国民民主党の日野紗里亜です。
参考人の皆様、ありがとうございました。
私、介護、福祉の現場におりましたので、今現場で頑張る人たちの善意に寄りかかって、情熱を搾取して、そういった状況をよく分かっています。だから、本当は現場に寄り添った課題提起をたくさんさせていただきたいんですけれども、やはり、今の超高齢化社会を迎えるに当たって、どうこの介護提供体制を持続していくかということがすごく大事だと思っておりますので、対決より解決の精神で、今日は具体的な政策提案をさせていただきたいと思います。そこに対して、参考人の皆様から御意見をいただければと思っております。
今回の社会福祉改正法等にはいろいろな論点が含まれておりますが、私は、その中でも、やはり限られた財源そして人的資源をいかに有効活用し、日本の介護サービスを持続可能なものにしていくかという観点から、住宅型有料老人ホームの在り方、これは極めて重要な論点であると考えています。
現在の住宅型有料老人ホームは、比較的自立した生活を送ることができる高齢者の住まいや生活の場という当初の設立目的、これを大きく超えて、今は医療、介護依存度の高い方も入居されています。みとりをするホームも多く、実態としては施設としての役割を担って、地域の重要な介護インフラとなっております。近年では、住宅型有料老人ホームは増加しており、特にナーシングホームのような医療対応型は急増しております。
こうした状況の中、併設サービスによる出来高制で報酬を積み重ねていく構造となる現行制度においては、過剰サービスや囲い込みといった問題が生じやすく、また、事業者側にも請求事務やケアマネジメントの突合など、非常に複雑な事務負担が発生しています。
私は、この現行制度の枠組みの中で、部分的な対応を積み重ねるだけでは既に限界が来ているというふうに感じております。現行制度に規制を重ねても、悪質な事業者が制度の隙間をかいくぐり、そのたびに後追いで規制を重ねて対応するイタチごっことなってしまうことは、本日お越しくださった参考人の皆様、そして官僚の皆様もよく御存じであります。
現場では、善良な事業者ほどケアプランの枠を超えて必要な支援を無償で提供しているケースも少なくありません。そのため、悪質な事業者の存在で多くの介護現場に必要以上の負荷をかけることがないよう、規制強化と併せて、善良な事業者が持続的に運営できるための施策も同時に考えていく必要があると思います。
その一つの方向性として、今日、小島参考人も事前の資料にいただいておりますし、本日もおっしゃってくださいました。将来的には、現在の住宅型有料老人ホームが介護つきホーム等のような特定施設へ移行していくことが必要だというふうに私も思っています。特定施設となることで、入居者や御家族に対して、施設やサービス、ケアマネジメントの複雑な説明や契約を重ねるといった運用が整理され、何より、過剰請求の抑制や現場の事務負担の軽減にもつながり、さらに、出来高制と比べて給付費の動きが安定することで、財政の予見性、これも高まるなど、利用者、事業者、行政それぞれにメリットがあると思っています。
そこで、小島参考人、そして野口参考人にお伺いしたいと思います。
実際に現在の住宅型有料老人ホームが介護つきホームなどの特定施設へ移行しようとした場合、現場感覚ではどのようなハードルがあるのか、また、そのハードルをクリアするためにはどのような施策が求められるか、教えていただけますでしょうか。お願いします。
50小小島美里特定非営利活動法人暮らしネット・えん代表理事
ありがとうございます。
本当に、四月に少しだけの昇給の手続をするとき、とても悲しいです。こんなお給料しか払えないのか、しっかり働いてくれて、資格も取っている人たちに、世の中、ほかの職種に就けば、本当に月額十万から高い仕事に就けるのに、しかし、こんなに世の中に役に立っている仕事はないはずなのにという思いがしております。
やはり、先ほどの、八万円の差を何とかしなければいけない。これは本当に全力で取り組んでいただきたいと思いますが、とてもおかしなことが起きております。私ども、努力しまして、最も高位の処遇改善加算を取らせていただいているんですけれども、それで…
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51
伊東信久(維新)
先生方、本当に勉強になりました。本日はありがとうございました。
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52
大串正樹(自民)
次に、日野紗里亜君。
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- （上の発言）
53日日野紗里亜(国民)
国民民主党の日野紗里亜です。
参考人の皆様、ありがとうございました。
私、介護、福祉の現場におりましたので、今現場で頑張る人たちの善意に寄りかかって、情熱を搾取して、そういった状況をよく分かっています。だから、本当は現場に寄り添った課題提起をたくさんさせていただきたいんですけれども、やはり、今の超高齢化社会を迎えるに当たって、どうこの介護提供体制を持続していくかということがすごく大事だと思っておりますので、対決より解決の精神で、今日は具体的な政策提案をさせていただきたいと思います。そこに対して、参考人の皆様から御意見をいただければと思っております。
今回の社会福祉改正法等にはいろいろな論点が含まれておりますが、私は、その中でも、やはり限られた財源そして人的資源をいかに有効活用し、日本の介護サービスを持続可能なものにしていくかという観点から、住宅型有料老人ホームの在り方、これは極めて重要な論点であると考えています。
現在の住宅型有料老人ホームは、比較的自立した生活を送ることができる高齢者の住まいや生活の場という当初の設立目的、これを大きく超えて、今は医療、介護依存度の高い方も入居されています。みとりをするホームも多く、実態としては施設としての役割を担って、地域の重要な介護インフラとなっております。近年では、住宅型有料老人ホームは増加しており、特にナーシングホームのような医療対応型は急増しております。
こうした状況の中、併設サービスによる出来高制で報酬を積み重ねていく構造となる現行制度においては、過剰サービスや囲い込みといった問題が生じやすく、また、事業者側にも請求事務やケアマネジメントの突合など、非常に複雑な事務負担が発生しています。
私は、この現行制度の枠組みの中で、部分的な対応を積み重ねるだけでは既に限界が来ているというふうに感じております。現行制度に規制を重ねても、悪質な事業者が制度の隙間をかいくぐり、そのたびに後追いで規制を重ねて対応するイタチごっことなってしまうことは、本日お越しくださった参考人の皆様、そして官僚の皆様もよく御存じであります。
現場では、善良な事業者ほどケアプランの枠を超えて必要な支援を無償で提供しているケースも少なくありません。そのため、悪質な事業者の存在で多くの介護現場に必要以上の負荷をかけることがないよう、規制強化と併せて、善良な事業者が持続的に運営できるための施策も同時に考えていく必要があると思います。
その一つの方向性として、今日、小島参考人も事前の資料にいただいておりますし、本日もおっしゃってくださいました。将来的には、現在の住宅型有料老人ホームが介護つきホーム等のような特定施設へ移行していくことが必要だというふうに私も思っています。特定施設となることで、入居者や御家族に対して、施設やサービス、ケアマネジメントの複雑な説明や契約を重ねるといった運用が整理され、何より、過剰請求の抑制や現場の事務負担の軽減にもつながり、さらに、出来高制と比べて給付費の動きが安定することで、財政の予見性、これも高まるなど、利用者、事業者、行政それぞれにメリットがあると思っています。
そこで、小島参考人、そして野口参考人にお伺いしたいと思います。
実際に現在の住宅型有料老人ホームが介護つきホームなどの特定施設へ移行しようとした場合、現場感覚ではどのようなハードルがあるのか、また、そのハードルをクリアするためにはどのような施策が求められるか、教えていただけますでしょうか。お願いします。
54小小島美里特定非営利活動法人暮らしネット・えん代表理事
ありがとうございます。
申し訳ございませんけれども、私はそのことに直接答えられるほどの知見はないんですけれども、見ておりまして、やはり、いわゆるサービスつき高齢者住宅といったところが大変中途半端なものになっていて、しかも、地域の方々は老人ホームに入った、入れたというふうに思っていて、そこのそごが大きく出てきているというふうに言っていいと思います。ですから、ここを何とかやはり変えていかなければならない。
おっしゃってくださったように、報酬も、今の出来高払いよりも、いわゆる普通の有料老人ホームにした方がはるかに効率的だというふうに思いますと同時に、問題は…
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55野野口晴子早稲田大学政治経済学術院教授
御質問いただき、どうもありがとうございました。
私もちょっと現場のことは余り知見がないので何とも申し上げられないんですけれども、実は私も、母を十五年間ぐらい遠距離介護をしていたんですけれども、そのとき、やはりグループホーム等々、非常に介護をやっていらっしゃる皆さんにお世話になりました。
そのときすごく思いましたのが、やはり、我々利用者とホーム、要するにサービス提供者の間に、物すごく情報の非対称性がある。やはり我々から見ていると、どの選択肢がどういう内容のサービスを提供していて、どういうクオリティーなのかというのが全く見えないんですね。
ですので、私…
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56日日野紗里亜(国民)
参考人の方々、ありがとうございます。
私、やはり特定施設への移行はすごく大事だと思っているんです。というのも、先ほども申し上げましたように、やはり、箱とサービスを切り離すために今、法の改正が進んでいるんですけれども、もう箱とサービスを併せて介護インフラになっているという意味においては、適正な箱を運営していく、そのためにどうあるべきかということはすごく大事だと思っているんですね。
済みません、勝部参考人がすごくうんうんとうなずいてくださっているので、先ほどの質疑にもまたコメントをいただきたいんですけれども、そのお話も踏まえて、私、特定施設へ移行するステ…
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