衆議院 政治改革に関する特別委員会 第4号
2024年12月12日・323 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 政治とカネの問題をなくしてほしい20人 / 76発言
- 企業・団体献金を禁止してほしい12人 / 47発言
発言の全文
令和六年十二月十二日（木曜日） 午前九時四分開議 出席委員 委員長 渡辺 周君 理事 小泉進次郎君 理事 齋藤 健君 理事 長谷川淳二君 理事 落合 貴之君 理事 後藤 祐一君 理事 櫻井 周君 理事 池下 卓君 理事 長友 慎治君 石田 真敏君 井出 庸生君 井野 俊郎君 大空 幸星君 勝目 康君 岸 信千世君 国光あやの君 小林 茂樹君 坂本竜太郎君 塩崎 彰久君 島田 智明君 高見 康裕君 中曽根康隆君 中野 英幸君 西田 昭二君 西野 太亮君 根本 拓君 …
1
渡辺周(立憲)これより会議を開きます。 大串博志君外十名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、国会法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金委員会法案、大串博志君外七名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、大串博志君外九名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、古川元久君外三名提出、政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案、古川元久君外二名提出、政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関す…
2
渡辺周(立憲)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
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渡辺周(立憲)これより質疑に入ります。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。齋藤健君。
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齋藤健(自民)おはようございます。自由民主党の齋藤健です。 まず、私からも冒頭、自民党に端を発して、政治と金の問題で国民の皆さんに多大なる御迷惑、そして政治への不信を招く、そういう事態になりましたことに対しまして、心からおわびを申し上げたいと思いますし、同僚議員の皆さんにも同様に、心からおわびをしたいと思っています。 今日、私は、企業・団体献金と、それから、いわゆる政策活動費に関連する公開方法工夫支出、この二つについて、具体的にちょっと法案提出者の皆さんにお聞きをしたいなと思っています。追及するつもりも全然ありませんし、問題提起をさせていただくという趣旨ですので、…
5
大串博志(立憲)お答え申し上げます。 齋藤先生の初立候補からの御苦労話、大変、私も、今聞かせていただいて、御苦労されたことが非常によく分かりました。 私自身も、初立候補のときに、保守地盤の極めて強い田舎の部分で活動して、なかなか資金面での援助を得るということも大変だったのを、二十年前、思い出しました。私自身は、そのときに政党交付金という制度があったものですから、これは地盤、看板等々のない人が出馬するには大変ありがたい制度だなと思いながら、一生懸命、金策もしながらやらせていただきました。 そういったことも思い出しながら、先ほど齋藤先生のお話を聞きまして、齋藤先生に御…
ありがとうございます。齋藤委員の御質問にお答えいたします。 まず、齋藤委員の個別のケースにつきましては、その関連の社長さんのお気持ち、お会いしたこともございませんので測りかねるところではありますけれども、一方で、今回の法案のやはり一番の論点といいますのは、企業・団体献金によって政策がゆがめられているかどうか、こういうところにあるかと思います。 お聞きしますと、こちらの自民党が、ゆがめられていないというのがおおよその論点だということで強弁されているところでありますが、営利団体であります企業が利益を考慮せずに寄附を行うということは普通は余りあり得ず、また…
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渡辺周(立憲)どうぞ端的に答えてください。
はい。
ですので、現実にはこの団体献金を重視している、団体が今現状競うように寄附されているということは、我々は問題であるのではないかという具合に言わせていただきたいと思います。
以上であります。
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塩川鉄也(共産)お答えいたします。 御質問の趣旨は、政治資金の在り方の問題に係ることだと受け止めております。 政治資金は、主権者である国民の浄財で支えられるものです。国民一人一人が自ら支持する政党に寄附することは、主権者として政治に参加する権利そのものであり、国民の代表を選ぶ選挙権、投票権と結びついた、国民固有の権利であります。 一方で、企業・団体献金は、本質的に政治を買収する賄賂であり、選挙権を持たない企業の献金は、国民主権と相入れず、国民の参政権を侵害するものです。営利を目的とする企業が、個人をはるかに超える巨額の金の力で政治に影響を与え、自己の利益を図れば、…
ありがとうございます。
見返りを求めていたかどうかということについては、これは私が判断することができないわけでありますが、我々は企業・団体献金を受け取ることができない無所属でありまして、二〇一七年に落選して四年間、無所属でずっとやってまいりました。その後も三年間やってきて、七年間、企業・団体献金を一切受け取ることなく活動してきた、そして今回の選挙でも勝ち上がってきたと自負をいたしております。企業・団体献金がなくても政治はやれる、そして選挙はやれる、そう思っております。
以上です。
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齋藤健(自民)私の場合は、恐らく活動がままならなくなったなというふうに思っています。 いずれにいたしましても、この企業・団体献金の件につきましては、今日、私は、こういうケースもあるよということについてやはり真剣に受け止めてもらいたいなという思いと、それから、今後議論するに当たっての一つの参考になればということで、問題提起のつもりで質問をさせていただいたところであります。 私自身は、彼が見返りを求めて私にその寄附を個人と会社でされていたとは到底思えなかった、そして、それがなければ私の活動もかなりままならないものがあったなということだけ共有をしていただければありがたい…
12
渡辺周(立憲)質問時間が限られておりますので、簡潔な答弁をお願いします。
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大串博志(立憲)お答え申し上げます。 私たちの党においても、社会的に厳しい立場に立たされた皆様にヒアリングとして来ていただいて声を聞かせていただいて、それを立法活動に生かしてきたというのは多々あります。 その中で、今おっしゃったような謝金、交通費等々の問題、私たちの党において、プライバシーの問題でそれが困難になったという例は、私たちにおいてはございません。例えば、交通費に関しては、そもそも名前が出るものでもないので、そのままの領収書で通用します。謝金に関しても、それだから問題になったということは、私たちの経験ではございません。 政治活動に制約があったという考えを持…
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渡辺周(立憲)もう既に申合せの時間が過ぎております。簡潔に答弁願います。
お答えいたします。
我々としましては、自民党さんが提案する公開方法工夫支出は不要であると考えておりまして、その理由としましては、政治資金規正法の一条で、やはりこれは国民の皆様の監視と批判の下にある、そのためにはまず公開をしなければいけないというのが前提であると考えております。また実務上でも、会合や参加者の議論内容などを記載せずとも、また、外交上の課題に対しては政府が対応すべきことであるために、政党における不透明な金の存在を隠す必要は我々はないと考えております。
以上です。
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臼木秀剛(国民)御質問ありがとうございます。
先ほど他の党の方々もおっしゃったとおり、法律としては、原則として公開をしていくということが筋であると考えております。
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塩川鉄也(共産)そのようなことが問題となった事例というのは承知しておりません。
使途が不透明な政策活動費はそもそも脱法行為でありますので、政党からの支出は政治家を経由せずに行い、収支報告書に支出先や金額を書けばよい、こういう立場で、政策活動費はきっぱり廃止すべきだと考えます。
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渡辺周(立憲)そろそろ時間が参りました。
19
齋藤健(自民)皆さんの法律が通ると、この三つしかないんです。
ありがとうございました。
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渡辺周(立憲)各位に申し上げます。
大変、それぞれいろいろな思いがあって質疑に立たれること、答弁されることを私は重々承知しておりますけれども、限られた時間でございますので、質問も答弁も、是非要点を踏まえて簡潔にお願いしたいと思います。
次に、塩川鉄也君。
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塩川鉄也(共産)日本共産党の塩川鉄也です。
この臨時国会の最大の焦点は、総選挙での国民の審判に応え、裏金事件の真相解明と金権腐敗の一掃に国会がどう取り組むかにあります。裏金事件の全容解明が求められております。そもそも、裏金事件の全容解明を行わずに総選挙を行ったわけですから、是非、この臨時国会で真相解明を行うことが不可欠だということを申し上げたいと思います。
自民党案の提出者の方にお尋ねをいたします。
この自民党の裏金問題についてですが、誰がいつから何のために行ったのか、裏金は何に使ったのか、このことは明らかになっているんでしょうか。
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小泉進次郎(自民)おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。 まず、政治家同士の議論の場ですから一言申し上げておきますと、今回、今、塩川先生は裏金という形を使っていますけれども、いわゆる不記載ですね。この不記載の問題で、自民党自身も大変重く受け止めて、そして、先般の衆議院選挙においては、対象となった議員は全て重複立候補を禁止。中には非公認の対象者もいたわけです。 そういった中で、この委員会でも、そういった環境の中でも勝ち上がって、地元の皆さんから、もう一回頑張れ、そういうふうに押し上げられた方もいる中で、ただ、この問題は、やはり制度としても、与野党で共通点を…
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塩川鉄也(共産)検察の場合には、これは刑事事件に相当するものだけの範囲でありまして、その点についても、その範囲が三つの派閥に限られているという点もあります。 そもそも、まさに安倍派、二階派、岸田派を足すだけでも自民党の議員の過半数に及ぶわけですし、また、五年前以前にはそういった裏金のキックバックもあったんじゃないのか、こういったことはその他の派閥においても問題となってきた。麻生派の例などもあるわけであります。 そういったときに、そもそも、誰がいつから何のために行ったのか、こういうことについて調査していないんじゃないですか。今お話しになった、弁護士なども入った党の調査…
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小泉進次郎(自民)弁護士がまとめた報告書の中には様々項目がありますけれども、今、塩川委員から、裏金、何に使ったんだという、不記載ですね、不記載、何に使ったのかという、ここは正確にやらせていただきますけれども、この弁護士がまとめた報告書によれば、聞き取り対象者の述べた還付金等の主な使途、これは塩川先生ももう既に見られている上での質問だと思いますので、お分かりいただいた上での質問だと思いますが、委員会のメンバーの皆さんはそこまで見ていないかもしれませんので、あえてここで申し上げれば、その使途は、会合費、研修会の施設経費、懇親費用、小口現金、事務所費、車両購入費、書籍代、人件費…
25
塩川鉄也(共産)いや、私が質問したのは、その調査報告書における質問項目として、誰がいつから何のために始めたのか、そういう調査項目、質問項目があるのかということなんです。お答えください。
26
小泉進次郎(自民)弁護士による報告書の中で、誰がいつからかということも含めて、まさに検察はもう既に捜査をして、刑事事件として取り上げるべきものは立件もされてきて、我が党においても、事実関係の把握と解明に努めて、弁護士による報告書も作成をして公表をして、そして今、この時点にある。 ただ、今、塩川先生がおっしゃるようなことも含めて、それ以上のことについて私が知っているかと言われれば、私は知りません。そこの中で、今、私はお答えする立場にありますが、現時点でお答えできることについては、このように公表されたものの中で分かっていることはこういうことですと。 そして、そこで終わらず…
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塩川鉄也(共産)誰がいつから何のために行ったのかというのが質問項目であるのかについてお答えがない。ないからなんですよ。 この質問項目を見ても、調査事項とすれば、派閥のパーティーに関して収入の記載漏れがありましたか、ありませんでしたか、あれば五年分を書いてくださいというだけなんですよ。誰がいつから何のためというのは、そもそも自民党は調査もしていないんですよ。それでどうして全容解明を行うことができるのか。こういうことが国民から厳しく批判をされている、このことをしっかりと受け止めるべきであります。 そういう点でも派閥のパーティーの在り方が問われたわけでありますので、今日出…
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木原誠二(自民)塩川委員にお答えをいたします。 まず、私、旧宏池政策研究会、宏池会に所属をしておりました。宏池会では、例年、派閥のパーティー、政策集団のパーティーを行い、我々所属国会議員がそれぞれの支援者に御協力をお願いをしてきた、こういうことでございます。 その際、御質問の一つはノルマということでありますが、ノルマ等は、いわゆるペナルティーがあるような形でのノルマというものは特段ございません。それぞれの議員に、それぞれ最大限努力をするようにということでお話があったというふうに理解をしてございます。 その上で、キックバックというお言葉を使われましたが、これは、日本…
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国光あやの(自民)お答えを申し上げます。
先ほどの木原議員と同じくでございますが、私の方は、収支報告書に記載させていただいているものに関しましては、令和元年が二百十万円、令和二年が三百六十六万円、令和三年が三百万円、令和四年が七百六万円、令和五年が三十四万円でございます。それ以外につきましての趣旨は、木原議員と同様でございます。
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塩川鉄也(共産)牧島さんはいらっしゃらないですか。（発言する者あり）ちょっと、事前に伺っていなかったものですから。
それでは、引き続き木原議員にお尋ねしたいんですけれども、ノルマについて、目標ということで、これは同じ岸田派でありました林官房長官が私とのやり取りの中で、努力目標ではあるけれども、自分のその目標というのは百枚二百万円だとおっしゃっておりました。
木原議員自身のいわゆる派閥のパーティーにおける努力目標というのはお幾らだったんでしょうか。
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木原誠二(自民)林当時の官房長官でしょうか、外務大臣でしょうか、お答えになった答弁だというふうに思います。 これも正確にお話しいただいた方がいいと思いますが、林議員は、官房長官は、その時点で自分は座長という立場であったので百万円というノルマ的なものがあったと。しかし、その他の議員についてはそれぞれ努力目標を最大限頑張ってもらうというものであったというふうに御答弁をされていると承知をしています。 私は、宏池会の幹部でもありませんし、役員でもありませんので、何か事前にこれを努力目標でやりなさいということを言われたことはございません。ただ、私も所属議員でありますので、最大…
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塩川鉄也(共産)先ほど答弁で、林官房長官、百万というか百枚。（木原（誠）議員「百枚です」と呼ぶ）百枚ですよね、百枚二百万円ということで答弁を私の方も受けたところです。 そういう点では、派閥のパーティーがどんなふうに運営されているのかといった全体像を明らかにするということもやはりこの問題を教訓化する上で極めて重要で、幹部クラスがどうで、そうでない方がどうでとか、そういう全体像を明らかにしてこそ、やはり国民の皆さんの信に堪える、そういった在り方につながると思いますので、これは是非、個々の皆さんの都合ではなく、全体として派閥の関係者の皆さんが明らかにする、自民党として明らか…
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木原誠二(自民)先ほども申し上げましたが、私、派閥の幹部でもありませんし、役員でもありませんので、その件について承知する立場にはございません。
既にこの件については、座長あるいは当時の事務総長が説明をされているものと承知をしておりますので、是非それを御参照いただければと思います。
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塩川鉄也(共産)いや、派閥の一員であった、そういう立場からも、この派閥の問題、有罪が確定したようなこういう刑事事件について全体像を明らかにし、解明をし、国民にその旨を示していくということが求められているんじゃないかと思うんです。こういった問題についても、疑問が疑問のままで残っている。 この点についても、この五百五十八万円というのが、古賀元自民党幹事長が代表を務める古賀誠筑後誠山会に、このような記載漏れについての収支報告書の訂正が行われている。その金額が五百五十八万円と符合しているという点でも、この寄附の取消し要請というのが、この古賀事務所へのお金の返還、言い方を変えれ…
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木原誠二(自民)繰り返しの答弁で恐縮ですが、宏池会はもう今解散をしておりますが、当時五十人弱のメンバーであります。この五十人弱のメンバーがそれぞれの立場で派閥に関わっておりますので、もちろん、その派閥にあった問題について関心を持ち、そしてそのことについて反省をするということは、これは重要だというふうに思いますが、その説明責任については、やはり当時の幹部の皆さん、とりわけ座長、会長、そして事務総長、こうした皆さんが責任を持ってお答えをされるべきものだ、このように思います。 私がここで、何も知らない私が臆測に基づいて何か答弁することは、かえって混乱を招くことだと思いますの…
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塩川鉄也(共産)派閥の関係者として、実態を明らかにするという立場で臨む必要があるのではないかということを申し上げているわけであります。 岸田派については、二〇二〇年の収支報告書の訂正で、派閥パーティー収入額が八百九十六万円増加しているのに、購入者数は二千二百十八人のままで変わらないという点が指摘をされて、これは、岸田前総理や、また林官房長官も精査を続けているという答弁で、この問題もずっと精査のままなんですよ。こういった問題も何ら明らかにしないということでは全容解明などということには当然ならないわけで、裏金の不透明なお金の流れはいまだに明らかにされていないといったことで…
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小泉進次郎(自民)塩川先生から三十年前のという話がありましたけれども、今般の政治改革の議論のきっかけとなった自民党自身の派閥の政治資金パーティーをめぐる不適切な会計処理の問題は、収支の公開に関する現行法を遵守できなかったことが問題でありまして、企業・団体献金自体が問題であったわけではありません。ですので、御指摘のような、三十年前の政治改革が問題の大本だという御指摘は、我々としてはそうは考えてはおりません。 ただ、その上で、自民党としては、党のガバナンスの改革、ガバナンスコード、こういったものを改正をするなど、また、派閥を禁止、そして通常国会では政治資金規正法を改正をする…
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塩川鉄也(共産)まさにその点が焦点になってくるのがこの政治改革の議論だということであります。
自民党案に企業・団体献金の禁止が入っていないのは、自民党は企業献金が悪で個人献金が善という立場に立っていない、そういうことでのお答えがありました。
その点で、ほかの党の皆さんについてもお尋ねをいたします。
立憲民主党の提出者の方にお尋ねします。今回、企業・団体献金禁止の法案を提出したのはなぜなのか、その点についてお答えください。
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吉田はるみ(立憲)お答え申し上げます。 これまでも、多額の企業・団体献金が腐敗や癒着構造の温床となってきました。国民のための政策を実行するためには、特定の企業、団体によって政治、政策決定がゆがめられてはなりません。 企業・団体献金は、一九九四年に成立した政治資金規正法改正でまず政治家個人に対するものが禁止、そして、二〇〇〇年には政治家の資金管理団体に対するものも禁止されました。しかし、その後も政党への献金は引き続き認められたことから、政党支部経由の献金がまだまかり通っております。また、企業・団体献金の代替として政治資金パーティーが引き続き認められておりまして、自民党派…
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塩川鉄也(共産)有志の会の提出者の方にも同様の質問をお願いいたします。
これは、政治がどちらを向いて政治を行っていくかということと関わっていると思います。業界から億単位でお金をもらえば、それは配慮したくなるということだろうと思います。そういうことをしっかりと防いでいくということが私は大事だと思いますし、今回の法案、必ずしもパーフェクトであるとは思いませんけれども、これを端緒として、しっかりと政治の在り方を考えていくきっかけになればと思っております。
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塩川鉄也(共産)国民民主党と公明党にお尋ねいたします。
今回の法案の中で、国民の信頼の回復を図るために、政治資金の透明化の法案を提出をしておられます。国民の信頼回復のためには企業・団体献金の禁止が必要ではないかと思いますが、企業・団体献金の禁止についてのお考えをお聞かせください。
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臼木秀剛(国民)御質問いただき、ありがとうございます。
私たち国民民主党は、政治資金規正法についての考え方としましては、まさに法が定めているとおり、透明性を高めるというところにあると考えております。我々は、徹底的な透明化を主張し、今回も法案を提出をさせていただきました。
あくまでも、制限の制ではなく、正していき、国民の皆様の不断の監視の下に置くということが法の趣旨でございますので、そのために必要な制度を我々は法文化し、皆様の下に御審議をいただきたいと提出をさせていただいております。
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中川康洋(公明)御答弁申し上げます。 塩川委員がまさしくおっしゃるとおり、我が党は、政治に対する国民の信頼の回復を図るため、政治資金監視委員会の設置及び政治資金の透明性を確保するための法案を、今回、国民民主党とともに提出をいたしております。 ただ、企業・団体献金の禁止につきましては、最高裁判例や、また憲法学者や政治学者など学識経験者の見解も諸説分かれていることから、まずはこれら学識経験者の考えなどを広く聴取し、判断、検討されていくものと考えます。 いずれにいたしましても、我が党といたしましては、本委員会で御審議をいただいております、この政治資金監視委員会を設置する…
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塩川鉄也(共産)次に、維新の会の方に、企業・団体献金禁止の必要性についてお尋ねをいたします。
御質問ありがとうございます。 我が党も、一九九四年に開始されました政党助成制度につきましては、企業・団体献金の廃止とセットで議論されていたと認識しております。にもかかわらず、企業、団体から政党への寄附は許されるという抜け穴がありまして、結局、実態は以前と変わらないということになっております。 今こそ企業・団体献金は、政党に対するものも含みまして、抜け道をつくることなく、例外なく禁止する立法措置を講じなければならないと考えています。 また、裏金問題では、パーティー券の販売が企業・団体献金の代わりにされているということも浮き彫りになっております。第二百…
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塩川鉄也(共産)今、一通りお尋ねをしまして、企業・団体献金の禁止について明確に反対の立場の党は自由民主党ということであります。 意見表明の際に、自民党は、我が党が政治に対する国民の信頼を失う事態を引き起こしたことに対し、党所属国会議員の一人として国民の皆さんに深くおわび申し上げますと述べておりましたけれども、この点、まさに世論調査でもそのことが示されている。そのポイントで、四月の世論調査において、企業・団体献金については利益誘導につながりかねないから認めない方がよいが七九％。総選挙後の世論調査でも、政治資金規正法改正で企業・団体献金の禁止を盛り込むべきとの回答が共同通…
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小泉進次郎(自民)そういった声は真摯に向き合っていかなければなりませんし、その上で、企業の献金が全て悪で、個人の献金が全て善だということの立場は我々は取りませんということも併せて丁寧に説明をし、御理解をいただく努力が必要だと思っています。 現に、今各党からの表明がありましたけれども、この場は、よく立憲さんが公開と熟議と言いますけれども、この公開の場で今明らかになったことは、国民民主党さんは企業・団体献金の禁止とは言っていない、むしろ公開だ、透明性だ、これは我々と考え方は近いなということは分かるわけです。 一方で、抜け穴なく完全にやめるべきだという維新の考え方を聞けば、…
49
塩川鉄也(共産)国民民主党の提出者の方にお尋ねします。
今、自民党の提出者の方が、企業・団体献金の禁止ではなくて、透明性の向上という立場で自民と国民民主は一緒だというふうにおっしゃられました。そこはそういう面もあるかもしれないですけれども、企業・団体献金の禁止そのものについて、それは反対だという点が自民党と一緒ということですか。
50
臼木秀剛(国民)御質問ありがとうございます。
私も法案提出者としてこの場に立っておりますけれども、私たちは、徹底的な透明化を図るべきだということが、この政治資金規正の議論の在り方だということであります。そのために必要なものを法案として提出をさせていただいております。
先ほど小泉議員おっしゃったように、各党、立場が違うということも我々承知しておりますので、我々としては、全党全会派で一致できる共通点を見出す努力はしていく。その一致できたところを全党一致で実行していくということは常々主張しておりますので、御理解賜れれば幸いです。
51
塩川鉄也(共産)今後、引き続きこの点は議論していきたいと思います。
立憲民主党の提出者の方にお尋ねしたいんですが、完全禁止か、そうでない、一部禁止かみたいな話が出されました。政治団体を除くというのは、これは誤解というか、その趣旨について簡単に説明いただけますかね。
52
大串博志(立憲)私たちの企業・団体献金禁止法案に関して、企業、団体その他の団体、括弧、政治団体を除くと書かれているところが抜け穴ではないかというふうな言説をいただいておりますが、私たちは抜け穴をつくるつもりはございません。 先ほど来提出者として御説明したように、私たちは、むしろ個人献金、個人の皆さんの政治参画を促していきたいと思っておりまして、様々な税制改革等も提案させていただいております。 その中で、個人の方々が様々な思想、信条を持ち寄って政治団体を形成され、その政治団体から任意の中で献金をいただく、これはむしろ政治活動の自由ということで、あり得ることだというふう…
53
塩川鉄也(共産)元々、一九九九年の法改正で、企業、団体の献金、企業、団体からは政治団体は受けることは禁止になっているわけです。ですから、企業・団体献金が政治団体を通じて流れるという仕組みにはそもそもなっていないわけであります。その点を何か誤解されているようなお話というのは、きちっと我々としても説明を尽くす必要があると思っております。 こういった点でも、本気でなくしていく。今、大串さんお話しになりましたように、業界団体や労働組合などが、それこそ強制加入、強制カンパをするような政治団体をつくる、そのこと自身は、まさに国民の思想、信条の自由を侵害する、あってはならない、認め…
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小泉進次郎(自民)御指摘の点でありますが、八幡製鉄政治献金事件の最高裁判決は、株式会社の政治資金の寄附の自由について、憲法上は公共の福祉に反しない限り認められるとして、必要最小限度の規制は認めているところではあります。
しかし、これを完全に禁止してしまうことは、憲法上、法人にも保障される政治活動の自由、憲法二十一条の一項と相当な緊張関係をはらむものと考えております。石破総理もこれと同様の認識を述べられたものだと考えています。
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塩川鉄也(共産)この議論のときには八幡製鉄献金事件の最高裁判決が持ち出されるところであります。
この一九七〇年の最高裁判決は、後段で、大企業による巨額の寄附は金権政治の弊を生む、有力株主が外国人であるときは外国による政治干渉となる危険もある、豊富、潤沢な政治資金は政治の腐敗を醸成すると企業・団体献金の弊害を認め、このような弊害に対処する方途は、差し当たり、立法政策にまつべきと述べております。
企業・団体献金禁止の立法を否定しないと思いますが、見解はいかがでしょうか。
56
小泉進次郎(自民)確かに、委員が御指摘の八幡製鉄政治献金事件の最高裁判決は、株式会社の政治資金の寄附の自由について、弊害に対する方途は、差し当たり、立法政策にまつべきであって、憲法上は公共の福祉に反しない限り認められるとして、立法による必要最小限度の規制も認めています。 しかし、先ほども申し上げましたが、弊害を解消するための必要最小限度の規制は認められるとしても、これを完全に禁止してしまうことは、憲法上、法人にも保障される政治活動の自由に照らして、相当に慎重な検討が必要なのではないかと考えています。 このことを踏まえて、現行の政治資金規正法は、企業・団体献金について、…
57
塩川鉄也(共産)この最高裁判決に関わって、九三年の衆議院の政治改革特別委員会に参考人として出席した元最高裁長官の岡原昌男氏が次のように述べておられます。 判決について、自民党の中で非常にルーズに読み、その一部だけを読んで企業献金差し支えない、何ぼでもいい、こう解釈しておりますが、あれは違います、企業献金は、法人がその定款に基づかず、しかも株主の相当多数が反対する金の使い方で、これは非常に問題がある、本来営利団体である会社ですから、非取引行為、つまりもうけにならぬこと、これをやることは株主に対する背任になります、もし見返りを要求するような献金ですと涜職罪、汚職ですね、に…
58
小泉進次郎(自民)助けた判決かどうかについてというのは、コメントしようがないことではあります。そしてまた、企業・団体献金何ぼでもいいというその方の発言というのは、事実とは全く異なります。ちゃんと量的、質的制限が入ったルールの範囲内で我々としては企業・団体献金は公開の下認められるべきだという立場でありますし、今回も、何ぼでもいい、そんなことは全く言っておりません。
59
塩川鉄也(共産)この判決そのものはもう五十年以上前のものであります。その後、ロッキード事件やリクルート事件や佐川急便事件やゼネコン汚職等々とまさに金権腐敗政治が繰り返されてきたわけで、その都度、企業・団体献金の禁止の方向に踏み出そうと国会でも繰り返し議論が行われてきたわけであります。にもかかわらず、この五十年前の判決にしがみついて、企業・団体献金の禁止をしないということが、国民の参政権を侵害している実態から目をそらすものであり、立法府の積み重ねてきた議論を無視するものと言わざるを得ません。 そもそも、企業の政治献金は本質的に政治を買収する賄賂であり、直ちに全面禁止すべ…
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長谷川淳二(自民)お答えいたします。 我が党における政策活動費は、党に代わって党勢拡大や政策立案、調査研究を行うために、党役職者の職責に応じて支出をしているものでございます。すなわち、政党本部から党役職者である党所属の国会議員に対してされる支出でございます。 現行法には何ら抵触するものではないと考えておりますが、政治資金規正法の趣旨を踏まえまして、今回の改正案では、渡し切りによる経費支出を禁止することとしております。最終的な支出先の氏名等が収支報告書に記載されることになるよう、政党及び国会議員関係政治団体からの役職者又は構成員に対する渡し切りによる支出について、法律上…
61
塩川鉄也(共産)通常国会の改定法について、自民党など与党が多数で押し切ったのが通常国会の議論だったわけですけれども、政策活動費について、政党からの支出というのはそもそも政治家を経由せずに行い、収支報告書に支出先や金額を書けばよいというのが基本であります。 政治資金規正法は、政治資金の収支の公開などにより、政治活動の公明と公正を確保し、もって民主政治の健全な発達に寄与することを目的としており、使途が不透明な政策活動費そのものが脱法行為であります。だから、元々、政策活動費は政治資金規正法に規定もなかったわけであります。このことは、さきの通常国会の議論で自民党提案者も、定義…
62
長谷川淳二(自民)お答えいたします。
さきの通常国会で成立した改正政治資金規正法で規定した第十三条の二でございます。政党から政党活動費のような国会議員への渡し切りの経費の支出が行われることを前提として、更にその先の具体的な使途について、項目別の金額とその支出の年月を収支報告書に記載されるものとして改正をしたことは事実でございます。
今回の法案では、最終的な支出の氏名等が収支報告書に必ず記載されることになるよう、法律上、渡し切りによる構成員への支出を廃止することとして、今回、その支出の透明化を図ったところでございます。
63
渡辺周(立憲)最後の質問にしてください。
64
塩川鉄也(共産)法改定の趣旨についてお尋ねしたんですけれども、その点についての直接のお答えがありませんでした。 自民党の提案者の現行法令上の定義がないとの答弁と、岸田総理の法律に基づいて認められているとの答弁には大きな違いがある。その点をただしたのについても、現行の規正法上認められるということと、規定されていることは別物だと。今回の法案において政策活動費について法定化をする、規定を設けると答弁をしたということでは、そもそも政策活動費が脱法行為であるということを認める答弁だった。 そういう点でも、こういった改定法で政策活動費を合法化をした、賛成する党の責任が厳しく問わ…
65
渡辺周(立憲)次に、福田玄君。
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福田玄(国民)国民民主党・無所属クラブの福田玄でございます。 今回が初当選で、初質問でございますので、是非皆さんの真摯な御答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いを申し上げます。 少し自己紹介的になってしまいますが、今回の質問に関係あることでございますので、お許しください。 私は、昭和五十六年、小泉さんと同い年ですね、十二月生まれでございますが、この度、広島二区より挑戦をさせていただきまして、国民民主党として中国比例区初の一議席をいただいて、今回この国会に送り込んでいただきました。 二〇〇二年に、学生インターンとして、岡山県の江田五月元参議院議長の下で政治…
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長谷川淳二(自民)お答えいたします。 今回の案は、政策活動費を法律上明確に廃止いたします。その上で、政党又は国会議員関係政治団体からの最終の支出先について、収支報告書に記載をし、公開の対象とすることを内容としております。情報公開、政治資金の透明性の確保という基本姿勢に沿ったものであることは強調させていただきたいと思います。 一方、御指摘のありました公開方法工夫支出についてでございます。 収支報告書に、支出の相手方の氏名、住所及び支出日の全部又は一部につきまして、これを収支報告書でいわば全世界に向けて公開してしまいますと、外交・安全上の秘密、また法人等の業務秘密、さら…
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福田玄(国民)もろもろ懸念があってこの規定を設けているということではあるとは思いますが、法益ということのお言葉もありましたけれども、まずは我々がつまびらかにする、これは政治家に問われていることですから、市民が、国民がということではないと思います。そのことをやっていくことが大事ではないか。 法律ですから、修正できるわけですから、まずつまびらかにして、そして、このことについて、いろいろな方からヒアリングするのが困った、外国との党貿易するのが困った、党外交するのが困ったということであれば、その後にしっかりと国民に説明して追加すればいいということだと思います。まず公開すると…
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吉田はるみ(立憲)御答弁申し上げます。 自民党案は、政策活動費の廃止といいながらも、公開されることにより特別の支障が生じるおそれがある支出については、その一部をブラックボックス化できる公開方法工夫支出という新しい新設をしています。それに対し、我々の案では、政治団体の経費の支出は、当該政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によってすることはできないということとし、いわゆる政策活動費を全面的に禁止しています。 また、渡し切りが禁止される対象について、自民党案は政党及び国会議員関係政治団体に限定しているのに対し、我々の案は全ての政治団体としています。 このように…
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福田玄(国民)御答弁ありがとうございます。 これはトラウマのようにあります。資料を出してほしい、出てきたものが黒塗りになって、本当にノリ弁のような黒塗りになって出てくる。やはりこういった疑念が持たれるようなことが残るような状況をつくるべきではないと政策活動費の公開については思いますので、是非その点を御留意いただきたいと思います。 次に、少し細かい具体論になってしまいます。先ほど私も自己紹介の中で述べましたが、政策秘書を含めて、国会議員の秘書として十五年以上やってまいりました。まさに、収支報告書を作る立場、触る立場でこの政治の世界に携わってまいりました。多分、この中…
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国光あやの(自民)お答えを申し上げます。 今回の法案では、政党本部、政治資金団体、国会議員関係政治団体の収支報告につきまして、オンライン提出が義務化をされることとなっております。それは議員御承知のとおりであるかと思います。 今回法案で整備することにしているこれらの政治団体に係るデータベースにつきましては、基本的には、御指摘のとおり、文字情報をいろいろなキーワードで検索できるようにいたしましたり、また検索範囲を、例えば寄附をした団体名であるとか、何らかのワーディングで特定して、それを検索して、例えば団体と政治資金の授受をした政治団体が一覧して分かるというような機能なども…
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吉田はるみ(立憲)お答えいたします。
全ての国会議員関係団体、政党及び政策集団、派閥の政治資金収支報告書を検索可能な形でデジタル化することを想定している、これは当然のことであり、それから、検索する機能を付加することは当然のことだと思っています。
また、そこから一人の政治家が幾つも政治団体を持っていてその全体を把握できない、こういう問題もございましたが、このデジタル化により検索を可能にすることによりこちらも把握しやすいようにする、ここまでやるべきではないかというのが我々の考えでございます。
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福田玄(国民)オンラインが前提ということでありましたけれども、ＰＤＦにしてそれを上げるだけでオンラインというような、そういったことにならないように、是非しっかりと制度、仕組みをつくっていただきたいと思います。 ちょっと少し時間がなくなってまいりましたので、簡単に触れさせていただいて、次の質問に移りたいと思います。 あわせて、今のオンラインの提出に関わって、今どういうシステムで総務省に提出しているかというと、エクセルをマクロ化して、それに入力を打ち込んで、それを収支報告書にしてデータベースで上げるというようなことをやっているんですね。多分、民間の会計ソフトでももうち…
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大野敬太郎(自民)ありがとうございます。 パーティーの外国人の規制に関して、我が党でもさきの通常国会の議論でも相当な御意見を党内で賜りましたし、また、同時に、御党におかれましてはさきの通常国会で具体的な法律案の提出をされたということでありまして、我々としましては大いに参考にさせていただいたわけでありまして、その結果の附則の導入というのをさせていただきましたし、今国会での法案の中には、これもまた御党の法案を参考にさせていただいたところでありまして、この努力に大いに敬意を表させていただきたいと思います。 その上で申し上げますと、我が党内の検討でも、実効性の確保というのが一…
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福田玄(国民)御答弁ありがとうございます。 是非、そこはしっかり踏み込んで議論を運用面でもやっていただきたい。なぜかというと、パーティー券に、チェックがなかったとかあったとか、外国人だったといったときに、まず実態的に、というのはその事務所でも秘書なわけですよ、秘書が何でチェックできていなかったんだというようなことが、それがどんどんどんどん議員にまで及んでいくということでありますから、やはりその面も含めてしっかりと検討していただきたいということでございます。 最後の質問に移りたいと思います。今回の法案の中で、自らの団体に対する支出に対する寄附金、所得税の控除について…
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国光あやの(自民)お答えを申し上げます。
今回の趣旨の目的としましては、国民の政治の信頼を回復するためにも、公私混同と言われるような点につきまして、疑念を持たれかねない行動について望ましいものではないと考えております。現行法上は違法なものではなく、与野党を問わず行われているものと承知しておりますけれども、望ましいことではないことから、国民の皆様の信頼回復に向けてこのような規定を設けたものでございます。
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福田玄(国民)今御説明をいただきましたが、私も、寄附控除の話ですので、何でかというと自分で自分の団体に寄附してそれで控除をもらっていたという話ですよね、それはさすがにおかしいだろうと。脱税とまでは言えませんけれども、脱法的だというような指摘があるわけであります。
そして、今回の法案の中では、これが党の支部に限定されているという書きぶりに読めます。私はやはり資金管理団体まで含めてやらなければこれはちょっと実効性が弱いのではないかと思いますが、最後にこの御答弁をお願いいたします。
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渡辺周(立憲)申合せの時間が来ていますので、簡潔にお願いします。
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国光あやの(自民)現行法におきましても、寄附をした者に特別の利益が及ぶと認められる寄附につきましては、税制上の優遇措置の適用が除外をされております。
自己の後援会、資金管理団体に対して候補者本人が寄附をするような場合につきましては、この特別の利益が及ぶと認められる寄附として優遇措置の適用外とされているものだと承知しておりまして、既に措置済みであることから、改正法には規定しなかったものでございます。
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渡辺周(立憲)もう質問時間終了です。
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福田玄(国民)是非、このことも含めてしっかりと身を正していくということをお約束いただいて、進めていきたいと思います。
どうもありがとうございました。
82
渡辺周(立憲)次に、緒方林太郎君。
よろしくお願いを申し上げます。 今日は、四十五分、政策活動費について質疑をさせていただきたいと思います。答弁者、そろっていますかね。そろっていないような気がしますけれども。 まず、この政策活動費ですけれども、最初に国会で取り上げたのは私であります。昨年の十一月二十二日、衆議院の予算委員会でこの件を取り上げたところからがスタートであったと記憶をいたしておりまして、当時、予算委員会で取り上げたとき、大半の方が、こいつ、何を聞いているんだという顔をして見ていたことを思い出します。今日、みっちりとやらせていただきますので、答弁は簡潔にお願いをさせていただきた…
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渡辺周(立憲)速記を止めてもらえますか。
〔速記中止〕
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渡辺周(立憲)速記を起こしてください。
長谷川淳二君。
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長谷川淳二(自民)精査をいたしました。緒方委員にお答えをいたします。 緒方委員から通告がありました、まず、政治家個人に対しての支出は実費弁償以外には想定していないんじゃないかという趣旨の通告で、お答えをさせていただきたいと思います。 緒方委員御指摘のように、有志の会を含めた野党各党から、さきの通常会以降、渡し切りによる経費の支出について、その禁止を規定する改正法案を提出されているところでございます。これは、今般我が党が提案する渡し切りの禁止規定と基本的に同じ内容のものでございます。政党の役職員又は構成員が政党のために支出をした場合には、今回の渡し切りの禁止によって、精…
そういうことを聞いているんじゃないんです。その紙を見てください。政治家個人に対して金銭の形で政治資金が渡ること、それについてその図で何と書いてあるかというと、全部禁止なんですね。これは、政治資金規正法の理念として、公職の候補者個人の政治活動に関して金銭の形で政治資金を渡すことはあってはならないのではないかと思うけれども、いかがかと聞いているんです。もう一回。
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長谷川淳二(自民)お尋ねの、公職の候補者、政治家個人に対して金銭による資金の流れがあってはならないのではないかということでございます。
先般の通常国会の政治資金規正法の改正では、いわゆる寄附による支出が禁止となりました。その上で、我が党としましては、政策活動費、政党の幹部が党勢拡大、調査研究等に使う経費について、その項目を公開するということで整理をしたところでございますが、今般の政治資金規正法の再改正案では、この政策活動費についても明確に禁止をし、いわゆる渡し切りを禁止をし、精算を必要な経費として、必ず最終支出先を明記する支出として整理をしたところでございます。
それでは、立憲民主党、日本維新の会、国民民主党、それぞれ答弁いただきたいと思います。
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大串博志(立憲)お答え申し上げます。
今、緒方委員から出された資料には、金銭、有価証券による寄附は禁止というような言葉が並んでいます。法律に基づいて適正にやられるべきだと私も思います。
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青柳仁士(維新)日本維新の会といたしましても、今配付いただきました資料に基づきまして、金銭、有価証券による寄附、禁止とされていることに関しては、禁止をされるべきというふうに考えております。 なお、公職の候補者に対する金銭を渡す方法としまして、一つは、寄附という方法があります。それから、寄附以外の方法というのがあります。これは支出と呼んでいるわけですけれども。 寄附と支出のうち、寄附に関しては、前回の規正法の中で規制をされていると思います、禁止されていると思います。支出に当たるもののうち、雇用契約に基づく支出と、それから役務提供契約に基づくいわゆる報酬というようなもの…
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臼木秀剛(国民)御質問ありがとうございます。
先ほど青柳議員が丁寧に説明していただいたので。我が党も同じ考えでございます。
政策活動費というのは、皆さん、よく言葉で使っておりますが、定義規定のない言葉でありまして、何が政策活動費なのかということについては、実は皆さんが想像しているよりも非常に複雑だと思うんです。
自由民主党、立憲民主党、そして日本維新の会、国民民主党、それぞれ支出があるわけですが、それぞれの政党が過去に支出した政策活動費は、これは寄附ですか、それとも債務の履行ですか、いずれですか。
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長谷川淳二(自民)お答えいたします。
我が党が支出をしてきました政策活動費につきましては、党勢拡大、政策立案、調査研究など、党のために使う支出として行われたものであり、寄附ではない支出でございます。
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大串博志(立憲)我が党は、現段階において政策活動費は支出しておりませんが、過去において支出したものについては、法令に基づいて、寄附ではない形に整理していると思われます。
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青柳仁士(維新)我が党も、現在は政策活動費に関しては完全に禁止をしておりますので、今後も、政策活動費、渡し切りの支出に関しては行う予定がありませんが、政策活動費、先ほど定義がないとおっしゃいましたけれども、一定の定義はもちろんありまして、公職の候補者に対する金銭等による寄附又は党勢拡大、調査研究、政策立案のための支出、あるいは、寄附又は寄附以外の支出と言ってもいいかと思います。
我が党が過去に使っていた政策活動費というのは、このうちの後者、支出の方に当たるというふうに理解しております。
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臼木秀剛(国民)御質問ありがとうございます。
済みません、ちょっと事前に詳細な通告をいただいておりませんで。私も、今回法案提出者としてここに立っておりますけれども、基本的には、他党の皆様方と同じような形での処理がされていたものと考えております。
つまり、一枚目に配った資料で、禁止、禁止、禁止、禁止と、政治家個人に対してお金を渡すこと、これは基本的に禁止ということで整理がされているわけでありますが、全ての政党、今何を言ったかというと、我々が渡している金はこの枠外です、我々はこの枠外です、そういうふうに言っているわけですよね。 寄附税制というか、政治家個人に対するお金を渡すルートが全部閉じられているかのように「政治資金規正法のあらまし」に書いてあるけれども、実際、今、皆さん方、いや、寄附じゃないですと。寄附じゃないということは、何らかの対価性があるということですよ。それを私、先ほど債務の履行という…
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青柳仁士(維新)まず、端的にお答えしますと、これは渡し切りの支出だというふうに理解しております。 そして、先ほど委員おっしゃっておりましたけれども、債務の履行ということ、我々の維新の会、あるいは、この場でと言ってもいいと思うんですが、政策活動費について定義がない、それはおっしゃるとおりだと思います。時々自民党さんは、自らが使っておられる費目としての政策活動費のことをおっしゃっているときがありますが、我々は違っているはずでして、実際には、個人の名前で領収書をもらった場合に、その先の支出が不明になる支出、これを全て渡し切りの支出というふうに捉えております。 そういった中…
そうなんですね。レクのときは、これは渡し切りじゃないと思いますというふうに日本維新の会から来られた方が言っておられたので、なので挙げさせていただいたんですが。これは、じゃ、こういうやり方は、それぞれ、野党七会派の法律が通れば、このやり方でやることはできないというふうに。確認ですけれども、もう一度。
101
青柳仁士(維新)渡し切りの支出、正確に言うと、公職の候補者に対する政治活動のための渡し切りの支出というものだと思いますが、その定義の中では、少なくとも、私が衆議院法制局の方と確認している内容としましては、渡し切りというのは精算が不要な経費の支出ということになりますから。これらは精算していないわけですね。一応、会合で、党の代わりに前幹事長に渡ったものが、前幹事長がこれに実際使っていたかどうかというのは確認せずに、渡し切りになっている。だから、ここが不透明なお金になっているということですので、この費目は、政策活動費であれ何であれ関係がない。 つまり、先ほどの繰り返しになり…
自由民主党にお伺いをいたしたいと思います。 何をもって債務の履行と言うかということです。債務の履行というのは、物を購入したり、対価性のあるものというのは大体債務の履行に含まれるのではないかと思いますが、そういう形で、支出、それを支出と呼ぶのか、いろいろな形で呼ぶ、いろいろなやり方はあると思うんですけれども、私が最初に岸田総理大臣に質問したときに、岸田総理、これ、何に使っておられますかということを聞いたときに、党勢拡大、政策立案、調査研究、こういう用語を使っておられました。その後も、大体この用語を使っておられることが多いと思います。 党勢拡大、政策立案…
103
長谷川淳二(自民)緒方委員にお答えいたします。
今御指摘のありました、費目の名称いかんにかかわらず、精算を不要とするものについては渡し切りということになると思います。
そこで精算は終わっていると言うことも可能なわけですよね。あなたに党勢拡大というサービスを依頼しました、それに対してお金を払いましたというのは、いや、それで精算は終わっていました、終わりました、私、党勢拡大というサービスを請け負ったんですというふうに言うことは、読み得ますよね、読み得ると思うんですよ。なので聞いているんです。 ここでの弁明の際に、最初、牧島さんが最終の支出先という表現をしましたが、何が最終なのかということについてもよく分からないし。調査研究、私が調査研究しますから、だから政党からお金をもらうんですと。これも考えようによっては、精算が全て終…
105
長谷川淳二(自民)お答えいたします。
先ほど来、渡し切りの禁止規定の解釈を私ども提案者として申し上げていますけれども、まず、政党のために役職員又は構成員が支出をした場合には、渡し切りを禁止、すなわち精算を義務づけることになります。その意味は、構成員又は役職員が行った支出の相手先が明示をされ、領収書等が政党に提出され、これによって、収支報告書に役職者又は構成員の名前ではなく最終的な支出が記載されるようになるものであるという御説明をしております。
以上でございます。
どこにそんな規定がありますか。 今回の政治資金規正法の改正案、これは実は野党もそうなんですけれども、これらの公開の規定を、第十三条の二ですけれども、全部削除しているんですよね。十三条の二の規定を野党七党案ではがっさり削除していて、そして、自由民主党は、十三条の二、設けていますけれども、全く別の規定を入れているだけであって、両党とも、実は公開の規定を削除しているんですよね。 今、長谷川さん、最後の、もらった人のその先のところまでの領収書がしっかり公開されるようになると言っていましたけれども、その法律上の規定からいうと、その部分をがっさり落としているわけ…
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大野敬太郎(自民)ありがとうございます。 今の議論は、大変、我々としては、架空的な議論というか仮想的な議論というかということで、なるほど、そう御覧になったのかなと思いました。 おっしゃるとおり、実は、渡し切りの方法、これは今回の法律案で一切禁止するということで、この枠組みでいけば、我々政治家に対する支出というのは一切なくなるということであります。 一方で、今答弁がありましたけれども、今まで政治家に対して、サービスの対価としての支出というのは自民党の党としてはやってこなかったということではあるんですけれども、一方で、確かに、サービスの対価としての報酬を払うということは…
先ほど、岸田さんもそう答えていました、党勢拡大、政策立案、調査研究とか、そういうことで政策活動費を支出していると言いましたが、それは、虚心坦懐にそれを聞くと、そういうお仕事をするから対価性のあるものとして出したということではないんですか、違うんですか。私は、そういうものだというふうに理解したので、それを前提に質問しているんですが。
これまで、自由民主党、野党の皆さん方も、寄附ではないということだったので、何らかのお支払いなんだと思いますけれども、それは何なんですか。よく分からなかったです。もう一回。
109
大野敬太郎(自民)先ほど私が申し上げたのは、政策活動費のほかの部分のことをお尋ねになったのかと思って、そういう疑念には当たりませんよということを申し上げた次第であります。
今お尋ねになったのは、政策活動費について、これまでは、党勢拡大とか調査研究に使っていたよねと。確かにそれはそのとおり、その枠組みで使わせていただいたということであります。その部分は、既に受け取った議員がそういった活動をした、その費用の弁済として党から支払われている、こういう理解でいただければと思います。
なので、支出の仕方として、そもそも政策活動費なんて何の定義もないわけですから、費目を変えて、先ほど言ったように、党勢拡大、政策立案、調査研究という費目でどなたかに出します、出しました、しっかりと請け負いましたと。 先ほど税払いの話がありましたけれども、国税庁からのデータで、政治活動費に使っているのであれば、それは所得税法第三十七条における必要経費として控除できるということになっているわけですから、それも言い張ればいいわけですよ。政党のための調査研究をやりました、私がその仕事を請け負いました、政治活動です、税金も払いませんと。 それをやった上で、私のと…
111
大野敬太郎(自民)ありがとうございます。
実際に、調査研究とか、あるいは党勢拡大という費目で、例えば、自由民主党が大野敬太郎に何ぼ出しているというのが出ますと、その時点で、恐らく緒方委員は、これはおかしいと恐らく追及されるんだと思います。その時点で追及をいただくということ自体が、恐らくこの規正法の理念にマッチするような話なんだと思います。
実際に、我々といたしましては、そういった直接の費目として、調査研究とかそういう形で議員に支出したということはありませんし、これからもそういうことはないんだと理解をしております。
その思いは受け止めたいと思いますが、法律の条項の中で、それぞれ条文の中で、今言った少し緩い形で、調査研究費とかそういった形で出して、しかも公開の規定、今回十三条の二は切っているわけですから、そうすると、公開の規定もない。その状態に置かれること、先ほど緒方林太郎が厳しくやるんじゃないかと、やりますよ、やりますけれども、我々は国会で法律を議論しているので、この改正案の中で、どこでそれができないということになっておりますかということを聞いているんです。大野さん。
113
大野敬太郎(自民)今、恐らくこの我々の法案を物すごく精査をいただいているんだと思いますので、あえて申し上げることではありませんけれども、今回担保させていただきましたのは、渡し切りによる支払いを禁じているということでありまして、これによりまして、これまで御疑念を国民の皆さんからいただいた政策活動費というのは一切なくなる。すなわち、今までのやり方としての議員に対する支払い、議員に対する支払いはこれが唯一でありますけれども、これは一切なくなるということでこの疑念を払うような担保をしているということでありまして、じゃ、一方で、議員に対する支払いを一切禁止する立法事実的なものがある…
何か最後のところがよく実は分からなかったんですが、野党七党の案についてもお伺いしたいと思います。 今言ったように、少しざくっとした規定で、あなたにお仕事を委ねます、それは政治活動に使われるものなので税金も払いません、所得税の必要経費として全部控除しますと。そうした上で、特定の、例えば大串さんなら大串博志さんという方に調査研究ですということで渡して、大串博志さんが、私が調査研究をやりますのでということで、そこで精算を終える、そう主張する。その先の公開の規定は全部削除なので、そこで終わりですというふうなことが可能なんじゃないか、そこが穴なんじゃないかという…
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大串博志(立憲)調査研究のために、ある議員にこれだけのお金を出します、組織対策のために、ある議員にこれだけのお金を出します、会合費として、ある議員にこれだけ出します、それ以上のところの明細なり、どうお金を使ったかのところは明らかになりません、そのような仕組みをなくしていきましょうというのが今回の議論だったというふうに思います。 そのようなお金の支払い方というのは何なのかというと、やはり渡し切りで終わってしまうお金は駄目ですよということであろうというふうに私たちは考えました。したがって、私たちの法律案の中で、役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によっては、することがで…
渡し切りについて、私、定義規定を入れたらどうかというのも、これは事前のときに言ったんですよね。その定義規定は、元々会計法にこんな規定がありました、今はなくなっちゃいましたけれども、大体そこから推察するに、こういうものなので、わざわざ入れる必要はないと。大体そんな話を法制局もしておりましたが、いや、そうじゃないんですよ。渡し切りというのは、それが何なのかと。 先ほどから言っているように、これからいろいろな政党ができてくるかもしれないし、今の既存の政党も、もしかしたら、先ほど言ったように、少し緩い形の費目で出す、そして、それは対価性がある、債務の履行である…
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大野敬太郎(自民)ありがとうございます。 通常国会のときの議論でも結構同じような議論に相なりました。青柳委員とも相当議論させていただきましたけれども、これは、渡し切り費の場合は、確かに、例えば政治家の中で何人かに渡って、そして、例えばその後に調査会社に委託した、コンサルに委託した、こういう場合とか、そのコンサルが更に学者に再委託してそこに支払って、その学者はどこかの現地に行って、現地でタクシーに乗ったとか。どこが最終なのかというのは極めて難しい課題でありましたので、ここをかなりぎりぎりと、特に青柳先生から追及をいただきまして、そのときに、いや、これはなかなか難しいんです…
今の、議法ですので答弁が重要だということもよく分かりますが、何か政党の内、外みたいな話をされましたが、別にそんなことはどこにも書いていないわけですよね。 最終ということの定義というのはいろいろな可能性があり得ると思うし、今言われたように、まだまだ検討中なんだというふうに理解をしたんですけれども、そうなってくると、この議論がどこまで行き着くのか分からないけれども、場合によっては、その議論がどこかで落ち着くのかどうか分からないですけれども、まさに、最初の人のところで、私が精算しましたという可能性を残すじゃないですか。だから、この議論というのは結構難しいし、…
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大野敬太郎(自民)少なくとも、これは、政治家がもらっているということ自体が物すごく批判を浴びたわけであります。この部分は、実は今回の不記載の問題と直接は関係ない問題なのではありますけれども、御存じのとおり。ただ、大きな疑念を抱かれて、そして、自民党として大いに反省しなければいけない、こういう考え方で、その上で、野党の皆さんからもありがたい御指摘を多々賜ったものでありまして、それならばこの透明化をしていこうと自らが動き出したということであるんですけれども。 そういった事情で、政治家に出すことがどうやって法律的に担保されているのかというか、というよりは、そういうことをすると…
正直、実はよく分からなかったんですが。 もう私もそんなに時間があるわけではないので、これからの将来像なんですけれども、渡し切りの手法以外で、政党が、そして政治団体が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡すことは、引き続き、この法律が通ったとしても、可能性はあるわけですよね。というか、大いにそこは可能性があるわけですよ。それはそうですよね。もう一度言いますよ。渡し切りの手法以外で、政党が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡す可能性というのは幅広く広がっているというふうに私は思うんですね。それは、先ほど言ったように、委託して何か給料を払うとか、調査研究で給与…
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小泉進次郎(自民)今、大野さんと長谷川さんが答弁したとおりだと思うんですけれども、今の緒方先生のお話を聞きながら、それだけ不信が強いというのはよく分かります。ただ、この政策活動費の問題は、そもそも何が問題でこれだけ大きくなったのか。まさに十一月の二十二日に緒方先生が予算委員会で取り上げたのが始めだと先ほど御自身でおっしゃいましたけれども、自民党のケースでいえば、幹事長に対して毎年約十億円が行っている。これはどうなんだというのが国民の皆さんの、やはり、その後の使い道が分からないということでしたよね。なので、我々は、今回、政策活動費がそのような形で使われることはもう完全にやめ…
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大串博志(立憲)十三条の二を削除した私たちの理由は、これは政策活動費を残す前提での条文で、かつ、私たちはその残し方に関しても大分通常国会でも批判しました。反対の立場でした。 そういうものであったがゆえに私たちは削除させていただいて、今回の問題の根源は、ある幹事長さんに組織対策費としてぼんとお金が行って、その後どこに行ったか分からない、ある幹事長さんに対して調査研究というぼんとお金が行って、その後どこに行ったか分からない、このお金はひょっとしたら選挙で配られているんじゃないか、こういった国民の疑念があって、政治に対する不信が、毀損されている、こういったことをなくしていこ…
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青柳仁士(維新)緒方委員から、大変核心をつく御質問だと思いますので、しっかりお答えしたいなと思います。 まず、ただ、定義の問題をしっかりした方がいいと思っておりまして、今回の渡し切りによる支出、つまり政策活動費の定義は今回の法案の中で明確にさせていただいておりまして、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体への経費の支出というふうになっております。 これは一体何を指すのかということなんですが、これは、従来言われていた、先ほど言ったとおりの、寄附を除く支出という、政党の支出をいわゆる肩代わりをしている、政党の役職員、構成員が。そして、その人が…
政策活動費イコール渡し切り費というふうに定義をして、それを禁止するということだったんですが、いや、それ以外にもいろいろな可能性がありますよね。だから、これからも、政策活動費というものは、なくなるかもしれない、なくなるでしょう、そう信じたいと思います。しかし、政策活動費的なものが残る。そして、それの公開の規定は全部削除されているということになるとき、何かおかしなことが起きるんじゃないかな、むしろ十三条の二は残した上で、それを精緻化する方が、それが我々の歩むべき道なのではないかなということを申し上げまして、質問を終えます。
ありがとうございました。
125
渡辺周(立憲)次に、中川康洋君。
126
中川康洋(公明)公明党の中川康洋でございます。 本日は、政治改革特別委員会での質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 私も各党の提案者に対して何点か御質問をさせていただき、その内容を明らかにさせていただきたい、このように感じておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 まず、第三者機関の設置につきまして、初めに立憲民主党の方にお伺いをさせていただきたいと思います。 立憲民主党さんは、衆法第一三号の政治資金規正法等の一部を改正する法律案の附則第十五条の検討条項において、今回の第三者機関の設置については、速やかに検討が加えられ、その結果に基づいて…
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大串博志(立憲)お答え申し上げます。
私たちが提出した法律においては、政治資金に係る機関の設置に関する検討ということで規定を置かせていただきました。内容を読み上げることはしませんけれども、ここまでが私たちの党における今のところの議論の到達点でございます。これをいつどのようなタイミングでどう進めて次に行くかということに関して、今、予断を持っているものではございません。
128
中川康洋(公明)第三者機関の設置は、各党、重要な課題であるというところの認識は共通としてあったと思うんですね。そういった意味では、今書いてあると言っていますけれども、これは検討条項になっていて、そこの部分には言葉が並んでいるわけですが、よりちょっと精緻なところにはまだなっていないと思うんです。 これから議論を重ねてまた詰めていくという意味においては、いま一度聞きますが、立憲民主党さんが考える第三者機関、例えばどこに置くのか、さらにはどういった機能を持たせるのか、こういったことも含めて分かりやすくお答えをいただくこと、これが今後の議論を進めていく上においては非常に大事だ…
129
大串博志(立憲)私どもが考えておりますのはまさにこの条文に書かれているとおりでございまして、政治資金に係る立法に関する機能及び自律的な政治資金の規正の強化に資するために、政治資金に関する政策の提言、衆議院議員又は参議院議員に関係する政治団体の政治資金に関する法令の規定の遵守の状況の監視及び当該規定の違反があった場合における勧告等を行う機関を国会に設置することとし、その機関の在り方については、速やかに検討が加えられというような方向性を示しております。これが私たちの今の考え方でございます。
130
中川康洋(公明)今、答弁におきまして改めてその内容を確認させていただきました。
私も、立憲民主党さんの第三者機関の設置に関する検討の部分、いわゆる検討条項のところを、今お答えいただいたところですが、見させていただきました。
改めて申し上げて、考え方ですね、これは限りなく、今回私ども公明党と国民民主党が共同で提案をさせていただいています法案に考え方が、私は、今の検討条項における内容を見る限りにおいては近いのではないか、このように感じるところがありますが、立憲民主党さんとしてのお考えまた感想等を是非お聞かせ願いたいと思います。
131
大串博志(立憲)私たちが提案している内容をどう評価されるかはお任せ申し上げたいというふうに思いますが、いずれにしても私たちの考えはこの条文に書いたとおりでございます。
132
中川康洋(公明)ありがとうございました。 今後は、委員会等において様々な法案が出ている中でより国民の皆さんが求めておるものに対して成案を得ていくのか、こういったところが非常に大事だと私は思っております。各党各会派がやはりしっかりとそのようなところを議論しながら、時には歩み寄りながら成案を得ていくこと、特に第三者機関の設置というのは私ども公明党は非常に重要な課題であるというふうに認識をいたしておりますので、まずは立憲民主党さんにその辺のところのお考えないしは今後の方向性についてお伺いをさせていただきました。 次に、同じく第三者機関の設置について自民党の方に何点かお伺い…
133
小泉進次郎(自民)自民党の監査の対象の範囲ですね。これは、まず我々としては、政策活動費を廃止することとしていますので、さきの規正法の改正案の第八条の二の二、政策活動費の監査というのはもはや不要になった。一方で、我々は、様々な議論がありますけれども、公開方法工夫支出、これについては、当事者の方からのプライバシーの配慮など様々なこともあるので、この公開の在り方については工夫をした上で公表したい、ただ、そこについての監査を第三者機関にしていただくべきだ、そういった形で考えております。 なお、我々は、まさに第三者機関の議論のポイントの一つである、国会に置くのか行政府に置くのか、…
134
中川康洋(公明)ありがとうございました。 附則第十五条をどう読むのかというのは結構大事なところだと私は思っていまして、私どもは、この附則第十五条を政策活動費に限らずいわゆる政治資金全般が対象であるというふうに読んでおります。 ここについてはさきの通常国会において参議院における特別委員会で我が党の委員が質問をさせていただいておりまして、そこに対して当時答弁者でありました鈴木馨祐議員が政策活動費に限らず広く政治資金全般も見れるのではないかというような答弁もしておられたりとか、また、併せて、当時の岸田総理はまずは政策活動費をその対象にという答弁をされておりますので、まずは…
135
小泉進次郎(自民)今、二点御質問をいただいたと思います。 一点目が、自民党がなぜ国会に置くというふうな考えなのかということですけれども、これは、政治活動を行う上ではその支出の公開方法に工夫を要するものがあるのが現実だという考えの下で、公開方法に工夫を要する支出であったか否かを厳格に監査する第三者機関としてまず国会に政治資金委員会を創設する、そして、この政治資金委員会には国会がしかるべき政治資金制度をつくる際の参考とすべく政策提言機能も付与する、これがまず我々の政治資金委員会の考え方です。 なぜ行政じゃなくて国会なのか、この理由については、政治活動が行政の監視下にあると…
136
中川康洋(公明)ありがとうございました。 この総理の答弁は私はすごく大事だというふうに思っていまして。我々は当初、行政に置くという立場にあったんです。これはやはり実効性あるものにしなければいけないということで、文章の中には実は立入調査というところまで入れておりました。しかし、そこに対しての懸念という声もあったのも事実でございます。そういった意味において、私どもは、設置場所ありきではなくて、第三者機関が持つ目的、そして権限、これがしっかりと果たされればいいのではないか、こういった思いを持っております。 当初、調査とか是正とか公表、これはいわゆる国政調査権の中においては…
137
小泉進次郎(自民)まさに公開と熟議というふうに大切にされている今回の国会のテーマが政治改革で、今、中川先生からの一本化に向けた歩み寄りをというのは、この公開の場における修正協議に近いもののお呼びかけだと思います。これは我々は真摯に受け止めた上で、その歩み寄り、一本化ができるような努力をさせていただきたいというふうに考えております。 特に、この点については中川先生がおっしゃったとおり、我々と共通する国会に置くという点は立憲民主党さんも含めて共有されている部分だと思います。もちろん各党各会派の中には第三者機関の設置には必ずしも前向きではない会派もあるかもしれませんけれども、…
138
中川康洋(公明)ありがとうございます。 今、小泉提案者がおっしゃっていただいたとおり、前回の附則第十五条には第三者機関を設置しというふうに書いてある、ここはやはり我々の国会の意思として大事だと思うんですね。そういった意味においては、今の御答弁を聞かせていただきまして、我が党もその方向性に向かって努力をしていきたい、汗をかいてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 次に、政策活動費の廃止についてお伺いをいたします。私は緒方委員ほど各論に迫った質問はいたしませんので、少し御安心いただければと思いますが。 政策活動費の廃止につきましては、今回、自…
139
小泉進次郎(自民)ここは明確に御理解いただけるように答弁をできればと思いますけれども、我々が限定をかけている理由は、そもそもこの問題を起こしてしまったのは我々自民党だという思いなんです。我々自民党が起こしてしまった問題によって全ての政治団体にこの規制がかかるという御迷惑をおかけしていいものだろうか、そういった考え方です。今、世の中には、現在、五万以上の政治団体が存在をします。これで我々が限定をかけないと、問題を起こした自民党のせいで世の中全ての政治団体に新たな規制がかかるということが、我々からそれを提案するのは姿勢としてははばかられる、そういう思いがあってこういう形の限定…
140
中川康洋(公明)今御答弁をいただいたところ、やはり国民の皆様に対してもすごく大事な答弁をされたと思います。 やはり今回問題を起こしたのは自民党さんだからそういった状況において影響するところが大変に大きい、全ての政治団体にするということは自ら提案するのははばかられる、こういったお話をいただきました。私は、その姿勢は大事だと思うんです。しかし、併せて政策活動費を廃止する、いわゆる渡し切りの支出を廃止するという方向性については、国民の皆さんの思いでありますので、そこに我々国会がどう応えていくかということも大事だというふうに思います。そういった意味においては、今、小泉提案者が…
141
小泉進次郎(自民)この点につきましては、我々とほかの党の提案の違いは何かというと、政党又は国会議員関係政治団体という対象に限定している自民党の案、そして全ての政治団体としている他の会派の皆さんの案、ここが一致できれば各党一致できるんだということであれば、それは一つの検討の対象になり得ると思います。 先ほども申し上げたとおり、我々がなぜ限定をかけているかというのは、我々が問題を起こしてしまったことによって五万以上存在する全ての世の中の政治団体に御迷惑をおかけするのはいかがなものだろうかという考え方に基づいての提案であります。ただ、各党の皆さんから、いや、それは全ての政治団…
142
大串博志(立憲)中川先生からは様々建設的な御意見をいただき、ありがとうございます。 私どもが考えるに、まず議論の進め方としては、先ほど第三者機関の点から議論を始められましたけれども、私たちとしては、この委員会で結論を出していくべきは現下の環境下においては政策活動費の廃止だというふうに思います。今まさにいみじくも中川先生が言われたように、与野党の協議会の中でもほとんどの会派の皆さんが政策活動費は渡し切りをなくしていくんだということをおっしゃいました。これはコンセンサスに近いというふうに私は思いますので、この国会で何よりもまずこの課題に関して結果を出していくべきだというふ…
143
中川康洋(公明)ありがとうございました。 私は個人的には、いわゆる渡し切りの政策活動費と言われているところと今議論になっている公開方法工夫支出ですか、これはちょっと違うんじゃないかなというふうに思っているんですが、それは今日の議論じゃありませんので、また違うところでさせていただきます。全ての政治団体にするのか対象を絞るのかというところは、これはやはり今後の議論になると思いますので、そこを、どちらがいいというふうにこの場で言うのではなくてしっかりと議論を重ねていくこと、ここが大事だなというふうに思います。 次に、立憲民主党さんに、少し過去の話になって恐縮なんですが、お…
144
大串博志(立憲)党の考えを変えた事実はございません。 今回、法律案として、政治資金パーティーに関しては、企業、団体による政治資金パーティー券の購入、これは駄目ですよ、そういう法案の内容にさせていただいております。党としては政治資金パーティーを全面的に禁止していこうという考え方は維持しておりまして、前回の衆議院議員選挙においても政権公約にもそうやって載せさせていただきました。 しかしながら、現下の国会の状況の中で、他の党の皆さんとのいろいろな意見交換の中でまずやれるところはどこからだろうかというふうなことを考えたときに、他の党の皆さんの意見も聞き、まずは政治資金パーテ…
145
中川康洋(公明)ありがとうございました。 今日、ここは広く議論するものではありませんので、前回この法案を出されてここはすごく議論したところでしたので、今回もお出しになられて議論してもよかったのじゃないかなというふうに思っていますし、あと、オンラインパーティーを要するに容認していくわけですけれども、捉えようによるとのべつ幕なしに広がっていく可能性もあったりしてですね。個人か団体かというような問題はありますけれども、オンラインパーティーの容認というのは逆に言うとすごく広がっていく可能性があるのではないか、こんなことも感じましたので、今回は伺わせていただいたところでございま…
146
大串博志(立憲)法律的に法文を作ると、皆さんもよく御存じと思いますけれども、企業、労働団体、その他の団体、こういうふうに最後にバスケットクローズとしてその他の団体とつきます。バスケットクローズとしてその他の団体とつくと、全ての団体、世の中にあるありとあらゆる団体ということになります。 私たちは、政治団体というものを考えたときに、政治に関しては個人の皆さんの政治参画、イニシアチブをできるだけ促進していきたいというふうに思い、例えば個人献金の増加に向けて税制改正をしたらどうか、こういった内容も法案の中に入れさせていただいています。その流れと同じで、政治団体というのは個人の…
147
中川康洋(公明)ありがとうございました。 ここからは少し事実を確認したいと思うんですが、立憲民主党はまさしく企業・団体献金禁止法案を提出しておられる党でありますので、あえてお伺いをさせていただきます。提出をされておりますので。 今お話がありましたけれども、政治団体を除くとしています。これは法律で外形的に本当に、私の前に答弁されていたやつなんかも聞いていても、これは難しいなと思いながら聞いていたんですけれども、そういった状況であえて聞きますが、御党所属の労組系組織内候補の参院議員には、少なくとも私が見た範囲において、二〇二一年及び二〇二二年の収支報告書だけを見ても、あ…
148
大串博志(立憲)我が党の議員は全員、一人たりともたがうことなく、これまで、法律の定めにのっとった政治資金を集め政治資金を使うという活動をしてきました。今、幾つか過去の事例を言われましたけれども、法律にのっとった形での活動をしてきたというふうに理解しております。そして、私たちが提案している法律が成った暁には、その内容に応じて法律にのっとって活動していく、これは当然のことだというふうに思います。
149
中川康洋(公明)今の法律にのっとって適正にということでありますが、私は、この事実というのは結構自分の中では大事だなというふうにも思っておりました。
そういった意味においては、では、今回の新しく出ておる法律案の中で、第二十二条の六の三に雇用関係の不当利用等による寄附等の制限というのが示されております。これが結構、立憲民主党さんは実効性があるんだというふうにおっしゃられているやにも聞いておるんですが、二十二条の六の三はどれだけの実効性があるのか、そして、この考え方に沿った場合、さきに述べた労組系団体からの献金はなくなるのか、ここのところをお伺いさせてください。
150
大串博志(立憲)先ほど申しましたように、私たちは、個人の自発的な発意に基づく政治活動、これが非常に大切だというふうに思っております。したがって、こういうものは促進していきたい、それと軌を同じくして、そこからの政治献金というのはあり得るというふうに私たちは思っております。その中で、一方で、企業が顔を隠して個人を装った形での政治団体をつくることは駄目ということでございますので、今おっしゃったような条文を入れさせていただいております。 条文に改めて入れさせていただいていますので、しかも、これだけこういう論点になっています。みんな基本的にはこの法律に沿って行わなければならない…
151
中川康洋(公明)私は、この条文というか、雇用関係の不当利用等による寄附等の制限というのがどれだけの実効性があるのかどうかというのは少し議論があるところでございます。
もう一点、実効性があるというふうに言っていただきました。そうしましたら、この二十二条の六の三が仮に機能した場合、さきに述べた労組系団体からの献金、これはなくなるというふうに言えるのかどうか、ここをいま一度御答弁ください。
152
大串博志(立憲)さきに述べた労組系の献金がと言われた内容がはっきりしませんのでお答えしにくいです、正直申し上げて。しかしながら、一つ言えることは、法律が成ったのであれば法律に基づいた対応がなされる、そういうことを前提に党内で議論し、賛同を得てきた案でございます。
153
中川康洋(公明)私も今日は、公開されている場ですから組合名も出しませんし、額も出さずに質問させていただいております。今の答弁は答弁として堪え得ると思うんですが、しかし、あえて法案を出されておる党として、私が申し上げていることも大体お分かりになると思うんですね。ですから、この条文が施行した場合にどうなるかというところは恐らく分かるんだろうなというふうに思うんですが、明日も委員会の質問がありますので、我が党の違う議員が質問するかもしれませんので、引き続きよろしくお願いをいたします。 最後に、収支報告書等の記載及び提出義務者への代表者の追加について。これも立憲民主党さんの衆…
154
大串博志(立憲)いわゆる連座制の部分でございますけれども、この問題は、いわゆる自民党さんの裏金問題が起こってこの間ずっと議論されてきたときに、説明責任をそれぞれの議員さんで果たしていただきたいという国民の皆さんの要請があった。政倫審なんかも開かれましたけれども、そこで言われた言葉が、事務担当者が行いました、秘書が行いましたというような答弁の羅列で、国民の皆さんの目から見ると、責任逃れをしているのではないか、よってこういう問題につながったのではないかという疑念が生じたことに対応することとして、いかに議員本人の責任をしっかり重くしていくかという議論から始まったことだというふ…
155
小泉進次郎(自民)今、大串さんは事務負担のことを特に強調されましたけれども、私が中川先生の質問を聞いていると、事務負担というよりも実効性だったり形骸化するんじゃないかというところに力点が置かれていると思うので、私はその観点からお答えをさせていただくと、今回立憲民主党が提案をしている、国会議員が会計責任者とともに収支報告書の記載、提出義務者となるという案については、一方では、そのベースとなる会計帳簿の作成義務は引き続き代表者ではなく会計責任者が担うこととされているので、日常的に会計帳簿を担うことのない代表者に対して収支報告書の記載を義務づけたとしても結局は形骸化するおそれが…
156
中川康洋(公明)ありがとうございます。 やはり現場の実務をリアリティーを持って物事を考えないといかぬし、本来、我々議員は何をするのが本旨なのか、そしてスタッフはどういったものか、こういったところが私はすごく大事なんじゃないかなというふうに思うんですね。そういったところもしっかり考えながら、しかし、今、大串提案者が言われたように、政倫審等では私は知らなかったとか初めて知ったという答弁があったのも事実でございます。だから、私どもも含めて今回の確認書というのをしっかりと義務づけて、それによってのトカゲの尻尾切りはもうなくすんだというところになっておる、しかし、形骸化するんじ…
157
渡辺周(立憲)これにて午前中の質疑は終了しました。
午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午後零時六分休憩
――――◇―――――
午後一時開議
158
渡辺周(立憲)休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。長谷川淳二君。
159
長谷川淳二(自民)自由民主党の長谷川淳二でございます。 午前中、我が党の齋藤健委員より各会派に対して基本的な考え方を質問いたしましたので、私からは、通告に従いまして、提出された法案の具体的な内容について御質問したいと思います。 まず冒頭、我が党の政治資金をめぐる問題によりまして国民の政治に対する信頼を損ねておりますことに、重ねておわびを申し上げます。その上で、今回問題となっております政治資金の様々な経緯について、まず冒頭、確認をさせていただきたいと思います。 まず総務省に伺いますが、平成六年の政治改革合意を踏まえ、政党本位の政治を目指す理念の下に政党助成金が導入され…
お答えをいたします。 お尋ねの平成六年の政治資金規正法の一部を改正する法律附則の規定でございますが、まず、附則第九条では、「会社、労働組合その他の団体の資金管理団体に対してする寄附については、この法律の施行後五年を経過した場合において、これを禁止する措置を講ずるものとする。」と規定されております。また、第十条でございますが、「この法律の施行後五年を経過した場合においては、政治資金の個人による拠出の状況を踏まえ、政党財政の状況等を勘案し、会社、労働組合その他の団体の政党及び政治資金団体に対してする寄附のあり方について見直しを行うものとする。」と規定をされ…
161
長谷川淳二(自民)ありがとうございます。 今御答弁にあったとおり、企業のみならず、労働組合その他の団体について寄附の在り方の見直しを行うと。その上で、様々な制度改正を経て今日の制度に至っているというところでございます。 我が党は、政党助成金が導入された当時から、個人献金、企業・団体献金と公的助成のバランスが重要であると議論してまいりました。いずれにいたしましても、まず一点目は、政党助成金とセットで企業・団体献金廃止ありきではありません。二点目は、企業、労働組合その他の団体の政党に対する寄附の在り方について見直しをするというのが立法意思でございます。そのことを確認させて…
162
大串博志(立憲)お答え申し上げます。 今回、企業・団体献金の禁止を提案した理由は、自民党さんのいわゆる裏金問題に端を発して、国民の皆さんの政治に対する信頼が大きく毀損された、信頼を取り戻していかなければならない、これは責務だという皆さんの共通理解があると思います。そういった中で、企業・団体献金、これは政治改革の本丸ではないかと私は思います。 かつ、先ほど来、過去の事例も引っ張っていただきましたけれども、三十年前の政治改革以来の残りの宿題だというふうに私は思っています。 当時の合意として、政党助成金が入ったがゆえに企業・団体献金をなくすという理屈ではなかったというよ…
163
長谷川淳二(自民)ありがとうございます。
委員御指摘の河野洋平元議長のオーラルヒストリーでございますが、それは、岸田前総理から、そのようなことは承知していないとお答えをさせていただいたことを確認させていただきたいと思います。
その上で、憲法上の疑義がないのかとお伺いしました。憲法上の疑義がない具体的な根拠を答弁いただきたいと思います。また、時間がありませんので、憲法学者始め有識者に確認されたかどうかも含めて、憲法上の疑義がない根拠を御答弁いただきたいと思います。
164
大串博志(立憲)私たちも有識者から意見を聞き取りました。様々な議論がある。
例えば、法人の人権享有性においても二つの説があり、それらからも派生するところもあります。よって立つは八幡製鉄所の判決でございまして、企業の政治献金の自由は認めながらも、これは公共の福祉に浴するというふうに言っております。一般的に述べると、法人のいわゆる人権享有性に関しては、一般自然人よりはやはり緩いのではないかというふうなことも言われております。
そういったことから併せ考えると、企業・団体献金を禁止するということは、公益に照らして、あり得るのではないかというふうに思っています。
165
長谷川淳二(自民)ありがとうございます。 委員御引用の昭和四十五年の八幡製鉄の最高裁判決、確かに、企業、団体の弊害に対処するには立法政策にまつべきと指摘をされているのは事実でございます。 そのことを踏まえまして、昭和五十年に寄附の量的規制が導入され、様々な量的、質的規制がなされたわけでございます。やはり企業も、憲法上、政治活動の自由の一環として政治献金の自由は持っている。その上で、やはりその自由を尊重する観点からも、まずは量的規制等の強化、これで対処すべきであり、全面規制というのをいきなり導入するのは、これは憲法上保障された企業献金の自由からすると慎重に考えざるを得な…
166
大串博志(立憲)先ほど私が引用しました判例も、公共の福祉との均衡において、企業の政治献金の自由を有するというふうに書かれています。あくまでも公共の福祉とのバランスだというふうに思います。
今、これだけ、八幡製鉄所事件の後、更に引き続いて様々な企業による献金と結びついた事件が起こり、政治の信頼がこれだけ毀損している中、公共の福祉の求める声も大きくなっていようかというふうに思います。そのバランスの中において、企業・団体献金を禁止するということが必要だろうというふうに判断しています。
167
長谷川淳二(自民)ありがとうございます。 午前中の質疑で私どもの小泉提案者が指摘させていただいたとおり、憲法上保障された企業の献金の自由につきまして完全に禁止してしまうことは、やはり、法人にも保障される政治活動の自由との相当な緊張関係をはらむものと考えることを指摘させていただきたいと思います。 続いて、企業・団体献金の全面禁止の対象から政治団体を除く理由でございます。午前中、御答弁がありましたけれども、いま一度、今回の献金の全面禁止の対象は、全ての企業、団体ではなく、政治団体を除くとされております。これについては、いわゆる抜け穴があると指摘されていることも事実だと思い…
168
大串博志(立憲)私たちが提案している企業・団体献金の禁止の条項は、企業、労働団体その他の団体に関して禁止をする、そして、その次の条項で、右の条項に関しては政治団体には適用しない、こういうふうに書いています。 これはなぜかといいますと、私たちは、政治に係る個人の皆様の自発的なイニシアチブに基づく政治参画を促進したいと思っています。そのために、個人の皆さんの献金を促進するような税制改正も法律の中で提案させていただいております。 同じような流れの中で、個人の皆様の自由な発意と思想、信条において政治団体を形成され、そこを通じて献金をされるということは、個人の持つ政治活動の自…
169
長谷川淳二(自民)ありがとうございます。 政治団体の自発的な結社の自由に基づく設立と自発的な意思に基づく献金というのは何ら否定されないということでございますけれども、まず、御党、立憲民主党から、今回の企業・団体献金全面禁止、政治団体を除くという法案を提出している立場としての御指摘をさせていただかざるを得ないと思います。 やはり、実態として、労働組合系の政治団体から多額の献金が支出されている実態にあることは、午前中でも指摘があったところでございます。私は具体的な数字を挙げさせていただきたいと思います。 せんだって、十二月七日の読売新聞記事によりますと、令和四年分の政治…
170
大串博志(立憲)言葉を丁寧に使いますと、個人の自由な、結社の自由、政治参加の自由をベースとした政治団体による寄附は合法と考えるべきだというのが私たちの考え、御提案でございます。 今指摘された金額の献金がどの団体からどう行っていたかということは、私はつまびらかに知りません。ただ、党内での丁寧な議論を経た上で、今申し上げたように、自由な発意に基づく政治団体を通じての献金は可とする、それ以外の、企業の顔を隠した献金は駄目ですよというような内容に関して、党内できちんと議論を経た上で、合意をした上でここに提案させていただいているわけでございますので、この方向で法案が成れば、私た…
171
長谷川淳二(自民)ありがとうございます。
まさに今、自発的な寄附を担保するための条項として、御指摘のありました第二十二条の六の三でございますか、雇用関係などを不当に利用して寄附をさせてはならないという規定でございますけれども、具体的にどのような行為が禁止されるのか、御答弁いただきたいと思います。
172
大串博志(立憲)私たちは、この条項で、会社、労働組合、職員団体その他の団体は、その役職員又は構成員に対し、雇用その他の関係を不当に利用して、又は政治団体の会費の額に相当する額の金銭を支払うことを約束して、政治団体の構成員となることを勧誘し、かつ、当該政治団体をして、政治活動に関する寄附又は政治資金パーティーの対価の支払いをさせてはならない、こういうふうに法文上書いております。 雇用関係をベースに、反対できないような状況で政治団体に加入させるようなことがあってはならないというような考えから書いている条文でありますし、また、給料に上乗せしてこの金額を乗せておくから、それは…
173
長谷川淳二(自民)ありがとうございます。
ちょっと抽象的で分かりにくいんですが、端的にお尋ねしますと、労働組合の幹部が、労働組合を母体とする政治団体に対して個人献金をしてくださいと組合員に呼びかける行為はこれに抵触するんでしょうか。
174
大串博志(立憲)雇用その他の関係を不当に利用していなければ、法に触れるものではないという前提で作られた条項でございます。
175
長谷川淳二(自民)先ほどお話がありましたように、反対できないような空気をつくってということでございますけれども、組合員であれば、あうんの呼吸で、やはり自分たちの組合が母体となった政治団体に対しては献金せざるを得ない、そういう同調圧力というのか、そういうものがあることに対しては規制はされないんでしょうか。
176
大串博志(立憲)そのような同調圧力、あるいは何がしかの雇用その他の関係を不当にした場合にはこれは駄目ですという条項です。ですので、まさにそこが問われるんだろうというふうに思います。
177
長谷川淳二(自民)ありがとうございます。
委員の御答弁をお聞きすると、あうんの呼吸じゃない、同調圧力があってはいけないということを、やはりそうすると、担保をする手だてがなければ、あうんの呼吸なのか、自発的な状況なのか、これは空気の問題ですから判別のしようがないと思うんですけれども、委員の答弁を敷衍していくと、個人的には、もう一人一人に、組合費と別に、政治団体に献金を同意するんですか、遠慮なくバツでもいいので、同意してくれる人は丸をしてくださいぐらい確認しないと、そうした同調圧力とかあうんの呼吸とか空気感というのは防止できないんじゃないでしょうか。
178
大串博志(立憲)今おっしゃいましたように、この法案が成った場合には、個人の発意に基づく政治団体への参画であるということはきちんと担保されなければならないと思います。
179
長谷川淳二(自民)引き続き議論させていただきたいと思います。
次に移らせていただきます。政治資金パーティーの禁止法案との関係でございます。
立憲民主党、御党は、さきの通常国会で、政治資金パーティーの開催の禁止法案を提出されました。今国会では提出していない。なぜかということに対して、午前中、全面禁止は堅持をしているけれども、今回容認したと。もう一回、その理由につきまして御答弁いただきたいと思います。
180
大串博志(立憲)さきの選挙の公約においても、パーティーの禁止というのは掲げてございます。もとよりその考え方は変えておりませんが、今、国会でのほかの野党の皆さんとのお話合いを通じて考えるに、どうやって物事を一歩進めていくかというふうに考えました。
そのときには、私たちが気づいたのは、企業、団体によるパーティー券の購入禁止の方をまず一歩進めるというのが、一歩進めるにおいては有効なのではないかという判断に基づいて、元々の考え方は変えておりませんけれども、まず一歩をということで、今回の法律提案に至ったわけでございます。
181
長谷川淳二(自民)まず一歩をということでございますけれども、政治資金パーティーを第一歩としても容認した上で、今度は企業、団体のパーティー券購入を全面禁止するということでございますけれども、この理由は何か、お伺いしたいと思います。
政治資金パーティーの開催収入も、政党機関紙の発行収入も、同じ事業収入でございます。政党機関紙は企業、団体が購入できて、政治資金パーティーは企業、団体が購入できなくなる。同じ事業収入でありながら、そごが生じる理由をお伺いしたいと思います。
182
大串博志(立憲)政党によって様々な収入の道があられるというのは、私も見て取って分かります。 その上で、今私たちに課せられている課題は、自民党の皆さんのいわゆる裏金問題を経て、いかにして政治の信頼を取り戻すかということではなかったでしょうか。その過程において、この裏金問題でも問題になったのは、いわゆる自民党派閥のパーティー券の問題です。そういったことを見るに、国民の皆さんの信頼をいかに回復していくかというときに、このパーティー券をどうするかという問題は喫緊の課題ではないかというふうに思います。 事業収入をどう取り扱うかということに関して言えば、もしそれが国民の皆さんの…
183
長谷川淳二(自民)同じ事業収入でありながら、政治資金パーティーに関して、なぜ企業や団体が購入できないのかを、根拠を教えていただきたいと思います。
184
大串博志(立憲)御党の裏金問題を経て、それだけパーティーという問題に国民の疑念の目が寄せられているからです。
185
長谷川淳二(自民)私も、二年生議員でございますけれども、ささやかなパーティーをさせていただいています。私の政策を訴え、また、国政報告をする。まさに、私としては事業収入として企業、団体の皆様にも浄財をいただいております。 やはり、同じ事業収入なのに違うと。恐らく、政治資金パーティーの購入というのは寄附性が強いんじゃないかというような意識もあるのかもしれません。ただ、寄附性が強いのであれば、政治資金パーティーそのものを禁止をして、個人献金に一本化するというのが筋が通っているんじゃないかと思います。そのところだけは指摘をさせていただきたいと思います。 最後に、政策活動費の廃…
186
大串博志(立憲)今、いみじくも言われましたけれども、政治資金規正法の根本理念は、公開をすることによって国民の皆さんに見ていただいて、間違ったことがないようにしていこう、こういうことだと思います。公開が原則、これが本当に原則だと思います。 そういったことからすると、そもそも、いわゆる政策活動費みたいなものがあるのがおかしいわけでございまして、それをなくしていこうというのは、元々の政治資金規正法の考えに全く合致するものではないかなというふうにいたしますものですから、全政治団体というふうにさせていただいています。 加えて、御党の案であると、政党と国会議員関係政治団体に限ら…
187
渡辺周(立憲)質疑時間がもう過ぎておりますので、簡潔な御答弁をお願いします。
188
大串博志(立憲)そういったことも踏まえると、政治団体としてきちんと全体を網をかぶせた方がいいと思っております。
189
長谷川淳二(自民)ありがとうございます。以上でございます。
190
渡辺周(立憲)次に、江田憲司君。
191
江田憲司(立憲)立憲民主党、江田憲司でございます。
まず冒頭、自民党の皆さんから提出された法案の中に企業・団体献金に関わるものがないんですけれども、今後提出される予定があるのかないのか、端的にお答えいただきたいと思います。
192
小泉進次郎(自民)江田先生の御指摘は、企業・団体献金の禁止を盛り込む……（江田委員「いや、関わる何らかの」と呼ぶ）はい。 まず、企業・団体献金が全て悪で個人献金は善だという立場には立っていないというのがまず前提の上で、我々は今、大串さんが言ったように、公開、これは重要だろうと……（江田委員「法案を出す、関わる」と呼ぶ）いや、ちょっと聞いてください。（江田委員「時間がない」と呼ぶ）今まだ答弁途中なんです、時間がないのは分かっていますけれども。 ただ、今の先生の御指摘の中でいえば、我々も公開性を高める検索可能な環境をつくらなければならないと思っていますので、企業、団体から…
193
江田憲司(立憲)分かりました。データベースに関わる法案は提出されるけれども、その他の予定はないということでよろしいですね。まあ、いいです、いいです。 我々は、政治改革の本丸中の本丸が企業・団体献金の禁止だと考えております。 ちなみに、不肖私江田憲司は、二〇〇二年の初当選以来、一円の企業・団体献金も受け取っておりませんし、二万円の高額チケットを企業や団体に売りつける資金集めパーティーもしておりません。また、選挙においても、業界団体、労働組合を含むどの団体からの推薦、支援も受けておりません。そうした一〇〇％ボランティアの皆さんの御支援を得て、これまで政治活動をしてきた。…
194
小泉進次郎(自民)江田先生が言われる石破総理の答弁との整合性というのは、今日の事前に通告いただいている九四年の合意で……（江田委員「それは後で質問します」と呼ぶ）そこではなくて、その前段……（江田委員「弊害はないと」と呼ぶ）弊害はない。我々の立場としては、企業の献金が全て悪ではなく、個人の献金が全て善ではない、そういった立場で今回の法案審議にも臨んでおります。
195
江田憲司(立憲)私はそんなことを指摘しているんじゃないんですよ。石破総理のおっしゃる、企業・団体献金によって政策がゆがめられたという記憶を私は持っていないとおっしゃるので、皆さんも企業・団体献金によって政策がゆがめられたことはないという認識ですかと。端的にイエスかノーかで。
196
小泉進次郎(自民)もちろん、政策がゆがめられたら、それは場合によっては犯罪そして立件ということになりますので、まさに、今、江田先生が列挙をされた、そういったことをやってしまった方はそのようなことになるわけですよね。
だから、そこは、まさに先ほど長谷川議員から質問がありましたけれども、政治資金規正法の趣旨は、世の中に見ていただくことによって、何かそれが公開をして問題がある場合にそこは正されるようにする、ですので我々としては禁止ではなくて公開、こういった立場を取っております。
197
江田憲司(立憲)全く理解できませんね。結果的に政策がゆがめられたから犯罪となって立件されたんですよ。そういう例が累々とあるのに今みたいな答弁をされる。国民の信頼を回復するために与野党とも政治改革を断行しようというときに、その大前提たる基本認識そのものが自民党の皆さんは世間と乖離しているんですよ。だから、まともな政治改革案が出てこないんですよ。こんなことでは決して自民党への国民の信頼は戻らないということをここではっきり申し上げたいと思います。 そして、二番目。石破総理のまた予算委員会の発言ですけれども。企業も表現の自由は有している、献金を禁じることは少なくとも憲法二十一…
お答え申し上げます。
企業、団体による政治献金の禁止の在り方を含め、政治資金規正法の改正につきましては、既に各党にて御検討の上法律案が提出されて、まさにこの委員会において御議論されているところであると認識しております。
内閣法制局としては、具体的に検討していないため、お答えする立場にはないと考えております。
199
江田憲司(立憲)法制局は安倍総理時代に、集団的自衛権を踏み込むときにわざわざ長官を替えてまでやろうとしたことからもお分かりのように、私も法律を何十本も政府と作りましたからね、役人として。政府のメカニズムとしては、たとえ総理といえどもしっかりと法制局と協議して政府の統一見解を作るということが必要なんですけれども、今の一部長の答弁で、企業・団体献金禁止は憲法に抵触するという御意見は石破総理個人の見解だということがはっきりいたしました。 しかし、これは重大な問題なので、委員長、お取り計らいいただきたいんですけれども、やはり政府部内、憲法解釈というのは最高裁判所が一番の最終的…
200
渡辺周(立憲)速やかに理事会で協議いたします。
201
江田憲司(立憲)ありがとうございます。速やかにお願いしたいと思います。 そして、最後、予算委員会の石破総理の答弁で驚くべき答弁がですね。九四年、政党助成法成立時に、政党助成金を導入する代わりに企業・団体献金は廃止の方向になったという事実はない、そんな意識を持った者は少なくとも自民党にはいなかった、そんな意識を持った人は少なくとも自民党にはいなかったと。皆さん、当時いらっしゃらない方ばかりなんですけれども、これを聞いておかしいと思われませんでしたか。 石破さんは当時離党していたんですよ、自民党を。私ははっきり覚えているんですよ。九三年暮れに自民党を離党されて、再度入党…
202
小泉進次郎(自民)先生の御指摘、第八次選挙制度審議会、いわゆる八次審の答申に沿って議論がなされたものと承知していますが、平成二年の第八次答申では、選挙制度の改革及び公的助成制度の導入と相まって、団体の寄附は、政党に対するものに限ることが適当であると述べており、企業・団体献金を全面的に禁止せよとは述べていません。 そして、政党中心の資金調達を志向する八次審の答申及び与野党協議の結果を踏まえ平成六年の政治資金規正法の改正が行われましたが、資金管理団体に対する企業・団体献金については禁止する措置を講ずる旨の規定が設けられた一方で、政党、政治資金団体に対する寄附の在り方について…
203
江田憲司(立憲)あれは、九四年一月二十八日、深夜ですね、土井たか子議長のあっせんで、細川護煕当時総理と河野洋平当時自民党総裁が土壇場で合意したんですよ。それまでの経緯は経緯としてあったけれども、土壇場で合意したんですよ。 ですから、そのときいなかった石破さんが論ずる資格は私はないと思いますし、一番信憑性のある証言は、合意の当事者である河野当時の総裁なんですよ。それを後輩たる石破さんや皆さんが言下に否定するというのは、私は信じられない思いですけれども。 私も、実は生き証人の一人だと自負をしております。 私は、海部、宮沢内閣に通産省から出向しまして、海部総理、宮沢総理…
204
渡辺周(立憲)ただいまの件についても、速やかに理事会にて協議をいたします。
205
江田憲司(立憲)それでは、政策活動費ですが、二月の予算委員会でも、岸田総理に私はこれには三つの闇があると申し上げました。 昨年十二月のテレビ番組で石破さんは自分の幹事長時代を振り返って、選挙の陣中見舞いに使った、国会対策に使ったと明言されていますね。選挙の陣中見舞いに使ったとすれば、これは裏金で領収書の要らないお金ですから、まず一つ目の闇は脱税。二つ目は、選挙後、収支報告を出しますけれども、それは不記載ですから、選挙収支報告の不記載罪。三つ目は、皆さんも御承知のとおり、衆議院であれば十二日間、法定上限費用は決まっているんですよ、ここにこの政策活動費を百万でも二百万でも…
206
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 安全・外交秘密関連支出の具体例でございますが、公開、公表されることにより国の安全・外交上の秘密その他の国の重大な利益を害するおそれがある支出でございます。 具体的に想定されるものとしては、いわゆる議員外交、議連活動等を通じた議員外交において機微な外交交渉などを行い、面会の事実を明らかにすることができない場合には、面会の相手方や面会の日、場所が公にならないようにする必要があると考えております。 なお、これらの公表方法に工夫が必要な支出については、国会に置かれた政治資金委員会が中立的な立場から厳格に監査を行いまして、その適正を担保す…
207
江田憲司(立憲)その限りでは全く必要はないと思います。 私も、議員外交でその国との友好関係を深める、政府がその国と行っている外交交渉の環境醸成を図る、それは大いに結構だと思いますし、それは大っぴらに外に出していい経費ですからね。 おっしゃるような機微な、重要な外交交渉は、外交一元化って御存じでしょう、しっかり総理大臣、政府と一体となってやらなきゃ、統一方針の下でやらなきゃ駄目なんですよ。例えば、北朝鮮との交渉。しかし、それを勝手ばらばらにやると、相手は窓口も一元化されている、全部足下を見られて駆け引き材料にも使われる。これは絶対やっちゃいけないことなんですよ。 そ…
208
小泉進次郎(自民)廃止は決断をしました。政策活動費の廃止は決断をした上で法案を提出させていただいております。 ただ、江田先生の御指摘は、公開工夫支出、そこの部分の今の御指摘で、個人のプライバシーの問題とかの部分も官房機密費をというお話ですけれども、官房機密費が必要だというスタンスは共有していると思います。 一方で、例えば、立憲民主党、維新の党、ほかの会派、今の野党の方も含めてそういった当事者の方からお話を聞くときには、政権与党ではない形だと官房機密費はそこの部分において使えない政党も出てきてしまうので、我々としては、どこの党が政権を取ったとしても、政党が支出する使い道…
209
江田憲司(立憲)その野党が全部そろって廃止と言っているんですから、そんな配慮は要りません。
これで終わります。
210
渡辺周(立憲)次に、源馬謙太郎君。
211
源馬謙太郎(立憲)立憲民主党の源馬謙太郎です。
ちょっと順番を変えまして、先に政策活動費の方から伺っていきたいと思います。その後で、企業・団体献金禁止について伺いたいと思います。
まず、政策活動費に代わる新たな費用として、公開方法工夫支出というのが出てきました。確認なんですが、石破総理は予算委員会の答弁で、公開方法工夫支出の領収書は公開されないという答弁をされていましたが、それでよろしいですか。
212
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 公開方法工夫支出の中身の公開の具体的な内容でございますが、公開方法工夫支出は、その支出の相手方の氏名、住所及び支出日の全部又は一部が収支報告書に記載されることで、それがいわば全世界に向けて公表されてしまうと、国の安全・外交上の秘密、法人等の業務秘密、あるいは個人の権利利益を侵害するおそれがあることから、その支出の目的、金額、そして年月日、年月は必ず公開をいたします、その上で支出の相手方の氏名、住所及び支出日の全部又は一部については記載を要しないこととして、いわば公開の方法に関して工夫をしているものでございます。 〔委員長退席、後藤…
213
源馬謙太郎(立憲)領収書は第三者機関に監査を受けるわけですけれども、それで終わりで、公開されることはない、そういう理解でよろしいですか。
214
長谷川淳二(自民)領収書等につきましては、政党は、政治資金委員会に領収書等の写しを提出してその監査を受ける、その上で、公開方法工夫支出に該当するものということを公正に判断された上で、領収書等については、そこで公開をしないという扱いになります。
215
源馬謙太郎(立憲)つまり、公開しないわけですよね。
そもそも政策活動費についても、黒塗りでありますけれども、しかも十年後ですけれども、領収書を出すということだったのが、より後退したんじゃないですか。黒塗りで公開から、公開すらしない、そういう理解でよろしいですか。一切公開もしないわけですよね。
216
小泉進次郎(自民)今、長谷川議員から説明があったとおりなんですけれども、ちょっと補足をしますと、源馬先生がおっしゃる後退というのは、それは当たりません。なぜなら、今まで話題になっていた一つは、政策活動費が自民党の幹事長に約十億円行っている、その十億円とかで、渡し切りなので使い道が分からない、不透明な使い方だ、こういったことが大きく国民の皆さんの間でも疑念を持たれたというのがまずありました。 そこについて、今回は、廃止をすることで、自民党、政党が支出するものは全て公開となります。全て公開となる上で、先ほどから江田先生からも御指摘があるような部分についての公開方法工夫支出と…
217
源馬謙太郎(立憲)いや、現在渡し切りのものでも、領収書は黒塗りにしても出すわけですよね、公開されるわけですよ。 今日、昨日の議論でもさんざん、公開することが一番大事だというようなお話がありましたけれども、領収書の公開すらしないわけじゃないですか、今度。公開方法工夫と言いつつ結局は公開しないということが実態だと思います、公開方法工夫支出に関しては。 ですから、そもそも公開方法工夫支出という名称もミスリードなんじゃないですか。全然公開しないじゃないですか。公開方法を工夫していますって、黒塗りもやめました、もう公開すらやめますということだと思います。公開しないということだと…
218
小泉進次郎(自民)多分、源馬先生の御提案は、もう少し名前を工夫されたら、そういう御指摘だとすると、我々としてもいろいろ一緒に知恵を出していく、今前向きな御提案をいただいたのかなというふうに、ありがとうございます。 その上で、正確にちょっと御認識いただきたいので申し上げますと、先ほど長谷川議員が言ったように、様々な懸念から、支出の目的、金額、年月、これは必ず公開をするんです。支出の目的、金額、年月は必ず公開をして、支出の相手方の氏名、住所、そして支出日の全部若しくは一部については記載を要しないこととして工夫を行うとまず整理しています。 その上で、その適正を担保するため、…
219
源馬謙太郎(立憲)理解はしていますが、結局公開されないんだということは、やはりおかしいのではないかという指摘をしているわけです。 ちなみに、個人の場合でも企業の場合であっても、要件の二、三の場合ですね。一旦領収書を書いて、それは公開されることはない、第三者機関が監査して、これは工夫支出でいいでしょう、領収書も出さなくていい、金額や目的なんか、名前も出さなくていいとなった場合に、その先に、その受取側から支出が、例えば自民党側に、あるいは議員にお金が回ることはないということをこの自民党提出法案でどうやって担保されているんですか。それは阻止できるような中身になっているんですか…
220
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 公開方法工夫支出は、あくまでも政党本部の支出のみが対象でございます。個々の政治家や政治団体による支出は、公開方法の工夫の対象ではございません。 その上で、公開方法工夫支出に該当する支出であっても、先ほど来申し上げますように、相手方の氏名、住所や支出日を除いて、支出の目的や金額は公開の対象となります。委員御指摘のような行為が実際に行われるとは考えにくいと思います。 さらに、公開方法工夫支出に該当するかどうかは、国政調査権を背景とした政治資金委員会による客観的な審査が行われるわけでございます。もし委員がそのような、領収書を一旦書いて…
221
源馬謙太郎(立憲)いや、だから、そんな審査ができないんじゃないかということを申し上げているわけです、自民党案だとね。 例えば、ある企業に調査目的というお金を出して、調査目的ということで、それは公開を工夫しなきゃいけないということで領収書も出さない、これは認められた、その後にその企業からこっそりとお金が例えば自民党側に回るとかということをどう担保できるのか。これは私は担保できていないと思います。答弁は結構です。担保できていないということを指摘したいと思います。 ちょっと時間もないので次の質問に移りますが、これも先ほどからお話が出ていますけれども、政党と、あと国会議員関係…
222
小泉進次郎(自民)これは、午前中の質疑でも御説明をさせていただいた我々の趣旨は、我々の自民党の問題によってこの問題が起きてしまったので、世の中に存在する五万以上の政治団体全ての皆さんに対して、我々が問題を起こしたのに、全ての世の中の政治団体の皆さんに規制をかけるというのは我々から言うのははばかられるという思いなんです。 だから、皆さんとの違いは何かというと、皆さんは、五万以上の政治団体全てにこの規制をかけるべきなんだというのが皆さんの立場です。だけれども、我々は、それはそれで皆さんの御判断だとは思いますが、我々が問題を起こしてしまったので、我々からいきなり、問題を起こし…
223
源馬謙太郎(立憲)自民党のせいでそういうふうになったんだったら、自民党はやめるというふうにしたらいいじゃないですか。ほかの政党まで巻き込んで。自民党だけにしたらどうですか。
例えば、昨日これは予算委員会でもやりましたが、自民党の政治資金団体である、しかも企業献金の受皿になっている国民政治協会から渡し切りのお金を自民党議員に支出することは可能ですか。
224
渡辺周(立憲)速記を止めてください。
〔速記中止〕
225
渡辺周(立憲)速記を起こしてください。
長谷川君。
226
長谷川淳二(自民)御指摘の政治資金団体については、今回の規制の対象になっておりませんので、渡し切りの支出は現時点の私どもの案ではできる形になっております。
227
源馬謙太郎(立憲)それでは、例えば、小泉委員が国会議員関係団体と、指定じゃない、茂木方式ということでちょっと話題になりましたが、政治団体、小泉進次郎後援会でも何でもいいですが、それをつくって、そこが国会議員関係団体と登録しなければ、そこの団体も政策活動費のような渡し切りの支出はできるわけですね。
228
長谷川淳二(自民)その他政治団体につきましても、国会議員関係政治団体から一千万円以上の資金の移動がある場合には国会議員関係団体と同じ扱い、すなわち渡し切りによる経費の支出ができないという仕組みになっております。
229
源馬謙太郎(立憲)それは確かですか、一千万。来年以降だったと思いますが。みなし国会関係団体になればそれも含まれるわけですよね、みなしも。うんでいいです。じゃ、一千万円未満だったらできるわけですよね、渡し切りが。年間九百万の寄附までだったら渡し切りの支出もできる、こういうことだと思います。やはり抜け穴だらけだと思います。
立憲案では、確認ですが、こういう政治資金団体、国会議員関係団体でない政治資金団体から、例えば何々後援会から渡し切りの支出をするということはできますか。
230
井坂信彦(立憲)私どもの案では、自民党さんの案とは異なり、全ての政治団体において、渡し切りの方法による経費の支出をすることはできないというふうにしております。したがって、政党又は国会議員関係政治団体がその他の政治団体をつくり、その政治団体を使って渡し切りの方法で経費を支出するということは、私どもの案ではできないようになっています。
231
源馬謙太郎(立憲)やはり私は、そこまでしっかり抜け穴なく規制した方がいいと思います。自民党が起こした問題だから自民党に厳しくというのは、それはそれで結構ですけれども、今後こういうことがないように。そして、自民党関係の政治資金団体、多額のお金を持っている国民政治協会からもできてしまうという抜け道が残っているわけですから。これはやはり塞いでいただかないと。特に、自民党の問題からなのでとおっしゃるんだったら、ここはやはりせめて、その他団体、括弧、国民政治協会以外とかでもいいですけれども、そこはやはり抜け道を自分たちで塞いでもらわないと、やはりこの趣旨に合わないのではないかと思い…
232
井坂信彦(立憲)おっしゃるように、現行法でも政治資金規正法で企業、団体からその他政治団体への寄附が禁止をされております。
加えて、今回、私どもの案で企業、団体から政党への寄附を禁止することで、企業、団体が政治団体とか政党に寄附がもうできないということになります。
233
源馬謙太郎(立憲)先ほどから答弁があるとおり、個人の意思でちゃんと会費を払って、政治団体をつくって、そこからの寄附までも禁止できないというようなことは、お話は分かりました。だから政治団体を除くとなっているということは理解いたしました。
仮にこれが、企業でも組合でもほぼ、雇用の立場を利用して、組合員に、是非政治団体に入ってくれ、会費の方は会社で持つからということをやって、そこから献金するということは、これはできないわけですね。それでよろしいですね。
234
井坂信彦(立憲)今回、私どもの案で、おっしゃるような、企業の経営者とかが構成員、社員さんに半ば強制的に雇用上の地位を使って政治団体に入れさせる、会費を払わせる、あるいは寄附をさせる、こういうことについて、私どもの案の二十二条の六の三というところでありますけれども、雇用関係の不当利用や会費相当額の支払い等、個人の自発的な寄附とは言えない寄附については禁止をさせていただいております。
すなわち、真に本当に任意で自発的な寄附であればそれは政治活動の自由として認めるべきだと思いますが、事実上の強制関係にあるような場合にはそれはできないというふうに書かせていただいております。
235
源馬謙太郎(立憲)ちなみになんですけれども、自民党案には企業・団体献金の禁止については記されていないわけですが、その上で提出者に確認をしたいんですが、今申し上げたような、同じようなケースですね。例えば、企業や組合が社員や組合員に、是非この政治団体に入ってくれ、会費は会社の方で持つから入ってくれといって、外形上他の政治団体という形になっているけれども、実質会社側が会費は負担している、そこから政治献金をする、寄附をするということはできるわけですね、現行法だと。今、自民党案には書いていないですけれども、ということは、自民党案が通って我々の案が否決された場合はそれも引き続きできる…
236
小泉進次郎(自民)御党は労働組合関係団体でそれをやっているわけですよね。労働組合関係の政治団体が、政党には献金はしていませんけれども、個人の議員に対しては労働組合関係政治団体から献金をされている、そのことは我々も承知をしております。（源馬委員「いや、そうじゃないです、私が言っているのは」と呼ぶ）いや、それは一例で、その政治団体に参加をしていることは一人一人個人の意思である、これは担保はないとは思います。なので、担保性という、いろいろ議論になっていますけれども、そこは我々は冷静な議論が必要なのではないでしょうか。 それで、前提の上で、私たちは禁止ではなく公開という立場であ…
237
渡辺周(立憲)申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
238
源馬謙太郎(立憲)もう終わりますが、ちょっと答弁がずれていたと思います。
我々は、更にここから、さっき申し上げたとおり、企業や組合が半ば強制的に、あるいは会費の分を会社が負担して、それを政治団体の名をかたって寄附することもできなくしようと一歩踏み込んでいるわけですよ。それは今自民党案には何もないからそこに歯止めはかかりませんねという確認をしただけです。実際、歯止めはかからないわけです。もう一歩踏み込んで肩代わりするようなこともやめましょうという提案でしたということを申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございます。
239
渡辺周(立憲)次に、高井崇志君。
240
高井崇志(れいわ)れいわ新選組の高井でございます。 私は、三年間落選しておりましたので、三年ぶりに戻ってまいりまして、本当に感無量という気持ちで今日はおりますけれども、れいわ新選組は、前国会というか、衆議院選の前までは衆議院で三議席でしたので、この委員会にも議席がなく、この問題は余り議論に参加できておりませんでした。また、ほかの委員会でも大変質問時間は短く、三分とか五分とかで。三分とかいったら、一問聞けるか聞けないかみたいに、自分の主張だけ言って終わりみたいな本当に悲しい状況だったんですけれども、おかげさまで今日は四十五分もいただけて、昨日、実は私は予算委員会で総理入り…
241
小泉進次郎(自民)ありがとうございます。 さきの衆議院選挙で、自民党は国民の皆さんから政治資金問題や改革姿勢に対する厳しい叱責を受けました。我が党立党の精神である政治は国民のものとの原点に改めて立ち返って、謙虚に、真摯に、誠実に国民の皆さんと向き合いながら、政治改革にしっかりと取り組んでいきたいと思っています。 その上で、今御指摘の会期の問題でありますけれども、一連の政治資金の問題に対して、国民の政治に対する信頼を取り戻すためにも、党派を超えて議論して、できるだけ早く、年内に必要な法整備も含めて結論を出すことが必要だと考えていますし、今、渡辺委員長の下、各理事ともお話…
242
大串博志(立憲)今お話があったように、今回の政治改革の論議は、自民党さんの裏金問題、政治の不信をどう回復していくかという課題から起こっているものでございます。 政治の不信をどう回復していくか、これは非常に重要な局面に私はあると思います。重要な課題ではあるけれども、国会議員、しっかり働いて、できるだけの合意を得ていくような流れをつくっていく、その責務はあろうかなというふうに思います。確かに、全体で九本の法律になっていて、それぞれが分割されている面もあるものですから、九本というふうに大きな数になっておりますけれども、ただ、議論のまとまりそうなところ、こういうところはしっか…
243
青柳仁士(維新)日本維新の会としましては、大切なことは、この重要な政治改革の議論にしっかりとした話合いを行って、合意を見て、結論を出していくことだと考えておりますので、会期ありきで考えるべきではないという立場におります。 ただ、一方で、これまで我が党としては、文書通信交通滞在費、旧文通費の廃止というのを、三回国会をまたいで、なかなか約束が守られない、合意ができないという状況が続いております。今国会こそはということで、今、議院運営委員会の方でもうすぐ結論が出るというふうに聞いておりますが、期限を切ることによって決断を促すことができるという側面もやはりあると思います。 …
244
臼木秀剛(国民)ありがとうございます。
さきの通常国会で政治資金規正法の改正案が成立し、様々、検討事項が含まれており、お尻の時期が決まっているものもたくさんあります。この中で、やはりできるものから確実に、国民の皆様の不断の監視の下に置くことができるような制度設計を全体でやっていくことが重要だと考えています。
その中で、各党各会派の皆様と協議を行った上で、できる限り早くやっていくべきであると考えておりますので、今回は年内にということが各党の合意でありますので、それに従って進めていくべきことかと考えております。
245
中川康洋(公明)我が党といたしましては、まずは会期内に一定の結論を出すこと、これが大事であるというふうに考えておりますので、各党各会派がそこに向かって最大限努力していくこと、これが重要であると考えております。
どこをお尻にするかというのは、この委員会での議論の熟度次第ではないかというふうに思います。
247
高井崇志(れいわ)まず、今、国民民主党の方が各党が年内で合意しているとおっしゃいましたけれども、私たちれいわは全く合意しておりませんので、そこは訂正していただきたいと思います。 それと、年内とおっしゃる方の意図は恐らく、来年になったら予算委員会とかが先にまずあるから四月以降まで議論できないとおっしゃるんですけれども、それはただの国会の慣習というか、与党と野党がそうやって合意してやっていることで、別に、予算委員会をやりながら、今だってこの委員会だってやっていますから全然できますので、そこは是非、結論が出なければ一月からやってほしいと我々は思っています。 あと、大串さんか…
248
小泉進次郎(自民)高井先生の御主張は度々私もお伺いをしていますので、この委員会の審議の大前提は対象議員の議員辞職であるということを、度々思いを伺っています。 その思いは、我々としても、高井先生のような厳しい御叱責、御意見を自民党に対して持たれている方が非常に多い、そういったことがまさに先般の衆議院選挙の結果だったのではないか。その上で、我々が今、少数与党の立場になったときに、よく各党各会派の意見を聞いて国政を、課題解決を前に進めようというのが、私は今の国民の皆さんの思いだと思います。 高井先生の思いを受け止めながらも、各会派合意の上で今委員会の審議が始まっているという…
249
高井崇志(れいわ)いやいや、そんな平場で皆さん集まったところじゃなくて、ピンポイントで。本当に、皆さん、おかしいと思いませんか。何で真相究明が一年以上かかって、私は当時国会議員じゃなかったのでニュースとかで見ていて、何を国会はやっているんだろうと。何で、ちょっと十分聞きに行くだけでいいじゃないかと。岸田総理が、自分が聞きに行きます、森さんに聞きに行きます、電話でちょっと挨拶程度の話をしただけだったみたいな、そんな茶番みたいな話も聞きますけれども。 もう一回聞きます。何で直接、西田さんというか西村さんですよね、西田さんは聞いたけれども、西村さんが誰とは言えないけれども頼み…
250
小泉進次郎(自民)その御指摘なども含めて、自民党は今まで弁護士の方にお願いをして、報告書なども公表しているところです。そして、検察によって立件されるべきものは立件をされました。 その上で、我々、できる限りの真相究明と、それと一人一人の説明責任をしっかりと果たしてもらいたい、そういったことを、まさに今政倫審も、いろいろな報道を見ていますけれども、進みつつあると思いますが、その一つ一つの過程の中で説明責任を果たしていくということは、やはり一議員一議員が考え行動するべきことではないでしょうか。 我々自民党としては、自民党が起こしてしまった今回の政治不信の端を発した事件を受け…
251
高井崇志(れいわ)多分、小泉議員にこれ以上聞いても同じ答えだと思うんですよ。 さっきまで渡海さんがずっと聞いていましたよね、午前中から。立派だな、偉いなと思って見ていましたけれども、せめて渡海さんに来てもらうとか。でも、この間、各党協議会をやって私が同じことを言ったら、渡海さんも私の立場ではこれ以上はみたいにおっしゃっていましたが、国対とかね、国対委員長なのか、あるいは幹事長にですかね、来ていただいてきちんと議論しないと。自民党の皆さんに聞いても責任ある答えはできないと思うので、今理事会でそういう協議をしていると思うので、是非そこは出席をしていただきたいと思います。 …
252
大串博志(立憲)私たちの党は、公式には裏金議員を辞職というようなことは言っておりませんが、真相究明を徹底的に行うべきだということに関しては全く同じ思いでございます。 政倫審等を含め、しっかりと国民の皆さんが納得できるような対応を自民党の皆さんには是非行っていただきたいというふうに思います。 その一方で、政治資金制度に関して、喫緊に変えるべきところがあるという認識が世の中に広がっているので、それに関してもできるところはしっかりやっていかなければならないというふうに思います。ただ、この面においても、今、高井さんも言われたように、自民党の皆さんには責任をしっかり負っていた…
253
青柳仁士(維新)日本維新の会は、昨年の国会のときに岸田総理が言っていた、いわゆる裏金問題に対する対処として、真相の解明、そして当事者の処分、その上での法改正という、この三点をおっしゃっておりましたので、これをしっかりやっていただくということが基本的な立場です。 ただ、できればしっかりと、この真相解明、前回の政倫審でやっていただきたかった。私も質疑に立たせていただきまして、いろいろ質問させていただきましたが、非常に残念なお答えが多かったなと思っておりまして、そこで当事者の方々が語られた内容と、その後裁判で派閥の事務局長の方がお話しされた内容が異なっているという状況ですの…
254
臼木秀剛(国民)御質問ありがとうございます。 他党の皆様もおっしゃっているとおり、我々も、今回、法改正の議論の発端につきましては、自民党の一部の派閥の議員の収支報告書不記載、虚偽記載の問題だというふうに考えていますので、この不正を具体的に、誰が、いつ、どのような理由で始めて行ってきたのか、こういうことを明らかにしていかなければ再発防止策を取ることはできませんし、立法事実をきちんと明らかにするということは非常に重要ですので、引き続きこの点は我々も自民党には求めていきたいと考えております。 一方で、議員の出処進退に関しましては、それぞれ議員の判断だというふうに我々は考え…
255
中川康洋(公明)公明党といたしましては、未記載議員の説明責任や収支報告書への未記載の問題についての真相究明、これはどちらも重要な課題であるというふうに捉えております。
しかし、その一方で、政策活動費の廃止や第三者機関の設置等、これは今日議論されているところですが、こういった問題について今国会で成案を得るということも私たちに求められている重要なミッションであるというふうに捉えております。
以上です。
徹底的な真相究明が必要だ、まずそこからだと思っております。
257
高井崇志(れいわ)残念ですね。我々に賛同いただける党、会派はない、ニュアンスの違いはありますけれども、全面的に賛同いただける党、会派はないということが分かりました。 ちょっと自民党さんに一点苦言を申し上げたいんですが、今日も言っていたかな、この衆議院選挙でみそぎが済んだというか、公認しなかったんだということで、それでも勝ち上がってきた人はまた別だみたいな話がよく聞かれるんですけれども、昨日、実は予算委員会で、私は埼玉十三区というところで活動していて、そこで当選した国民民主党の橋本幹彦さんという方が予算委員会でテレビ入りで言っていましたから言っていいと思うんですけれども。…
258
長谷川淳二(自民)自民党案提出者としてお答えいたします。 我が党が支出をしてきた政策活動費につきましては、今ほど御指摘がございましたように、党勢拡大、政策立案、調査研究など、党のために使う支出として行われていたものでございます。 この政策活動費が、党から所属国会議員に金銭が支払われたものでありますが、具体的な使途が明らかになっていなかったことに対する国民の疑念、不信感に対応するために、この政策活動費の問題点の核心は会計処理にある、いわゆる渡し切りの方法で具体的な使途が明らかにならないままに支出をしてやられたということに我々としては着目し、会計処理の問題としてこの渡し切…
259
高井崇志(れいわ)これから答弁いただくんですけれども、同じ話だったら省略してください。さっき自民党さんが言ったとおりですみたいな。それ以外のところで説明することがあったら是非お願いします。
260
大串博志(立憲)渡し切りの方法ということで法文を書いて、これによって規制していこうという考え方は自民党さんと同じです。
加えて、議員立法でございますので、こうやって国会質疑の中で、元々根源の問題点、すなわち、Ｘ幹事長さんに対して組織活動費ということでぽんと渡されて、その後、支出の中身が公開もされなければ検証もされない、そういうものが駄目であるということの答弁も含めて積み重なっていくことによって、この渡し切りの方法ということの規制の実効は上がっていくものというふうに思います。
261
高井崇志(れいわ)通告していないというか、さっき提出者と言いましたけれども、緒方さんもせっかくいるので。（緒方議員「提出者じゃないですよ、私。しないです」と呼ぶ）提出者じゃなくても答弁というか、この見解についての意見。まあ、じゃ、分かりました。
それぞれ意見を言った後の感想というか意見を緒方さんにも聞きたいです、全員答えた後に。
262
青柳仁士(維新)話がややこしくなるのは、恐らく自民党の言っている政策活動費というものの定義と、それから渡し切りの方法による支出というものが若干違っている場合があると。今の御説明の中でもそうでした。そこがややこしいんだろうと思っております。 今我々が禁止しなきゃいけないのは、国民の目から見て不透明になるお金ということだと思います。通常の例えば政党の支出で、このマイクを買いました、このマイクを一万円で買いましたという場合には、このマイクを買った領収書があって、これが一万円でありますということが収支報告書に載ります。ですから、何の不透明さもありません。スズキタロウさんがいた…
263
高井崇志(れいわ)ちょっと今の点で確認したいんですけれども、だったら、渡し切り費とか、名前がおかしいんじゃないですか。政策活動費の定義が今の定義だったら、政策活動費という名称と全然合っていませんよね。要は政党から渡し切りで渡したやつが政策活動費だという。名称を変えたらどうですか。
264
青柳仁士(維新)政策活動費については、元々、政策活動費というのは架空の名称だというふうに理解しております。政策活動費というお金を我々は禁止しようとしているのではなくて、渡したときに個人名の領収書を受け取り、その後が全て不透明になってしまうお金を禁止しようとしているというふうに理解しておりまして、それをいわゆる政策活動費というふうに申し上げているということなんです。 なぜ政策活動費という架空の名称を使っているかといえば、そういう使い方をされている最たる例が、自民党が行っていた幹事長に対する五億円ぐらいの、そういったお金の使われ方、ここが最初に……（発言する者あり）十億円…
265
高井崇志(れいわ)だったら、というか、法律論的にはちょっとおかしいんじゃないですかね。法律では、よく分からない名前だけれどもいわゆるこうなっていますみたいなものは多分枚挙にいとまがないぐらいたくさんあって、一般に通っている名前を無理やり法律に当てはめるという例は余りないと思います。じゃ、どうぞ。
266
青柳仁士(維新)まず、私が申し上げた広いテーマのことを、広い概念での政策活動費のことを先ほど申し上げたとおり今回の法律に明確に書き込んでおりまして、それを政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体の経費の支出というふうに今回の法律で定義をさせていただいているということだと思います。 また、政策活動費が広く一般に知れ渡っているかというと、これはこの問題が発覚して以後こういうふうになっている。総務省の費目の中で政策活動費という費目は確かにありますが、それが広く広まった概念なのか、あるいはその費目を使ったらこういう使い方が許されるのかというものではな…
267
長谷川淳二(自民)補足して、自民党案について御説明申し上げます。
先ほど、構成員が地方議員が含まれるかどうかという御指摘がございました。青柳委員は含まれないというふうにおっしゃったと思うんですけれども、規正法改正案の八条の二の二における構成員というのは、当該政治団体を構成する全ての者をいう、すなわち、政党を構成する者であれば構成員に含まれます。したがいまして、国会議員も地方議員も、政党に所属していれば構成員に該当いたします。したがいまして、地方議員も、例えば自民党員でありましたら構成員に該当します。私どもはそういう解釈姿勢でございます。
268
臼木秀剛(国民)御質問ありがとうございます。
おおむね青柳委員がお話しされたとおりで、全く一緒ですので。
269
高井崇志(れいわ)緒方さんの意見をお聞かせください。
今回、衆法第一〇号の答弁者としてここにおりまして、御質問の趣旨は衆法第二号、第六号に関するものだと思いますので、御答弁を控えたいと思います。
271
高井崇志(れいわ)分かりました。さすが、国会のルールをしっかり守る緒方さんで。はい、分かりました。 ちょっと正直理解できなかったです、今の議論だけでは。後で録画とか議事録をよく見て、もう一回検討しますけれども。でも、多分皆さんも、あるいはずっとインターネットとかで見ている皆さんも分からないと思いますよ。前日に持ってこられて一緒に出しましょうと言われたって、それは乗れるわけがないので。よく野党支持者の皆さんから何でれいわだけ乗っていないんだとか怒られるんですけれども、それは本当に、申し訳ないですけれども誤解というか、それだけ難しいんですよ、この法律の政策活動費の定義は。で…
272
中川康洋(公明)お答え申し上げます。 我が党といたしましては、当初、行政府内にいわゆる三条委員会として置くことも検討していたこと、これは事実でございます。しかし、重要なのはどこに置くかということではなく、その目的並びに権限、機能が果たされるか、こういったことが重要であり、加えて、行政からも政治からも独立した機関として何をどのように監視していくのか、こういったことが重要であるというふうに私どもは捉えております。 また、先般の予算委員会での我が党の同僚議員の質疑並びにそれに対する答弁、今日午前中にもその議論をさせていただきましたが、この答弁の中で、私どもが第三者機関の権…
273
高井崇志(れいわ)本音はあれじゃないですか、公明党の斉藤代表が記者会見でおっしゃっているのを見ましたけれども、人数が単独で提出できなかったんですよね。というのは、政務三役に入っている方は法案提出権がないので公明党さんは単独提出ができなかった、どこかと組まざるを得ないという。でもね、だったられいわと何で組まなかったんですかと申し上げたいですけれどもね。ほぼ一緒だった、政府機関、三条機関というところで一緒だったのになぜ九名いる我々と組まなかったのかは聞きましょうか。最後に聞きます。 あと、今日、中川さんの質疑を見て思いましたけれども、非常に自民党さんに秋波を送っている、自民…
274
中川康洋(公明)お答え申し上げます。 れいわ新選組さんの法案の全体像、こういったものを見させていただく機会がなかったということもございますし、あわせて、その部分においてはれいわさんとは会話をしたことは事実でございますが、それ以前において、国民民主党さんの骨子を見た場合、この段階においても国民民主党さんの方が非常に私どもと考えが近い。この違いにおいては、どこに置くか、行政府か国会、この辺りだけだったというところもございました。そういったところを判断してこういった共同提出になったということもありますし、また、加えて今日の午前中の質問に対しての御見解をいただいたわけでござい…
275
高井崇志(れいわ)時間なので終わりますが、あしたも五十分、月曜日も質疑をやりますので、徹底的に追及したいと思います。
ありがとうございます。
276
渡辺周(立憲)次に、池下卓君。
日本維新の会の池下卓でございます。 先ほどニュースの方で、教えていただいたんですけれども、「今年の漢字」は「金」ということでありました。オリンピックの金メダルの金、そして物価高の、お金の金ですね。そして、政治と金、この金であるかと思います。 まさに国民の皆様が非常に注目をしているこの委員会の中で質問させていただくことを非常にありがたく思っておるわけなんですけれども、やはりこの政治と金の問題の一番取っかかりの部分といいますのは、昨年の十二月であったかと思いますけれども、自民党さんの派閥のパーティーの不記載、いわゆる裏金の問題がありました。そして、一部の…
278
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 政策活動費の廃止対象のお話、これまでも議論があっているところでございます。 私どもとしましては、政策活動費、渡し切りによる経費の支出の全廃の対象を政党本部、支部、国会議員関係政治団体に限定いたしましたのは、これまでも繰り返し御答弁しておりますけれども、今回の規正法の改正が自民党の政治資金の問題に端を発したものであるということから、一般の政治団体まで規制をかけるのは適切ではないという考え方でございます。 また、政治資金団体でございます。委員が御指摘のように、法律上は、政党のために資金上の援助をする目的を有する団体でございます。自民…
御答弁いただいたんですけれども、やはりちょっと納得がいかないところがありまして。 この政治資金団体というところなんですけれども、今までの答弁の中で、政治団体というのは本当にたくさんあるので、そういうところに自民党さんを発端にしたこの問題の中で御迷惑をかけることができないですよということが大まかなこれまでの議論の中での趣旨だったのかなということで思っております。 ただ、この政治資金団体といいますのが、自民党さんの国民政治協会、先ほども御紹介があったかと思います。国民民主党さんの国民改革懇話会、みんなでつくる党の未来創造党といった三つしかないという具合に…
280
長谷川淳二(自民)お答えいたします。
先ほど申し上げましたように、我が党の政治資金団体は、政党のための資金上の援助をする目的である団体という設立の趣旨にのっとって政策活動費は支出をしていない現状にございますので、我が党提出法案といたしましては対象に含めていないところでございますが、小泉提案者から申し上げましたように、各党各会派の皆様方の御意見をまた真摯にお聞きをしてまいりたいと思います。
現状では支出していないということなんですよね、現状では。そうなんです。現状では支出していない。今までは別の、言うたら政党の方で自民党さんも出されていたということですので、出す必要がなかったんです、政党でやっていたから。けれども、ここでいろいろな形で制約をかけられるということで、いや、今こっちの別の団体があるんだからこっちでやろうじゃないかという可能性があるわけですよ。 ですので、私は穴を塞ぐべきであるという主張をさせていただいておりますので、是非この点に関しましては御一考いただければ大変ありがたいなということで思っております。 次に、質問の方をさせて…
282
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 渡し切り方式を廃止した後も立替え払いによる実費精算が存続するかどうかということでございます。 今回の渡し切りの禁止につきましては、政策活動費の使途の不透明さについての疑念や不信感を招いたことに対する対応として、この政策活動費の会計処理方式、精算を不要とする会計処理方式、すなわち渡し切りの問題がこの問題の核心であるということで、渡し切りの禁止規定を設けることによりまして政策活動費を全廃するということとしたことでございます。 政策活動費に限らず、その他の費目につきましても、渡し切りが禁止になることによりまして精算が義務づけられること…
存続するということなんですかね。 もう一つ、関連して確認をさせていただきたいなということで思いますけれども、先ほど私が申し上げたのは、立替え払いの事後の実費精算ということになります。これは、役職員又は構成員の個人宛ての領収書では、やはり具体的な内容、最終的な支払い者は分からないんですよ。 例えば、政策活動費の名称じゃなくてもいいんですよ、大会費とか旅費交通費とかでも結構なんですけれども、その名称が、個人名、先ほどスズキタロウさんと言っていたのかな、スズキタロウさんという名前で旅費交通費に何十何万円ということで出ていたとしても、収支報告書にばあっと出て…
284
長谷川淳二(自民)お答えをいたします。
今般の改正によりまして、渡し切りの方法により政党の役職員又は構成員に対して支出をすることが禁止をされるということになります。すなわち、精算を義務づけられることになります。
具体的には、役職員又は構成員が行った支出の相手先が明示された領収書等が政党に提出をされ、そして、収支報告書には、役職者又は構成員の氏名ではなく、その実際の支出先が記載がなされる、そういうふうに整理をしているところでございます。
この整理に議員御指摘の立替え払いによる実費弁償が当てはまれば、存続をするという整理になります。
お答えをいただきました。 じゃ、ちょっと視点を変えて話をさせていただきたいと思います。 次の質問になりますけれども、次に、政治資金の委員会、いわゆる第三者機関について御質問したいと思います。これは、自民党さんも出されておりますし、公明党と国民民主党さんも共同提案されておりますので、両者の方からお伺いをしていきたいかなと思います。 先ほど御回答いただいたんですが、前払いである渡し切りであったりとか、あと実費弁償のことにつきましても、収支の公開、これをしっかりとやる、政策活動費は廃止していきますよというところなんですけれども、例えば、政党とかが該当する…
286
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 まず、前段の、少額領収書が増加をし、五万円未満支出のものが増えるのではないかという御指摘でございますけれども、確かに、渡し切りによる支出を禁止をし、必ず精算を義務づけますと、それぞれの支出ごとに細分化されることは間違いないと思います。渡し切りでばんと渡していたお金が、それぞれの最終支出先を明示する、その結果として五万円未満になった場合には、それはある意味経費の適正化がなされたという結果でございますので、これが新たな抜け穴を生むという指摘は当たらないんじゃないかと思います。 更に言えば、同じ項目の支出を分割して支出したような場合、こ…
287
中川康洋(公明)お答えを申し上げます。 共同提出でございますので、私どもの方で代表して答えさせていただきます。 国民民主党と公明党は、国会議員関係政治団体の収支報告書の不記載や虚偽記入など、最近における政治資金をめぐる状況に鑑み、政治に対する国民の信頼の回復を図るために、国会に第三者機関として政治資金監視委員会、これを設置するということでございます。 私どもが提案しておりますこの政治資金監視委員会は、国会議員関係政治団体の収支報告書の記載の正確性に関する監視を行うことを想定としておりまして、今御提案がありました、例えば政党でありますとかいわゆる政治団体等、ここまで…
私は個人的に、やはり政党にもしっかりと公開、監査していく必要があるのかな、外部監査を入れていく必要があるのかなと。これはやはり民主主義のコストだと思うんです。それがやはり国民が望んでいることなんじゃないかなと私は思っております。 ちょっと余り時間がないですので、最後、質問させていただきたいと思います。議員の皆様にじゃなくて、次、総務省の方にお話しします。 私、ちょっと持論がありまして、先ほどから言っていますけれども、今までいろいろないいことを提言されているかと思うんですけれども、そのベースになっている会計帳簿、これが、基礎が固まっていないものでありま…
お答えをいたします。 複式簿記の導入ということでございますが、政治団体の会計帳簿や収支報告書につきましては、これらに記載すべき事項等が政治資金規正法で定められております。会計帳簿や収支報告書が、基本的に、先ほど委員お話がありましたけれども、現金の出入りを記載することで政治団体の政治資金の収支を国民に明らかにするという目的を有しておりますことから、政治団体の収支報告書等の記載に当たりましては、現金主義の考え方を原則としているということでございます。 この現金主義の考え方を大きく変えることになりますと、政党、政治団体の政治資金の会計の在り方や会計の変更に…
じゃ、最後に一言だけ申し上げます。 政治資金規正法ですので、議員立法ですから国会で議論してくださいねということになるかと思います。けれども、私、昨日、公認会計士の方とお話ししていましたけれども、どれだけ知識があってどれだけ有識者であろうが、今の単式簿記では監査ができないという具合に言われています。それが事実やと思います。追っかけられないんです。 帳簿は、正確性、網羅性、検証可能性、この三つがそろって帳簿だと言われるんですけれども、単式簿記ではこれが全くできない。恐らく、昨今もありましたけれども、寄附をもらいました、帳面に載っていなかった、修正します、…
291
渡辺周(立憲)次に、斎藤アレックス君。
292
斎藤アレックス(維新)日本維新の会の斎藤アレックスです。 先ほどの池下委員の質問に続きまして、会派を代表して質問をさせていただきます。 まず、私からも、今国会での政治資金規正法の立ち位置というか、何のためにやっているのかというところ、一言申し上げたいと思うんですけれども、言うまでもなく、繰り返されているように、さきの衆議院選挙で示されたように、今の政治と金の問題に対する国民、有権者の不信が大変高まっている、その結果の選挙結果であったというふうに思っております。それを受けて、どのように政治資金の流れを透明化していくのか、そして企業・団体献金などのほかの資金源についてどう取り…
293
小泉進次郎(自民)まず、今回の政治資金の問題は、派閥によるパーティーの問題があった、これがやはり端緒でありました。それと企業・団体献金の禁止というのは直接の関係ではない、そういうふうに考えております。 我々としては、その問題が起きた派閥によるパーティーは禁止、これを明確にしています。そして、その派閥は解消。そういったことをした上で、今回の法案の中には企業・団体献金の禁止が入っていないことについては、企業・団体献金が全て悪で、個人の献金だったら全ていい、そういう考え方を持っていないので、禁止という立場は取っておりません。 その上で、政治資金規正法においては、まずは政治資…
294
斎藤アレックス(維新)透明性を高めるということは異論はないと思いますけれども、もう一方の御発言でありました、全ての企業・団体献金が悪ではなくて、全ての個人献金がいいものではないという部分について少し議論させていただきたいというふうに思います。 石破総理の今国会での答弁でも、問題なのは献金によって政策がゆがめられることで、これには個人献金も企業・団体献金も違いはないという御説明を繰り返されています。これは野党側からすると、単純化し過ぎた乱暴過ぎる説明ではないかなというふうに感じている方が、私も含めてですけれども、多数だと思います。 献金によって、お金の力によって政策がゆがめ…
295
小泉進次郎(自民)石破総理と同じかというお尋ねですけれども、例えば企業献金と個人献金の違いで、いずれにしても政策をゆがめてはならないという点は、これは私と石破総理ということだけではなく、皆さんと共通している点だと思います。 一例を挙げれば、アメリカの大統領選挙においてイーロン・マスク氏がトランプ当時の候補者に、個人としてＰＡＣなども通じて約四百億円近く寄附をしています。これはテスラじゃなくて、スペースＸでもなく、個人です。その後にトランプ大統領が勝ち、組織の長として任命を受けているわけですよね。これは、個人の献金によって、アメリカだとそれがかち取ったというふうにむしろ評…
296
斎藤アレックス(維新)金額の多寡によって影響力も違うし、アメリカの例を出されましたけれども、アメリカではお金の力で政策を買うというのは言論の自由の一部であるということを主張される方が大分力を持っていますので、状況は大分違うと思うんですけれども。 日本国民の皆様に是非問うていただきたいんですね。お金の力によって政策が、ゆがめられると言うと悪い方向に向かってしまっているというふうなニュアンスがありますので、自分たちの政治で政策がゆがめられたということはどの党も認めないと思いますので、ゆがめられるという言葉はちょっと使わずに申し上げたいんですけれども、お金の力によって政策が変わる…
297
小泉進次郎(自民)個人の献金であっても、企業の献金であっても、その献金がストレートに政策をゆがめるということがあってはならないというのは、私は、これは自民党だけに限らず、ここにいらっしゃる全ての皆さんの共通認識なのではないかなと思います。 その上で、なので何を大事にしているかというと、我々としては、政党助成金という税金だけに依存するのでもないし、企業・団体献金だけに依存するでもないし、個人の献金だけに依存するのでもない、バランスの取れた出し手によって支えていただく、それが我々が言う国民政党であるということの一つだろうと思っています。 なので、今回、例えば企業・団体献金…
298
斎藤アレックス(維新)今、前段部分で聞きたかったところが端的に答えられていなかったので、もう一度ちょっと言い方を変えて言いますけれども、これまで、今でもいいですけれども、小泉さんが当選されてからでいいでしょう、自民党の政治は企業・団体献金によって影響されていない、左右されていないと言えますか、言えないですか、どちらでしょうか。
299
小泉進次郎(自民)この献金によってこの政策ができたというものは、私は承知をしておりません。
300
斎藤アレックス(維新)でも、かなり限定的なお答えをされましたけれども、企業・団体献金で政策がゆがめられてはいけない、それは当然誰でもそうだと思いますけれども、企業・団体献金によって、あるいは個人献金でもいいですけれども、政策、政治が影響を受けていないと言い張ることはむちゃがあると思うんですね。 本日、記事を配らせていただきましたけれども、これはちょっと古いですけれども、二〇一七年の日経新聞の記事でございます。日本医師会の方ばかり例に出して申し訳ないですけれども、金額が大きいのでいつも例示をさせていただいていますけれども、診療報酬の改定に当たって、日本医師会の持つ集票力や多額…
301
渡辺周(立憲)簡潔にお願いします。
302
斎藤アレックス(維新)はい。
企業・団体献金の問題、政治とお金によって政策がゆがめられていないと言っていますけれども、これに触れることなく国民の政治改革に対する理解が深まると本当にお思いなのか、そのことを最後に一言いただきたいと思います。
303
小泉進次郎(自民)触れることなくというのは事実とは違います。常会での収支報告書、政治改革のところでも公開性を高めていますし、また、今回の我々の法案の中には、検索しやすいようにデータベースの新たな構築、こういったことも入れております。大事なことは、やはり公開性を高めていくということは大事なことだと思っております。 この記事の中に、我々が企業・団体献金にこれだけ依存しているというところは、全体の収入から見れば、我々が一番多い収入は政党交付金です。その外側の企業・団体献金は二割にもいかないと思います。そういった中で、我々としては、その政党の在り方を多く国民の皆さんに見ていただ…
304
斎藤アレックス(維新)終わります。ありがとうございました。
305
渡辺周(立憲)次に、森ようすけ君。
306
森ようすけ(国民)国民民主党の森ようすけでございます。 本日、最後の質疑を担当させていただきます。 最初に、簡単に自己紹介をさせていただきますと、今回の衆議院選挙で初当選をさせていただきました、一九九四年、平成六年生まれの三十歳でございます。前職では、自分で会社を立ち上げまして、中小企業の経営をしておりました。年齢も若くて、民間企業の世界におりましたから、本日ここに御出席されている皆様の中では、最も政治改革に関して国民一人一人の感覚に近い一人ではないのかなというふうに考えさせていただいております。 会社の経営をしておりますと、全ての支出についてもちろん領収書を取るわ…
307
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 政策活動費の廃止に伴う渡し切りによる経費の支出禁止の対象、これを政党、国会議員関係政治団体に限定した理由ということでございます。 改めて御説明申し上げますと、今回の規正法の改正、我が党の政治資金問題に端を発するものでありますことから、まず政党、そして国会議員関係政治団体、これは、その他政治団体に対して一千万以上の資金移動がある場合のみなし国会議員関係政治団体も含まれます。そこまでの規制とさせていただき、これら以外の政治団体まで規制をかけるのは、今回の政治資金問題に端を発した改正の趣旨から考えると適切ではないというふうに考えたところ…
308
森ようすけ(国民)ありがとうございます。 今おっしゃっていただいたとおり、あまたある政治団体というのは様々趣旨がございまして、その全てにこういった同一の規制をかけるというのは難しいことであったり、こうしたことの一連の問題を起こした自民党さんからすると、そういったことに対して、全ての政治団体に対して同様の規制を強いるということがはばかられる、こうした御発言も今日一日あったのかなというふうに考えているところでございます。 今回、国民民主党を含む野党共同提出の法案では、政治団体全てを対象にする案を提示しておりますので、この野党案に乗っかるという形で、はばかられるということで…
309
長谷川淳二(自民)全ての政治団体に渡し切りによる支出の禁止を及ぼすべきではないかという御提案でございます。 先ほど来申し上げたように、今回の政治資金規正法の改正の趣旨が我が党の政治資金問題に端を発したものだということで、政党及び国会議員関係政治団体に限らせていただいているところでございます。るる御提言をいただいていますので、それも踏まえてまた検討をさせていただきたいと思いますが、一方で、これも先ほど来申し上げたとおり、五万以上存在する政治団体の実態を踏まえた慎重な検討も必要であろうかと思います。そうしたことも踏まえて、各党各会派の御意見を真摯に聞いてまいりたいと思います…
310
小泉進次郎(自民)今、森議員から修正協議のお呼びかけ、こういったことについては真摯に受け止めた上で、我々としても、一語一句をがちがちに守ってこの委員会でいくんだというのは、それは少数与党の姿勢ではないと思っていますので、胸襟を開いた議論というのは、もう既に落合筆頭などからもお話がありますけれども、そういったお呼びかけは真摯に受け止めてまいりたいと考えております。
311
森ようすけ(国民)明日からも委員会が続くところでございますので、是非闊達な御議論を期待させていただければと思います。 次に、対象の主体についてでございます。 今回、役職員又は構成員の経費の支出を対象と規定しておりますが、ここでの構成員というのは具体的にどういった方を指すのでしょうか。例えば、政党から見たときに、党所属の国会議員は構成員にもちろん該当すると思いますけれども、党所属の地方議員は構成員に該当するのか。 今回、高井委員からの質問でも回答が少しあったかと思いますが、改めて、どこまでが構成員の対象になるのか、具体的にお示しをいただければと思います。 例えば、党…
312
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 渡し切りによる支出が禁止される政治団体の役職員又は構成員の範囲ということでございます。 政治団体の構成員とは、当該政治団体を構成する全ての者をいうところでございます。したがいまして、御指摘の点は、国会議員も地方議員も、いずれも政党に所属している者であれば構成員に該当をいたします。 議員御指摘の党籍がある地方議員は、我が党でいいますと、どちらかの支部には所属しておりますので、当然のことながら政党所属地方議員として構成員に該当すると思います。ただ、無所属、政党の党籍がない場合には、禁止の対象はあくまでも政党そして国会議員関係政治団体…
313
森ようすけ(国民)ありがとうございます。党籍があるというところが基準になるというふうに承知させていただきました。 続きまして、渡し切りという言葉の定義についてお伺いさせていただければと思います。 本日も様々議論が出ているところでございますが、この条文においては、渡し切りの方法によっては、することができない、こういうふうに規定をされておりますが、具体的にどういった経費の支出が渡し切りに該当するのか、ここはやはり明確にすることが大事かなというふうに考えているところでございます。本日も様々な委員、議員から質問がありましたけれども、渡し切りの方法、これにどういった支出が該当す…
314
長谷川淳二(自民)お答えをいたします。 今回禁止をいたします渡し切りによる方法でございますけれども、端的に言えば、精算、返納が不要な支出でございます。更に詳細に言えば、政治団体内部の者、政治団体の構成員に対する経費の支出であって、当該支出を受けた者が政治団体が決定した一定の活動に支出すべき義務を負い、支出を受けた者の責任、計算において使用することができるということで、したがいまして、支出を受けた者の責任、計算において使用することができることから、精算、返納が不要な支出と整理したものでございます。 その上で、今般、我が党の政策活動費につきましては、党勢拡大、調査研究等に…
315
森ようすけ(国民)御説明いただき、ありがとうございます。 とにかく、最終支出者がどうかというのが多分大事な観点になるかなというふうに考えておりまして、個人的には、説明可能かどうかというのがすごく大事なのかなというふうに考えております。 例えば調査委託であったり党勢の拡大であったり、いろいろ費目、項目はございますけれども、その金額が例えば五万円という金額に対して、それだったら五万円で理解できるよね、調査研究だったら五万円に相当するようなレポートはちゃんと出しているよねとか、そういったことであれば認識できるけれども、例えば調査研究という費目に対して百万円とか五百万円という…
316
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 今回の規正法改正案では、公開方法工夫支出として、安全・外交秘密関連支出、法人等業務秘密関連支出、個人権利利益関連支出を規定させていただいています。 現状においてということでございます。まず、冒頭にございました我が党における政策活動費につきましては、党に代わって役職員が党勢拡大、政策立案、調査研究を行うために支出されてきたものでございます。一般論として、これまでの政策活動費は、相手方によっては、使途が公開されるとプライバシーや企業の営業上の秘密等が侵害されてしまうようなものに行われていたことがある、それはそのとおりだ、事実だと思いま…
317
森ようすけ(国民)ありがとうございます。 ただいま政治資金委員会の方で監査をするというふうなお話も出ましたけれども、この監査についても具体的にお伺いをさせていただければと思います。 今回、公開方法工夫支出については、政党の会計責任者からその旨を政治資金委員会に提出して、政治資金委員会において監査をすることになる形を取っているかと思います。支出内容が公開方法工夫支出に該当するのかどうかについて監査をするわけですけれども、監査の結果については監査報告書という形で両議院の議長に提出をして公表する流れだと思います。仮に、政治資金委員会の監査の結果、当該支出が公開方法工夫支出に…
318
小泉進次郎(自民)前向きな御提案をありがとうございます。 今御指摘の、政治資金委員会で監査の結果、該当しないと判断された結果どうなるのかということでありますが、政治資金委員会は監査の結果を記載した監査報告書を両議院の議長に提出するとともに政党の会計責任者に送付する仕組みを考えています。また、政治資金委員会により速やかにその内容が公表されます。これにより、公開方法工夫支出に該当しないとされた支出がある政党は、その公表された監査結果を踏まえて、自主的に収支報告書に支出の明細を記載する訂正を行うことを想定しています。 また、仮にこの政党が収支報告書を訂正しなかったときにどう…
319
森ようすけ(国民)ありがとうございます。
その点について改めて確認をさせていただきたいんですけれども、基本的に、公開方法工夫支出に該当しないと判断された場合は政党の自主的判断において基本的には公開するというふうに御答弁をいただきましたが、御党においてもしっかり公表していくという姿勢で間違いないのか、その点についてお伺いをさせていただければと思います。
320
小泉進次郎(自民)ありがとうございます。 まず、政策活動費は全て廃止をする、その上で、今後、政党の支出は全て公開をされます。その中でも、安全保障、外交に関するようなもの、そしてプライバシーなどに関連するものは公開に工夫が必要ではないかということで、公開方法工夫支出を設けたものであります。 そういった観点から、今、あたかも政策活動費の一部除外をつくるというような、事実ではない認識を持たれている面があるとしたら、それは全く違って、政策活動費は全部廃止をした上で、公表もした上で、政党の支出は、工夫があるものが、御説明をした上で御理解をいただける、そういったことで我々は法案を…
321
森ようすけ(国民)質疑時間、持ち時間終了ということで、手短に最後に発言させていただければと思うんですけれども、領収書の在り方についても少しだけ気になる点がございまして、今回、公開方法工夫支出である旨を提出する際に領収書も併せて提出することになっているんですけれども、領収書を徴し難かった場合においては領収書を添付する必要はなくて、し難かった旨を報告すれば足るというふうな規定になっているかと思います。 やはり公開方法工夫支出に該当するかの監査については厳格に行わないといけないわけでございまして、幾ら領収書が徴し難かったといえども、領収書はやはり添付するというのは最低限の義務…
322
渡辺周(立憲)これにて本日の質疑は終了いたしました。
次回は、明十三日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会いたします。
なお、理事会は委員長控室、委員会は第一委員室にて行いますので、お間違いなきよう御参集ください。
本日は、これにて散会いたします。
午後四時十一分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、20件）
- 渡辺周: Shu Watanabe 20230703.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、總統府、CC BY 2.0
- 齋藤健: Ken Saitō 20231214.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、経済産業省、CC BY 4.0
- 大串博志: Hiroshi Ogushi.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 塩川鉄也: Shiokawatetsuya202108JCP.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、KedakakiTamashii Fudou、CC BY-SA 4.0
- 臼木秀剛: Hidetake Usuki 20241118.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、台北駐日經濟文化代表處 札幌分處、Attribution
- 小泉進次郎: Shinjirō Koizumi Ministry of Defence portrait (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Ministry of Defense、CC BY 4.0
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- 国光あやの: Ayano Kunimitsu 2025 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Ministry of Foreign Affairs of Japan、CC BY 4.0
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- 青柳仁士: Hitoshiaoyagi.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、日本政治研究会、CC BY-SA 4.0
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- 源馬謙太郎: Kentaro gemma.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、gemmakentaro、CC BY-SA 4.0
- 井坂信彦: 20241219 食料品の消費税ゼロ％を実現する会 設立総会 04 井坂信彦.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、BlueEmuEmu、CC BY-SA 4.0
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- 斎藤アレックス: Alex Saito 20221209teigen 1.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 森ようすけ: Yosuke Mori 2025-5-25(4) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0