午前中の質疑で、隣の堂込委員からこのガイドラインの話ありましたけれども、これ立法者としてこういうことは確かにできないと思います。これから、仮にですよ、法案が成立したとき、警察、それから検察、法務当局でガイドライン的なのも作るんでしょうけど、こんなの何の参考にもなりませんよ。こんなんで逮捕されたり処罰されたらたまらないですからね。
最後に、これ伺います、どうしても。
これ、誰のため、何のための立法か全く分からないんですよ。そこが最大の問題なんですよ。で、予防的な立法事実というのがありました、将来の発生を抑止するという考え方ありましたよね。これ、木下参考人は、高度な必要性を論証するものではないと、予防的立法事実というのはね。抽象的な国民感情というのは、これは例えば殺人未遂であるとか、予備みたいなふうな形で、取り返しの付かない、そういう事態にならないためのそれは予防的措置は分かるけれども、国民的感情というのは取り返しの付かない利益とは言えないと、こういうふうに木下参考人はっきりとおっしゃいました。予防すべきは政治的言論に対する萎縮効果であって、本法により発生する萎縮効果が取り返しの付かないことになるんじゃないかと。極めて重要な指摘だと思います。もう既にネット上でもそういう言論あふれています。また、木下参考人は、国民感情を保護法益とし、不快や嫌悪を構成要件として国旗損壊を処罰する先進国は認められなかったと、こういうふうにもおっしゃっています。
そこで、木下参考人がこういうふうにおっしゃっている。先ほどちょっと大門委員からも質問あったかもしれません。本法案を合憲にしようとすれば、従来の表現の自由に関する憲法法理をほぼ解体する必要がある、これ事実上憲法改正と同じ効果を持つんですよと、こういうふうにおっしゃっています。これ提案者としてどういうふうに受け止めましたか。
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塩崎彰久(自民)
我々のこの提出している法律の構成要件上は、靴が新品かどうかということが問題ではなく、まさに国旗が汚損されたかどうか、そして汚損が仮にあったとした場合、公然に汚損があったとした場合に、人の感情を著しく不快にするような方法で行われたかどうかという判断になろうかと思います。
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杉尾秀哉(立憲)
態様はいろいろあるかもしれないですけど、だけど間違って泥が付いたかどうかなんて分からないじゃないですか。で、そのとき現行犯逮捕されちゃうんですよ。泥の付いた靴で踏んじゃったと、汚した、汚損したといって現行犯逮捕されるんですよ。間違って付いたかどうかなんてそのとき分からないじゃないですか。逮捕してからじゃないと分からないじゃないですか。
それから、この事例集がまたふざけていて、日の丸が書かれたゴルフボールをわざと池ポチャさせた場合は構成要件にならない。よくこんな例書きますよね。日の丸の書かれたゴルフボールを打つ場合なんてあるんですか。よくこれ考えたと思い…
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121塩崎彰久(自民)
お答えいたします。
今の日の丸のゴルフボールの例の御指摘もありましたが、今回我々から衆議院の理事会にお出しをさせていただいた資料につきましては、衆議院でも同様の議論がある中で、どういう行為が今回の構成要件に当たるのかどうかということについて、できるだけ具体的に、答弁の中で示したような考えを文書にして出してほしいと、こういう御要請があったものを踏まえて、具体的事例において、どのような行為がどの構成要件との関係で処罰対象になったりならなかったりという基本的な考えをお示ししたものでございます。ゴルフボールの事例も、これは委員会の中で答弁、質問で出てきた事例で…
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- （上の発言）
122杉尾秀哉(立憲)
午前中の質疑で、隣の堂込委員からこのガイドラインの話ありましたけれども、これ立法者としてこういうことは確かにできないと思います。これから、仮にですよ、法案が成立したとき、警察、それから検察、法務当局でガイドライン的なのも作るんでしょうけど、こんなの何の参考にもなりませんよ。こんなんで逮捕されたり処罰されたらたまらないですからね。
最後に、これ伺います、どうしても。
これ、誰のため、何のための立法か全く分からないんですよ。そこが最大の問題なんですよ。で、予防的な立法事実というのがありました、将来の発生を抑止するという考え方ありましたよね。これ、木下参考人は、高度な必要性を論証するものではないと、予防的立法事実というのはね。抽象的な国民感情というのは、これは例えば殺人未遂であるとか、予備みたいなふうな形で、取り返しの付かない、そういう事態にならないためのそれは予防的措置は分かるけれども、国民的感情というのは取り返しの付かない利益とは言えないと、こういうふうに木下参考人はっきりとおっしゃいました。予防すべきは政治的言論に対する萎縮効果であって、本法により発生する萎縮効果が取り返しの付かないことになるんじゃないかと。極めて重要な指摘だと思います。もう既にネット上でもそういう言論あふれています。また、木下参考人は、国民感情を保護法益とし、不快や嫌悪を構成要件として国旗損壊を処罰する先進国は認められなかったと、こういうふうにもおっしゃっています。
そこで、木下参考人がこういうふうにおっしゃっている。先ほどちょっと大門委員からも質問あったかもしれません。本法案を合憲にしようとすれば、従来の表現の自由に関する憲法法理をほぼ解体する必要がある、これ事実上憲法改正と同じ効果を持つんですよと、こういうふうにおっしゃっています。これ提案者としてどういうふうに受け止めましたか。
123塩崎彰久(自民)
お答えいたします。
今、杉尾先生から御紹介いただいた木下参考人からの御指摘があったことは承知をしております。
我々法案提出者として改めて御説明をさせていただきますと、まずこの立法事実、何で、誰のための法律なんだということにつきましては、やはり国内において国旗を損壊等する事案が発生しているという事実を確認しているということに加えまして、ＳＮＳなどが加速的に普及し、グローバル化が進展する中で、国内にとどまらず海外でも生じている国旗を損壊する行為がリアルタイム又はそれに近い形で様々な影響を与えることは否定できない、こういった事情を踏まえつつ、この国旗損壊等…
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124杉尾秀哉(立憲)
専門家の知見が全く生きていないんですよ、この法案には。
さっきも言ったように、抽象的な、国民感情もいろんな国民感情あります。これはもうずっとこの衆参の委員会の中で出てきている。日の丸に対して複雑な感情を持っていらっしゃる方もいる、その一方で、本当にこれは尊崇の念を持って、常に仰ぎ見るような立場として、そういうふうに捉えている人もいる、いろんな立場がいます。だけど、これが本当に取り返しの付かない利益なのかと言われると、そうじゃないんじゃないかという、こういう指摘なんです。
もう一つです。橋本参考人が、国旗は国家のシンボルであり、損壊する行為は最も強烈な…
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125塩崎彰久(自民)
お答えいたします。
今回の我々の法律は、政府批判を禁止しようという趣旨での法律ではございません。
また、この保護する法益が曖昧ではないかという御指摘でございますけれども、本罪以外にもある種の社会的に共有されている感情を社会的法益とする法律というのはございまして、礼拝所不敬罪、礼拝所に対する一般の宗教的な感情を保護法益にしているものであったり、又は健全な性風俗ないし公衆の性的感情を保護する公然わいせつ罪なども前例があるものでございます。
そうした意味で、繰り返しになりますが、我々としては、今回の法律が何も表現の自由を憲法の枠を超えて制約したり侵害する…
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