衆議院 厚生労働委員会 第10号
2026年5月20日・100 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 介護職員の給料を上げてほしい2人 / 3発言
- 障害者への支援を手厚くしてほしい1人 / 1発言
発言の全文
令和八年五月二十日（水曜日） 午前九時開議 出席委員 委員長 大串 正樹君 理事 畦元 将吾君 理事 井上 信治君 理事 鬼木 誠君 理事 勝目 康君 理事 古賀 篤君 理事 浜地 雅一君 理事 伊東 信久君 理事 浅野 哲君 伊藤 聡君 稲葉 大輔君 上野 宏史君 衛藤 博昭君 岡本 康宏君 尾花 瑛仁君 加藤 貴弘君 金澤 結衣君 草間 剛君 栗原 渉君 斉藤 りえ君 繁本 護君 高階恵美子君 田野瀬太道君 田畑 裕明君 田宮 寿人君 田村 憲久君 …
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大串正樹(自民)これより会議を開きます。 内閣提出、社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案審査のため、参考人として、早稲田大学人間科学学術院教授松原由美君、豊中市社会福祉協議会参与兼コミュニティソーシャルワーカー統括勝部麗子君、早稲田大学政治経済学術院教授野口晴子君、公益社団法人日本医療ソーシャルワーカー協会会長早坂由美子君、特定非営利活動法人暮らしネット・えん代表理事小島美里君、以上五名の方々に御出席をいただいております。 この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠…
早稲田大学人間科学学術院教授の松原由美です。 この度は、このような機会をいただきまして、ありがとうございます。 私は、医療、介護、福祉分野の経営分析、政策を主な研究テーマとしております。介護保険につきましては野口先生がお話しすると伺っておりますので、私は、社会福祉法等改正案について、特に、身寄りのない高齢者支援、福祉人材確保、地域共生社会の観点から意見を申し上げます。 初めに、今回の改正の意義について述べます。 今回の改正は、人口減少、単身世帯の増加、地域コミュニティーの弱体化など、日本社会の構造変化に対応しようとする貴重な改正であると考えており…
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大串正樹(自民)ありがとうございました。
次に、勝部参考人にお願いいたします。
御紹介をいただきました、大阪の豊中市の社会福祉協議会から参りました勝部といいます。よろしくお願いいたします。 日々、私は現場で、制度のはざまにある、現在の制度では支えることが難しい人たちと向き合っています。そんな中で、これまで、厚生労働省の地域共生の在り方検討会議だったり社会保障審議会などにも現場の立場から参加をさせていただいてきました。 今日は、社会福祉法の改正について三点、意見を述べさせていただきたいというふうに思っています。 まず一点目は、身寄りの問題です。 これまで、育児の社会化ということで保育所ができたり、それから、介護の社会化というこ…
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大串正樹(自民)ありがとうございました。
次に、野口参考人にお願いいたします。
ただいま御紹介にあずかりました早稲田大学の野口と申します。現在、社会保障審議会介護保険部会の部会長を務めております。 本日は、このような意見陳述の機会を頂戴し、誠にありがとうございました。少々個人的なことですが、国会に入るのは地方から中学校のときに修学旅行で来て以来なので、非常に緊張しております。よろしくお願いします。 私からは、今般の法案のうち、ちょっと資料を提出させていただきましたので、それを御覧になりながら、主として介護保険法及び老人福祉法関連の改正について意見を述べさせていただきます。 まず、私の基本的な認識を申し上げますと、本法案は、介護…
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大串正樹(自民)ありがとうございました。
次に、早坂参考人にお願いいたします。
御紹介にあずかりました公益社団法人日本医療ソーシャルワーカー協会の会長の早坂と申します。現場は、相模原市にあります北里大学病院で医療ソーシャルワーカーとして働いております。本日は、どうぞよろしくお願いいたします。 まず、資料を御覧ください。資料は、本文と、あと二枚目は補足資料、参考資料となっております。 初めに、医療ソーシャルワーカーとは、主に医療機関等において患者、家族等の心理的、社会的、経済的課題に対して相談支援を行う社会福祉士等、精神医療分野においては精神保健福祉士であります。厚生労働省の医療施設調査によると、医療機関に所属する社会福祉士の人数…
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大串正樹(自民)ありがとうございました。
次に、小島参考人にお願いいたします。
御紹介いただきました、暮らしネット・えん、ＮＰＯ法人の代表であり、ケア社会をつくる会という任意団体の世話人を務めております小島と申します。 最初に申し上げた暮らしネット・えんは、今から三十六年前の全身性障害者のボランティア活動に始まって、三十年前に介護保険前の委託による訪問介護を始め、その後ずっと、三十年にわたって活動を続けてきております。介護保険の転変とともに歩んできた、あるいは、悪い言い方をしますと振り回されてきた三十年だったというふうに申し上げていいかなと思っています。 そして、ケア社会をつくる会は、新しい会ですが、二〇二〇年に樋口恵子先生、ウ…
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大串正樹(自民)ありがとうございました。
以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
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大串正樹(自民)これより参考人に対する質疑を行います。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。上野宏史君。
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上野宏史(自民)自由民主党の上野宏史でございます。 五名の参考人の先生方、大変貴重な御意見を頂戴いたしました。ありがとうございました。 それでは、早速質問に入らせていただきます。改正法案の改正項目に従ってお聞きをしたいと思います。 まず、福祉人材の確保について、これは各先生方にお伺いをしたいと思います。 今の意見陳述の中でも、それぞれ、福祉、介護人材の不足について触れられていたところだと思います。また、人材の需要と供給について、各地域においてばらつきがあるといった問題点も御指摘をいただいたところだと思います。 今回の改正法案においても、福祉人材確保のための協議…
ありがとうございます。課題と施策ということを賜りました。 福祉人材確保の課題についてですけれども、一つ前提として共有しておきたいのは、介護職員は非常に不足しております。ずっと不足し続けております。 一方で、介護職員の数は、昨年減少してしまいましたが、それまではどんどん伸び続けておりまして、いろいろな職種の中でも最も数が増えてきた職種の一つだという、これも事実でございます。 非常に大変な職種であるのも事実でして、私のゼミ生も、現場に行って、大変だとは申しておりますが、大変やりがいがある、楽しい、クリエーティブな仕事だとも申しております。その点も認識す…
ありがとうございます。 人材確保の問題は、現場では本当に大変な問題になっております。特に、離島であるとか過疎の町で専門職の採用をするということはなかなか困難であります。単体で自治体が採用しようと思っても、なかなか、そもそもその町に資格者がいないとか、そうなりますと、やはり都道府県とか全社協とか、もうちょっと大きな枠組みの中で人を採用して、人材が交流できるような体制ができないか、そういうことでもしない限りは、単独の自治体、小さな自治体で人の雇用というのはなかなか難しいというのがどこからも出ているお話です。外国人労働者も給与の高いところに移られていきますの…
介護人材は非常に難しい問題だと認識しております。 やはり、日本全体の生産年齢人口が縮小する中で、いわゆる労働市場が逼迫している。その中で、日本全体の経済を考える上で、やはり今から先、医療だとか介護だとか、そういった福祉関係に人が集中する、必要な人間がそれだけ集中するということは非常に難しいわけですね、考えると。 そこで、もちろん現場の皆さんはすごい御苦労があることでしょうし、やはり、現場の働きがい、そういった魅力を伝えていく。もちろん、処遇改善です。処遇改善は、もうこれは前提となるお話だと思います。 特に、これから先、ホワイトカラーがいわゆるＤＸと…
医療ソーシャルワーカーが増えたときに、診療報酬にその業務が評価されたということがあったので、やはり、事業所に報酬、介護の報酬があること、当事者の賃金が上がること、処遇改善が一番だと思います。
ただ、今、若者は結構、辞めるということが、自由に職業を選択するので、いろいろな職業に行きやすいという状況があるんですが、やはり、今先生おっしゃったように、ＡＩにはできない仕事ですよということが若者の心にはちょっと刺さったような気がします。
以上です。
現場の実情を少しお話しいたします。 私どもの訪問介護は、五十人在籍しております。その中で、六十代以上が半数どころか六割を占めてきていますね、六十代、七十代。八十代が一人です。辞めないでくれと言うしかないんです。事故も増えています。 これは何が原因だったのか、私はよく考えていただきたいと思います。私の仲間でＮＰＯの介護をやっている方が、二十五年前にこの席に立って何を申し上げたか。団塊の世代が多く担っています、その人たちがいなくなったら大変なことになるから、そこを考えておいてほしいとはっきり今から四半世紀前に申し上げた、その記録があるはずです。何をしてく…
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上野宏史(自民)ありがとうございました。 続いて、介護サービス事業の状況につきまして、松原参考人、そして野口参考人にお伺いをしたいと思います。 先ほど来お話もありました、訪問介護を始めとした地域の介護の現場からは、介護人材が足りない、確保が困難になっている、また、諸経費も高騰している、また、地域によっては需要も偏在をしているということで、なかなかサービスの維持が困難になってきているような状況も生じているというふうに聞いております。 今回の改正法案では、特定地域サービスとして、配置基準の弾力化であったり、また包括的な評価の仕組みの導入、さらには、市町村の事業として居…
御質問が、介護保険事業の経営の状況をどう考えるかということと、それに関して今回の改正をどう評価するかという、この二点を賜りました。 まず、現在の事業の状況は非常に逼迫しております。赤字の事業者が多いですし、今日もお話がありましたように、利用者を受けたいのに、人手が足りなくて受けることができない、善意で始めた仕事であるにもかかわらず、それがお金の問題で対応できない、そういう問題が生じているのが現状です。 次に、今回の改正についてどう考えるかということなんですけれども、本来であれば、当然、手厚くケアを提供することが利用者のためでもあり、また、職員を確保す…
今松原委員がおっしゃったように、逼迫している状況だというふうに認識しております。皆様のお話にあったように、やはり、個々の事業所、あるいは地域に根差した様々なコミュニティーだけでは、人材確保を担うことには限界があるというふうに私は認識しております。 そのために、都道府県による広域的な人材確保を支援、あるいは地域間の連携、人材育成、研修、あるいは、外国人のお話も出ましたけれども、今、外国人人材、支援なども含めて、地域全体として支え手を確保していく視点というのが非常に重要になると思っています。 さらに、地域間、地域によっては事業所間の連携、協働、あるいは一…
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上野宏史(自民)ありがとうございます。
時間になったので、ここで質問を終了いたします。
各先生方からいただいた意見をしっかり踏まえて法案の審議に臨んでまいります。ありがとうございました。
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大串正樹(自民)次に、山本香苗君。
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山本香苗(中道)中道の山本香苗でございます。 五人の参考人の先生方、今日は本当にお忙しい中、ありがとうございます。 今回の法改正の中、いろいろ課題はあることはよく認識しておりますけれども、とにかく一歩でも前に進めていきたい、そういう思いで、なるべく今日は現場のリアルを是非お伺いしたいと思っております。 勝部参考人に最初にお伺いしたいと思いますが、勝部さんは、豊中市の社会福祉協議会の中で、コミュニティーソーシャルワーカーとして地域を、本当に人に優しい町づくりを懸命にやってこられて、地域共生社会の在り方検討の委員としてもこの身寄りの問題の制度の議論にも携わっていただき…
ありがとうございます。 十分でなかなか話し切れなかったところを、お時間をいただいて、ありがとうございます。 身寄りの問題というのは、本当に身寄りがない人もいますし、身寄りがあっても頼れない人もいますし、疎遠になってしまっているとか、やはりいろいろな事情がある方もおられますので、身寄りのことと一くくりに言いましても、それぞれの立場は随分違います。 今回は、お金がなくて身寄りのない方を社会福祉協議会という第二種の社会福祉事業の中で支えていくということが提案されまして、じゃ、社協がそんな全部受けられるのかと。そもそも、判断能力の乏しい人たちの支えだけでも…
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山本香苗(中道)ありがとうございます。 私も、この身寄りの問題をやっているときに、どうしても、死後事務だとかそういった入院手続の支援だとか、サービスをつくったら終わりみたいな、そういう機能提供、サービス提供が中心になりがちなところがあると思うんですけれども、それは大きな間違いじゃないかと。あくまで、サービスは提供する、一つの選択肢は示すけれども、本来は、その人を孤立させないための仕組みをいかにつくるかという視点が欠けているんじゃないかと思うんです。 そういう中で、いろいろな各地で互助の仕組みとかをつくっているところがあります。そういった地域づくり、そういう視点もその…
全国の中には、例えば、ホームレスの状態で生活されていた方同士が互助会をつくって、亡くなった方をみんながお参りするような仕組みをつくっていたり、私の町でも、身寄りのない人たち同士が縁の会という会をつくって、自分が死んでも、そこにいた仲間がお参りに来られるような、そういう関係性を緩やかにつくっていこうじゃないかみたいな機運も出てきているわけです。 もちろん、誰かが最後のお世話をするということはありますが、ただ事務処理のような形で過ぎていくような今回の身寄り問題ではなくて、その人のことをみんなが思い、その人のことを語れるようなお別れができるような、そういう社…
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山本香苗(中道)ありがとうございます。 本当に、この事業を立てて、まあ一歩前進ではあるんだけれども、実は、この間の質疑の中でも、具体化するに当たってはこれからいろいろな議論を聞いていくという話で、こんなんでええのかという気持ちもあるんですけれども。逆に、それを逆手に取って、これから現場の声もしっかり聞いていただく検討の場等々も設けていただきながら、具体化を進めていきたいなと思っております。 そういう中で、今日は、医療と介護の現場で頑張ってきてくださった参考人の先生、本当にありがとうございます。早坂先生と小島先生、ありがとうございます。 確かに、シャドーワークのとこ…
ありがとうございます。 医療機関は、本当になかなか、やはり報酬というのがあるがために、それに入るか入らないかが物すごく大きいんですけれども、おっしゃっていただいたように、医療ソーシャルワーカーも本当にシャドーワークばかりというか、外来に対しては全く報酬はないんですけれども、いろいろなガイドラインにも相談相手は医療ソーシャルワーカーと書いてあるものですから、やはりいろいろな話が、もう様々な方向から来ます。 やはり、その方にできる、とにかく、本当に身寄りのない方、救急で運ばれたら、まずその方の洋服だとか持ち物を調べる、警察に連絡する。ただ、今、行政もすご…
ありがとうございます。 アンペイドワーク、シャドーワークの問題についてはもう年がら年中、事業所の中を渦巻いております。実は、この部分をきちんと有料化しないとねということがようやく、のんきなＮＰＯで、赤字にもかかわらず、そんな状況なんですけれども。 一番問題になってくる、多く問題になってくるのが通院介助の問題です。病院の中は病院が面倒を見ることになっているんですね。誰が見てくれるんですか。誰も付き添いません。まして、認知症だったり、体に障害があったら、一人では置いていけない。それを一時間数千円いただけるかどうかというところで、事業所内で議論になっている…
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山本香苗(中道)現場のリアルなお話、本当にありがとうございます。 こういったシャドーワーク、それはお金を払って済む話でもまたないであろうし、全体が、この事業だけで持たずに、今回の法改正の中には、包括的な支援を二〇四〇年までに全ての自治体でやっていくという中で、しっかり、この事業単体で見るのではなくて、その包括的な支援の中できちっと位置づけて、全部をその事業者が担うという形ではないように、みんながそれぞれを分かち合いながらやるような仕組みづくりができたらいいなと思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 そうした中で、松原先生の方にお伺いさせていただきた…
過重労働になってはいけないということを前提にして、多様なニーズに応えていかなければいけない。担い手も減っている。地域によっては利用者も減っていく。でも、利用者が減っていても福祉をやめるわけにはいかない。こういう状況に応えていくためには、やはり、一事業者が多機能、また一人の職員が多機能を担っていく必要があると思います。
そのためには、もっと専門職の資格を取りやすく、融通をしやすくするという工夫がますます必要になると思います。
以上です。
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山本香苗(中道)ありがとうございます。
そういったことも是非前に進めていけるようにしていきたいと思います。
済みません、早坂参考人、もう一点だけちょっとお伺いさせていただいてもよろしいでしょうか。
災害のときの、先ほどのＤＷＡＴの中に医療ソーシャルワーカーをという話がございましたが、実際、医療ソーシャルワーカーの方がＤＷＡＴとして参加されて、実績というものはあるものなんでしょうか。
実際に、都道府県によっては、入ってやっている者はおります。
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山本香苗(中道)実際、そういう形で、やっているところもあるけれども、やっていないところが大半になっているということで、具体的な例がもしありましたら、教えていただければ。
群馬県とか、そういうところは実際にやっている。ちょっと、幾つかあるんですけれども、済みません、今すぐ出てくるのが、そういうところではやっています。
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山本香苗(中道)今回、ＤＷＡＴの登録制度ができますので、是非そういったことも私たちも盛り込んでいきたいと思いますし、また、そういうＤＷＡＴを動かすためには調整本部というのが都道府県にあるんですけれども、これが法定化されていないことはどうお考えになられますか。
それはもう是非。災害が起きたときには、実際には保健医療福祉調整本部は立ち上がるかと思うんですが、平時からということですよね。そういう形があると、やはり準備がかなりできるのではないかと思います。
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山本香苗(中道)時間が参りましたので、終わります。
ありがとうございました。
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大串正樹(自民)次に、伊東信久君。
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伊東信久(維新)日本維新の会の伊東信久でございます。 本日は、参考人の先生方、本当にありがとうございます。私も、しっかりと本日、皆さんの御意見を聞いて、勉強させていただきたいと思っております。 先ほど、それぞれの先生方に御挨拶させていただいたときに、自己紹介のところで言わせていただいたんですけれども、私、二〇一二年に初当選をしまして、今五期目なんですけれども、それ以前、医師として、医師免許を取って三十二年になります。元々、整形外科医で、脊柱管とか椎間板ヘルニアとかそういったことを、腰、首を専門としていたんですけれども、二〇〇六年から在宅医療、訪問診療を始めまして、私…
どうもありがとうございます。 非常に専門的で、やはり要介護度一、二、データとかを見ていますと、三でかなり、どんと生活機能が落ちる、認知機能が落ちるということがありますので、やはりその閾値をどこにするかというのは、私、専門家でないので余り、ちょっと判断の難しい、迷うところですけれども。 でも、囲い込み自体が問題になるというのは、高齢者御本人、あと御家族の意思、要するに、その人たちの選択というものをまず基本に置くというのが介護保険法の理念だったと思うんですね。それが、いわゆるこういった有料老人ホームではちょっと損なわれている。要するに、うちのサービスを使…
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伊東信久(維新)ありがとうございます。 ちょっと私の質問の仕方も悪かったんですけれども、一で入って三に上がっている方とかも結構多いので、そういった抜け道というか、だから、今回の法案に関して皆さんが問題意識を持っているのは、ここは、この法律は確かに分かるけれども、こういう抜け道もあるし、かえって現場が逼迫するんじゃないかという御指摘ではないかなと思うんですね。 その中で、ちょっと皆様方が先ほど御説明いただいたところでお聞きしたいところを各先生方に尋ねていきたいんですけれども。 松原参考人が地域共生社会の話をされていて、生産性で判断する価値観というのはいかがなものかな…
ありがとうございます。 教育の場でそういう認知症の方、また障害者の方と接する機会を持つというのは、大変重要なことだと私も考えています。教育もまず重要だと思います。一方で、制度的に、さあ、みんなで会いましょうねとかやっても、それだけでもやはり解決しない問題だと思います。 まずは、教育といった制度をつくるということ、これが第一。第二に、やはりコミュニティーで、認知症や障害者の方、健常者、関係なく、出会う場というものをつくっていくということ、これが重要で、それこそ、これが福祉に今求められているものだと思います。 また、福祉というふうに狭く限定しなくても、…
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伊東信久(維新)ありがとうございます。
本当に、教育以上に、コミュニティー、そして接点という中で、勝部参考人の資料の中の一番最後のページの二ポツのところで、テーマとしては、介護予防と地域の支え合いを一体化ということなんですけれども、子供、若者など、誰かのためになる活動であることがモチベーションとなり持続性につながるというのは、これは私は常々考えていることで、そういった機会を本当に設けることを地域でもやっていましたけれども、この辺りに関しての勝部参考人の思い、詳しいことを教えてください。
ありがとうございます。 先日、私たち、子供食堂、子供宅食ということで、不登校のお子さんだったりとか、いわゆる要対協のお子さんたちの御家庭にソーシャルワーカーがお弁当を届けながら家庭訪問するというのをやっているんですが、そこのお弁当を作っていただいているのが、社会福祉法人の社会貢献で作っていただいています。 今回、特別養護老人ホームの方々が参入してくださったんですけれども、開いてみますと、そこにこいのぼりの絵が、塗り絵になっているんですね。これは誰がやったんですかと聞くと、デイサービスに来られている方々が塗り絵をしてくださったというわけです。今まで自分…
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伊東信久(維新)ありがとうございます。
我々医師が訪問して、施設もあれば居宅で、その中で、ケアマネの皆さん、社協の皆さんの御紹介もあって、私自身も、頼れる身内のいない、身寄りがいない高齢者の方のところにお伺いしているんですけれども、それでもやはり地域が担うところの限界を、早坂参考人、御指摘いただきました。
医療ソーシャルワーカーが担っているところですけれども、やはりそれだけでもということなんですけれども、でも、実際に支援体制、本当にどこが、どなたがやるのが一番適切なのかというところで、早坂参考人の御意見をお願いできたらと思います。
社協はすごく心強いんですけれども、本当に手が足りていないなというのは、多分、別に山間部じゃなくても、逆に人口が多いところは本当にそうなんだろうなと思うんですが、交流をすると、いろいろな事業に取り組んでくださってありがたいんですけれども、やはり自治体というか行政が、さっきちょっと勝部さんがおっしゃったように、それによって自治体の手が離れていくことの不安の方が大きいです。 やはり皆さん、どこかに相談すると、まず市役所に、まず区役所にという、役所に対する高齢者の方の信頼度の厚さというか、高いので、まず行政にどうあっても行かれると思うので、私は、行政と協働する…
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伊東信久(維新)ありがとうございます。 今も福祉、介護の現場から本当に連絡をいただくんですね。そこで、私自身がそういった仕事にも関わっていることもあると思うんですけれども、概して、やはり介護をやられている方は非常に真面目です。本当に真面目。そこまでやらぬでもと思うところぐらいで寄り添っております。認知症であってもなくても、本当にぶつかっておられます。そういった方々、本当に何とかしたいと思います。もちろん、現役世代の手取りを増やすということの改革も我々はやっていますけれども、やはりそれでサービスが下がると本末転倒だという意識もあります。 ところが、そういった中の、訪問…
ありがとうございます。 本当に、四月に少しだけの昇給の手続をするとき、とても悲しいです。こんなお給料しか払えないのか、しっかり働いてくれて、資格も取っている人たちに、世の中、ほかの職種に就けば、本当に月額十万から高い仕事に就けるのに、しかし、こんなに世の中に役に立っている仕事はないはずなのにという思いがしております。 やはり、先ほどの、八万円の差を何とかしなければいけない。これは本当に全力で取り組んでいただきたいと思いますが、とてもおかしなことが起きております。私ども、努力しまして、最も高位の処遇改善加算を取らせていただいているんですけれども、それで…
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伊東信久(維新)先生方、本当に勉強になりました。本日はありがとうございました。
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大串正樹(自民)次に、日野紗里亜君。
国民民主党の日野紗里亜です。 参考人の皆様、ありがとうございました。 私、介護、福祉の現場におりましたので、今現場で頑張る人たちの善意に寄りかかって、情熱を搾取して、そういった状況をよく分かっています。だから、本当は現場に寄り添った課題提起をたくさんさせていただきたいんですけれども、やはり、今の超高齢化社会を迎えるに当たって、どうこの介護提供体制を持続していくかということがすごく大事だと思っておりますので、対決より解決の精神で、今日は具体的な政策提案をさせていただきたいと思います。そこに対して、参考人の皆様から御意見をいただければと思っております。 …
ありがとうございます。 申し訳ございませんけれども、私はそのことに直接答えられるほどの知見はないんですけれども、見ておりまして、やはり、いわゆるサービスつき高齢者住宅といったところが大変中途半端なものになっていて、しかも、地域の方々は老人ホームに入った、入れたというふうに思っていて、そこのそごが大きく出てきているというふうに言っていいと思います。ですから、ここを何とかやはり変えていかなければならない。 おっしゃってくださったように、報酬も、今の出来高払いよりも、いわゆる普通の有料老人ホームにした方がはるかに効率的だというふうに思いますと同時に、問題は…
御質問いただき、どうもありがとうございました。 私もちょっと現場のことは余り知見がないので何とも申し上げられないんですけれども、実は私も、母を十五年間ぐらい遠距離介護をしていたんですけれども、そのとき、やはりグループホーム等々、非常に介護をやっていらっしゃる皆さんにお世話になりました。 そのときすごく思いましたのが、やはり、我々利用者とホーム、要するにサービス提供者の間に、物すごく情報の非対称性がある。やはり我々から見ていると、どの選択肢がどういう内容のサービスを提供していて、どういうクオリティーなのかというのが全く見えないんですね。 ですので、私…
参考人の方々、ありがとうございます。 私、やはり特定施設への移行はすごく大事だと思っているんです。というのも、先ほども申し上げましたように、やはり、箱とサービスを切り離すために今、法の改正が進んでいるんですけれども、もう箱とサービスを併せて介護インフラになっているという意味においては、適正な箱を運営していく、そのためにどうあるべきかということはすごく大事だと思っているんですね。 済みません、勝部参考人がすごくうんうんとうなずいてくださっているので、先ほどの質疑にもまたコメントをいただきたいんですけれども、そのお話も踏まえて、私、特定施設へ移行するステ…
サ高住の問題は、我々も本当に、現場では、皆さんは、例えば一人で暮らしていて遠距離介護をしていると、もう一人じゃ置いておけないので、どこかに入居させたいという気持ちで、有給の取れる二日の間に決めていこうみたいな、そういうやり方で動かれている方が大半です。 訪問するのも、例えば介護施設であれば、介護サービス相談員といいまして、訪問して権利擁護を守っていくような仕組みが介護保険の仕組みの中にはありますけれども、住宅ですので、人の家に勝手に行って、これが適切でないなんということは言えないというふうな、今のインフラの中では、なかなか、同じような箱に見えても、全然…
御回答ありがとうございます。 最後、全ての参考人の方にお伺いしたいと思います。 政府はこれまで、住み慣れた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けるという理念の下、地域包括ケアシステムを推進してこられました。しかし、その構想から約二十年が経過する中で、社会には大きな変化が生じています。 松原参考人もおっしゃっていましたように、共働きが当たり前になりました。家族介護には限界が生じています。単身、独居高齢者も増加しています。さらに、介護職員の深刻な人手不足も続いています。今回の法改正にもありますように、地方や中山間区域では、移動時間の長さや担い手不足…
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大串正樹(自民)それでは、松原参考人から、簡潔にお願いいたします。
ありがとうございます。
集住も、大きな選択肢の一つだと思っています。ただ、それだけにこだわる必要もないと思います。
ただ、集住の際に気をつけなければいけないのは、コミュニティーに開くということです。コミュニティーに開かなければ、まさに囲い込みで、密閉になって、虐待、いろいろな問題が起きやすくなります。いかにコミュニティーとつないでいくか、これが課題だと思います。
以上です。
私も同じ意見です。
集住で生活をするということは一つの選択肢ではあると思いますが、今のサ高住は外部から人が入れないです。ボランティアの方々が行ったり、そこの地域に、いろいろな活動に参加したりというふうなことの回路がありません。
しかも、第三者評価などの仕組みもありませんので、困ったときに誰にも相談できない、そういう状態で家族は遠くに住んでいるということで、本当に虐待が起こっても分からないという仕組みになっていますので、せめて第三者評価であるとか、権利擁護で介護相談員のような人たちが中に入れるような仕組みをつくる、そこから始まっていくような気がします。
もう二人が言われたことに尽きると思います。
以上です。
私も同じ意見ですが、やはり利用者は、こんなにたくさん類型があるとよく分からないんです。だから、やはりシンプルにして、先生がおっしゃるように、これは本当にまとまっていてくれる方が多分選びやすいと私も思います。
ここで議論している前に、地域の高齢者は集住の方に向かっています。多くがそうなっていて、在宅で身体介護、本当の意味の、おむつを替えるとかいう介護がどんどんなくなっています。それは、そうした集住を含むところに入っていってしまうから。 要介護三にならないと特養には入れません。でも、そこまでを持ちこたえられない状況なので、いいも悪いも、そちらを選んでしまうという状況が起きているという事実から入るしかないというふうに思っています。ここをやはりどう見ていくのか、どう改善するのか、非常に大きな問題だと思っています。 様々な問題が渦巻いておりますけれども、時間があり…
参考人の皆様、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
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大串正樹(自民)次に、豊田真由子君。
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豊田真由子(参政)参政党の豊田真由子でございます。 本日は、参考人の先生方、本当に示唆に富むお話をありがとうございました。 私、お懐かしいお顔がたくさんいらっしゃって、厚労省時代、また前職の議員時代、お世話になりまして、ありがとうございます。大変感無量でございます。また、当時の先生方の御活動、いろいろお書きになられたものをごく一部でございますが拝読をいたしまして、今日はまた御見識を伺いたいと思っております。よろしくお願いいたします。 まず、小島参考人にお伺いをいたします。 代表理事をお務めの暮らしネット・えんは、私の前回の選挙区でございました埼玉県新座市にございま…
ありがとうございます。 申し上げたいことは、多分、一日使っても言い切れないぐらいにございます。本当に毎日、私どもの職員そしてボランティアさんがどんなに一生懸命、地域の人たちが何とかここの地域の中で生きていくために心を配っているか、お話を差し上げたいと思いますけれども、それ以前に、もう本当に青息吐息になり始めているという現実もあります。前のようにのんびりしたえんではなくなっているという感想も持っています。それは、先ほど申し上げた職員の高齢化、職員不足、その中で何となく、以前よりも、ぎすぎすしたというまではいかないんですが、前よりものんびりしていなくなった…
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豊田真由子(参政)政策をつくる私ども又は行政が実は現場を知らないという御指摘はよくあります。そこは深く受け止めて、やはり愛情と厳しさを持って発信してくださる方というのを、声を、私どもは大事にしていきたいと思います。 済みません、では、順番にちょっとお伺いをしたいので、全員に回りたいと思うんですが、よろしくお願いします。 ちょっと駆け足で、松原参考人、お願いしたいと思います。福祉部会の部会長をお務めでございました。社会福祉法人についての御考察を拝読いたしまして、社福に必要な変革を求めながらも、公共財としての介護、福祉サービスを提供する社福の意義をよく御理解いただいていて…
非営利組織へのエールとアドバイスということで、まず前提として、これだけ人も財源も不足する中では、営利、非営利にかかわりなく、協力、協調していく必要があるということを思っております。 その上で、やはり、例えば社会福祉法人、非営利性、公益性は徹底されております。利益に見えるものも、それはあくまでも、配当ができない以上、将来のコストでしかありません。そうした非営利組織というのが、公的資金で運営されている福祉事業のリーダーとして、地域で人と人との関係を紡いでいっていただきたいと思っています。 また、アドバイスということですけれども、事業のことについては何日も…
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豊田真由子(参政)あと五分四十秒でお三方に行きたいと思います。 済みません、勝部参考人、コミュニティーソーシャルワーカーは独りぼっちをつくらない仕事だということで、制度のはざまにあって助けを必要としている人、また、それが制度、法律だけの問題ではなくて、サービスがあっても、プレーヤーがいても、地域をつくるという視点が必要だと。まさにそのとおりだなと思っています。 御著書の中で、地域の方々が、見つけてしまった課題を見て見ぬふりをせずに勝部参考人に伝えに来てくれる、なぜならば、勝部さんに言えば何とかしてくれるとみんな思っていると。そういう、本当に地域をつくっていくというのは…
発見力というのを、地域の皆さん方には、民生委員さんを始めとして、皆さん、近所でお困りの方があったら発見してくださいと。これは、行政だったり社協はよく言っているんですけれども、解決の話になると、あっ、うちじゃありませんと引いちゃうわけですよね。 それが、今回の重層的支援体制整備事業の中の断らないということをやると、取りあえず受け止めて、うちの町ではこれは対応できない課題かもしれないけれども、ちょっとルールを変えれば対応できるんじゃないかとか、一歩、何か居場所をつくることで変わっていくんじゃないかということを、創造的にボトムアップで考えていこうとしていたの…
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豊田真由子(参政)是非、これは全国に横展開をして、その秘密を使ってみんなで頑張っていけたらと思っています。 次に、野口参考人と早坂参考人、済みません、続けて伺います。 では、まず野口参考人、二〇四〇年問題は全国一律ではないと。まさに供給も需要もニーズがばらばらだということは本当に大事な視点でございまして、ここは一点、人材不足というところにフォーカスしますと、処遇改善とかＤＸとかのお話もございました。 それに加えて、私は、やはりやりがい。エッセンシャルワーカーと言われて持ち上げられるけれども、別にリスペクトされていないみたいな、私も現場をずっとお手伝いしていて、それが…
短く答えさせていただきます。 私、先ほどから、効率化とか規模の経済とか、非常にちょっと言葉としては悪者扱いされているかなと思っていて。ただ、やはり効率化というのは、実は効率化とは、ただ単に人とかお金を割いてお金を少なくして、それでサービスの質が悪くなるということではないんですね。効率化とは、実は学問的な用語だと、需要側も供給側も要するに一〇〇％満足する、それが効率化が達成された状態である、私たちはそういうふうな使い方をするんですけれども、だから、効率化という言葉は決して悪いものではないと私は認識しています。 その中で、効率化ということを、だから需要側…
この日常生活支援事業に期待することは、やはり市民にとって身近なもの、事前に備えて準備して自分の将来のことを考えて管理してもらうということは特別なことじゃないということで、身近なことだという広報とか、そこへの、地域の中での浸透が一つ期待したいことというふうに思います。 ただ一方で、やはり幾ら言っても、実際に入院、手術をするとき、そのときはいいけれども、こういう日常生活支援事業を使ってねと言っても、やはり俺はいいやと帰ってきてしまう人がいる。実際に備えている方がなかなか多くないという現実があると、やはり、入院してからでも使えるというか、そういう何らかの形が…
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豊田真由子(参政)ありがとうございました。
本当に、現場、そしてアカデミア、そしてまた政策、そして政治、行政、みんなが一体となって、この日本国の国民の皆様の幸せのために頑張っていきたいなという思いを持っておりますので、御指導よろしくお願いいたします。
今日はありがとうございました。
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大串正樹(自民)次に、古川あおい君。
チームみらいの古川あおいです。 本日は、参考人の皆様、お越しいただき、ありがとうございました。御意見、大変参考になりました。 チームみらいは、先日の衆議院選挙のマニフェストでも、プッシュ型の行政サービスというものを訴えておりました。私も以前、厚生労働省に勤めておりまして、国や自治体が様々な制度やサービスを用意している、よりよくしていこうと皆様も審議会の委員などをされていると思いますけれども、頑張っているということを理解しております。 ただ一方で、その制度やサービスが本当にまず事業者に届いているのか、現場の方に届いているのか、そして国民に届いているの…
アウトリーチであったりプッシュ型というのはとても重要で、本当に、老老介護で、こんなに介護保険の制度が広がっているにもかかわらず、まだ自分で何とかする、妻の介護はわしがやらないかぬという問題が介護殺人などにつながっていっている。 また、八〇五〇は六〇九〇になりましたので、六十代前半で、親が資産を持っていて、おうちを持っていて、先に亡くなって、生活力のない息子さんが一人で残されて、ごみ屋敷になって、周りの人たちも、心配だけれども、お金があるからあの人は生活保護じゃないよね、六十二歳は介護保険じゃないよね、そして、じゃ、この人は生活困窮、一体どっちみたいな話…
おっしゃっていただいたように、枠組みに入らない方がたくさんいらっしゃるというのを本当に思います。単身で、生保でもなければ介護保険でもないとなると、この方はどういうサービスが使えるんだというふうに本当に頭をひねる状況があります。 やはり情報弱者が一番制度を使えていないかなというふうに思っていて、かなり大変なところまで御自分たちでやる。子供の問題もそうですけれども。あと、例えば目が見えない方とか、いろいろな方が、いわゆる障害の枠までいかない方で、介護というのはまだ受けたくないとか、年齢的に受けられれば介護保険はまだ普及してきているとは思うんですけれども、介…
いろいろ具体的な例が思い浮かびました。実は、私どもは配食サービスを新座市の委託でやっております。これは必ず安否確認をしてくるということで、最近は詐欺を見つけますね。何件かそういう報告がありました。 あと、救急車を呼ぶとか、昨日は元気だった方が亡くなっているというふうなことで、こうしたものがきちんと公的な契約の中に安否確認というふうなことを入れられることで、すごく地域というのは変わってくるだろうと思います。ですけれども、これも申請主義です。 かつての例なんですけれども、忘れられない事例があります。地域包括支援センターの方から依頼があって、普通ならば、お…
ありがとうございます。皆様のお話、大変参考になりました。 続いて、生産性向上、ＤＸ関係のことについてお伺いしたいと思います。 今の介護サービスの介護保険制度などを維持していくに当たって、一定の効率化であったりとかＩＣＴの活用、それこそＡＩやテクノロジーに任せられるところは任せて、人間は本当に人間にしかできないケアに集中していくというようなことは必要になってくると思います。 そういった方針の下、国においても様々なＤＸ支援みたいなものというのがここ数十年ほどやっていると思いますけれども、ただ、そうしたＤＸ支援が本当に現場のためになっているのかという点に…
現場は日々で大変で、また新しいことをやるのかというのが現実の話だと思います。次から次から押し寄せられるいろいろな業務に疲弊しているというのも現場の声だと思います。 ベッドから立ち上がると感知してくれるとか、それからお話し相手のロボットがやってくるとか、いろいろなものは言っていますけれども、やはり人が重要です。 何かどんどんどんどん、今、携帯電話で記録なんかも書けるようなものも出てきていますので、省力化できるものも確かにあるなとは思うんですけれども、現場の高齢化も進んでいるので、新しいものがどんどん導入されると、今度それについていけないために介護離職が…
便利なところは本当に便利で、連携とか情報の集約とか、あと、私たちは医療機関がどこに何があってというのはすごく便利です。
ただ、利用者の側、先ほど申し上げたように、そういうことにつながらない方、目の見えない方とか高齢者の方とかは、そういうふうになっていけばなっていくほど情報が入らないとでもいいましょうか、やはりＤＸ、いろいろなものの機器、プラス、人がやはりいないとなかなか情報が伝わりにくいんじゃないかなというふうに思います。
以上です。
お二人がおっしゃったように、ＩＣＴ化を否定するものでもありませんし、私どもも、これを入れるんだったら辞めると言っていた訪問介護のスマホの導入、記録ですね、辞めませんでした、一人も。頑張りました、七十代の方が。本当に頭が下がります。私が現場のヘルパーだったら辞めたくなります。でも、頑張ってくれました。ほかの部署も少しずつやっています。でも、それを一歩ずつするのがどれほど現場にとって大変なことかということも分かっていただきたい。 大手のところで、しっかりとそういう部門を持って全国的に発信ができるところだけが優先されて早く行き着いてしまって、私たちのような七…
ありがとうございます。
続いて、松原参考人に関連した質問をお伺いしたいと思います。
ＤＸというのは介護施設等の経営上の観点からも非常に重要だと思いますけれども、経営上の観点から意味のあるＤＸというのはどのようなものかということについて、お考えをお伺いできればと思います。
経営上の観点からいいＤＸとはどういうものかという御質問についてですが、皆さんがおっしゃっているとおりじゃないかと思うんですね。例えば、スマホを使って今やっていることを自動的に情報を飛ばすことができるとなれば、一々転記する必要がなくなるとか、それは職員の負担軽減にも最終的にはつながります。最初の導入は非常に大変ですけれども、時間がたてば、これがなくては、このＩＣＴがなければとても仕事ができないと感想が変わってくるということをよく見ておりますので、ＤＸ化というのは、人がしっかりついているということを前提に、経営上プラスが多いと思います。
以上です。
ありがとうございます。 続いて、野口参考人にお伺いしたいと思います。 今までのお話の中でも、データに基づいた分析であるとか、あと、介護ＤＢというのはすごくいい情報がいっぱいあるんだというお話があったというふうに承知しております。この介護ＤＢをどういうふうに活用していくのがよいだろうかという点についてお伺いしたいんです。 ちょっと介護ＤＢとは話がずれるかもしれないんですけれども、例えば国保連とかというのは、今も請求のデータだったりとか、いろいろなデータを持っていると思います。介護ＤＢとかレセプト的なもののデータを活用していくに当たっては、どういった主…
どうもありがとうございます。 実は、ＮＤＢ、介護ＤＢ、小児慢性期、いろいろと国のデータベースがそろう、全て私、審査委員会になっているんですけれども、最近、ＮＤＢ、介護ＤＢ、その辺りのいわゆる悉皆データ、日本で保険者が全てその中に入っているデータが、全部横並びでつなげられるようになりました。ということは、理論的には、人間が生まれてから亡くなるまで一生かけて、ヘルス、要するに健康、いわゆる障害あるいは介護、そういったものの状態が、ライフステージが追える状況になっているということです。 これは非常に、先ほどから申請について皆さん本当に、もうちょっと申請なし…
ありがとうございます。大変参考になりました。ありがとうございました。
時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
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大串正樹(自民)次に、辰巳孝太郎君。
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辰巳孝太郎(共産)日本共産党の辰巳孝太郎でございます。 今日は、五人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見、陳述、本当にありがとうございました。 今日の参考人の皆さんのお話を聞いていて、それぞれの皆さんの介護あるいは事業に対する情熱がいかほどかということを思い知らされましたし、それに対して、やはり、今回のこの社会福祉法改定案ですけれども、何本もの法案を束ねて審議しているわけなんですよ。それこそ、本来は一本一本単体で審議しなければならないものを、先週審議入りして、今日皆さんにお話を聞いて、金曜日、あさって質疑終局という形になろうかと思うんですけれども、これはそれでいいのか…
ありがとうございます。 私どもの自治体は、余りお金持ちのいない自治体なんです。非常にありふれた、港区だったり、そういうところとは違いまして。 ケアプランを作るときに、介護保険のサービスに使えるお金はこれぐらいというふうに、利用者さんあるいは家族さんからおっしゃられるわけです。それが、もう今作るケアプランに合わないんですね。少ないんです。もっと本当はきちんとしたプランを作りたいのに、医療系は高いから切るんだというふうなプランになってしまう。そういう方々が多い中で、例えば、二割負担標準化ではなくても、出ている二百三十万円というふうなところで区切られたとし…
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辰巳孝太郎(共産)ありがとうございます。 続けて小島参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、介護保険第二条違反ではないかという話、介護サービスの切捨てといいますか、そういう話がありました。今回の改正でも、中山間地、人口減少地域で、地域支援事業の中に、日常生活総合支援事業、類似の事業を設けて、要介護一から五までの全ての要介護者の保険給付を事業に移行することを可能にする枠組みを設けたわけですね。これは、ただ、特定の地域であると。 同時に、全ての地域で要介護一、二までの総合事業化、これは政府はまだ諦めていないと思うんですよ。しかし、これがもし実施されたらどないなるのかと…
ありがとうございます。 要介護一、二までの総合事業化というのはずっと出され続けて、何とか、これはやはり、自治体等からも無理ですという声が非常に部会なんかでも大きいというふうに伺っておりますけれども、本当に無理なんです。 私たちも、従前相当というところの要支援の方たちを受けていますけれども、それより安いところで受けてしまったら、給料をまともに払えないというか、最低賃金をクリアできないような事態になるんですね。それを拡大するのかい、それを公的な制度の中でやっていいのかい。 今だって介護保険は、下手すると、サービスによっては最低賃金ぎりぎりぐらいの話のと…
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辰巳孝太郎(共産)いや、本当に、現場で起こっている深刻な問題を、国や政府がきちんと、それをどう解決するのかということを示さないと本当に駄目だなということを改めて思いました。ありがとうございます。 次に、勝部参考人にお聞きしたいと思います。 重層的、包括的支援事業の担い手となっている地域包括支援センターの負担がとにかく重くなっているというふうに思うんですね。その辺りの実態をお聞きしたいと思うんです。 本改正案で、頼れる身寄りがない方への相談支援業務の強化のために、障害者相談支援事業などが新たな担い手として明確化されました。どこに行っても必要な支援に結びつくというのは非…
地域包括支援センターの業務は、本当に、啓発からケアプランを作るもの、それから、今は、こんな時期になると、エアコンをつけたら暖房をつけていて、部屋の中がすごく暑くなっていて熱中症で倒れるとか、テレビのリモコンがＢＳになっていてテレビがつかないみたいなことで大騒ぎになって電話がかかってくるというような、いわゆる身寄りのない、支える人が身近にいないことで、全てを包括支援センターや相談支援事業所がやっている。まだケアマネさんがいるところはケアマネさんになるんですけれども、予防のところはみんな包括にという話になりますので、非常に大変な業務になっています。そこに、今…
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辰巳孝太郎(共産)全ての参考人の皆さん、今日は本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
以上です。
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大串正樹(自民)以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
次回は、来る二十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午前十一時四十四分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、6件）
- 大串正樹: Masaki Ōgushi 20241121.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、経済産業省、CC BY 4.0
- 上野宏史: Hiroshi Ueno.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 山本香苗: Kanae Yamamoto 20240530.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 伊東信久: Nobuhisa Itō cropped 1 20251204 shakaihoshou 3.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 豊田真由子: Mayuko Toyota cropped 1 Mayuko Toyota 201510.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 辰巳孝太郎: Kotaro Tatsumi 2014.png（外部サイト、新しいタブで開きます）、J-CASTテラポリ、CC BY 3.0