎(自民)国旗を大切に思う国民感情を保護するためにどのような行為を処罰対象とすべきかという点については、本法案の作成に当たって様々な議論を重ねる中で、できるだけやはり多くの会派からの御賛同をいただいた上で法案を提出することが望ましいと考えまして、今回は国旗を大切に思う国民感情を最も害する可能性が高い公然と損壊等する行為に限定をすることとしたところであります。 他方で、これ以外の行為として、例えば、既に損壊され又は汚損された国旗を人前に掲げるような行為も公然と損壊等とする行為と同程度に国旗を大切に思う国民感情を害する可能性があるのではないかとの御指摘が参政党の皆様…
ありがとうございます。この検討事項の考え方がよく分かりました。
是非とも、参政党も共同提出者でございますから、是非ともこの法案が成立することを願いまして、質問を終わりにさせていただきます。
ありがとうございました。
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大門実紀史(共産)日本共産党の大門実紀史です。 まず、基本的な話をお聞きしたいと思いますけれども、衆議院で維新の発議者の方が、本法案の成立を契機に、今後一層、国旗を大切にするという気持ちが醸成されていく、愛国心ですかね、そういうものが醸成されていくということを期待するというような答弁をされまして、これは議員個人としての発言だということだそうですけれども、ただ、恐らく、こういう法案を発議される政党あるいは議員の方々の政治家としては正直な、ふだん思っていらっしゃるお気持ちではないかというふうに思うんですね。 つまり、国を思う気持ちを大事にしなさいと、そういう気持ちから国旗…
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豊田真由子(参政)温かなお言葉を賜り、恐縮でございます。頑張りたいと思います。 愛国心、一般的には、辞書などもそうだと思いますけれども、自分の属する国、それは必ずしも国家ではないかと思いますが、共同体や国に対しての愛着から生ずる感情や態度ということだとございます。それは、それぞれの内面の問題だとは思いますけれども、それはどのように醸成されるかということは、それぞれの個々の方のパーソナリティーとか経験とか背景とかによってということでございますが、今回、共同提案者として私はここに今立っておりますので、私にとってどうかということとはまたちょっと別に、ここは一致した考え方で捉え…
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大門実紀史(共産)せっかくですからもう一つ聞きますと、国を愛する気持ちというのは、国家が何らかの手段で醸成するとか、あるいは、もう極端な話、強制するとか、そういうことはあり得るというお考えでしょうか。
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豊田真由子(参政)それはあくまでも自発的といいますか、やはり自国の歴史や文化についてのその正しい知識を持って自国に自信と誇りを持つのは大切なことであると思いますし、そういった意味での愛国心がおのずと育まれるような環境が実現されるということが望ましいのではないかと考えております。
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大門実紀史(共産)私もそう思うんですね。人が何かを愛する気持ち、愛というものは人に強制できるものなのかと、そもそもですね。もしも人に愛が強制されたら、この世の中に片思いがなくなりますよね、ですよね。だから無理なんですよ。やっぱり、無理に愛を押し付けるというのは無理なんですね。 そういう点からいきますと、日本をいい国にするしかないと、みんなに愛される国にするしかないということに尽きると、政治家の役割はですね、ということに思うわけでありまして、何らかのそういう、愛を押し付けようというか、国家が醸成しようということがこの法案のやっぱり背景に、動機に見え隠れするものですから、そ…
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平沼正二郎(自民)七月十四日の参考人の木下先生から、表現の自由、憲法二十一条一項の制約の観点から本法案に慎重な立場からの御意見があったことは承知をしておりまして、また貴重な御意見として拝聴をいたしたところであります。 その上で、法案提出者といたしましては、表現の自由については基本的人権のうちでとりわけ重要なものであると考えておりますが、国旗を大切に思う国民感情の保護という社会全体の重要な利益の保護を図るため、本法案二条の罰則を設ける必要性が高いこと、本法案二条の罰則は、国旗の損壊等の行為になされる表現の内容、すなわち伝達されるメッセージとは全く無関係に、その行動がもたら…
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大門実紀史(共産)率直に申し上げて、国会議員は刑法学者じゃありませんよね。はっきり言って素人ですよね。法制局に頼んで議員の意向に沿うものを作ってもらうというようなことはあり得るんですけれども、参議院の法制局は厳しいですけど、衆議院は割と議員の気持ちを生かしてあげようというのが強いのでこんな曖昧なものが出てきたと思うんですけれども。 そもそも、そういう点でいいますと、なぜ議員立法なのかなんですよ。刑罰法規の一般法である刑法典の改正というのは、大抵は内閣が法案を提出するいわゆる閣法が通常です。法案提出するまでは、法務省において幾度も刑法学者、裁判官も加わった法制審議会の会議…
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平沼正二郎(自民)なぜ議員立法なのかというお尋ねでありますけれども、この本法案、国旗損壊罪の創設は、国旗を大切に思う国民感情を保護するためのものでありまして、様々な御意見があることを踏まえて、政府から提案するよりも、国民の意思を代表する立法府において案が作成されることが適切と考えたことによる結果で議員立法とさせていただいておる次第でございます。
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大門実紀史(共産)いやいや、刑罰に科す法案ですからという意味で言っているんですけど。一般論じゃないです、皆さんの立法の理由じゃないですよ。なぜこれが議員立法なんですかということを聞いているんです。
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平沼正二郎(自民)内閣法制局等々を通すべきという指摘もあったということもありますけれども、繰り返しになって大変恐縮ではございますけれども、国旗損壊罪の創設は、国旗を大切に思う国民感情を保護するためのものでありまして、様々な御意見があり得ることも踏まえ、政府から提案するよりも、国民の意思を代表する立法府において案が作成されることがより適切と考え、議員立法により特別刑法として提出をいたしていただいているところでありまして、この点も踏まえまして御理解を賜れば幸いでございます。
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大門実紀史(共産)法案は様々な御意見が当たり前ですよ。様々な御意見あったら議員立法なんですか。 黒田さん、黒田衆議院議員はもうちょっといろんなこと答えておられるんですけど、一つは、本法案第二条第二項の総合的勘案の規定がありますよね、総合的勘案。総合的勘案と第三条の適用上の注意、こういうものは刑法典に直接盛り込むことは法技術的に困難であると、何かもっともらしい理由を述べておられるんですけれども、これそのものがおかしいんですよね。 例えば、総合的勘案と抽象的な文言自体が刑罰を科す法律を構成しないんですよね、こういう総合的判断で刑罰を科すなんというものはですね。だから、逆に…
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平沼正二郎(自民)るる御指摘をいただいておりますけれども、刑罰法規であれば刑法改正案として閣法で提出すべきということであるとすれば、議員立法であっても罰則を含む法案はこれまでも数多く提出されてきたものでありまして、刑罰法規であるからといって内閣法制局等々を通さなければならない、また、議員立法であっても、憲法適合性や刑罰法規としての合理性などについてもしっかりと議論した上で提出に至っているものであります。
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大門実紀史(共産)ちょっと、もう時間あればいっぱいやりたいんですけど、そんなのありませんよ、刑罰科すのでこんないいかげんな理由で議員立法にしたなんというのはありませんよ。ちょっと本当にずさん過ぎて、これをみんなで審議してくれというような法案じゃないですよ、これ、そもそも。もう余りにも無理があってですね。 それで、一つ聞いておきたいんですけれども、国旗・国歌法との関係なんですけれども、国旗・国歌法は、小渕内閣で、野中さんですかね、当時、野中さんとかが、これ、国旗に対する尊重規定や侮辱罪を創設することは考えていない云々があって、要するに、処罰ということは将来展開することない…
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平沼正二郎(自民)本法案は、国旗を大切に思う国民感情を保護法益として、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法で公然と国旗を損壊する行為に対し罰則を設けるものであります。 すなわち、本法案は、対象を有体物である国旗に限定した上で、あくまでも国旗の損壊等として外形に表れた行為態様に着目して構成要件を定め、その趣旨を明らかにするため、構成要件のうち、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法に該当するか否かを判断するに当たっては、行為の外形、周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案する旨の規定を置くとともに、さらに、このような本法案の罰則規定が、個人の内心に立…
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大門実紀史(共産)終わりますけれども、こういう今おっしゃったことそのものが曖昧なんですよ、そのものがですね。そういう、こんな法案、本当に、何というか、こういう、違憲法案ですよね。一旦撤回して出直すべきだということを申し上げて、質問を終わります。
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伊勢崎賢治(れいわ)議員会館の私の部屋には、一枚の国連旗が飾ってあります。かつて、私は、国連ＰＫＯの現場責任者として、内戦で焦土と化した紛争地、この場合、東ティモールでした、ここでは戦闘で、私の管轄してきた兵士が、殉職者が二名出してしまいました。この執務室に掲げてある国連旗というのは、この当時、国連の存在を示すために命懸けで掲げ、そして維持し続けた旗であります。汚れたその旗には、私の離任の際、部下たちが書き込んだ文字が埋まっております。資料一です。実はこのとき、ニューヨークの国連本部にこの部下の計画を告発した者がおり、問題になりかけました。 国連には国連旗に対する大変に厳…
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長谷川淳二(自民)伊勢崎議員にお答えをいたします。 先ほど、せんだっての参考人質疑の際に、委員御指摘の真田大佐の文献が御紹介されたことは承知しております。 法案提出に至るまでの我が党の議論におきましても、国旗を大切に思う国民感情を保護するためには、国旗の意義などを教育を通じて教えていくことも大切ではないかと、そうした議論も当然のことながらあったところでございます。 その上で、まず、国旗の意義などに関する教育につきましては、我が国においては、学習指導要領等に基づいて、小学校の社会科では、国旗はいずれの国でもその象徴とされており、互いに尊重し合うことが必要であることを理…
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伊勢崎賢治(れいわ)今お話に出てきた、子供たちへの影響について話を進めます。 この法案は、大人だけを対象にしたものではありません、大人だけを対象にしたものではありません。条文上、子供を除外する規定はありません。 現代の子供たちは、スマートフォンを持ち、ＳＮＳに日常的に動画を投稿いたします。政治的な意図など全くなく、悪ふざけ、仲間内の乗り、承認欲求から国旗を不適切に扱う動画を投稿してしまう、これは十分に起こり得る極めて現実的な場面であります。 その子が十四歳以上であれば、刑事責任年齢に達しております。十四歳未満であっても、警察の調査や児童相談所への通告、調査の対象になり…
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長谷川淳二(自民)お答えいたします。 児童の権利に関する条約、いわゆる子どもの権利条約につきましては、委員御指摘の第三条、児童の最善の利益、第十三条、表現の自由、第十四条、良心の自由等は承知をしております。しかしながら、本法案の提出者として条約の解釈についてお答えできる立場ではないことを御理解いただきたいと思います。 その上で、本法案につきましては、国旗を大切に思う国民感情を保護するために、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる方法で公然と損壊、除去、汚損するという客観的な行為態様を構成要件とするとともに、その方法に該当するかどうかの判断については、行為の外形、周囲の状…
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伊勢崎賢治(れいわ)法案提出者の、法案提出者並びに賛同者の皆さん、私の部屋にある国連旗を国連の内規違反だと騒ぎ立てた国連本部の高級官僚たちと皆さんが私には重なって見えて仕方がありません。
刑罰で、刑罰で強制された国旗への敬意に一体何の価値があるんですか。情けないです。子供たちに申し訳ない。
終わります。
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堂込麻紀子(国民)国民民主党・新緑風会の堂込麻紀子です。 本日は、国民民主党としては、この本法律案、共同提出しているという立場でございます。最初にその経緯について整理をさせていただければというふうに思っております。 六月十六日に玉木代表の定例会見で発言があったとおりなんですけれども、我が党は、与党の原案に対して、表現の自由及び罪刑法定主義、この観点から懸念があり、表現の自由に関しては、動画を配信する行為にまで規制が掛かっていた条文を削ることとし、この罪刑法定主義に関しては、三年後の見直し規定を設けて、実施状況を踏まえて見直しをしていくための修正をしておるところでござい…
お答えをさせていただきます。 まず、我々が与党の皆さん方からこの法案、原案を提示されたときには二つ今と違うものがございました。一つは、今も少しお話がございましたが、旧二条の二項、つまりネットの事後配信、こちらも処罰の対象にするというものと、今後の見直し規定がなかったという二点であります。 やはり、表現の自由、憲法二十一条、また罪刑法定主義、明確化の原則、憲法第三十一条、これらをしっかりと担保しなければ、憲法違反という部分、あるいは国民の皆さん方の行動における萎縮、これを招いてしまうことから、まずは旧二条二項、事後配信、こちらの削除をお願いをしたところ…
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堂込麻紀子(国民)ありがとうございます。 では、国民民主党所属の議員として、法律案の趣旨、また罰則の対象について国民の皆様に分かりやすくお伝えし、本法律案による萎縮効果などが生じさせないようにすることを目指しながら、この条文ごとに質問させていただければというふうに思っております。 まず、前提としてなんですけれども、立法事実や外国国章損壊罪、この関係性などについて伺えればというふうに思っております。この点については、国民の皆様に分かりやすくという観点からも、過去の日本の国旗損壊事例や予防的立法事実、また外国国章損壊罪、こうした、これのみに存在するということからアンバラン…
お答えをさせていただきます。 今、三点御質問をいただきました。 まずは、過去の事例、立法事実でありますが、こちらにつきましては、かつて、平成二十年でありますが、神社の境内におきまして、参拝客から持っていた国旗、これを奪い、そしてこれを踏み付け、さおを折るという、こうした事例もあったところであります。 またさらには、予防的な立法事実的なところでありますが、こちらにつきましては、今インターネット全盛期ということであり、世界中の様々な事例、例えばそれぞれの国の国旗あるいは日本に対して日本の国旗、こうしたものを燃やすなどの行為がやはり多く出ているところであ…
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堂込麻紀子(国民)国民感情の保護も含めたこうした今回の法案の提出に至った経緯というところも今確認、理由ですね、確認させていただきました。 では、法律案の附則から見ていきたいというふうに思います。 本法律案の附則第一項では、施行期日が公布の日から二十日というふうにされております。この期間で、本法律案を執行する警察官、また検察官、それに加えて国民の皆様というところです、ここにも周知する必要が重要であるというふうに考えておりますが、この点、さきの参考人質疑においても、この取締りに係る例示だったりガイドライン、こうしたものの作成の重要性についても伺ったところではあります。こう…
まず、ガイドラインについてでありますが、当法案につきましては刑罰法規でありますことから、ガイドラインなどを作成することは我々立法府としては予定をしていないところであります。 ただし、先ほども申し上げましたように、国民の皆さん方の行動の萎縮、これを招かないように、どのようなものが刑罰の対象になり、どのようなものはならないのか、そうした事実、これをしっかりとこの国会審議の場で積み重ねていこうと、こうした点で、実はこれは衆議院の場でありましたが、七月の八日であります、衆議院の内閣委員会の理事懇談会の場におきまして、資料として一定の具体的な事例、これを提示させ…
お答えいたします。
本法律案が成立した場合でございますけれども、警察庁におきましては、国会での御審議を踏まえまして、都道府県警察に対して成立した法律の趣旨やその内容を示すとともに、運用上の留意事項としまして、例えば、構成要件に該当するかどうかの判断に当たっては組織的に検討を行うとともに、検察当局とも緊密に連携して対応することなどにつきまして、通達等によりまして第一線への周知徹底を図ることを検討しておるところでございます。
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堂込麻紀子(国民)続けます。質問させていただきます。 附則の第二項において、三年後に本法律案を見直す規定が設けられております。国民民主党としては、この罪刑法定主義の観点からも盛り込んだ規定であるというふうに承知をしているところでございます。実際の運用も踏まえて、より罪刑法定主義が担保されるような形になるということが望ましいということになると思いますけれども、この点についての見解を伺えればというふうにまず思います。 また、実効性確保の観点から、実際に誰がどのように見直しをしていくのかというところも明らかにしていくことも重要だというふうに考えております。この法律案提案者に…
大きく二つ御質問をいただいております。 まず、附則の第二項につきましては、先ほども申し上げましたように、二つの事例、これを記載をさせていただいております。例えば、国旗を損壊する状況の映像、いわゆる事後配信、こうした点について、あるいは損壊を事前にされた国旗をさらす場合ということで、こうしたものがこの三年間の間でどのような形で実際に起こってくるのか、またそれ以外の事例などにつきましてもしっかりとこれらを勘案をする中で、そしてその対応をする必要があるのであればしっかりと検討を重ね、そして具現化をしていく、こうした流れで進めさせていただければと考えております…
お答えいたします。
本法律案が成立した場合、附則第二項に基づいて、施行後三年を目途として検討が加えられるものとなると認識をしております。
お尋ねにつきましては、現時点において具体的な対応の方向性を申し上げることは困難ではございますけれども、警察としましては、当該検討に資することになるように適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
お答えいたします。
お尋ねは現在審議中の議員立法の内容を前提としたものであるため、法務省として確たることをお答えすることは困難ではございますが、本法律案が成立した場合には、課題の有無等の整理に資するため、法務省といたしましても、附則第二項の趣旨を踏まえ、検察を所管する立場から、施行状況の把握に努めるなど、適切に対応していくことになるものと考えております。
60
堂込麻紀子(国民)続きます。 次に、本法律案の第一条において国旗損壊罪における国旗というところを定義しております。国旗とは、国旗・国歌法に定める国旗として用いられていると社会通念上認められる有体物というふうになされております。国旗・国歌法に定める国旗についてですけれども、もう既に正式というものがございます。細かく定められているものでございます。 この本法律案においては、「国旗として用いられていると社会通念上認められる」という文言を使って、この正式の枠から少しずれるものであっても、一般に国旗と認識されるものであれば定義に該当するものと理解しております。 こうした認識で…
二点御質問をいただきました。 まず、第一点目の正式の点につきましては、委員おっしゃるとおりであります。 もう少し具体的に申し上げてまいりますと、一般に旗といった場合には、紙や布で作られたもの、そしてさおなどに掲揚されるものと、こうした定義があるわけであります。しかし、式典の場でその国旗を映像に映し出したモニター、こうしたものについても、例えばそれを壊してしまう、式典の場でということであれば処罰の対象になってくるということになりまして、こうしたものがその外延に当たるものと考えられるところであります。 また、第二点目、こちらにつきましては、いわゆる社会…
62
堂込麻紀子(国民)ありがとうございます。 まず、第一条関係でもう一点伺えればというふうに思います。 七月九日の内閣委員会における答弁において、お子様ランチの旗や国旗が印刷されているチラシ、こうしたもの、社会通念上は国旗の用に供しているとは言えないとして、処罰の対象ではないという旨の答弁がございました。これは、第一条の国旗として用いられているという要件に該当しないということだというふうに理解をします。お子様ランチの旗というのは、その見た目上からは明らかに国旗なんですけれども、あくまで子供が楽しむための飾りということでありまして、国旗の用に供しているとは言えないということ…
二点御質問をいただきました。 まず、具体的な事例としての七月の九日、内閣委員会での答弁であります。お子様ランチのところに付いているいわゆる旗でありますが、これは、やはり社会通念上見て、お子様を楽しませるという概念からいきますと、とてもこれは国旗として用いられている、このようには考えられないところでありますので、委員おっしゃるとおり、これは対象外ということになります。 次に、二点目として、国旗として用いられている、社会通念上認められるか、あるいは認められないか、この点についてのメルクマールということでありまして、こちらにつきましては、個別的な事情、これ…
64
堂込麻紀子(国民)次に、第二条の第一項を見ますと、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国旗を損壊し、除去し、又は汚損した者を罰するというふうにしています。 国旗を損壊等する行為のライブ配信は罰則の対象で、事後配信、これは罰則の対象ではないということはこの条文からも導かれておるところでございます。 この公然とという要件は、リアルであるのか、インターネット上であるのかを問わないというところにありますので、動画配信も当たるということ、そして、本法律案の処罰対象となる行為は、配信行為というわけではなく、損壊行為のみであるということから、損壊しているとき…
二点御質問をいただいたところであります。 まずは、公然とという点であります。こちらにつきましては、公然わいせつ罪、刑法第百七十四条でありますが、そこの公然と同意義ということでありまして、委員お話しのように、物理的空間であるか、ネット空間であるか、これは問わないということになります。 そして、不特定又は多数、こちらの人々が認識をできる状態、このことをいうところでありまして、かつ公然性、これが、国旗を損壊をしたなどのそのときになされると、さらにはこうした形となるところであります。 その意味では、お話がありました、自室などで公然性のない状況の下で事後的に…
66
堂込麻紀子(国民)次に、損壊、除去、汚損の意味について、少し一つずつ事例に基づいて質問させていただければというふうに思っております。 処罰の対象の行為である損壊、除去、汚損についてです。本法律案においては、損壊、除去、汚損に当たる行為であった場合、その行為が人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法であるかを判断することになるというふうに承知をしております。 これを、これから伺う一連の問いに関しては、あくまで不快、嫌悪を催させる方法であるかというところを考慮する前の段階で単純に、損壊などに当たる行為は何かという観点から是非お答えいただければというふうに思います。 …
本条、第二条第一項、こちらの損壊につきましては、委員おっしゃるとおりであります。あと、これに更に加えるとすると、焼却などが加わるかと思います。
68
堂込麻紀子(国民)続いて、除去になりますが、外国国章損壊罪における除去については、国旗等を場所的に移転をしたり、また隠蔽したりすることによって、それが現に所在している場所において果たしている威信、尊厳を象徴する効用を滅失又は減少させる行為であるというふうに承知をしているところでございます。掲げられている国旗を引きずり降ろしてどこかに投げ捨てる行為や、国旗を幕などで隠す行為がこれに該当するというふうに考えられますが、本法律案においても同様の考えでよいか、確認させてください。
本条、第二条第一項におきます除去につきましては、まさに委員おっしゃるとおりであります。
70
堂込麻紀子(国民)次に、汚損です。
外国国章損壊罪における汚損については、一般人に嫌悪感を催させるものを国旗等に付着させて、国旗等の効用を、これを侵害することというふうに承知をしているところでございます。例えば、国旗を泥靴で踏み付けたり、国旗に汚物を付けたりする行為がそれに該当するというふうに考えられますが、これもこの同様の理解でよいかどうか、確認させてください。
第二条第一項における汚損につきましては、今委員の挙げていただいた事例、これら以外には、例えば墨汁などを国旗に塗り付けるといった行為もこれに加わるものと思います。
72
堂込麻紀子(国民)ありがとうございます。 次に、第二条第二項についてです。 これまで、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法であるかどうかというところは、国旗に書かれたメッセージなどの表現内容というわけではなく、国旗をどのような方法で損壊、除去、汚損したのかという行為の態様やその場の状況などの客観的事情によって判断するというふうな旨を答弁をいただいているというふうに思います。私は、この表現内容では判断しないという点について、これが国民の皆さんに十分に伝わっていないのではないかというふうに考えております。 まず一つ目なんですけれども、なぜ表現内容では判断しない…
二点いただいております。 一点目につきましては、もちろん憲法二十一条の表現の自由、これを最大限にということで、人々の行為を行った、あるいは見ている人の内面に踏み込まない、こうした点を尊重する形となっているところであります。 そして、二点目のところでありますが、あくまでも、その行為自体ではなくて、それが客観的に見て、つまり外形的あるいは置かれた状況、これがどうなのかというものを判断した上でということで、例えばその文字を書いたということだけということではなく、例えば式典などに乱入した者が公のそうした場におきまして国旗に文字を書いてしまうと、こうした場合に…
74
堂込麻紀子(国民)ありがとうございます。
この場では、より具体的に国民の皆様に理解いただけるようなまとめを引き出したというふうに考えております。引き続き御審議いただけるというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
75
北村経夫(自民)午後一時に再開することとし、休憩いたします。
午前十一時四十四分休憩
─────・─────
午後一時開会
76
北村経夫(自民)ただいまから内閣委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
77
渡辺猛之(自民)自由民主党の渡辺猛之でございます。
まずは、本法案をお取りまとめいただきました発議者並びに関係者の皆様方に敬意を申し上げたいと思います。
さて、その上で、発議者の阿部議員に質問をさせていただきたいと思います。改めて、本法案の目的についてお聞かせください。
お答え申し上げます。 法案提出者といたしましては、国旗を尊ぶ心は万国共通の価値観であり、外国国旗であれ日本国旗であれ、損壊等のやり方によっては国旗を大切に思う国民感情や尊厳を害することになると考えております。 そもそも国旗は、国家の象徴として大切に扱われているものではございますが、我が国では、Ｇ７諸国の中で唯一、外国国旗の損壊は処罰対象になるにもかかわらず、自国国旗の損壊について処罰する規定はございません。このため、少なからぬ国民にとって、国旗を大切に思う国民の気持ちは万国共通であるにもかかわらず、我が国では、外国国民の気持ちは保護される一方で、日本…
79
渡辺猛之(自民)御答弁ありがとうございました。
ただいま、本法案の目的、本法案の意義を、国旗を大切に思う国民感情を正面から保護し、現行法では対処できない領域をカバーするとのお答えをいただきました。
それでは、先日、当委員会でも議論になりましたけれども、六月二十六日、衆議院の内閣委員会での阿部議員の御発言はどういう意図での発言だったのか、お聞かせ願います。
お答えいたします。 先日の委員会でも御答弁させていただきましたけれども、六月二十六日の衆議院内閣委員会では、政治家として御答弁いただければという御質問をいただきましたので、私自身の政治信条に関する答弁をしたところでございまして、国民が自国についての帰属意識、一体感等を抱くことによりまして、国民の気持ちの上での結合、統合の役割を果たすという国旗の意義がますます向上し、今後一層、国旗を大切にするという気持ちが醸成されていく、そして愛国心、国を愛する心も醸成されていくのではないかというふうに考えております。 私の政治家としての発言について誤解のないように説…
81
渡辺猛之(自民)改めて、改めて確認をさせていただきますけれども、愛国心や国を愛する心の醸成というのは本法案の目的でも真の狙いでもなく、この法律ができることによって、こうなったらいいなと、こういう効果が現れたらいいなという、一人の政治家として阿部議員が望む願いやあるいは理想を述べられたという理解でよろしいでしょうか。簡潔にお答えください。
はい。御指摘のとおりでございます。
83
渡辺猛之(自民)分かりました。この法案に、法案の作成に携わられた阿部議員、そしてまた本法律案も、決して愛国心の醸成を本法案の狙いや目的としていないということははっきり理解をいたしました。
しかしながら、先般の当委員会でも複数の委員の方から御質問がございましたが、衆議院内閣委員会での御答弁が、提案者としての説明と政治家としての個人的な信条の区別が分かりにくかったという面もあったかと思いますけれども、この点の受け止めはいかがでしょうか。
お答えいたします。
提案者としての説明と政治家としての個人的な信条の区別が分かりにくかったのであれば、遺憾でございます。
提案者として改めて申し上げますと、本法案は、あくまでも国旗の損壊等として外形に表れた客観的な行為を処罰の対象とするものでございまして、個人の内心に立ち入って、その行為の基礎となった思想や信条を処罰するものではございませんし、その思想や信条に反する特定の行動を強いるものではございません。
85
渡辺猛之(自民)ありがとうございました。真摯な御答弁をいただいたことに感謝を申し上げます。 世界の国々のそれぞれの国民は、自分の国を愛する気持ちというものを普通に持っていると思います。同じように、多くの日本人も日本という国を愛する気持ちを持っていると私は信じております。一方で、我が国では、この自分の国を愛する気持ちというのが愛国心という単語に変換された途端に、さきの大戦の記憶が呼び起こされ、不安に思われる方が一定数いらっしゃるのも事実であります。私は、この愛国心という言葉が世界の国々で当たり前に使われているように、我が国でも当たり前に使われるようになることを願いつつ、…
86
松野博一(自民)渡辺議員にお答えをさせていただきます。
国旗損壊罪の創設は、国旗を大切に思う国民感情を保護するためのものであり、様々な御意見があり得ることも踏まえ、政府から提案をするよりも、国民の意思を代表する立法府によって案が作成されることがより適切と考えたものであります。
87
渡辺猛之(自民)ありがとうございました。真摯な御答弁をいただきましたことに改めて感謝を申し上げて、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
88
杉尾秀哉(立憲)立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます。
今の渡辺筆頭からの質問にもありました、法案提出者であります維新の会の阿部議員に、この愛国心発言について、この発言は極めて問題があります。撤回するんですか、しないんですか、どちらですか。
お答えいたします。 先日の委員会でも御答弁させていただきましたとおり、六月二十六日の衆議院内閣委員会では、政治家として御答弁いただければという御質問をいただきましたので、私自身の政治信条に関する答弁をしたところでございまして、国民が自国についての帰属意識、一体感等を抱くことによりまして、国民の気持ちの上での結合、統合の役割を果たすという国旗の意義がますます向上し、今後一層、国旗を大切にするという気持ちが醸成されていく、そして愛国心、国を愛する心も醸成されていくのではないかというふうに考えております。 私の政治家としての発言について誤解のないように改め…
90
北村経夫(自民)答弁は簡潔に願います。
政治家としての個人的な信条の区別が分かりにくかったならば、遺憾でございます。
92
杉尾秀哉(立憲)聞いたのは、撤回するかしないか、どちらですかと聞きました。それだけ答えてください。
お答えいたします。
提案者としての説明と政治家としての個人的な信条の区別が分かりにくかったのであれば、遺憾でございます。
提案者として改めて申し上げますと、本法案は、あくまでも国旗の損壊等として外形的に表れた客観的な行為を処罰の対象とするものでございます。個人の内心に立ち入って、その行為の基礎となった思想や信条を処罰するものではございませんし、その思想や信条に反する特定の行動を強いるものではございません。
94
杉尾秀哉(立憲)もう一回聞きますよ。
発議者として撤回するのかしないのか、それだけ答えてください。
改めて申し上げます。
提案者としての説明と政治家としての個人的な信条の区別が分かりにくかったのであれば、遺憾でございます。
96
杉尾秀哉(立憲)そういう回答をされるんだったら、この法案、もう先に進められませんよ。そういういいかげんな人たちが出してきている法案だというふうにみなさざるを得ない。 これ、個人の意見って言いますけど、法案の核心なんですよ。あの質疑、簡単におさらいしますよ。質問をしたのは維新の西田薫議員です。大阪府の小学校で卒業式の国歌斉唱の際、多くの小学生が起立しなかったと、こういうエピソードを紹介した。これは戦後の自虐史観による偏向教育が原因だった。これに対して、国旗の常時掲揚の条例制定に取り組んだ結果、教育の正常化が進んだ、自慢げに言っているんですよ。今回も、この法案を成立させる…
西田議員からの御質問に政治家としての御答弁をということでお答えをしたものでございますので、あくまで提案者としての説明と政治家としての個人的な信条の区別について申し上げたものでございまして、改めて申し上げますが、本法案につきましては、その区別で申し上げたということでございます。
98
杉尾秀哉(立憲)皆さんの創業者の、維新のですね、橋下徹さんは、法案に反対の立場を表明した上で、愛国心の醸成を言ったらおしまいだと、こういうふうに言っているんです。思想的にはこれじゃ中国と全く同じじゃないかと言っているんですよ。皆さん、中国批判されていますよね。やろうとしていることはそれと同じじゃないかというふうに橋下さんはおっしゃっているんですよ。
あなた方がしようとしていることは、国旗への尊崇の念を通じて国民に愛国心を持たせる、それを刑罰をもって実現させようとしていることにほかならないんですよ。いかがですか。そうです。
お答え申し上げます。
提案者としては、本法案は、あくまでも国旗の損壊等として外形に表れた客観的な行為を処罰の対象とするものでございまして、個人の内心に立ち入って、その行為の基礎となった思想や信条を処罰するものではございませんし、その思想や信条に反する特定の行為を、行動を強いるものではございません。
100
杉尾秀哉(立憲)こういう不誠実な答弁を繰り返すんだったら、採決に応じられませんからね。それだけは筆頭理事として言っておきますから。 これね、本法案の目的であり効果、これは問題の核心なんですよ。そして、芥川賞作家の川上未映子さんがこういうふうにおっしゃっています。罰則で国家への敬意を求めることは服従への誘導だと、こういうふうに言っているんですよ。さっき、愛という話もありました。愛は強制や誘導ではできない、それと同じです、愛国心も。そういうことだと思います。 更に話を進めます。おとといの参考人質疑で二人の法学者が、憲法が保障する罪刑法定主義や言論、表現の自由に反する違憲…
101
塩崎彰久(自民)お答えいたします。 今、杉尾先生の方から御指摘がありましたように、七月十四日の参考人の質疑の中で、様々な今回の法案についてのお考えが示され、その中には、今御紹介がありましたように、表現の自由の制約及び罪刑法定主義の観点から違憲ではないかという御意見があったことは承知しております。 その上で、我々としての憲法との関係についての考え、こちらを改めて整理して申し上げるとすれば、法案提出者としては、表現の自由、これはもうもちろん基本的人権の中でもとりわけ重要なものだというふうに考えております。 その中で、国旗を大切に思う国民感情の保護というこの社会全体の重…
102
杉尾秀哉(立憲)この二人の参考人は、本当に議論を尽くしたんでしょうかともいうふうにおっしゃっているんですよ。しかも、憲法学者、私の周りの人ほぼ全員が憲法違反と、こういうふうに言っているというふうに言っているんですよ。こういう専門家の意見というのはどこまで聞いたんですか。 そして、先ほど質問がありましたけれども、今回は、内閣法制局通していない、その前の法制審も通していない。こうやって議論のプロセスを全く捨象しちゃって、いきなり法案を出して、自分たちの考えを押し付けて、あなたたちは法律の専門家なんですか、法学者なんですか、憲法学者なんですか、刑法学者なんですか。自分たちの…
103
塩崎彰久(自民)今御指摘の点につきましてでございますが、今回の法律につきましては、国旗を大切に思う国民感情を保護するためのものであり、様々な御意見があり得ることも踏まえ、政府から提案するよりも、国民の意思を代表する立法府において案が作成されることがより適切と考えて議員立法により提出したものでございます。
そうした観点では、政府の内閣法制局を通すというものではございませんが、この法案の検討の過程では、衆議院の法制局を始め様々な専門的見知からの検討を踏まえた上で、先ほど申し上げたような憲法的な考えに基づいて提出しているものでございます。
104
杉尾秀哉(立憲)衆議院の法制局、困ったと思いますよ、こんな無理難題押し付けられて。どこか、ストーカー規制法とかほかに何か同じような条文のやつないかと思って探してきて、それで組み立てた法律でしょう。しかも、これ何ですか、これ中身すかすかじゃないですか。こんな法律、これ刑法の改正なんかでできませんよ、こんな法律。議員立法でしかできませんよ。それだけのことは皆さんは責任を持ってやっているという、その自覚が私は余りにも足りない。だから、先ほどみたいな、維新のあの阿部議員のようなああいう発言が出てくるんですよ。自分の思いだけしゃべっている。思いでこの国を動かす、しかも刑罰を使って…
105
塩崎彰久(自民)御質問にお答えいたします。
今、杉尾先生から御紹介いただいたような参考人の方からの厳しい御意見があったということは我々も承知しているところでございます。
この憲法に適合するかどうかについての法案提出者としての考えにつきましては先ほど申し上げたところでございますが、しっかりこの法に適した形でお通しをいただきまして、運用面におきましてもしっかり表現の自由などが守られていくということを期待して提出するものでございます。
106
杉尾秀哉(立憲)そんなの自分で勝手に期待しているだけでしょう。国民、そんな期待していませんよ。 ちょっと二を、三を飛ばしまして、著しく不快というのが前回も焦点になりました。さっきからずっと聞いていると、これずっと一貫してなんですけど、衆参共に、国民感情、国民感情、国民感情って、ずっと国民感情というふうに言っている。国民といっても、いろんな国民がいますよ。その意味で、著しく不快という、その処罰の対象となる行為の不明確さ、これ致命的なこの法案の欠陥なんです。 前回の法案質疑でも答弁者がとんちんかんな発言ばっかり繰り返して、壊れたテープレコーダーのように同じことを何度も言…
107
塩崎彰久(自民)御質問にお答えいたします。
御指摘のとおり、本法案の二条では、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法を構成要件としております。ここでの人に著しくというこの表現は、ストーカー規制法や軽犯罪法などの既存の法律の文言を参考にしたものでございますが、単に不快であるとか礼を欠くとか望ましくないと、こういう程度では足りず、一般通常人から見てひどく快くないと感じさせ又は不愉快に感じさせるような方法をいうものと考えております。
108
杉尾秀哉(立憲)ひどく快くないってどういうことですか。
109
塩崎彰久(自民)今申し上げました、この一般通常人から見てひどく快くないという基準につきまして、まず、この判断基準となる一般通常人につきましては、最高裁判決におきまして、一般社会において行われている良識、すなわち社会通念と設定し、ここで言う社会通念とは、個々人の認識の集合又はその平均値ではなく、これを超えた集団意識であるから、個々人がこれに反する認識を持つことによって否定されるものではないという、この判例の考えを踏襲しております。
110
杉尾秀哉(立憲)じゃ、一般通常人じゃない人は特殊異常人なんですか。どうですか。
111
塩崎彰久(自民)判例の考え方につきましては、今申し上げたとおりでございまして、一般通常人か一般通常人じゃないかというこの二分法ではなく、個々人の認識の集合又はその平均値ではない、これを超えた集団意識、これを判例としては一般通常人の理解として挙げているものと理解しております。
112
杉尾秀哉(立憲)今、最高裁の判例おっしゃいましたけど、実生活に即して考えてみてください。
前回の質疑で、これ塩崎議員だったと思うんですけど、処罰対象の明確化は困難だと、こういうふうにも答弁されているんですね。
一つの例挙げます。保育園落ちた日本死ねというフレーズがありました。これ国会で大問題になった。これ、大きな字で国旗にがあっと書いたら、日本死ねと書いたら、これどうなるんですか。これでも罪に問われないということでいいんですね。
113
塩崎彰久(自民)お答えいたします。
これまでも法案提出者が御答弁させていただいておりますように、書かれているメッセージの中身について評価が左右されるというものではなく、外形的な行為に基づいて構成要件該当性を判断する構成となっております。
114
杉尾秀哉(立憲)日本死ねというフレーズは、ある人にとってみればこんなに不快なフレーズないですよ。だけど、この問題の当事者の待機児童を持っている親御さんからすれば、物すごく共感の対象ですよ。 フレーズの中身は関係ないというふうにおっしゃいましたけれども、全く関係ないというふうなことはどこにも、法案読んでも聞き取れないんですよ。そういうふうに受け取れないんですよ。しかも、一般通常人も、立場や考え方によって全然違う。しかも、こういう政治的な問題であるとか、これは一般のやつと違いますから、芸術的な表現もそうですけれども。 これ、木下参考人がこういうふうにおとといおっしゃった…
115
塩崎彰久(自民)この法律の構成要件の明確性が足りないのではないかという杉尾先生からの御指摘と受け止めさせていただきました。もちろん、そうした御指摘をいただいていることは重々承知しております。 法案提出者といたしましては、一方で、今回の構成要件の設計に当たりましては、まず客体を国旗、明確に定義された国旗に限定しております。それを公然という形で、そして損壊というものも三つの行為類型の限定列挙とさせていただいております。 その上で、その上で方法について、著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法という縛りを加えているものでございますので、もちろんその境界事例は、これ挙げれ…
116
杉尾秀哉(立憲)多分、これが仮に法案が成立して、そして施行された場合、どこまでだったらこの刑罰に問われるんだろうかということで、チャレンジする人が出てくると思います。今もう既にＳＮＳの中ではそういう言論が出ているとも聞いています。 そうしてチャレンジをされて、最高裁に行って、憲法違反だ、こういうふうな認定が下されれば、これ学者の先生が皆さんおっしゃっているわけだから、これ法案提出者の責任ってめちゃくちゃ重いですよ。それなのに、さっきのような個人的な見解を言うというのは、私は言語道断だというふうに思っていますけどね。 塩村委員が前回も指摘したんですけれども、この資料、…
117
塩崎彰久(自民)お答えいたします。
先生もよく御理解の上でおっしゃっているんだろうと思いますが、前回の委員会のやり取りの中で、今おっしゃっていただいたようなやり取りの後で私の方から改めて、なぜ、我々がお出しをした例示の中で新品の靴がどうかということについて説明をさせていただきました。それは、つまり汚損という構成要件の定義に当たるかどうかというところがポイントでございまして、そうした観点からの例示として、この汚損に当たらない例として挙げさせていただいたものでございます。
118
杉尾秀哉(立憲)じゃ、新品でも間違って泥が付いちゃって、その靴で国旗踏んじゃったらどうなるんですか。
119
塩崎彰久(自民)我々のこの提出している法律の構成要件上は、靴が新品かどうかということが問題ではなく、まさに国旗が汚損されたかどうか、そして汚損が仮にあったとした場合、公然に汚損があったとした場合に、人の感情を著しく不快にするような方法で行われたかどうかという判断になろうかと思います。
120
杉尾秀哉(立憲)態様はいろいろあるかもしれないですけど、だけど間違って泥が付いたかどうかなんて分からないじゃないですか。で、そのとき現行犯逮捕されちゃうんですよ。泥の付いた靴で踏んじゃったと、汚した、汚損したといって現行犯逮捕されるんですよ。間違って付いたかどうかなんてそのとき分からないじゃないですか。逮捕してからじゃないと分からないじゃないですか。 それから、この事例集がまたふざけていて、日の丸が書かれたゴルフボールをわざと池ポチャさせた場合は構成要件にならない。よくこんな例書きますよね。日の丸の書かれたゴルフボールを打つ場合なんてあるんですか。よくこれ考えたと思い…
121
塩崎彰久(自民)お答えいたします。 今の日の丸のゴルフボールの例の御指摘もありましたが、今回我々から衆議院の理事会にお出しをさせていただいた資料につきましては、衆議院でも同様の議論がある中で、どういう行為が今回の構成要件に当たるのかどうかということについて、できるだけ具体的に、答弁の中で示したような考えを文書にして出してほしいと、こういう御要請があったものを踏まえて、具体的事例において、どのような行為がどの構成要件との関係で処罰対象になったりならなかったりという基本的な考えをお示ししたものでございます。ゴルフボールの事例も、これは委員会の中で答弁、質問で出てきた事例で…
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杉尾秀哉(立憲)午前中の質疑で、隣の堂込委員からこのガイドラインの話ありましたけれども、これ立法者としてこういうことは確かにできないと思います。これから、仮にですよ、法案が成立したとき、警察、それから検察、法務当局でガイドライン的なのも作るんでしょうけど、こんなの何の参考にもなりませんよ。こんなんで逮捕されたり処罰されたらたまらないですからね。 最後に、これ伺います、どうしても。 これ、誰のため、何のための立法か全く分からないんですよ。そこが最大の問題なんですよ。で、予防的な立法事実というのがありました、将来の発生を抑止するという考え方ありましたよね。これ、木下参考…
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塩崎彰久(自民)お答えいたします。 今、杉尾先生から御紹介いただいた木下参考人からの御指摘があったことは承知をしております。 我々法案提出者として改めて御説明をさせていただきますと、まずこの立法事実、何で、誰のための法律なんだということにつきましては、やはり国内において国旗を損壊等する事案が発生しているという事実を確認しているということに加えまして、ＳＮＳなどが加速的に普及し、グローバル化が進展する中で、国内にとどまらず海外でも生じている国旗を損壊する行為がリアルタイム又はそれに近い形で様々な影響を与えることは否定できない、こういった事情を踏まえつつ、この国旗損壊等…
124
杉尾秀哉(立憲)専門家の知見が全く生きていないんですよ、この法案には。 さっきも言ったように、抽象的な、国民感情もいろんな国民感情あります。これはもうずっとこの衆参の委員会の中で出てきている。日の丸に対して複雑な感情を持っていらっしゃる方もいる、その一方で、本当にこれは尊崇の念を持って、常に仰ぎ見るような立場として、そういうふうに捉えている人もいる、いろんな立場がいます。だけど、これが本当に取り返しの付かない利益なのかと言われると、そうじゃないんじゃないかという、こういう指摘なんです。 もう一つです。橋本参考人が、国旗は国家のシンボルであり、損壊する行為は最も強烈な…
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塩崎彰久(自民)お答えいたします。 今回の我々の法律は、政府批判を禁止しようという趣旨での法律ではございません。 また、この保護する法益が曖昧ではないかという御指摘でございますけれども、本罪以外にもある種の社会的に共有されている感情を社会的法益とする法律というのはございまして、礼拝所不敬罪、礼拝所に対する一般の宗教的な感情を保護法益にしているものであったり、又は健全な性風俗ないし公衆の性的感情を保護する公然わいせつ罪なども前例があるものでございます。 そうした意味で、繰り返しになりますが、我々としては、今回の法律が何も表現の自由を憲法の枠を超えて制約したり侵害する…
126
杉尾秀哉(立憲)意図はそうじゃないかもしれませんけれども、そういう効果をもたらす可能性が極めて高いということです。こんな憲法違反の疑いのある法律なんか絶対作っちゃ駄目です。
以上です。
立憲民主・無所属の小島とも子です。 現在、この法案に対しまして約三十ほどの反対声明が上がっていらっしゃるのを皆さん御存じだと思います。刑事法研究者、美術評論家連盟の有志、そして日本弁護士連合会、各弁護士会、日本歴史学協会、日本キリスト教協議会、アムネスティ・インターナショナル・ジャパン、ヒューマンライツ・ナウ、日本ペンクラブ、大変いろんなところからいろんな反対の声明が出ています。 例えば、美術評論家連盟の有志からは、芸術表現と他の思想的又は政治的な表現を峻別することは困難ですとか、美術館等に収蔵されている過去の作品についても、展覧会等への出品の自主規…
小島とも子委員の御質問にお答え申し上げます。
外国国章損壊罪は、我が国の外交作用を、円滑、安全という国家法益を保護法益とするものであるというふうに承知をいたしております。
そうですね、二つ大きく考え方は実はあるんですけれども、最近は日本の外交上の利益であるという捉えが一般的だとされています。
それではお伺いをいたします。
このアンバランスだという論の中に感情がどうしても入るんですね。では、外国国章損壊罪の保護法益には、外国国民の気持ち、感情を保護するということは含まれているのでしょうか。
先ほど申し上げましたが、外国国章損壊罪は直接的には我が国の外交作用の円滑、安全、そのことを保護するものでございますが、そのために外国の人の感情を害するような行為を禁圧しようというものであるというふうに捉えることもできるというふうに考えております。
それはあくまでも捉えであり、法律上は、保護法益は感情というものは入っておりません。その理解でよろしいか。
繰り返しになりますが、これは外国の人々の感情を害するような行為を禁圧しようというような作用もあるというふうに捉えていますので、委員の御理解のとおりで、ある意味でよろしいのかなというふうに思います。
ということは、最後に確認をいたします。
外国国民の感情は保護されるのに日本国民の感情は保護されないということでよろしいですね、それは間違いであるということでよろしいですね。
今提出をしておりますその国旗損壊罪については、これは、外国国章損壊罪とのバランスの中でアンバランスであるということを申し上げている次第でございまして、そのアンバランスを解消するために今私たちが提出をいたしているところでございます。
どこがアンバランスなのか、もう一度お答えいただけますか。
アンバランスなところは、外国国章損壊罪があるということで今現在ありますので、その外国国章損壊罪において外国の国章が保護されるに反して、現在の我が国の日本国旗についてはこれを保護するものがないというのがアンバランスだと申し上げております。
保護法益は、日本国旗そのものではありませんね、国民の感情だと思うんですよ、今皆さんが提案されているの。全く言っていることが違うなと思いますが、ここで時間は使いたくないです。アンバランスであるということは成り立たないということを申し上げておきたいと思います。 その上で、外国には自国の国旗損壊罪、国章損壊罪があるのに日本にはないではないか、そこがアンバランスだというお考えもあると思います。 先般、大門議員の質疑において、外国の国旗の成り立ち、そして持つ意味についての言及がありました。確認をいたします。 例えばドイツ、ナチス政権時の国旗を否定してつくられ…
今回、本法案を立法するに当たりまして、諸外国の立法例も私どもとしては調査をさせていただきました。
先生御指摘のとおりの、ドイツにおいては、憲法秩序の存続、イタリアにおいては、国家の威信と名誉、そしてフランスでは、フランスの偉大さへの尊重、これを保護するために、それぞれの刑法に国旗損壊罪が定められていると承知いたしております。
それぞれの国はそれぞれの国旗の成り立ちにおいて保護すべきものがしっかりと定められている、国民にそれを尊重するようにということがこの国旗損壊罪で、国章損壊罪で言われているわけですね。国旗に対する国民感情等ではありません。先ほど申し上げたとおり、これは、その国の国旗の成り立ちそのもの、そこに含まれている意味を保護するものだというふうに考えます。 ところが、日本は、残念ながらと言うべきか、戦争の結果、国家の在り方として、その反省を国旗に反映させるということは実はしてこなかった、これは事実であろうかというふうに思います。 ですので、次の質問です。 成り立ち…
先ほど申し上げたとおり、本法案立案に当たっては、諸外国の立法についても調査を行わせていただきました。本法案は、その調査結果やそれに対する認識も踏まえつつ、我が国において国旗損壊罪を創設することで保護しようとするその法益は何か、その法益は刑罰をもって保護すべき程度に成熟したものであるかどうか、そして、その法益は既存の法律ではカバーされないのか、これを侵害する蓋然性が高い行為としてどのような行為を処罰対象とするか、表現の自由等への不当な侵害にならないよう配慮すべきではないか等について真摯な議論を重ねてきたものでございます。そして、その上で取りまとめられたもの…
だから、外国にあるから日本も作りましょうなんという、そういうバランスを取ろうという理由ではないということですよね。そのことを確認をさせていただきたいと思います。よろしいですか。
これも先ほど来お話をさせていただいておりますが、アンバランスを解消するという、私たちはやっぱり立法府でございますので、国民感情をどのように立法に結び付けていくのかということは大切なことだと思っています。
したがいまして、このアンバランスの解消のために、今回この国旗損壊罪に対する法案を提出をさせていただきました。
違うと思います。国民の中に、間違ったアンバランス解消のために、私たちの気持ちは大事にされないのに外国の人の気持ちが大事にされるのかとか、外国には自国の国章損壊罪があるのに日本にはないじゃないかという、そういう気持ちから作られたわけではないですね、国民の誤解ですねということをお尋ねをしています。お答えいただけますか。
外国国章損壊罪を事例に出されましたので、それとの比較の中でお話をさせていただきますが、日本国旗損壊罪がない現状におきましては、少なからぬ国民にとって、国旗を大切に思う国民の気持ちは万国共通であるにもかかわらず、我が国では、外国国旗、外国国民の気持ちは保護される一方で、日本国民の気持ちは保護されずアンバランスであると受け止められる状況にあるというふうに認識をいたしております。
外国国章損壊罪のみ存在する矛盾を是正するという立法理由の説明はこのような状況を解消するという趣旨であるから、法案の内容と一致していないとの指摘は当たらないというふうに思っています。
もうやり取りをしていてもこれ以上お答えとかみ合わないと思うのでやめますけれども、全くお聞きをしている趣旨とは今の答弁は違います。 次に行きます。 木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授、先般の参考人の方ですけれども、国旗を燃やす等の行為は非言語活動であっても、特定の思想や主張が人から人へと伝達される場合は象徴的言論として表現の自由に含まれる、そのようにおっしゃっていました。人の意識や感情に働きかける行為は表現活動の核心的要素だとも述べられています。ですから、この木下先生の言っていることを細かくというか簡単にかみ砕くと、行為と考え方、内心にあることは不可…
本法案において、その第三条の適用上の注意の規定を設けた理由につきましては、本法案二条の規定が、個人の内心に立ち入って規制を加えたり、表現の内容に着目して規制を加えたりするものではなくて、必要かつ合理的な規制として憲法上許されるものであることを前提としつつ、なお入念的に、本法の適用に当たって国民の思想及び良心の自由や表現の自由等を不当に侵害することのないよう万全を期すために置いた規定でございます。
したがいまして、本法案が内容規制につながる、あるいは内容規制そのものであるという御指摘は当たらないものと考えております。
二条に著しく不快、嫌悪という言葉があります。これはあくまでもやっぱり人が感じるものですので、法的安定性には大変疑義があるというふうに感じざるを得ません。極めて内心的感覚の問題であろうかというふうに指摘をしておきたいというふうに思います。 再度申し上げます。 方法だけを問う、そんなことが本当に可能なのかどうか。行為と考え方、そしてその本当に根底にある内心というのは不可分である、そのように考えますが、いかがでしょう。 では、次に進みます。 第二条、先ほどから出ていますけれども、人という言葉が出てきます。この人について確認をさせていただきたい。人とは具…
本法案は、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法で公然と国旗を損壊等した者を罰するものでありますが、これに該当するかどうかについては、行為者自身やこれを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなく、あくまで一般通常人を基準として、損壊行為がどのような一連の行為の過程で行われたのか、周囲の状況はどうであったのか等の客観的事情を総合的に勘案して判断されることになるということでございます。
したがいまして、特定の人というものを想定しているものではないということを申し上げたいと存じます。
少し八番飛ばして、九番に行きます。
それでは、この件で私人逮捕が起こる場合、誰の判断によって私人逮捕が行われるか、お答えください。
本法案第二条一項の人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法とは、一般通常人から見て、ひどく快くないと感じさせ、又は不快に感じさせるような方法をいいます。 これに該当するかどうかについては、行為者自身やこれを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなくて、あくまで一般通常人を基準として、国旗を大切に思う感情を害するに足ると認められるか否かによって判断されるものと思います。 そして、二条二項は、こうした判断に当たって、損壊行為がどのような一連の行為の過程で行われたのか、周囲の状況はどうであったか等の客観的事情を総合的に勘案して判断されることを…
個人的感情でなかったら私人逮捕起こり得ないように思うんですけどね。皆さん、どんなふうにお考えでしょうか。 どこまで行っても、例えば私人逮捕の場合、あるいは通報でもそうです、一般に人というのは、先ほどもありました、通常判断能力を持つ一般人というふうにおっしゃっていますけれども、どこまで行っても判断をするのは私あるいは誰かの集まりにすぎないのではないかと。私が不快に思い、嫌悪の情を抱くから、通報や私人逮捕といった行動に結び付くのではないか。結局のところ、個人の捉え方やその際湧き起こる感情、内心の感情に左右される構成要件ではないのか。極めて抽象的であり、不明…
大変恐縮です、繰り返しになりますけれども、本法案は、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法で公然と国旗を損壊等した者を罰するものでございますが、この方法に該当するかどうかについては、これを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなくて、あくまで一般通常人を基準として、損壊行為がどのような一連の行為の過程で行われたのか、周囲の状況はどうであったか等の客観的事情を総合的に勘案して判断されることになります。
このため、構成要件に該当するかどうかを判断するに当たり、主観に左右されるのではないかとの御懸念は当たらないと考えております。
構成要件はっきりしないんですよね。杉尾委員にもありましたけれども、本当に分からない例がいっぱい挙げられている。国民がどうやって、これをやったら駄目だ、これはこういうことで駄目なんだなというふうに分かるのか、本当に甚だ不安であります。 参考人、先ほどから出ていらっしゃいますけれども、橋本基弘中央大学法学部教授は、こんなふうにおっしゃっていました。感じ方や感覚だけで人を結局処罰するわけですから、犯罪者にする怖さは人々に表現を萎縮させ、結果的に憲法二十一条二項が禁止する検閲の効果を持つ、極めて主観性の強い要素を構成要件に組むこと自体、意図があろうとなかろうと…
刑事訴訟法におきましては、「現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。」とした上で、「現行犯人は、何人でも、逮捕状なくしてこれを逮捕することができる。」、二百十三条、とされておりまして、その要件を満たす場合には私人による現行犯逮捕も可能であるとされております。 もっとも、私人逮捕についてはどのような犯罪に対しても行われ得るものでございまして、国旗損壊罪だけが特別に誤認逮捕や市民間の衝突を生じさせるおそれがあるとは言えないのではないかと考えます。 また、不正、不当な拘束があった場合には、その行為を行った者は刑事、民事上の責任を負うという意…
伊藤参考人ですね、この方はこの法案の成立に賛成をされている方でありました。国民の分断を未然に防ぐというふうにおっしゃっていられたんですけれども、でも、私は、この法案成立によって、逆に国民の間にその考え方の違いによって分断とかいさかいを生んでしまう、そういう危険性があるのではないかなというふうに思います。 例えば、私人逮捕が生じ得る場面想定しますと、政治的対立、考えの違いによる実力行使、これが過激化する可能性があるんじゃないか。例えば、過剰な暴力が生まれてしまったときは暴行罪、傷害罪、そして長時間の拘束、警察への不引渡しが起これば、これは逮捕監禁罪につな…
本法案は、国旗を大切に思う国民感情を保護法益として、これを害する蓋然性の最も高い行為である、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法で公然と国旗を損壊する等する行為を処罰しようとするものでございます。
したがって、この法案が成立することによって国民の間に分断やいさかいが生じることになるとは考えておりません。
本法律案は、刑罰法規を科すという、そういう法案なので、これやってみてから考えようというのでは許されませんよというふうに憲法学者、お二人の方もおっしゃっていました。そして、先ほどからも出ています、憲法違反になる可能性が高いと。そういうふうにお二人の専門家が意見陳述してみえること、これは、我々立法府に身を置く者としては重く受け止めるべきではないかと思います。 最後の質問です。 本法案の附則、検討として、法律施行後三年を目途としていろんな状況を勘案して検討すると検討事項が置かれています。そして、その内容を見ますと、現在は処罰対象でない映像の事後配信、あるい…
本法案では、附則第二項に、この法律の規定について、法施行後三年を目途に、この法律の施行状況等を勘案し、国旗を大切に思う国民感情を保護するのに必要かつ十分なものとなっているかどうか等の観点から検討が加えられ、必要があると認められるときは、その結果に基づいて所要の措置が講ぜられるものとするとの検討条項を設けております。
検討の方向性については、規制拡大だけを対象としているわけではございませんで、現時点において何か確定的に見直しの方向性が定まっているものではないと認識をいたしております。
書いてあるものからはそのようにしか読み取れません。
三年後の検討でこの表現活動の萎縮あるいは社会的混乱が法益保護を上回るというふうに判断をされた場合、この法律そのものを廃止をする、あるいは縮小するというようなお考えはございますか。もう法律成立後ですから。いかがでしょう。
三年後を目途に行われる検討につきましては、この法律の施行状況等を勘案しながら進めていくことになるとは承知いたしておりますが、先ほど申し上げたとおり、現時点において何か確定的に見直しの方向性が定まっているものではないということでございます。
なかなかかみ合わないやり方だったなと思いますが、最後に、大門委員も言及されていました、一九九九年、平成十一年、国旗・国歌法が施行されました。政府関係者は、このとき、国旗・国歌の制定は強制とは結び付かないと度々明言されています。にもかかわらず、国旗・国歌の強制というのは起こったことであります。 何度も申し上げますけれども、この法案は国民に刑罰を科す法規だからこそ、何をしたら罪になるかということを国民が前もってきっちり分かるということが必ず必要であります。しかし、何が人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる方法なのかというのは行為の後でしかしっかりと判断をされ…
公明党の窪田哲也です。よろしくお願いを申し上げます。 先ほど、沖縄の知花さんのお話が出てきておりましたので、私も長く沖縄におりまして、記者として二回赴任をして、たくさんの戦争体験者の方も出会いましたし、いろんな方と出会いました。知花さんのあの事件というのは、あってはならない、とても残念な事件であります。 しかし、沖縄の、私は妻が久米島の出身なんですけれども、八重山、石垣島で出会った方がいらっしゃいます。日本軍の強制移住によって、戦争マラリアの問題で身内の十八人を失ったという、そしてたった一人で十七人分の死亡届を出したという方いらっしゃいました。 私…
163
勝目康(自民)窪田議員にお答えをいたします。 国論二分をしてもやむを得ないという考えかということでございますけれども、それは、そういう趣旨で議員立法として提案したわけではないということを申し上げたいと思います。 この法案は、国旗を大切に思うというこの国民感情を保護すると、これが保護法益でございます。これについて様々な御意見があることも踏まえて、政府から提案するよりも、国民の意思を代表する立法府において案が作成されることがより適切と考えたものであると、こういう答弁をさせていただいております。 この趣旨を申し上げたいと思います。 刑罰法規として何を保護法益として想…
議員立法で今回出されてきているわけですけれども、先日の参考人質疑でも、様々なこれまで紹介ありましたとおり、違憲立法になるだろうと。罪刑法定主義全く満たしていない、法の支配の否定を意味すると、これ橋本先生言われていましたね。憲法違反、最高裁において違憲無効とされる運命にあると。様々な御指摘がありましたけれども、こうした意見は聞いてこられたんですかね。
165
勝目康(自民)この法案が、その思想、良心の自由であるとか表現の自由であるとか、そういうものを殊更に侵害するものではないか、こういう御指摘、あるいは罪刑法定主義に反するのではないかという御指摘につきましては、私どもとしてはそのようには捉えていないというのは、理由も含めましてこれまでるる御答弁をさせてきていただいているところでございます。 この法案の立案過程におきましては、私ども、まず、これは私は自民党として立っておりますので自民党内について申し上げますと、これは役員会も含めて合計十八回、二十時間以上審議をさせていただいております。こうした中で、この様々な立場、意見とい…
たった十八回、二十時間ですか。余りにも少ないと思いますよ。人に刑罰を科す、心に踏み込むような、そういう法律を作ろうとされているわけですから、もっとしっかり議論をして閣法で出されるべきだったんじゃないかなというふうに思いますけれども、慎重意見というのはどういうものが出ましたか。
167
勝目康(自民)これは、党内での自由な議論の中で様々な議論が出てきたということでございますので、詳細について申し述べることは控えさせていただきますけれども、ただ、そうした中にあって、私どもとして、この構成要件をいかに客観的、外形的なものにしていくかということ、あるいは、この罪刑法定主義の観点から、この一般通常人というものを捉まえて、まさに個々人の感情あるいはその集合体、平均ではなく、この客観性というものを持たせるかということに意を砕きまして、そして今回の法案の内容となったということでございますので、どうか御理解を賜れればと思います。
何が処罰になって何が処罰にならないのかということが全く分からないんですよ。これ、今ここにいる委員の皆さんも明確に答えることは恐らく難しいと思いますし、これまでも衆議院も含めて様々、先ほど池ポチャの話とか新しい靴の話とか様々出てきましたけれども、何が処罰対象で何が処罰対象でないのか、やってみなければ分からない、それが今回の法律じゃないですか。こんないいかげんなものはないと思いますよ。十八回、二十時間と言いますけれども、もう最初からこれ結論が決まっていてやられてこられたんじゃないかなというふうに思っているところなんですけれども。 十四日の参考人質疑の中では…
169
勝目康(自民)この法案をなぜ議員立法でこの国会に提出させていただくことになったのかという理由につきましては、先ほど御答弁をさせていただきました。 これは、私ども、これはまさに野党の委員の皆様についても、これは衆参それぞれに法制局があるわけでございますので、この法制局においてしっかり、この憲法適合性、刑罰法規としての合理性、こういうものが十分に審査をした上で国会の御審議をお願いをするということでございますので、これは、これまでも、この刑罰を伴う法規について、すべからくこの内閣法制局を通して閣法で出しているかというと、それはそうじゃない例というのはあまたあるわけでござい…
立法事実は今回ないというのは、我々の議論の中で、過去にないということは、これはもう私はそういうふうに理解しているんですけれども、将来に向けての抑止ということもおっしゃってこられました。
先日の議論の中では、将来の国旗損壊の多発の蓋然性について、ＳＮＳの加速度的普及、海外の国旗損壊行為が国民に影響を与えるのではないかということを否定することはできないというふうにおっしゃいましたけれども、この否定できないという根拠って何ですか。
171
勝目康(自民)これは、もう私ども、日々にＳＮＳを政治活動の中で使っておるわけでございますので、その中でも、このＳＮＳを通じたコミュニケーションというものがどういうものであるかということは実感をしているところではないかというふうに思います。 まさに今、あらゆるその広報、コミュニケーションの手段としてこのＳＮＳというものが言わば主役となっているというようなことで、まさにそのスマホの使用時間なんかにもそういうところが反映されておるんじゃないか、そのように思っています。 このＳＮＳというものは、やはりその拡散のスピード、そして拡散の範囲、これにおいて、これまでのコミュニケ…
これ、否定できないということになれば、どんな立法でもできちゃうわけですよ。可能性があるからということで新しい処罰をつくっていく、そんなことがあっていいんですか。可能性だけで。だって、今私聞いたのは、否定できないのはなぜかということを聞いたんですよ。可能性だけで新しい処罰をつくっていいと、そういうふうに考えられるということですか。
173
勝目康(自民)これまでに、実際にその国旗を損壊する、そして、それによって検挙されてきたという事例、これは、これまでるる申し述べてきたところでございます。それは、いずれも器物損壊罪ではないかという御指摘もいただいてきたわけですが、器物損壊罪というのは自己所有のものというのは対象外である、あるいは親告罪なので、それ以外のものというのはそもそも検挙の対象になってこないという、そういう制約の中で、今回、国旗を大切に思うというこの社会的法益を保護しようということで、この法案を準備をさせていただいたところであります。 その中におけるこの立法事実として、ＳＮＳの普及、そしてその影…
その可能性というのは、例えばどういう方が言われているんですか。可能性が高いというのは、具体的に。
175
勝目康(自民)これは、私ども立案者におきまして、まさにこれまで実際に国旗が損壊されたという事例があるということ、そしてＳＮＳそのものが持つ特性というものを考え、そして現実に国旗が損壊をされている、これは自己所有かどうかというのは明らかではありませんが、ただ掲揚されているものを損壊したわけではないというこの映像、画像というものがネット上出ている、これは確認をさせていただいております。 そうしたことを総合的に勘案をいたしまして、その中で、これは抽象的、一般的な可能性ということではなくて、将来にわたってこの蓋然性が高いということで立法事実の一つとしてお示しをし、そして今回…
なかなかよく理解できないんですけれども、この予防的立法事実というのがですね、これがなかなか。 先ほども出ていましたけれども、先日も木下先生が言われましたけれども、もう差し迫った命や体に関わるような取り返しの付かないことであれば、そういう法益であれば予防的措置というのは必要だと。しかし、抽象的概念、国民感情の保護という、そういうことはこれ取り返しが付かないことではないわけで、そこを守るために可能性だけで立法していいとは私は思わないんですね。 九日の委員会質疑では、国旗を損壊する、を抑止をしていく方法として、今日も出ていましたが、国旗の意義をしっかりと浸…
177
勝目康(自民)まさに教育においてどういうことを今やっているかといいますと、これは午前の答弁でもあったかと思いますが、学習指導要領に基づきまして、社会科において、国旗というものはいずれの国でもその象徴とされており、互いに尊重し合うことが必要だということを理解できるようにする、そして中学校では、小学校における学習の上に立って、国家間において相互に主権を尊重し、協力し合っていく上で、国旗を相互に尊重することが大切だと、こういうことを理解できるようにということで取り組んでいるところであります。 まさにこの教育を通じて、こういう国旗というものはそのように扱われるべきものなんだ…
私が聞いたのは、教育でしっかりこれやっていけばいいのではないかと、処罰は必要ではないのではないかという、そういう意見もあったというふうに聞いたから、なぜ教育では駄目なんだと、処罰をつくらないと駄目なんだと、そういうふうに判断した理由を聞いたんですよ。
179
勝目康(自民)これはまさに両方とも重要だということでございますけれども、じゃ、なぜこの刑罰をもってといいますと、例えばですけれども、これ直近、世論調査なんかも拝見しておりますと、この国旗損壊罪を罰則付きで設けることに賛成の意見というのは、調査によったら半数を大きく超える、そういう数字が出ているものもあります。あるいは、複数の地方公共団体からこの意見書が提出をされているということもございますので、この国旗損壊罪の制定が求められているということ、その裏付けとしてはあるというふうに理解をしているところでございます。 繰り返しになりますが、教育によってそういう気持ちを醸成し…
この処罰をもって国旗を大切に扱う、また、感情をですね、大切に思う感情を守っていこうというのは、これは先ほども出ていましたけれども、そういう強制的なものというのはとても弱いと思いますよ。ここはしっかり、本来であれば、そういう意見もあったのですから、刑罰ではなくて、教育をどうしていくかということをやはりもっと考えるべきだったんじゃないかなと。短絡的なんですね、今回の法案が。 先ほど各議会のお話しされていましたけれども、一覧表もございますよ。令和三年にこの意見書が地方議会で出たのが最初でした。その後、何件かありますけれども、全部これ、令和七年十二月以降、最近…
181
勝目康(自民)法律案の趣旨説明においてでございますけれども、今ほど御指摘のあった状況についての御説明でございますけれども、これはあくまで比較法的な状況を立法の背景として御紹介をさせていただいたものでございます。 この趣旨説明を御覧いただきますれば、その次にいわゆる立法事実を指摘をさせていただき、そして、それに続きまして直接的な立法目的、これはつまりは保護法益ということになるわけでありますが、として国旗を大切に思う国民感情を保護するという旨を説明したところでございます。 ですので、この順序というのが何もこの重要性の順序で並べているわけではなくて、あくまでその比較法的…
このバランス論ということについて言えば、維新との、維新の皆さんとのこの連立政権合意書にも出てくるんですけれども、ここにも感情を保護すると一言も書いていないんですよ。矛盾を是正すると書いているんですよ。 ですので、先ほどのこの趣旨説明でもないですけれども、もありましたけれども、国民感情を保護していくということよりも、この矛盾を是正したい、我が国として。それが先にあって今回の法案化につながったのではないかなというふうに私は感じております。 今回、保護法益にしても全くこれ釣り合っていないですし、さらにまた、自己所有も対象となる、ならない、新しい、この新たな…
183
勝目康(自民)アンバランスは解消されているのかということでございますけれども、これ、そもそもこのアンバランス論というものが出てきた、矛盾是正という形で書いてあるじゃないかということですが、まさに外国国章損壊罪を通じて、外国国民の気持ちはそうやって保護されるにもかかわらず、日本国旗について何ら規定がないことで、日本国民の国旗を大切に思うこの感情というものは何も保護されないのかという、こういうアンバランス論のことを申し上げております。 先ほども趣旨説明のところで申し上げましたように、こういうその比較法上のこの違いというものを背景として、今回私どもはこの本法案におきまして…
ちょっと時間も来ましたので、二つ申し上げたいと思います。 外国国章損壊罪がこれまであって、我が国には自国の損壊罪はなかったと。先ほども伊勢崎先生言われましたけれども、私はこれは、損壊罪を設けてまで外国国旗を大事にする、損壊罪を設けなくても我が国国民は国旗を大切にしている、むしろ日本の私は誇るべき、そういうことだと思うんですね。法律を用いてまで、処罰を用いてまで外国の国旗を大事にしよう、処罰を用いずとも自分の国の国旗は大事にするんだと、それはむしろ日本の誇りじゃないですか。 そして、もう一つ言いたい。ＳＮＳのことをさんざん言われましたけれども、何が罪に…
185
北村経夫(自民)時間が来ておりますので、おまとめください。
そのようなことを誘発した、これはよくないと思います。この法律は成立させるべきではないということを申し上げたいと思います。
ありがとうございました。
187
北村経夫(自民)暫時休憩いたします。
午後二時四十三分休憩
─────・─────
午後二時五十七分開会
188
北村経夫(自民)ただいまから内閣委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題といたします。
他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
これより討論に入ります。
御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
189
塩村あやか(立憲)立憲民主・無所属の塩村あやかです。 私は、会派を代表し、国旗損壊等処罰法案に対しまして、断固反対の立場から討論を行います。 そもそも、他人の所有する国旗を公然と損壊する行為は、既存の器物損壊罪や業務妨害罪などで既に処罰の対象となっています。しかし、本法案は、自己所有の国旗の損壊までも対象とし、国旗そのものではなく、国旗を大切に思う国民感情を保護するとして、新たな刑罰を設けようとするものです。国旗を大切に思う感情は尊重されるべきですが、これを刑罰という重い制裁を用いて保護しようとする発想には、極めて重大な危惧を抱かざるを得ません。 先日の参考人質疑に…
190
堂込麻紀子(国民)国民民主党・新緑風会の堂込麻紀子です。 会派を代表しまして、国旗の損壊等の処罰に関する法律案に賛成の立場から討論を行います。 まず、我が党は、日本の国旗は守るべきであるという基本的な認識を有しているところでございます。 国旗損壊罪の創設に係る世論調査の結果を見ますと、いずれも過半数が賛成の回答をしていることから、多くの国民からも要請をされているものと受け止めております。また、地方議会からの意見書につきましても、国旗損壊罪法案の早期創設を求める声、寄せられているということも承知をしております。 一方で、本法律案に対しては、国民の内心の自由及び表現の…
公明党の窪田哲也です。 会派を代表して、国旗損壊処罰法案に反対の立場から討論します。 私は、国旗を心から大切に思う一人です。しかし、国旗を傷つける行為に刑罰を科さねばならないような根拠は乏しく、法案は不要と考えます。 本来、人に刑罰を科すような重い法案は、法制審議会で徹底的に議論し、閣法として国会提出され、正常かつ慎重、十分な国会審議を経て成立されるべきものです。そもそも、刑罰は国家による最も強い権力行使であり、極めて慎重であるべきです。他の手段で利益を守れない場合に限り、最終手段として必要最小限で用いるべきです。法案は国旗を大切に思う国民感情の保…
参政党の大津力でございます。 私は、国旗の損壊等の処罰に関する法律案に対し、賛成の立場から討論を行います。 国旗は、その国の歴史、伝統文化、主権、そして国民統合を象徴する存在であり、多くの国民にとって特別で大切な意味を持つものでございます。 我々参政党は、国旗を汚損する行為によって実際に被害を受けてまいりました。政策への反対や政党への批判といった表現の自由は尊重されるべきですが、国旗を公然と冒涜する行為までが無制限に許容される社会であってはなりません。だからこそ、我が党は、この問題を単なる感情論ではなく、法制度上の問題、課題と捉え、いち早く独自法案…
193
大門実紀史(共産)日本共産党の大門実紀史です。 会派を代表して、国旗損壊処罰法案に反対の討論を行います。 反対する理由は、本法案が憲法で保障された内心の自由、表現の自由を侵害し、罪刑法定主義にも反する憲法違反の法案だからです。 本法案は、国旗を大切に思う国民感情を保護することを理由に、国旗に手を加える行為に刑事罰を科すものです。しかし、国旗にどのような感情を持つかは個人の自由です。とりわけ、日の丸はかつての侵略戦争のシンボルとされた歴史を持つものであり、国民の思いは一様ではありません。にもかかわらず、本法案は、刑罰によって特定の価値観を押し付け、国旗を大切に思う感情…
194
伊勢崎賢治(れいわ)れいわ新選組を代表し、本法案に反対いたします。 先日の参考人質疑で、木原長官、元海将の伊藤参考人は、私が引用した明治の海軍大佐がその著作で残した、国旗損壊への刑罰がないことこそ日本人が誇るべき奥深い理由があるという言葉に深く同意されました。国旗の下で実際に命を懸けた武人だからこそ、刑罰という強制ではなく、自発的な道徳心から生まれる敬意こそが真の尊厳であると知っているからであります。しかし、本法案がやろうとしていることは、その武人の誇りを根底から否定するものであります。 さらに見過ごせないのは、未来を担う子供たちへの影響であります。我が国が批准する子ど…
195
北村経夫(自民)他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
これより採決に入ります。
国旗の損壊等の処罰に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
196
北村経夫(自民)多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
この際、鬼木君から発言を求められておりますので、これを許します。鬼木誠君。
197
鬼木誠(立憲)私は、ただいま可決されました国旗の損壊等の処罰に関する法律案に対し、自由民主党・無所属の会、立憲民主・無所属、国民民主党・新緑風会、公明党、日本維新の会及び参政党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 国旗の損壊等の処罰に関する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。 一 特に政治的意見表現や芸術表現を含む国旗の使用への萎縮効果等を生じさせないようにすることに留意し、第二条第一項の罪（以下「国旗損壊罪」という。）の客体に該当するもの及びアニメ、漫画、…
198
北村経夫(自民)ただいま鬼木君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
199
北村経夫(自民)多数と認めます。よって、鬼木君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
ただいまの決議に対し、木原内閣官房長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。木原内閣官房長官。
200
木原稔(自民)内閣官房長官ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重いたしまして、関係省庁とも連携を図りつつ努力をしてまいる所存でございます。
201
北村経夫(自民)なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
202
北村経夫(自民)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後三時二十三分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、16件）
- 北村経夫: Kitamura Tsuneo.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 黒田征樹: Masaki Kuroda 2026-01-31 (1).png（外部サイト、新しいタブで開きます）、日本中学生新聞、CC BY 3.0
- 豊田真由子: Mayuko Toyota cropped 1 Mayuko Toyota 201510.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 平沼正二郎: Shōjirō Hiranuma 2023.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣府、CC BY 4.0
- 大門実紀史: Mikishi Daimon 2020 (cropped).jpeg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Senado Federal from Brasilia, Brazil、CC BY 2.0
- 伊勢崎賢治: Kenji Isezaki 2025-07-19(1) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 長谷川淳二: Junji Hasegawa 20221228.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Prime Minister's Official Residence、CC BY 4.0
- 堂込麻紀子: Makiko Dōgomi 20250414.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房 拉致問題対策本部事務局、CC BY 4.0
- 渡辺猛之: 20211006watanabe takeyuki.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 松野博一: Hirokazu Matsuno 20211110.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 杉尾秀哉: Hideya Sugio and Tadatomo Yoshida (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 塩崎彰久: Akihisa Shiozaki.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、厚生労働省、CC BY 4.0
- 勝目康: Yasushi Katsume 20241122.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Ministry of the Environment, Government of Japan、CC BY 4.0
- 塩村あやか: Ayaka Shiomura 2022-5-7(2)(cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 鬼木誠: Makoto Oniki (2024) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Chairman of the Joint Chiefs of Staff、CC BY 2.0
- 木原稔: Minoru Kihara 20230914 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、防衛省、CC BY 4.0