衆議院 内閣委員会 第11号
2025年4月4日・213 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 中小企業への支援を増やしてほしい4人 / 4発言
- アメリカとの関税交渉で国益を守ってほしい3人 / 4発言
- ガソリン代を下げてほしい1人 / 1発言
- ガソリン税の暫定税率を廃止してほしい1人 / 1発言
- 外国人による犯罪や迷惑行為を取り締まってほしい1人 / 1発言
- 中国との関係を改善してほしい1人 / 1発言
- 治安を良くしてほしい1人 / 1発言
発言の全文
令和七年四月四日（金曜日） 午前九時一分開議 出席委員 委員長 大岡 敏孝君 理事 黄川田仁志君 理事 國場幸之助君 理事 西銘恒三郎君 理事 今井 雅人君 理事 本庄 知史君 理事 山岸 一生君 理事 市村浩一郎君 理事 田中 健君 石原 宏高君 井野 俊郎君 尾崎 正直君 勝目 康君 岸 信千世君 栗原 渉君 田中 良生君 土田 慎君 西野 太亮君 丹羽 秀樹君 平井 卓也君 平沼正二郎君 三谷 英弘君 宮下 一郎君 山際大志郎君 山口 壯君 市來 伴子君 …
1
大岡敏孝(自民)これより会議を開きます。
内閣提出、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
この際、お諮りいたします。
両案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官室田幸靖君外十六名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
2
大岡敏孝(自民)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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3
大岡敏孝(自民)質疑の申出がありますので、順次これを許します。馬淵澄夫君。
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馬淵澄夫(立憲)二回目の質問となります。馬淵でございます。 重要広範議案の本法案も、先ほど理事会も終わり、採決までは決まったというふうに伺いました。いよいよ佳境に入るわけですが、その採決を前にして、今日は実務的な点をお尋ねしたいと思います。 確認をさせていただきたいんですが、サイバー通信情報監理委員会、私ども、通称サバ監、サバ監と呼んでいるんですが、この委員会の具体的な業務フロー、これを伺いたいと思います。 同意によらない通信情報の取得、利用、そしてアクセス・無害化、これらの措置に対して、この委員会に対して様々な求めがあるわけですが、いわゆる業務フロー、これは条文…
5
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）お答え申し上げます。 まず、同意によらない通信情報利用についてでございます。 例えば、外外通信目的送信措置の実施については、攻撃の実態が不明であり、重要電子計算機の被害を防止することが著しく困難であること、この措置以外の方法によってはその実態の把握が著しく困難であることなどの要件を満たす場合に、内閣府が、措置の必要性や、これらの要件が満たされていると認めた理由、政府に通信情報を送信することとなる電気通信事業者の設備が国外関係電気通信設備であること、自動選別の選別条件を設定する基準等をサイバー通信情報監理委員会に示して承認を求めることになります。そして…
6
馬淵澄夫(立憲)ありがとうございます。 通信情報とアクセス・無害化についてのフローの御説明がありました。 まずは、この委員会に対して示していく、申請と同時にいわゆる疎明をしていくという上の資料も示すということだと思います。それを受けて委員会は、承認か否かということを審査をして、そしてその承認が得られた場合には、通信情報であれば取得、選別、分析ということ、また、アクセス・無害化であればその措置を行っていくということ。今、具体的なフローとプロセスをお示しいただきました。 そこで、更に重ねてお尋ねをしたいんですが、この承認に当たって、今、示すというお話でありましたが、こ…
7
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）お答え申し上げます。 同意によらない通信情報の利用については、攻撃の実態が不明であり、重要電子計算機の被害を防止することが著しく困難であるといった法定の要件を満たしていることを示す疎明資料をサイバー通信情報監理委員会に提出することを想定しています。 アクセス・無害化措置の実施に際しての委員会への承認の求めについては、サイバー攻撃に利用されているサーバー等であると認めた理由、サイバー攻撃による危害の防止という目的を達成するために取り得るアクセス・無害化措置の内容等を示す疎明資料をサイバー通信情報監理委員会に示すこととなります。 これらの疎明資料につい…
8
馬淵澄夫(立憲)具体的に疎明資料の内容についても御説明をいただきました。 少しだけ整理をしますと、情報取得に関しては、取得した通信情報、またインシデント報告において受けた情報などを用いて疎明資料を作成する、要件充足のあかしとなるわけですね。 そして、アクセス・無害化措置に関しては、インシデント報告の内容や協議会を通じて把握した情報、また通信情報の利用により取得する情報、サイバー攻撃に関する公開情報、これを用いて資料を作成して、攻撃サーバーと認めた理由と、そして措置の内容、これを提供していく、こういうことだというふうに今理解をいたしました。 つまり、アクセス・無害化…
9
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）今御説明したとおり、具体的な内容をもって委員会に承認を求めるということで、また、委員会の方も、そういった、国際法、法律、またサイバー、デジタルに詳しい専門家の方に委員長並びに委員を務めていただく。さらには、事務局体制も整備をしていくということで、さらに、独立性も様々な規定で担保されていますので、決して追認機関になることはない、しっかりと機能するものと考えております。
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馬淵澄夫(立憲)ここは私も前回の質問でいろいろ確認させていただきましたが、いわゆる国会の中での報告というところでは、なかなかこれは見えない部分なんですね。つまり、国会は、ここの状況というのは知る由もありません。したがって、委員会がやはり適切な判断を下せるように、政府側の適切な資料の提供というのが極めて重要だと思います。ここはしっかりと、適切な資料の提供、疎明資料ということで、これは完全なる証拠ということではないかと思います。確からしいことが想定される資料ということでしょうけれども、ここに関しての、まさに適切な提供ということについて監視を高めていただきたいというふうに思い…
お答え申し上げます。 委員会によるアクセス・無害化措置の承認に係る審査が迅速かつ的確に行われるようにするため、法律や情報通信技術に関して専門的知識等を有する者を委員とするほか、委員会事務局の体制についても、適切な専門性を有する職員により必要な規模の体制が確保できるようにすることといたしております。 この点、アクセス・無害化措置に係る承認に当たりまして、緊急の場合等におきまして委員会がどのような形で議決するのかということにつきましては、先ほど幾つか御提示ございましたけれども、今後委員会において決められるものと考えておりますが、いずれにしても、委員会の重…
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馬淵澄夫(立憲)これは実際に、委員の選定に関しては、基本的に副業もない方々ということであります。専任をしていただくということでもありますし、こうした皆さん方が二十四時間三百六十五日待機するというのは非常に大変なことだと思います。労苦を伴います。 したがって、これは相当な工夫が要ると思います。オンラインも含めて適切な対応を取るというお話でありましたが、ここは迅速かつ万全な対応が取れるように、この組織体制というものも十分に努めていただく必要があると申し上げておきたいと思います。 こうした状況で、私は、二十六日に質疑をさせていただいたときに平大臣に質問をした。それは、様々…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）警察及び自衛隊がアクセス・無害化措置を行うことができるのは、加害関係電気通信又は加害関係電磁的記録を認めた場合であって、そのまま放置をすれば人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するおそれがあるため緊急の必要があるときであり、措置を取る際には、原則、あらかじめサイバー通信情報監理委員会の承認を得ることとなります。 当該承認の求めに当たっては、例えば、特定の事業者に対するサイバー攻撃に悪用されており、具体的な危害を生じさせる懸念があるためアクセス・無害化措置を行う必要のある特定の攻撃サーバー等、特定の攻撃サーバー等を示した上で承認を求めることを想…
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馬淵澄夫(立憲)ということは、今のお話だと、最後におっしゃった、つまり、攻撃サーバーの特定を行う、図る、そして個別の承認を行っていく。連続的に当然発生する可能性はあるんですが、しかし、ここはあくまでもサーバーの特定を行うことが第一義だ、こういう理解でよろしいですか。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）そういう理解で結構です。
例えば、ボルト・タイフーンみたいな著名な攻撃者がいて、それに対する防御をまるっと承認してくださいというのはないです。そういう攻撃者がやってくる攻撃、ＡパターンとかＢパターンごとに攻撃の仕方が違って、それの対応の仕方も違いますので、その攻撃パターンごとにサーバーを特定をして、それに対して承認を取る。ただ、サーバーは複数ある可能性もありますので、一つとは限らない、そういうことであります。
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馬淵澄夫(立憲)ありがとうございます。 これは極めて重要でして、この承認の単位というものがどういうものかによって、この委員会の審査の精度といいますか、いわゆる対処能力というものも含めて重要なポイントになるんですね。 私も懸念していたのは、これが包括的に、あるいは網羅的に承認というようなことになってしまうと、長い戦い、継続的というところで承認となってしまうと、これは本当に形骸化してしまいかねないんですね。 今、大臣は明確に、サーバーの特定ということと、もちろん、ボットのような攻撃の場合は複数のサーバーということはあり得るけれども、個別の事案として申請並びに承認という…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）お答え申し上げます。 本法律案第六十四条第二項では、検査等の実施に当たり、委員会が資料の提出又は説明を求めたときは、通信情報保有機関は、原則としてこれに応じなければならない旨を規定をしています。また、第六十五条では、通信情報保有機関が検査に対し協力する義務を定めています。 その上で、例えば、通信情報保有機関が検査を忌避している場合には、前条の第六十四条第二項及び第六十五条に違反していると委員会が認めて、第六十六条の規定により、委員会から通信情報保有機関に違反の通知がされると通常考えられ、通知を受けた通信情報保有機関には是正等の措置を講ずる義務が生じる…
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馬淵澄夫(立憲)忌避もできなければ、またそのような行動をすれば是正措置がなされるということであり、かつ、立入り、実地調査、その場合も、システムの開示並びにこれに対する使用の許可も与えるということである。つまり、検査に行くのは指定職員等々だと思うんですが、立入り、実地、委員の場合もあるかもしれませんが、当然、データ含めた様々な情報を見るわけです。単に紙の書類を見るということではないかと思います。その意味で、パソコンを含めた様々な端末を動かすことができるということであるということを今確認をさせていただきました。 これも極めて重要です。どのような、データを含めて、それを管理…
お答えいたします。 御指摘の三月二十一日の質疑におきましては、当事者協定で取得する通信情報に内内通信が含まれ得ることを踏まえつつ、内内通信の分析をしていないことを実地調査で確認する方法として、資料等によって確認することを一つの方法としてお答えしたものでございます。 この場合、内内通信の通信情報は自動選別で取り除くことになりますので、確認する資料等といたしましては、例えば自動選別に用いたＩＰアドレスに関する記録が考えられますが、この記録につきましては、文書であることもあると思いますし、電磁的記録であることもございます。ですので、システムに記録されている…
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馬淵澄夫(立憲)これも、実際に電磁的な記録も確認をしていただくということで、ここは重要だと思っておりました。資料というものが紙ベースだけではない、実際に監視している状況の確認が実地調査の中で行われる。資料等というのは、今参考人がおっしゃった電磁的な記録も含むということでありました。これも確認をさせていただきました。 また、これは別の日ですが、十九日、これは自民党の尾崎議員の質疑の中で答弁としてあったものでありますが、尾崎議員の質疑で、継続的な検査を実施ということで答弁をされているんですね。これは平大臣の御答弁ですが、継続的な検査については、必ずしも膨大なデータをずっと…
お答えいたします。 検査の具体的な方法でありますけれども、検査の有効性と効率性の観点を踏まえながら委員会によって判断されるものと考えておりますが、例えば、通信情報保有機関が委員会に行う各通知の内容でありますとか状況を確認して、必要に応じて更に資料の提出を求めるといった方法、それから、定期的に通信情報保有機関で作成されている記録や資料の提出を求める方法、あるいは、必要な場合に実地検査で通信情報の取扱状況を確認したり、又は通信情報保有機関の職員に説明を求めるといった方法などが考えられるところでございまして、また、これらの方法を組み合わせるといったことも考え…
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馬淵澄夫(立憲)大臣、今の御答弁を伺って、必要に応じてということで、一定期間を置くのもありますが、必要に応じて、つまり、これは抜き打ち検査もこの中に含まれるということですよね。抜き打ち検査などを行うということなので、ずっと処理しているわけじゃないと。ある期間を置いているものもあるでしょうし、抜き打ちというのは、当然ながら、これについてはどうかということで、何の事前の連絡もなくということだと思います。こうした検査も行うということで、今おっしゃったような答弁だというふうに私は理解をしているんです。 当たり前ですが、サバ監の抜き打ち検査がいつ行われるということを知り得る立場…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）馬淵委員の理解で結構でございます。
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馬淵澄夫(立憲)こうして、検査も、継続的な処理ということが、ずっとやっているのではない、いつ行うか分からないけれども、つまりは、この委員会が厳しく、情報通信管理者に対して、目で見ているんだということ、それだけ統制を図る権限を持たせているんだというふうに今の御答弁で理解をさせていただきました。 その上で、また確認をしておきたいのが、重要な機能である承認の部分での事前承認と事後通知の部分です。 ここでは、委員会による、サバ監による無害化措置の事前承認が機能するのかという問題があると私も指摘をしてきました。特に、緊急の必要性があるときに、承認のいとまがない場合に、事後通知…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）アクセス・無害化措置を実施するに当たっては、サイバー攻撃に利用されているサーバー等であると認めた理由、サイバー攻撃による危害の防止という目的を達成するために取り得るアクセス・無害化措置の内容等をその疎明資料とともにサイバー通信情報監理委員会に示した上で承認を得ることとなります。
承認を得るいとまがない場合の事後通知については、今申し上げた事前承認の場合と同様に、これらの資料を出します。それに加えて、事前承認を得るいとまがないと認めた特段の事由に関する疎明資料も必要となります。
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馬淵澄夫(立憲)これは大臣、極めて重要なところですよね。 いとまがないという言葉で全て事後の通知ということになり、しかも、この事後の通知が、疎明資料というよりも、単に措置したというレベルであってはならないわけですから、このいとまがなかったという特段の理由について、明確なその説明、理由が添付されている、疎明資料の中に含まれている、これは極めて重要だと思います。ここの部分も今の御答弁でしっかり担保されたと思います。 今後、このような形でこの委員会がしっかりと管理監督をする、もちろん、私どもが当委員会で求めた、このサバ監委員会の本来の機能として、もっと、私どもは具体的な国…
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大岡敏孝(自民)次に、塩川鉄也君。
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塩川鉄也(共産)日本共産党の塩川鉄也です。 法案について質問をいたします。 本案では、警察官職務執行法の改正により、アクセス・無害化措置を警察が危害防止のために取れる手段に追加をし、さらに、それを準用することで自衛隊にも可能とすることとしております。 警察による措置について、どのような機器を相手方として想定しているのかですけれども、法文上では、サイバーセキュリティーを害することその他情報技術を用いた不正な行為に関係する若しくはその疑いがある機器となっております。 そこで、お尋ねしますが、法案が主に想定している基幹インフラ事業者の機器等を対象としたものだけではなく…
お答えいたします。 今回の警察官職務執行法の改正において、アクセス・無害化措置を実施する要件については、第六条の二第二項において、加害関係電気通信や加害関係電磁的記録を認めた場合であって、人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するおそれがあるため緊急の必要があるときとしているところでございます。 御指摘の、広く一般的なサイバー攻撃関連機器というところが必ずしも分かりませんけれども、アクセス・無害化措置は、今申し上げた要件に該当する場合に実施することができるものでございます。 この点は、政府の有識者会議が取りまとめた提言におきましても、アクセ…
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塩川鉄也(共産)必要性が認められればということで、広く対象とするということです。
法案の目的である重要電子計算機へのサイバー攻撃のみならず、広く一般的なサイバー攻撃関係機器への対処を警察が行うことを可能とするものであります。裁判所の令状もなしに、法案における第三者機関の承認で可能としているということが問われてくるところであります。
質問の順番を変えてお聞きしますが、今の機器に侵入、監視等をする過程で手に入れた情報は、捜査には用いないということでよろしいんでしょうか。
お答えいたします。 今回の制度整備により、サイバー攻撃又はその疑いがある場合において、そのまま放置すれば重大な危害が発生するおそれがあるため緊急の必要がある場合には、攻撃者のサーバー等に対し、ネットワークを介して危害防止のため通常必要と認められる措置を講じることが可能となります。 この過程で、必要最小限度の範囲で、当該サーバー等に記録されているその動作に係る記録を確認することもあり得ますが、独立の立場にあるサイバー通信情報監理委員会の承認を得ることで必要最小限度の措置となるような制度となっているものと考えております。 その上で、そもそもアクセス・無…
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塩川鉄也(共産)想定していないということで、そうであれば、令状による捜査行為でないというのであれば、警察権の濫用を防ぐためにも、きちんと、捜査に用いないということを法文上明確にする、そういうことが必要だと考えます。 その上で、なぜ警察官職務執行法の改正なのかという点でも疑義があるところです。 そもそも、警察官職務執行法というのは、目前に存在する危険に対して、危害防止のための措置を即時執行として取ることとしている法律とされております。 このような警察官職務執行法に、法案のような手段が新たに追加をされるというのは、これは昭和二十三年の制定以来初めてのことではありません…
お答えいたします。 警察官職務執行法の改正経緯についてでございますけれども、警察官職務執行法は、昭和二十三年の制定以降、これまで計三回の改正が行われております。 具体的には、昭和二十九年に法律の題名を警察官等職務執行法から警察官職務執行法に改めるなどの改正、平成十八年に警職法第三条の、保護を行うべき場所の例示から精神病者収容施設の用語を削るなどの改正、令和四年に警職法第七条の無期若しくは三年以上の懲役若しくは禁錮を無期若しくは三年以上の拘禁刑に改めるなどの改正が行われております。 警察官職務執行法に新たに条が追加されるのは、昭和二十三年の制定以来、…
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塩川鉄也(共産)これまでの改正は形式的なもので、条文を追加するような形での実質的な改正は初めてということですけれども、警察官職務執行法というのは、一九五八年当時の岸内閣が提出をした警察官の職務質問の権限などを大幅に広げる改正内容に、戦前の治安維持法復活だと国民的な反対運動が広がり、法改定を断念をさせてきたという経緯があります。それ以来、実質的な改正はなされてこなかったわけであります。 それを今回改正をし、しかも、重要インフラへのサイバー攻撃対処という法案の目的の範疇を超えて、サイバー攻撃と警察が判断すれば、他者の機器に侵入、監視、使えなくするなどの行為を可能としようと…
お答えいたします。
アクセス・無害化措置に要する期間についてでございますが、個別具体の事案によるため一概にお答えすることは困難でございますが、アクセス・無害化措置は、警職法第六条の二第二項に規定するとおり、そのまま放置すれば人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するため緊急の必要があるときに行うものでありまして、いつサイバー攻撃が敢行されてもおかしくないという状況にある場合において行うものでありますから、スピード感を持って対処し、早急に完了する必要があるものと認識しております。
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塩川鉄也(共産)事前から一定の期間をかけて行う、そういう点で、スピード感を持って行うと言いますけれども、一定の期間をかける行為であるということについての否定の話はありませんでした。
加えて、警察庁長官等の指揮下で行われるということにもなっております。これは、現場の個々の警察官ではなく、警察庁が判断をし、取る行為ということになります。そうなりますと、目の前に存在する危険に対し、現場の警官が危害防止のための措置を即時執行として取るとする警察官職務執行法にそもそもそぐわないものではありませんか。
お答えいたします。 アクセス・無害化措置は、重大なサイバー攻撃により発生するおそれのある人の生命、身体又は財産に対する危害の防止を目的として行われるものであり、これは、個人の生命、身体及び財産を保護し、その他公共の安全と秩序の維持に当たることを責務とする警察がその職務として実施すべきものであると考えられます。 一たび重大なサイバー攻撃が発生すれば国家国民に多大な損害を与えることに鑑みれば、アクセス・無害化措置は、サイバー攻撃の現実的、具体的な危険性や緊急性が認められる場合に即時強制として行うべきものと考えられます。 先ほど御答弁申し上げたとおり、警…
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塩川鉄也(共産)警職法が即時強制という仕組みになっているという点でも、戦前の反省を基に、警察権の濫用が行われないように令状主義を我が国は取ってきたわけであります。それをサイバー攻撃への対処という名目で形骸化しかねない措置と言わざるを得ません。
大臣にお尋ねしますけれども、このような警察権の濫用の歯止めというのはどこにあるのか、お答えください。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）アクセス・無害化措置については、サイバー攻撃による重大な危害が発生するおそれがある場合等において、攻撃に使用されているサーバー等に対し、ネットワークを介して、危害防止のための必要な措置を取るものであります。そういう場合、また対処措置を、具体化をしっかり定めております。こうした措置は、比例原則に基づき、危害の発生の防止という目的を達成するために必要最小限度において実施をされるものであります。 こうした権限行使については、適正性を確保する観点から、措置の実施主体を一定の知識や能力を有する者に限定をしていること、原則としてサイバー通信情報監理委員会の事前承認…
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塩川鉄也(共産)第三者機関が担保というお話ですけれども、このサイバー通信情報監理委員会は、あくまで法における措置の適正な実施を確保するために審査及び検査を行う機関でしかありません。権力の濫用防止や人権を保障する機関ではありません。そもそも中身がブラックボックスではないのか、総理任命の組織で独立機関と言えるのか、こういった点も含めて、歯止めとなるものとは言えないということを申し上げておくものです。 警察による公権力の執行には市民の監視が必要ですが、アクセス・無害化措置について市民の監視は行き届きません。サイバー攻撃対処のためという名目でこうしたことを許してしまうのは、際…
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大岡敏孝(自民)次に、市村浩一郎君。
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市村浩一郎(維新)日本維新の会、市村でございます。よろしくお願いします。
平大臣、長い時間をかけて、この質疑、誠にお疲れさまでございます。
まず、平大臣から、この法案、この法にかける思い、志をいま一度聞かせていただきたいと思います。もう終局に向かっておるところでございます。よろしくお願いいたします。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）今年の二月の内閣委において委員との質疑の中で申し上げさせていただきましたが、私は、国会議員になって三期目、経産大臣政務官をやっていたときに、標的型メールというのを送りつけられて感染をした経験があります。もう随分前の話になりますが、その頃から問題意識を持っておりました。それから約十年になりますが、サイバー攻撃の脅威は急速に高まっています。 令和四年十二月に決定した国家安全保障戦略では、サイバー安全保障分野の対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させるという目標を掲げさせていただいているところであります。 記憶に新しいところでは、年末に航空会社、また金融機…
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市村浩一郎(維新)ありがとうございます。 根本的には情報をどう守るかということだと思っていますが、今日的に情報がサイバー空間を通じてやり取りされるということが頻繁になってきている。特に今、生成ＡＩの登場等で、膨大な情報がフェイクも含めてサイバー空間を飛び交うというのが今日的な状況になってきているという中で、そこに、大変便利なツールなものですから、例えば、昨年大変被害を受けたＪＡＬさんとか、いわゆるチケットをサイバー空間を通じて買えたり、発行できたり、またサイバー空間を通じて決済も行えるとか、非常に便利な一方で、それを狙って様々な悪い思いを持った人たちが、お金を抜いたり、…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）十年前、標的メールということでありましたが、その後、ＤＤｏＳ攻撃とか、あとランサムウェアみたいなのが出てきて、勝手に侵入してデータを暗号化しちゃって、身の代金を取ると。 最近は、特に、メインサーバーに侵入をして、そのまま潜伏をして、その痕跡を消し去る、いつでもアクセスでき、いつでもサーバーが乗っ取れるような状態になっている。しかも、アクセスするときに、正規の訪問者の顔をして入ってくるので、なかなか防御し切れないとか、どんどん攻撃が進化をしています。 そういった中で、更に言うと、国家を背景としたサイバー攻撃と思われるものが激増していく中で大きな被害が出…
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市村浩一郎(維新)ありがとうございます。 そうなんですね。だから、今お話ししていただきましたように、これは第一歩ということだというふうに認識をしております。ですので、この第一歩の、これからどうするかというのが大変重要だと思います。 ここで、サイバー防御というものが大変重要だという国民的認識が高まっていく、あと、ここの委員会の議論でもありましたけれども、実は大変、ちょっとしたことで守れるということもあって、やはり国民側のいわゆるリテラシーの問題もこれはあると思います。幾ら制度をつくっても、それを使わない、人材の問題も言われましたけれども、もちろん高度人材の話もそうですけ…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）ちょっと法案を離れちゃいますけれども、よろしいですかね。いいですか。 法案は申し上げたとおりなんですが、この法案で量子の対策は正直入っていません。入っていませんが、委員の問題認識は私も共有をしていて、量子は本当に分かりにくいですよね。 私は、実はＡＩのプロジェクトチームもブロックチェーンのプロジェクトチームも私の発意で自民党で立ち上げてきて、今回入閣するとも思っていなかったので、量子のプロジェクトチームをつくる予定でいました。 量子コンピューターの世界は、本当に実現のところで、実際に実装されているところとまだまだのところが幾つかあると思いますが、や…
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市村浩一郎(維新)ありがとうございます。 法案については、長い時間をかけて、大臣も何度も答弁されておられますので。ただ、これは第一歩なんです。だから、我が党も賛成です。賛成の立場で議論をさせていただいています。ただ、これは、さっきお話しいただいたように、まず第一歩だというところの認識が必要であって、しかも、耐量子、ＡＩ時代の中でのサイバーセキュリティーというのを考えていくことをしていかなくちゃいけないということで、今いろいろお話をさせていただいています。 やはり、これから不断にたゆまぬ議論を通じて、あっちは一方、日進月歩なら、こっちも頑張って、人間も頑張って、そこは追…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）今までできなかったことができるようになったということで、今後、課題は多いですが、飛躍的に日本のサイバー防御の能力は向上する可能性があります。なので、これで終わるわけではなくて、それを実現するためにしっかりと政府として取り組んでまいりたいと考えております。
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市村浩一郎(維新)そうですね。これはある意味でいえば、政府とか、それを今審議している国会とか、このかいわいでは非常にその思いは持って、よし、これからまだやるんだというところなんですけれども、この間、どなたかも議論していましたけれども、ほとんど国民の皆さんは、サイバー防御、何ですかそれはということなんですね。これで国民の皆さんが期待しているのは、フィッシング対策のことも一つの例として挙げていますが、やはり自分をどう守ってくれるのということなんですね。 あと、中小企業さんの議論もありました。公明党さんが中心にやっておられましたので、私もあえてここでは申し上げませんでしたが、…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）おっしゃるとおりで、今回守るのは、基本的には基幹インフラ事業者の重要なサーバーと、あとそれに関連するところであります。なので、国民の皆さんから見ると、電気とか通信とか金融とか、そういうところは、我々が今回この法律で民間の皆さんと協力をして、大分防御能力が上がるということでありまして、それ以外のところというのは、またいろいろな施策で対応する必要があると思っております。
52
市村浩一郎(維新)ありがとうございます。 そうですね。だから、今大臣がおっしゃっていただいたようなことを、いま一度、政府も通じて話をしていただく。これは、官民連携のところでも、いわゆる大企業の集まりの方、経済団体からですら、この中身がよく分からない、想像がつかないと、一体、我々にとって何のメリットがあるんだろうというところは見させてもらいたい、こういう表現もあるぐらいで、そういうところすら想像がつかない、よく分からないと。主務省令によるものとかいうふうになってくると、一体、具体的に何がどうなるんですかということが、大企業すら分からないのであれば、中小企業ましてや一般国民…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）まず、基幹インフラ事業者や大企業といえども、一社ではもう守り切れないというのが彼らの本当に切実な問題意識だと思います。 その点においては、官民が連携をして情報共有をすることによって、防御をする力、あと未然に防ぐ力を上げていくことができますので、よくその辺は理解をしていただくよう努力をしたいと思います。 また、中堅・中小企業といえども、サプライチェーンに入っていれば同じことでありますので、エコシステムとしての守りを固めていく。また、中小企業においても、サイバーセキュリティーと言った瞬間に、ちょっと何していいか分からないというのもありますので、今、お助け…
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市村浩一郎(維新)大臣、まずもってお疲れさまでした。
質疑を終わります。感謝申し上げます。
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大岡敏孝(自民)次に、橋本幹彦君。
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橋本幹彦(国民)国民民主党の橋本幹彦でございます。 まず、ここまで真摯に答弁いただいた平大臣、そして熱心な委員の皆さんの質疑に敬意を表したいと思います。また、サイバー防御に日夜携わっていらっしゃる現場の皆さんにも感謝申し上げたいというふうに思います。 国民民主党は、二〇二二年、安全保障政策を発表しておりますが、このときから、アクティブサイバーディフェンスの採用というところは訴えてまいりました。是非しっかり防衛していただきたいというふうに思いますが、私の今回の質疑は、果たして政府がこのアクティブサイバーディフェンスに関してリーダーシップを本当に発揮できるのかという観点…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）結構です。
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橋本幹彦(国民)一般的に、サイバー攻撃、防御、これは能動的サイバー防御というところから外れたときに、一般的に、サイバー攻撃というのは、有事と平時の明確な区別はないというような話はこの委員会を通じて何度も議論されていると思いますが、そのような認識でよろしいでしょうか。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）今回の法律において行うアクセス・無害化は、有事、平時の区別はありません。
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橋本幹彦(国民)ありがとうございます。ここが今後の議論の混乱を招きかねないポイントだというふうに考えております。 ディフェンスといったとき、例えば自衛隊も、セルフディフェンスなのでディフェンスですね。防衛出動もディフェンスです。防衛出動をする自衛隊というのは、ディフェンスという名前を用いながら、これは武力の行使を行っていくわけです。アクティブサイバーディフェンスもディフェンスであって、ここの用語の混乱、これは日本語を英訳したときに生じる、これだけに限らない混乱ではありますけれども、是非この点は一つ御指摘はさせていただこうというふうに思っております。 改めて確認ですけ…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）今回の法律におきまして、アクセス・無害化するというときに、警察、自衛隊の皆さんに対応していただきますが、警察権の範囲であります。
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橋本幹彦(国民)ありがとうございます。
それは、今申し上げたのは領域外の話ですけれども、他国の領域内についても同じでしょうか。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）日本の国外においても、警察権の範囲で行います。
64
橋本幹彦(国民)それは、国外と他国の領域というのは厳密に違うわけですけれども、他国の領域の中でも、それは警察権という認識でよろしいでしょうか。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）他国の領域においても、警察権の範囲で行います。
66
橋本幹彦(国民)ありがとうございます。 やはり、先ほど述べたディフェンスという言葉をどのように捉えていくかというところは、今回の話に限らない話ですけれども、是非整理していただければというふうに思っております。 続いて、司令塔の役割を担うところがどこなのかという質問をさせていただきますが、このアクセス・無害化措置の実務上の司令塔はどこになるでしょうか。もちろん、法律のたてつけ上はトップは内閣総理大臣でありますけれども、実際、無害化措置を行うというときに、実務的にいろいろな部局と調整を図ったりですとか、あるいは、現場の部隊なり警察官なりを指揮していく者はどなたになるでし…
67
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）ここは分かりにくいので、丁寧に説明をさせていただきたいと思います。 警察及び自衛隊が実施するアクセス・無害化措置が我が国の国家安全保障の観点から整合性の取れた形で行われるよう、内閣官房新組織が、いわゆる新ＮＩＳＣとか拡大ＮＩＳＣとか言っていますが、内閣官房の新組織が、サイバー安全保障担当大臣の指導に基づき、国家安全保障局と緊密に連携しつつ、実務上の司令塔機能を発揮することとなります。 具体的には、まず、国家安全保障会議において、発生したサイバー攻撃の実態を踏まえ、アクセス・無害化措置を実施するに当たっての方針等についての審議を行います。その上で、審議…
68
橋本幹彦(国民)実際の実施は警察と自衛隊が行うということですけれども、ただ、その司令塔となるところは警察でもなく自衛隊でもないということです。 警察、自衛隊の中をシームレスに対応できるように、総合的に調整する、連携していく、協議していく、そういうような言葉が随所にありますけれども、果たしてこれが、いとまがないときに有機的に結合しているのか、健全に機能するのかというところはいささか懸念しております。これは、法の施行まで時間がありますから、政府の方でしっかりと準備されるんだと思うんですけれども。 実際、実務上の司令塔ということでいうと、警察と自衛隊、それぞれに分かれてい…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）まず、外国にあるからといって必ず自衛隊というわけではありません。外国であっても警察が出る場合があります。いわゆる、高い計画性とか組織的な対応で自衛隊が出ていった方が適切だといったときには自衛隊が出ていくということになります。 どっちの能力がどれだけあるのかということだと思いますが、基本的な認識としては、警察と自衛隊どっちが上という認識は我々は持っていません。警察は警察、自衛隊は自衛隊で、持っている情報ネットワークも違いますし、対応してきた技術の練度も違うと思いますので、そういった意味では、得意なところをやっていただく、その組織に合わせた得意なところをや…
70
橋本幹彦(国民)観点を変えて質問いたします。
これはちょっとアクティブサイバーディフェンスから外れる話ですけれども、そもそもですが、防衛省・自衛隊が持っている権能として、武力の行使というものがあります。この武力の行使に際して、自衛隊は他国に所在するコンピューターへの物理的あるいは電磁的な攻撃というのはできる、そのような想定はしているでしょうか。
71
本田太郎(自民)防衛副大臣・内閣府副大臣お答えいたします。 政府といたしましては、憲法九条の下において認められる武力の行使につきましては、三要件に該当する場合の自衛の措置としてのものに限られると解してきております。 防衛出動を命じられた自衛隊が自衛隊法八十八条に基づく武力の行使としてどのような対応を行うかについては、実際に生じた状況に応じて、武力の行使の三要件に基づき、個別具体的に判断することとなっております。したがいまして、防衛省・自衛隊としましては、関連する国内法、国際法にのっとり、宇宙、サイバー、電磁波の領域と陸海空の領域を有機的に融合させて、我が国防衛に万全を期した、そのような対応…
72
橋本幹彦(国民)御答弁ありがとうございます。
今の御答弁は、武力行使事態において、他国に所在するコンピューターへの物理的あるいは電磁的な攻撃というのは制約されていない、それは個別の判断が、もちろん三要件、新三要件などの政治的な判断もあると思いますけれども、ただ、一般論として話したときには制約されていない、そういうような御答弁だというふうに理解しましたが、それで間違いないでしょうか。
73
本田太郎(自民)防衛副大臣・内閣府副大臣お答えいたします。
繰り返しになりますけれども、実際に生じた状況に応じて個別具体的に判断する必要があるというのは先ほど申し述べたとおりでありますけれども、その上で、一般論として申し上げれば、自衛隊が武力の行使を行うに当たり、武力の行使の三要件及び関連する国内法及び国際法に基づく限りにおいて特定の手段が排除されるものではない、このように考えております。
74
橋本幹彦(国民)その排除されない手段の中には、機械的情報などに基づいて他国に所在するコンピューターですとかプログラムを無害化する能力というのは、自衛隊の部隊は有しているんでしょうか。
お答えいたします。 武力攻撃事態における武力の行使の一環として自衛隊が行うサイバー攻撃への対処については、旧防衛計画の大綱及び国家防衛戦略に基づき、平成三十一年度以降整備してきた相手方によるサイバー空間の利用を妨げる能力を用いることを含め、物理的手段を講ずることも排除されておりません。 その上で、相手方によるサイバー空間の利用を妨げる能力は、相手方のサイバー攻撃に用いられるシステム等のみならず、相手方の武力攻撃に用いられるシステム等に対しネットワークを通じて電子情報を送信することにより当該システム等の機能発揮に支障を生じさせることで、相手方がサイバー…
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橋本幹彦(国民)ありがとうございます。 今の御答弁、一連の答弁を総合して考えたときには、やはり自衛隊には、かなり烈度の高いサイバー攻撃に対して対応する能力は、備わっているかどうかは別として、備えようとしているということなんだというふうに思います。だからこそ、警察で対処できない場合には、警察庁長官からの要請に基づいて自衛隊が出動できる、その他の出動ができるというたてつけになっているわけであります。 ここを、サイバー攻撃、平時と有事との明確な区別がない、シームレスで対応しなければならないという特性はあるものの、自衛隊の出動の、事態認定があって出動する、そこには明確な線引…
お答えを申し上げます。 サイバー空間における脅威には、どの国も一国だけでは対応できないところでございます。自国の体制及び能力を強化するとともに、同盟国、同志国と連携して対応していくことが重要と考えてございます。 同盟国、同志国との連携につきましては、まずは政府関係機関がそれぞれの所掌に基づきまして、自らのカウンターパートとの間で平素から連携強化を図っていくことが重要でございます。 その上で、内閣官房新組織は、司令塔組織といたしまして、サイバー安全保障分野における国際的な連携について一元的に総合調整をするとともに、同盟国、同志国の司令塔組織との間で連…
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橋本幹彦(国民)内閣官房がリーダーシップを取るということですけれども、当然、外国とのカウンターパートがあるのは内閣官房だけではなくて、外務省、警察もある、防衛省もある。そこについて一元的にリーダーシップを発揮していくものだというふうに思いますけれども、是非それぞれの行政レベルに応じたリエゾンについてはしっかりと確認していただければというふうに思っております。 これが最後の質問になりますが、もう一つ、防御するに当たって大事なのは、その攻撃の主体がどこなのか、そして攻撃者の意図がどこにあるのかというところを確認することが重要だというふうに思います。 機械的情報ですとか今…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）自動選別を経て得られた機械的情報を分析をすることにより、例えば、攻撃者のサーバーのＩＰアドレス、攻撃通信の特徴、攻撃者が用いるサーバーの状況等が判明することが期待をされています。 もちろん、機械的情報は、コミュニケーションの本質的内容を含むものではありません。攻撃者本人が表明する意図そのものの情報を得ることはできません。 機械的情報の分析を通じて解明した情報に加えて、政府として得られる各種情報を総合的に活用することにより、例えば攻撃者が攻撃対象を選定する傾向などを把握することができれば、攻撃者の意図を一定の確度で評価することが可能になることも期待をさ…
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橋本幹彦(国民)今大臣がお答えいただいたところ以外にも、日本には既にインテリジェンスコミュニティーと言われるいろいろな組織があります。外務省国際情報統括官などあるわけですけれども、こことの連携というのも当然必須であるというふうに思うんですけれども、この連携については、今回の法案では、条文としてはどちらに規定されているでしょうか。
お答えを申し上げます。 インテリジェンスコミュニティーとの連携につきましては、サイバー新組織は、この法案三十八条に基づきまして、重要電子計算機に対する特定不正行為による被害防止のため必要があると認めるときには、国の行政機関に総合整理分析情報を新組織の方からインテル機関にも提供するということがまずあるというところでございます。 こういうもののほか、国家行政組織法等に基づきまして、必要な提出資料や説明をインテリジェンスコミュニティーに求めることができるというところでございますので、必要な情報共有を含め、行政機関相互の連携を図ってまいりたいと思っております…
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橋本幹彦(国民)今お答えいただいたところは、前段のところは恐らく質問に対する答えになっていなくて、後段のところ、それの根拠条文は恐らく七十一条を示しているんだというふうに思います。 七十一条を読み上げますと、「内閣総理大臣は、この法律の規定を施行するために必要があると認めるときは、行政機関の長その他の関係者に対し、資料又は情報の提供、説明、意見の表明その他必要な協力を求めることができる。」というふうに書いてありますけれども、非常に曖昧な条文であるというふうに思います。ほかの情報連携については事細かに規定していますけれども、それでは、公安調査庁がどのように関わってくるの…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）インテリジェンスコミュニティーは、私もそれなりに知見を持っていると思っています。基本的には有機的な連携ということで、余り明確に、役割分担を明示的に示すことはないんだろうというふうに思いますので、申し訳ありませんが、法案に書く必要はないと思っております。
84
橋本幹彦(国民)時間ですので終わりますが、是非、いろいろな課題があると思いますから、今後とも、その具体的な実行そして今後の法整備に期待したいと思います。
終わります。
85
大岡敏孝(自民)次に、上村英明君。
86
上村英明(れいわ)れいわ新選組の上村英明です。 いよいよ佳境に入ってきたなという感じなので、ちょっと難しい話を今日はしたいと思います。 まず、他国政府に対する情報提供に関してなんですけれども、本法案は第二十八条で、外国政府や国際機関への情報提供を明記しています。この外国政府や国際機関というのは、どの範囲の政府や機関を意図されているのかということを、この法案作成のプロセスも含めて確認をいただければと思います。 簡単に想像すれば、同盟国、同志国の範囲ということも考えられますけれども、平大臣がおっしゃっていましたＡＳＥＡＮとか、それから二〇一六年に始まった自由で開かれたイ…
お答えいたします。 本法律案第二十八条では、我が国の重要な電子計算機に対する一定のサイバー攻撃の被害の防止に必要な場合において、一定の要件を満たす外国政府等に対し、選別後の通信情報を提供することができることといたしております。 提供を行う具体的なケースといたしましては、例えば、我が国の重要電子計算機に対する攻撃に用いられている国外のボットネットワークなどの攻撃インフラについてより網羅的な把握を行うために外国政府と連携して分析を行う場合や、その攻撃インフラが所在すると考えられる外国政府に対応を依頼する場合といったものが想定をされます。 具体的な提供先…
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上村英明(れいわ)今のお話を聞いていると、結構大事な話がいっぱい出てくるんですけれども、この法律自体には書かれていないような気がするんですが。今おっしゃられたことというのは、どこに規定があるんでしょうか。
お答えをいたします。
本法律案におきましては、通信情報を提供できる場合の制限が定められておりまして、外国政府等に提供ができるケースにつきましては、我が国の重要電子計算機に対する海外からのサイバー攻撃に関係があるものということで、それについての情報を提供することができるというふうに定められてございます。先ほど申し上げた例については、それらのものをお示ししたものでございます。
90
上村英明(れいわ)要件のところはちょっとよく分からないんですけれども。
もう一点だけ。先ほどの質問に答えていただいていないんですけれども、国際機関はどこを想定されていますか。
外国政府等に対する選別後通信情報の提供につきましては、本法律案の第二十八条に定められてございます。これにつきましては、先ほど申し上げた一定の要件になりますけれども、特定被害防止目的の達成のために必要があると認めるときにそういったところに提供ができるということとされておりまして、それは、個別の状況に応じて、特定被害防止目的に該当するか否かということを勘案して決定されるものでございますので、現時点で特定されているものではございません。
そうしたことから、先ほど申し上げたような答弁で申し上げたところでございます。
92
上村英明(れいわ)では、改めて平大臣にお尋ねしたいと思うんです。 能動的サイバー防御法は、率直に言って、市民の間では、この時代です、この時代ってどういうことかというと、ウクライナ戦争があり、それから新しいトランプ政権の下で非常に国際的な枠組みが揺れ動いているような時代の中で、こうした問題が軍事同盟の強化という視点から懸念されているということは、ある部分で御存じだというふうに思うんですけれども。 三月二十六日の内閣委員会の質疑で、平大臣は、ＡＳＥＡＮ諸国とサイバー行動に関する信頼醸成措置をサイバー外交の一部としてやっているんだということを強調されました。 しかし、その…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）御質問ありがとうございます。 まずは、サイバーセキュリティーの分野においては、通信情報の利用、分析というのを我が国はしたことがありません。その分析に基づいて相手方のサーバーにアクセスをして無害化するといったこともやったことがありません。そういった中で、米国、英国、オーストラリアは様々な知見があり、また同盟国、同志国でもあるので、様々なそういった知見に関しては共有をしていただいているということはあると思います。 その上で、この場で何度も御説明をしていますが、この法律は、そもそも、国民生活とか日本経済とか、また国家を守る意味で、重要である基盤インフラ、電…
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上村英明(れいわ)省庁レクを受けたときに、今回の法案では同盟国、同志国に対するサイバー防御はやらないということをお伺いしたんですけれども、逆に言えば、例えば、アメリカが、これは前にもどなたかがおっしゃられたと思いますけれども、例えばスノーデンの事件のように、同盟国のインテリジェンス、情報を集めるということをやっている同志国、同盟国もあるわけですよね。そうしたものに使われないのかということであるとか、それから、今日は防衛省の方も来られているので、具体的に、そのサイバー対話に参加された御経験から、どういう内容の協議をしたのかということをちょっとお話しいただければと思います。
防衛省からお答えいたします。
私、まだ着任して半年ちょっとなので対話には出ておらないんですけれども、前任者から聞いている話の限りにおきますと、やはり、まず脅威認識をすり合わせていくだったりだとか、それに向けてどういう手法があり得るのか、それを訓練の中で一緒に試してみる、教育を高めていくだとか、そういった話をしておるというものでございます。
96
上村英明(れいわ)今のお話ですと、イギリスの例えば軍事部門とかインテリジェンスと共同訓練みたいなことも想定されてお話をされたということですか。
お答えいたします。
防衛省・自衛隊の中にサイバーの部隊が幾つかございまして、例えば陸海空の部隊であれば、自分たちのネットワークを守るということが主要な仕事になっております。そういった意味で、諸外国の陸海空の軍隊も同じような課題を抱えておりますので、そういった点での意見交換、訓練を行っているというものでございます。
98
上村英明(れいわ)時間が来ましたのでこれくらいにしたいと思いますけれども、日本というのは平和国家なので、この法案も、そうした部分での認識をきちんと持って新しい対応をしていただけるものだというふうに思いますし、それは憲法を守るだけではなくて、こうしたある種の国是の部分を是非しっかりと確認していただきたいというふうに思います。
時間が来ましたので、私の質問はこれで終わります。
99
大岡敏孝(自民)次に、緒方林太郎君。
十五分、よろしくお願いいたします。 まず、加害関係電気通信や加害関係電磁的記録、これの犯罪化についてお伺いをさせていただきたいと思います。 加害関係電気通信とか加害関係電磁的記録に関しては、恐らく刑法や不正アクセス禁止法において犯罪化されているのではないかと思います。しかし、一つ気になるのが、今回の法改正で国外犯規定について一切変更がないんですね。 そうすると、不正アクセス禁止法においては、条約による国外犯規定が取られているので国外犯でもカバレッジがあるということなんですが、例えばですけれども、刑法の不正指令電磁的記録に関する罪とか電子計算機損壊等…
お答えいたします。 お尋ねについては、個別具体の事実関係に応じ、法と証拠に基づき判断されるものでありますが、一般論として申し上げれば、例えば、マルウェアを添付したメールを送り感染させるようなサイバー攻撃の場合は不正指令電磁的記録供用罪、電気通信回線に接続している電子計算機等のアクセス制御機能を侵害するサイバー攻撃であれば不正アクセス禁止法違反、サイバー攻撃により人の業務を妨害した場合には電子計算機損壊等業務妨害罪等に該当し得るものと考えられます。 それから、お尋ねであったことですけれども、これも一般論になりますけれども、ある犯罪が、構成要件の一部を成…
よく分かりました。そういうことなんですね。 通常、国外から日本に攻撃をしてくるときに、もちろん今回の法律で対処するというのはそうなんですけれども、そんな人間が日本の国内の管轄権のあるところに入ってくるかというと、入ってこないんだろうと思うんだけれども、ただ、じゃ、犯罪でないのかということになると、何か国外犯規定を一応ずっと見ていくと、これが漏れている、これが漏れているというので、今、電子計算機損壊等業務妨害については国外犯規定が全くかからないようになっているんですが、国内犯で対応していくということでしたので、それに期待をいたしたいと思います。頑張ってく…
お答えを申し上げます。 本法案でありますけれども、御指摘のとおり、特定被害防止目的についての通信情報の利用に関する制度検討を行ったものでありますが、武力攻撃事態においても重大サイバー攻撃が発生するおそれがあることから、特定被害防止目的のために通信情報を利用することを可能としております。 その上で、我が国に対して武力攻撃を行う相手方が、例えば重要電子計算機以外の電子計算機を対象として重大なサイバー攻撃を行った場合でも、そうした攻撃は重要電子計算機に対しても敢行している可能性が高いということでありますので、そういった場合に通信情報を利用することは特定被害…
前回、そういうふうに答弁いただくとよかったと思うんですが、前回、何か、ごにょごにょごにょと言っていて、不安だけが残る答弁だったので、再度確認をさせていただきました。 続きまして、本田副大臣、よろしくお願いいたします。 前回も同じことを聞いているんですが、サイバー危害防止措置について、今回の第六条の二で何て書いてあるかというと、いろいろ書いてあるんですが、「そのまま放置すれば人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するおそれがあるため緊急の必要があるときは、」という表現で書いてあります。一方、安保法制における存立危機事態では、「我が国の存立が脅か…
105
本田太郎(自民)防衛副大臣・内閣府副大臣お答えいたします。 御配慮ありがとうございます。 まず、前提として、間に何か必ずあるかどうかということ、まずその前提を除いて、フラットな形で考えていくということで御理解いただいた上で答弁を差し上げたいと思います。 まず、憲法九条の下において認められる自衛権の発動としての武力の行使につきましては、もう言うまでもないことですけれども、長くなりますけれども、「我が国に対する武力攻撃が発生したこと、又は我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある…
八割ぐらい分かりました。ありがとうございました。 そんなに私、質問の時間がないので。これはずっと前から聞こう聞こうと思っていたんですが、サイバー攻撃と武力攻撃について、これは参考人でいいですけれども、昔から、武力攻撃の一環としてサイバー攻撃が行われた場合には自衛権を発動して対処することは可能と考えられるという答弁がずっともう十年以上前からあるんですけれども、攻撃の対象が民間施設である場合について、例えば原子力発電所であるとかダムを壊すとか、そういうことについて、武力攻撃の一環としてのサイバー攻撃なんですかねという問いをすると、これまでずっと、どんな答弁…
お答えいたします。
どのようなサイバー攻撃であれば、それのみをもって武力攻撃に当たるかについては、物理的手段による攻撃と同様に、実際に発生した事態の個別具体的な状況に即して、様々な情報を総合して判断すべきものであるというふうに考えております。
したがいまして、アメリカの例というのは一つ我々も大きく参考にするようなものでございますので、国会の場で御紹介させていただいたというところでございます。
あり得るというふうには言っていただけないということでしょうか。もう一回。
サイバー攻撃のみでもって武力攻撃に当たる場合も当然あり得るというふうに考えてございます。
それが民間施設に対するものであるというケースにおいても武力攻撃とみなすことがあり得るということでよろしいでしょうか。
済みません、前の答弁にちょっと戻りますけれども、アメリカの例を我々はよく引くんですけれども、その中で、やはり、上流のダムが壊されて下流域が洪水になるだとか、原発が破壊される、そういったことであれば武力の行使になるというふうにアメリカは考えておりますし、我々もそういったことを参考にして考えていきたいと思っております。
なかなかここは結構ハードルが高いところなんです。
もう一問と思ったんですが、最後、本当に簡単に一問だけ。
今回のアクセス・無害化措置というのは、これは参考人のときに聞いたんですけれども、六条の二でして、六条というのは何かというと、立入りなんですね。立入りの延長のところに書いてある。七条は何かというと、武器の使用と書いてある。
このアクセス・無害化措置というのは武器の使用ではないかと私は思うんですけれども、参考人、いかがでしょう。
お答えいたします。
警察官職務執行法第七条に規定する武器は、主として人の殺傷の用に供する目的で作られた道具で、現実に人を殺傷する能力を有するものをいいます。具体的には、拳銃、ライフル銃等が含まれると解されておりますので、攻撃者のサーバー等へのアクセス・無害化措置は、同条に規定する武器の使用に当たるものとは考えておりません。
終わります。
115
大岡敏孝(自民)これより内閣総理大臣出席の下、質疑を行います。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。今井雅人君。
116
今井雅人(立憲)立憲民主党の今井雅人でございます。石破総理、よろしくお願いします。 本法案の質疑に入る前にちょっと一問だけお伺いしたいんですけれども、アメリカからの関税の問題です。 残念ながら、自動車に対する二五％の関税が発動されてしまいまして、驚いたことに、それに加えて相互関税をかけるという発表がありまして、日本には二四％の関税をかけるということを公表しました。その根拠として、日本は、非関税障壁を考慮すると四六％の関税をかけられているんだという認識だということなんですけれども、私は、とてもこれは合理的だというふうに思えないんですね。とても深刻な状況だと思います。 …
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石破茂(自民)内閣総理大臣委員御指摘のとおり、今回のアメリカの発表というのは、極めて残念、極めて遺憾、極めて不本意、そういうことだと私は考えております。 それは、私、日本だけ適用を勘弁してねということを言っているのではなくて、我が国は、アメリカ合衆国に対して最大の投資国である、そしてまた最大の雇用も創出をしてきたのであるということでありまして、これを、我が国だけ勘弁してねと、そんないい加減なことを言っているわけではございません。そういう意味で、極めて遺憾、極めて不本意ということを申し上げておるところでございます。 四六％というのも、積算根拠がよく分からぬということはそのとおり…
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今井雅人(立憲)ありがとうございます。 本当にこれは日本にとって深刻な事態ですので、我々、立法府としても全力で応援しますし、党としても全力で応援しますので、必要であれば国会決議もした方がいいと思いますし、全力で協力しますので、是非頑張ってください。 次に、じゃ、本案の方に入りたいと思います。 ここまでいろいろ質疑をしてまいりまして、様々な協議もさせていただきましたけれども、まず、平大臣始め政府の皆さん、それから与党の皆さん、委員長も含め、大変真摯な対応をしていただきました。また、野党も、維新を始め皆さんに本当に御協力をいただいてここまで来れましたこと、改めまして感…
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石破茂(自民)内閣総理大臣これは、日本国憲法に「通信の秘密は、これを侵してはならない。」とあるわけで、いささかでもこれに抵触するような法の内容であってはならないということは政府としてよく認識をいたしておるところでございますし、平大臣からも恐らく本委員会においてるる御説明申し上げたことだと思います。 これは議事録にも残りますので、済みません、もう一度お話をさせていただきます、繰り返しになりましたら恐縮ですが。 サイバー対処能力強化法案に基づく通信情報の利用は、通信当事者の同意によらない場合であっても、国、基幹インフラ事業者等の重要な機能がサイバー攻撃により損なわれることを防ぐと…
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今井雅人(立憲)ありがとうございます。 その上で、平大臣にお伺いしたいんですけれども、これまでも、政府の立場としては、今の規定でがちっと縛ってあるので、通信の秘密は守られるので、あえてそのことを法文に書く必要はないというふうな説明をされておりました。それは私は一定の理解はしております。 その上で、我々としては、それでも、通信の秘密をしっかり守るというところを法文の中に書き込むことで、ビジュアル化するというんですかね、目に見える形になればより分かりやすいんじゃないだろうかという観点で御提案をしているんですけれども、より分かりやすくなるだろうなということは賛同いただけま…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）法案の修正案については様々な御議論をされているものと承知をしております。政府としては、私が答弁したとおりでありますが、注視をさせていただきたいというふうに思います。
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今井雅人(立憲)それが精いっぱいだと思います。ありがとうございます。何となく雰囲気は分かりました。
その次に、総理にお伺いしたいんですけれども、この措置をやはりしっかりと担保するためには、三条委員会でありますサイバー通信情報監理委員会の実効性というのが非常に重要なんじゃないかなというふうに私は思っておりまして、ここがある意味いろいろな歯止めというか要諦になっていると思うんですけれども、この監理委員会の重要性について、総理の見解をお伺いします。
123
石破茂(自民)内閣総理大臣御指摘のとおりでありまして、この委員会は、通信情報の利用などの審査、検査、アクセス・無害化措置の審査、確認、このような任務を負っておるものでございまして、サイバー対処能力強化の措置の適正な実施を確保する上で極めて重要でございます。 この法の施行に向けまして、この委員会がその機能を十分に発揮することができなければならぬのでありまして、じゃ、どうするんだと申しますと、この委員会の事務を処理するための事務局の体制をどうするか。委員だけでできるわけではございませんので、事務局の体制をどのように整備をしていくか、あるいは、実効ある審査、検査などを行うための効率的…
124
今井雅人(立憲)この委員会が非常に重要であるという御認識をいただきました。 その上で、実は質問通告で、委員に十分な情報が行くのか、検査はどのような形で行われるのかというのを通告をしておりましたけれども、先ほど我が党の馬淵委員のところで同じような質問がありまして、それを拝聴しておりましたら、私、一番懸念していたのは、委員会の人たちが立入検査をしたときに、システムの中身とか、そういうものをきちっと見て、本当に実際にそういう運用がされているかということが確認できるのかというのが一番大事なんじゃないかというふうにずっと思っていたんですけれども、先ほどの質疑を聞いておりますと、…
お答えを申し上げます。
委員会は、検査の中でいろいろなシステムを扱っておりますけれども、通信情報保有機関でございますが、取得通信情報の処理のために使用する情報システムその他の検査の対象となる事務のために用いる情報システムについて、委員会の指定職員等が検査の的確かつ円滑な実施に必要な利用を行うことができるようにしておかなければならないという義務の規定も置かれておりますので、御指摘のようなことはきちんと法律上も担保されているところでございます。
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今井雅人(立憲)法律上の話はそのとおりだと思うんですけれども、私、運用の話をしておりまして、運用上でもそういうものはしっかりと委員会はチェックできる仕組みになっているかということです。
お答えいたします。
運用上ももちろん委員会としてしっかりと検査をしていくことになるものと考えてございます。
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今井雅人(立憲)ありがとうございました。 次に、国会への報告ということで確認をしたいと思います。 本法案では、六十一条のところに、「委員会は、毎年、内閣総理大臣を経由して国会に対し所掌事務の処理状況を報告するとともに、その概要を公表しなければならない。」ということでありますが、これは、報告するのは内閣総理大臣を通じて委員会が報告するんですね。ですから、たてつけとしては、まず政府がその情報を委員会に提出をし、委員会がその審査をして、その結果、内容を国会に報告する、内閣総理大臣を通じてということなんですけれども。 この中身なんですけれども、もちろん委員会がしっかりとそ…
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石破茂(自民)内閣総理大臣御審議いただいております法案の第六十一条におきましては、サイバー通信情報監理委員会は、毎年、国会に対し所掌事務の処理状況を報告するとともに、その概要を報告しなければならないと定めておるところでございます。 随分この委員会でも議論があったことかと存じますが、こうした措置を通じまして、能動的サイバー防御に係る制度の運用状況を国会に確認していただくことは、運用の透明性を深め、国民の皆様方の信頼を得ていくという上で極めて重要でございます。 国会法に基づいて報告を求めるということがございましたときには、これは政府として個別に適切に判断してまいるということになり…
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今井雅人(立憲)ありがとうございます。 その上で、平大臣にお伺いしたいんですけれども、これまで質疑の中で幾つか例示されて、例えば勧告ですとか懲罰ですとか承認の件数ですとか、いろいろ例示をされて、こういうものを報告するんだというふうにおっしゃっていましたけれども、報告する内容というのは必ずしもそれに限定されたものではないんじゃないかなと思うんです。 もちろん、個別のいろいろな案件によって事情は違うと思いますけれども、一番の観点はやはり手のうちをさらしてはいけないということなので、これなら手のうちを相手に悟られないだろうという前提の下で、案件によって、これはもうちょっと…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）この間お示しをさせていただいたのは、国会報告の規定六十一条により報告される事項の想定ということで例示をさせていただいたところであります。
その上で、何回か答弁をさせていただきましたが、内容によっては、日本国の政府の把握能力とか対処能力とか対処の体制など、攻撃者に利するような情報になり得るものに対しては慎重であるべきだ、それ以外に対してはまた検討の余地があるというふうには思います。なので、サイバー通信情報監理委員会の方が主体的に判断することになるのではないかと思います。
132
今井雅人(立憲)そうですね。最終的に判断するのは、委員会の判断ということになるんだということだと思います。 それで、もう一問。平大臣、ちょっとこれは答えにくいかもしれませんが。 我々は、できるだけやはり国会の方の秘匿性というか秘密性をちゃんと担保した上で、政府から出せる情報をもう少し幅を広げることができないだろうかと。外に漏れるのがまずいんだったら、こちらが漏れないような体制をつくって、もう少し出してもらうという、昨日、岡田委員がそういう提案をされていましたけれども。これは国会側の問題なんですが、そういうことをしっかりとこちらで検討した上で、その状況になったら、もう…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）国会の受皿の秘匿性を高めるか否かについては国会でお決めになることと考えており、政府としてはコメントすることを差し控えさせていただきますが、国会における秘密保護の措置を踏まえて政府として適切に対応してまいりたいと思いますし、秘密の、保秘のレベルによって出せる情報が変化をするというのは十分にあり得ることだと思います。
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今井雅人(立憲)ありがとうございました。これは今後、国会で議論していきたいと思います。
一つ飛ばしまして、外務大臣との協議。
今回、措置をするに当たって、外務大臣との協議というのが必要なんですね。先日、外務大臣が来られまして、このことについて答弁いただいたんですけれども、ちょっと少し私としては、曖昧だなというか、誤解を招くような表現もあったなということで、総理大臣に、上位者にここは上書きしていただきたいなということで御質問するんですが、この法案において、外務大臣は、協議するに当たり、何を判断基準にするということでございますか。
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石破茂(自民)内閣総理大臣この法案に基づきまして、警察又は自衛隊が国外に所在するサーバーなどにアクセス・無害化措置を行うに当たりましては、国際法上許容される範囲内で行うことが確保されなければなりません。そのような観点から、警察庁長官又は防衛大臣を通じてあらかじめ外務大臣と協議を行うということになっておるわけでございますが、じゃ、それは一体何の協議をするのということが御質問の趣旨かと存じております。 答えは、外務大臣は、その措置が国際法上許容される範囲内のものかどうか、これだけに限ります。これだけに限って判断をするのでありますが、じゃ、外交上の観点はどうなんだよ、外務大臣との協議…
136
今井雅人(立憲)明快に答えていただき、ありがとうございました。 今のことに関連して参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、先日、レクを受けていて、なるほど、こういうことかと思ったので、これで正しいかどうか、もう一回整理していただきたいんです。 平時に、国家安全保障会議において、サイバー防御の、無害化について議論をする、している、それで、何か、個別のどこかの国がやっているらしいみたいな話が出てきたときには、このＮＳＣで個別の案件にして協議をします、それで、ここはちょっと対応が必要だよねという結論に会議でなったら、そこからこの今回の法案の措置が始まる、こういう流れと…
お答えを申し上げます。 アクセス・無害化措置の実施に当たってのＮＳＣ四大臣会合の関与の在り方につきましては、おおむね、私がこれから申し上げる以下のとおりになるというふうに考えております。 まず、国、基幹インフラ等に対する一連の重大なサイバー攻撃、いわゆるサイバー攻撃キャンペーンの発生又は予兆が認知され、これへの国家安全保障上の対応としてアクセス・無害化を実施する必要があると判断された場合、ＮＳＣ議長たる内閣総理大臣の判断の下、官房長官、外務大臣、防衛大臣に加えて、サイバー安全保障担当大臣、国家公安委員会委員長も参加の上で、ＮＳＣ四大臣が開催されます。…
138
今井雅人(立憲)私が先ほど説明したような流れだ、そういう理解でよろしいですよね。多分それでいいと思うんですけれども。
お答え申し上げます。
キャンペーンごとにＮＳＣ四大臣会合を開催し、そこで決定をし、その後に、サイバー安全保障大臣の指導の下で、個別の無害化措置についての手続に入るということでございます。
140
今井雅人(立憲)分かりました。これでよく整理されたと思います。
次に、これも質疑のところで一回答弁をいただいているんですけれども、もう一度お願いしたいんです。
今回の措置と、それから、武力攻撃に当たる無害化措置、サイバー防御措置というものの境目は一体何なんだということを、具体的にイメージできるような形で説明をしていただきたいということで、一度、例示をして説明をしていただいたんですけれども、改めて説明をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
お答えいたします。 まず、武力攻撃に至らない平素の段階におけるサイバー攻撃への対処について、今般の自衛隊法改正案に基づく通信防護措置等は、公共の秩序の維持を目的とし、一定の要件の下で、警察官職務執行法第六条の二を準用して、サイバー攻撃による被害を防止するために必要最小限度の措置を実施するものです。 具体的な措置の内容としましては、例えば、攻撃者が利用しているサーバー等に対し遠隔からログインを行い、当該サーバー等にインストールされているプログラム等を確認した上で、当該サーバー等が攻撃に用いられないよう、インストールされている攻撃のためのプログラムの停止…
142
今井雅人(立憲)はい、分かりました。 簡単に言うと、今回の措置は、中にあるプログラムを壊しに行く、武力攻撃というのは、向こうの装置そのものというか、そういうものを全部壊しちゃう、この違いだということで理解をいたしました。 次に、当事者協定についてお伺いしたいんです。 本案の十一条、十三条におきまして、「当該求めを受けた内閣総理大臣又は特別社会基盤事業者は、正当な理由がない限り、当該求めに係る協議に応じなければならない。」とございます。協議に応じなければならないということは、話し合ってくれということを義務化しているということであって、その結果、協定を結びなさいよとい…
143
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）御指摘のとおりでございます。
本法律案第十一条第二項の規定は、特別社会基盤事業者が協議に応じることを義務づけているものであり、当事者協定の締結は、第十一条第一項で「締結することができる。」と規定しており、義務ではなく、あくまで任意となります。
同様に、第十三条の規定についても、協定の締結者に電気通信事業者を加えようとする場合においても、当該電気通信事業者が協議に応じることを義務づけるものであり、協定に加わることはあくまでも任意となります。
144
今井雅人(立憲)そうはいいましても、何か、政府から言われたら、協定を結ばなきゃいけないんじゃないかなという、忖度じゃないんですかね、そういうのが働きかねないので、十分そこは配慮していただきたいと思います。
もう一点、当事者協定の中には事業者がいるわけですけれども、特定事業者のその人たちと取引をしている、外側にいる人たちがいらっしゃいますけれども、この人たちは、自分は同意していないのに何か自分たちの情報を提出されちゃうんじゃないだろうかという懸念があると思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
145
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）本法律案では、当事者協定に基づき通信情報を取得した場合であっても、同意によらず通信情報を取得した場合と同様に取扱いをすることとしています。 具体的には、取得した通信情報については、自動的な方法によって、不正な行為に関係があると認めるに足りる機械的情報であって、国外設備から国内へと送信される通信に関するもののみを選別をし分析の対象とすることとしています。また、選別後の通信情報については、特定被害防止目的以外の利用を原則として禁止するなどしています。さらに、これらの取扱いに関する規制については、独立機関による継続的な検査の対象となり、その適正な遵守を確保す…
146
今井雅人(立憲)はい、分かりました。 では、最後の質問です。 総理にお伺いしたいと思いますけれども、今回は全く新しい法整備ということでございますので、やりながら、想定していないことも起きたりする可能性もあるわけで、こういう新しい措置をするに当たりましては、当然、その運用がしっかり行われているかとか、あるいは、国会報告が適切になされているかとか、委員会がちゃんと適切な検査ができているかとか、そういうところをやはり不断の見直しをする必要があるんじゃないかなと思うんですね。 そういう見直しを今後しっかりしていくということに対しての必要性について、最後、総理の答弁をいただ…
147
石破茂(自民)内閣総理大臣御指摘のように、全く新しいジャンルの法案でございますので、これは運用も含めて、適宜という言葉が正しいかどうか、不断の見直しというものは当然必要なことだと思っておる次第でございます。 ですから、それをまた、これは国会の御判断ということに相なりますが、この不断の見直し、私も、長く議員をやっていますが、法律で不断の見直しという条文を余り見たことはないのでありますが、どういうようなことかは国会の御判断かと思います。そこの不断の見直しということは必要でございますし、この法案の趣旨もそういうことには当然なっておるわけでございますが、そこにおいては、また国会の御議論…
148
今井雅人(立憲)時間が来ましたので、終わります。
149
大岡敏孝(自民)次に、市村浩一郎君。
150
市村浩一郎(維新)総理、早速ですが、サイバーセキュリティーといったときに、何を守るんでしょうか。端的にお答えいただければ幸いです。
151
石破茂(自民)内閣総理大臣これは、日本語にするとどうなんだいという話にもなるんだと思いますが、要は、秘密を守るということではないかというふうに考えております。 つまり、基本法におきましてサイバーセキュリティーというのは、情報の漏えい、滅失又は毀損の防止等のために必要な措置、情報システム及び情報通信ネットワークの安全性及び信頼性の確保のために必要な措置が講じられ、その状態が適切に維持管理されているという旨、これは定義として書いてあるわけでございます。 そうしますと、情報を守るということ、秘密を守るということではなくて、失礼、情報を守るという概念かと思っております。これが非常に重…
152
市村浩一郎(維新)ありがとうございます。
まさにそうなんです。これは、実は前の岸田総理にも予算委員会でお尋ねして、岸田総理からも情報ですとお答えいただいておりますが、結局、何を守るかといったら情報なんですね。
情報セキュリティーという概念の中の一つにサイバーセキュリティーがあって、そのサイバーセキュリティーの様々な観点の中に今回の能動的サイバー防御があるという考え方だと私は思っているんですが、総理、いかがでしょうか。
153
石破茂(自民)内閣総理大臣そういう御理解でよろしいと私は思っておるところでございます。
154
市村浩一郎(維新)感謝いたします。 先ほど、ちょうど直前に、不断の見直しということがありました。やはりこれは、不断の見直しをするときに、原点に返って、情報セキュリティーという概念の中でサイバーセキュリティーを論じていくことが私は極めて重要だと思っているんですね。 実は、ＮＩＳＣ、今回改組して、大変重要な役割を担う組織でありますけれども、ＮＩＳＣは元々、ナショナル・インフォメーション・セキュリティセンターだったんですね。情報セキュリティセンターだったんです、ＮＩＳＣは。ところが、今はサイバーセキュリティセンターになっているんです。たまたまＮＩＳＣという言葉が一緒で、頭文…
155
石破茂(自民)内閣総理大臣それは御指摘のとおりでございます。全く私、異論はございません。そのとおりだと思っております。 委員が御指摘の、それじゃ、人材の流出等々をどうするんだということも、不断の見直しということも先ほどお触れになりましたが、本当にこれで大丈夫ですかということはよく確認をしていかなければなりません。そのときは、報酬の問題もあれば罰則の問題もあれば、いろいろな方面から不断の見直しというのを行っていかねばならないところでございまして、それも委員が御指摘の、情報を守るという価値観の中で、どのようにそれを規定をして万全を期していくかということについて、また御教導を賜りたい…
156
市村浩一郎(維新)ありがとうございます。 その上で、今回のサイバー空間ということをまた総理と議論させていただきたいんですが、サイバー空間は、私は、ノートラスト、ゼロトラストというのを基本に考えなければならないということだと思います。だから、サイバー空間で、守り切れるとか、そういう発想に立つのではなくて、そもそもサイバー空間は信用はできないものだというのを前提に、さて、その信用ができない空間をいかに信用性を高めるか、信頼性を高めるか、安全性を高めるか、私は、こういう議論でサイバーセキュリティーというのは論じなければならないと思います。 私はノートラストだと思っていますが…
157
石破茂(自民)内閣総理大臣ノートラストと言い切っていいかどうかは分かりませんが、委員が常々おっしゃっておられる、我が国の情報を守るという観点から、この法案を私ども提出をさせていただき、御審議を賜っておるところでございます。 議論が少しずれるかもしれませんが、私は若い頃、こういう議論を始めた頃に、ファイアウォールというものをどこまで高めるべきなのか。技術は日進月歩でございますので、ファイアウォールをどこまで高めても万全ということはあり得ないのだと。いかにしてファイアウォールを高めていくかということと同時に、それを乗り越えられちゃったときにダメージを最小限に抑えるということも併せて…
158
市村浩一郎(維新)今、ファイアウォール、いわゆる境界防御ということでありますが、なかなかこれも、まさに総理がおっしゃったように、乗り越えられたらどうなるのかということで、今、デジタル庁さんは、もう境界防御だけでは無理だということで、中に入られても何とか守り切れるように頑張ろうというような発想で動いていると私は認識をしています。 そのときに、やはり何がキーワードかというと、再三申し上げているんですけれども、暗号化なんですね。暗号化というのが大変重要なキーワードになっています。 ただ、この暗号も、今の時代、さっきもちょっと議論させていただいたんですが、今のノイマン型コンピ…
159
石破茂(自民)内閣総理大臣我が国において、暗号技術検討会、ＣＲＹＰＴＲＥＣというんでしょうか、でこれらの確認を行っておるところでございまして、お尋ねの完全暗号と呼ばれる技術につきましても、更なる検討には、技術評価に実績のある専門家により内容を確認された論文など、実態を正確に把握するための客観的な資料の提示が必要でありまして、引き続き、国内外の最新の技術動向を注視しながら、情報の漏えい等の防止を始めとしたサイバーセキュリティーの確保に向け、政府一丸となって取り組む、こういうことでございます。 委員御指摘のように、これは本当に日進月歩というのか、秒というのか何というのか、物すごい速…
160
市村浩一郎(維新)今の鹿児島弁、まさに情報セキュリティーの考え方だと思います。
これで終わります。ありがとうございました。
161
大岡敏孝(自民)次に、田中健君。
162
田中健(国民)国民民主党の田中健です。
法案の質疑に入る前に、大きく世界情勢が動いています。一点、通告はないんですけれども、ちょうど今入ってきたニュースで、韓国の大統領が罷免されたということでありまして、これまでの隣国の政治混乱、そして日本に与える影響、どのように総理はお考えか、一言いただければと思います。
163
石破茂(自民)内閣総理大臣全会一致で罷免が決定されたという情報を先ほど私自身も受け取ったところであります。 このことについて評価をすべき立場にはございませんが、いかなる政権になっても、今年は国交回復六十周年という年でもございます、日韓の協力というものは、安全保障面においてのみならず、我が国の独立と平和、あるいは地域の平和と安定にとって極めて重要であると認識をいたしております。 また、今後、近々に大統領選挙が行われることになり、それは韓国の民主主義が判断をされることでございますが、どういう状況になりましても、私どもとして、日韓の緊密な連携というものは極めて重要だという認識の下に…
164
田中健(国民)ありがとうございます。
もう一点が、トランプ関税です。先ほどもお話がありましたけれども、日本へ相互関税二四％ということで、大変衝撃を受けています。政府も、恐らく何回かシミュレーションをいろいろしたかとは思うんですけれども、大変に、最悪のシナリオと言う方もいます。この対応について、今、現時点で総理の考えを伺います。
165
石破茂(自民)内閣総理大臣当然これは、日本に対してそのような、二四なぞという関税を課されるということが、根拠も不明である。そしてまた、製造業の復活ということをトランプ大統領は大統領就任前の選挙の演説でもずっと言ってきた、あるいは就任後の、就任した後の演説、その後の膨大な大統領令においても製造業の復活ということはもう非常に強調しておるわけですが、私どもは、今井委員の御質問にもお答えしましたが、アメリカに対する最大の投資国であり、そしてまた雇用の創出国でございます。アメリカの製造業というものに対して日本も大きな役割を果たしてきたのであって、それが同じ扱いというか、そういうような、二四…
166
田中健(国民)是非、リーマン・ショック並みの経済危機とも言われますので、国内の中小企業を始め対策もしっかりしてほしいと思っていますし、総理は速やかにやはりアメリカに行くべきだと、私たちは昨日党で話し合いました。 今、国会中ではありますけれども、国家の一大危機でもありますから、総理始め、関係閣僚始め、様々な手段を取って米国で最前線で交渉してほしいと思いますし、先ほど立憲の今井筆頭からもありましたが、私たち国民民主党も、総理が米国で協議をすることに全面的に賛成をし、また協力をしていきたいと思いますので、ここを一丸となって乗り越えていきたいと思っています。 そして今、経…
167
石破茂(自民)内閣総理大臣これは予算委員会でもお答えを申し上げておるところでございますが、いわゆる暫定税率は、これを廃止するということで三党間の合意がなされておるわけでございます。そこにおいて三党のいろいろな協議というものが進むように、私どもとしては、必要な情報の提供等々には万全を期してまいりたいと思っております。 そこにおいて、では、その代替財源、安定財源をどうするか等々、いろいろな議論が真剣になされておるところでございますので、私どもといたしましては、その三党の協議というものがよい結論が出ますように、必要な情報の提供等々はきちんと行ってまいりたいと思っておるところでございま…
168
田中健(国民)エネルギーについては、電力、ガスは四月で補助金は切れましたけれども、ガソリンは引き続きということでありまして、補助金でできてなぜ減税できないんだという声が国民から出ているのも事実でありますし、今、全国平均百八十四円九十銭ですが、総理の御地元鳥取は百九十円ということで、地方から日本の疲弊がスタートしてしまうのは大変に懸念をしているところであります。是非、内需の拡大、また喚起ということにも注視をしていただきたいと思います。 それでは、法案に入りたいと思います。 まず、武力行使の禁止原則について伺います。 能動的サイバー防御の国際法上の枠組みを考える上で…
169
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）法律の解釈なので、私から答弁をさせていただきます。 まず、アクセス・無害化措置と国際法上の武力の行使との関係については、国連憲章第二条４が禁ずる武力の行使とは、一般に、国家がその国際関係において行う実力の行使をいうと承知をしています。その上で、今般のアクセス・無害化措置は、通常兵器による有形力の行使と同様の深刻な被害を伴うことは想定されず、国連憲章第二条４が禁ずる武力の行使に当たることはないと考えております。 いずれにせよ、アクセス・無害化措置を行うことに当たっては、国際法上許容される範囲内で行うことを確保する観点から、あらかじめ外務大臣と協議を行う…
170
田中健(国民)まさに、想定目的が違うということと、また、国際法上の許容される範囲ということがありましたけれども、一方で、国際法上には集積理論というアプローチがありまして、軍事と非軍事、有事と平時の境目が曖昧になっている今のハイブリッドな戦争において、グレーゾーン事態が恒常的に発生しているというのが安全保障の今の現状だと思っています。 その中で、能動的サイバー防御が、我が国単独では武力行使ではない、構成しないということを今確認しましたけれども、連携するほかの国との行動と集積されることで総合的には武力行使の敷居に達する余地が国際法上残されているという指摘もあるのも事実で…
171
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）解釈の問題ですので、私から答弁をさせていただきます。 まず、我が国は、国連憲章第五十一条でいう武力攻撃とは、一般に、一国に対する組織的、計画的な武力の行使をいうと考えています。これに対して、今般のアクセス・無害化措置は、あくまで危害防止のための必要最小限度の措置であり、措置の対象となるサーバー等の物理的被害や機能喪失等、その本来の機能に大きな影響が生じることを想定されていません。サーバーをぶっ壊すとかはしません。中のアクセスとか設定を変えたり、ソフトウェアをいじるというレベルの話であります。 したがって、日本国憲法第九条に規定する武力の行使と評価され…
172
田中健(国民)まさに、アクセス・無害化措置に関わる我が国の国際法上の整理というのを今説明いただきましたけれども、それを更に明確にして、それを各国とも共有をして、まさにサイバー空間に関わる国際法上のルール形成にも是非寄与できるような、今回の法整備につなげていただければと思います。
以上で終わります。ありがとうございました。
173
大岡敏孝(自民)次に、上村英明君。
174
上村英明(れいわ)時間が、私の場合は短いので。質問通告で、三月十八日に本会議で今回の法案について石破総理に質問させていただきました。四点質問したんですけれども、時間の関係上、一点目と四点目についてちょっと御意見を伺いたいなというふうに思っています。その後、内閣委員会で二十時間を超える質疑、参考人質疑の結果、どういうふうな展開になったかということの共有と御意見をいただきたいということです。 今も議論にありましたアクセス・無害化という問題は、国際法上の行動でありまして、これは細かいところは私は展開しませんが、我が国の主張が相手国に理解されるとは限らない、あるいは国際的な文脈…
175
石破茂(自民)内閣総理大臣今御審議いただいております法案におきまして、我が国が取る対応というものが国際法上問題がないかどうかということを判断するために外務大臣を協議の場に入れております。 私も安全保障の仕事を随分長くやっておりますが、やはり、いかにして国際法に合致をした、日本国憲法九条は当然でございますが、国際法に合致した行動を取るかということにつきましては、本当によく考えて、常に常にそのことを念頭に置きながら対応しておるところでございます。 あわせまして、委員がおっしゃいますように、条約等の有権解釈はそれぞれの主権国家がいたしますので、それは考え方が違う場合は当然ございます…
176
上村英明(れいわ)ありがとうございます。 今おっしゃったように、我々が想定している好ましくないという国家も含めて、みんな国連加盟国であることは事実です。そうした意味でのやはりつながりというものを是非維持しながら、この法案がどう生きていくかということの御検討をお願いします。 第四点目は、いわゆる能動的サイバー防御の前に、もっと基礎的な部分でいろいろな対応をすべきじゃないかというお話をしまして、総理からは、サイバーセキュリティお助け隊が七千件これまで扱ってきていて、それから、平大臣からも、これは有望なプログラムなんだというお話は伺いました。 それはそれで、そう思うんです…
177
石破茂(自民)内閣総理大臣三百三十七万社とおっしゃいましたでしょうか。そのうちの七千社でどうするんだいということは、それは御指摘のとおりであります。経営者の方々あるいはスタッフの皆様方が余りそういうことに対してセキュリティー対策の必要性を感じておられないというところも、それは、いい悪いの問題ではなくて、現実として存在をするということは認識をいたしておるところでございます。 ですので、先ほど、例のアメリカの関税対策で千か所の相談窓口と申し上げましたが、やはりつながっているわけですから、サイバーセキュリティーって大事なんですよということをいかにして御認識をいただくかというのは、認識…
178
上村英明(れいわ)時間が終わりましたのでこれだけにしたいと思いますが、いろいろな議論がありましたので、是非きちんとフォローをしていただければありがたいと思います。
ありがとうございました。
179
大岡敏孝(自民)次に、塩川鉄也君。
180
塩川鉄也(共産)日本共産党の塩川鉄也です。 いわゆる能動的サイバー防御法案について、石破総理に質問をいたします。 憲法に規定される通信の秘密は、個人の私生活の自由を保障する上でも、自由なコミュニケーションの手段を保障する上でも、極めて重要であります。表現の自由や思想信条の自由を保障し、個人として生きていく上で必要不可欠な権利として憲法で規定されたものであり、民主主義の土台であります。 通信の秘密は、通信内容だけでなく、通信の存在そのものや通信の相手方を知られないことが重要であります。例えば、通信当事者の住所や氏名、通信日時、発信場所等、通信の構成要素や通信の存在の…
181
石破茂(自民)内閣総理大臣この法案に基づく通信情報の利用は、通信当事者の同意によらない場合でありましても、国、基幹インフラ事業者等の重要な機能がサイバー攻撃により損なわれることを防ぐという高い公益性があること、そして、ほかの方法によっては実態の把握、分析が著しく困難である場合に限って通信情報の利用を行うこと、何人も閲覧などができない自動的な方法によって重大なサイバー攻撃に関係すると認められる機械的な情報のみを選別した上で分析するなど、厳格な手続や条件を定めて今御審議を賜っておるところでございます。独立性の高いサイバー通信情報監理委員会が審査や検査を行うことなどから、通信の秘密に対…
182
塩川鉄也(共産)通信情報を丸々コピーをするということを前提での説明ということであります。政府が必要と判断した情報は一旦は丸々複製、コピーをされるということであります。今までにないことをやる。自動選別するといいますけれども、自動選別の要件は、特定のサイバー攻撃に関係する機器などの探査が容易になると認めるに足りる状況のある情報という曖昧なものであり、政府による恣意的な選別が行われる懸念は拭えません。 政府による通信情報の収集は、事業者との協定によっても可能であります。 政府は、基幹インフラ事業者に加え、あらゆる民間事業者と協定を結ぶことで通信情報を提供させることができま…
183
石破茂(自民)内閣総理大臣るる御議論があったことかと思いますが、法案第二十三条というものですね。この二十三条におきましては、国外からの一定のサイバー攻撃による重要な電子計算機の被害を防止する以外の目的で選別後通信情報を利用することを、法に定める場合を除いて禁止をいたしております。 例外的にほかの目的利用が認められますのは、通信当事者との協定に基づき提供を受け自動選別を行った選別後通信情報について、協定当事者から他目的利用の同意を得た場合でございます。 具体的には、サイバーセキュリティー対策の強化のために分析を行う必要があり、協定当事者の同意を得て、関係行政機関のほか、サイバー…
184
塩川鉄也(共産)ＩＰアドレスやメールアドレスなどの機械的情報であっても、いつどの端末からどこと通信したのかが分かるわけで、通信の秘密に該当する情報であることは政府も認めているところであります。 岐阜県にある大垣署は、脱原発運動や平和運動をしていた市民の個人情報を収集をし、電力会社に提供していた。警察による日常的な市民監視が明らかになったのがこの大垣署の事件であります。裁判所によって、警察が個人情報を収集、保有、提供したことについて違法と断じる判決が出された後も、情報収集については一切反省をしていないのが警察であります。 国民の広範な通信情報を収集するこの法案が市民監…
185
石破茂(自民)内閣総理大臣私どもとして、憲法二十一条、この規定というものは、本当に、政府として厳格に遵守していかねばならないと考えておるところでございます。 反省がないとおっしゃいましたが、そういうようないろいろな司法の判断について、私どもは謙虚であり、真摯であり、間違っても国民の権利というものが侵害されないように、政府として遺漏なきを期していくのは当然のことでございます。 憲法の規定に反して通信の秘密というものが侵され、そしてまた国民の人権というものが侵害されることがないように、政府として、この法案の運用というものには本当に万全を期してまいりますし、また、必要であれば、これ…
186
塩川鉄也(共産)実態として、通信の秘密、プライバシー権を侵害をする、そういう重大な問題があるということを指摘をして、質問を終わります。
187
大岡敏孝(自民)以上で内閣総理大臣出席の下の質疑は終了いたしました。
これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
この際、暫時休憩いたします。
午後零時二十分休憩
――――◇―――――
午後二時二十五分開議
188
大岡敏孝(自民)休憩前に引き続き会議を開きます。 ただいま議題となっております内閣提出、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案について審査を進めます。 両案に対する質疑は、先ほど終局いたしております。 この際、内閣提出、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案に対し、西銘恒三郎君外七名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ、公明党及び有志の会の共同提案による修…
189
市村浩一郎(維新)ただいま議題となりました重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。 本委員会における委員各位の御議論、各党各会派からの様々な御提案等を踏まえ、通信の秘密の保障や国会による民主的統制を担保する観点から、本修正案を提出することとした次第です。 以下、本修正案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。 第一に、本法律案の適用に当たっては、必要最小限度において、法律の規定に従って厳格に権限を行使するものとし、いやしくも通信の秘密その他日本国憲法の保障する国民…
190
大岡敏孝(自民)これにて趣旨の説明は終わりました。
―――――――――――――
191
大岡敏孝(自民)これより両案及び修正案を一括して討論に入ります。
討論の申出がありますので、順次これを許します。藤岡たかお君。
立憲民主党・無所属の藤岡たかおです。 私は、会派を代表して、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案、同法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に関し、自民、立憲、維新、国民、公明、有志六会派提出の修正案に賛成、政府原案の課題を指摘しつつ賛成の立場から討論をいたします。 私たち立憲民主党は、サイバー攻撃の脅威が増大している中で、我が国の重要インフラを守る重要性と必要性を十分に認識した上で、今回の法案審議に当たっては、通信の秘密との整合性とのバランス、国外にある攻撃サーバー等に対するアクセス・無害化措置が国際法上許容される範…
193
大岡敏孝(自民)次に、三木圭恵君。
日本維新の会の三木圭恵です。 会派を代表し、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、政府案について賛成、そして日本維新の会、立憲民主党を始めとした与野党六会派で共同提案する修正案に対し、賛成の立場から討論いたします。 まず、サイバー空間の戦いが日ごとに厳しさを増し、情報をいかに守り、正しく使えるか、重要インフラに対するサイバー攻撃をいかに未然に防ぐかが国家の存亡に関わってくる事態となっている中、本法案によって、日本…
195
大岡敏孝(自民)次に、上村英明君。
196
上村英明(れいわ)れいわ新選組の上村英明です。 私は、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律並びに同整備法案及び全ての修正案について、れいわ新選組を代表し、残念ながら、全てに反対の立場から討論いたします。 私は、両案が国会審議入りした三月十八日の本会議で、両案の問題点について大きく四点指摘いたしました。 第一に、能動的サイバー防御に該当するアクセス・無害化が他国の主権侵害とみなされる危険性が極めて高いこと、第二に、憲法第二十一条が保障する通信の秘密を守るための規定が全く不十分であること、第三に、サイバー通信情報監理委員会の実効性、独立性が担保さ…
197
大岡敏孝(自民)ここで、討論者が別の会議に出ておられますので、しばらく速記を止めます。
速記を止めてください。
〔速記中止〕
198
大岡敏孝(自民)速記を起こしてください。
次に、塩川鉄也君。
199
塩川鉄也(共産)私は、日本共産党を代表して、いわゆる能動的サイバー防御法案に反対の討論を行います。 第一の理由は、通信の秘密を根本から覆す違憲立法だからです。 本案は、サイバー攻撃の実態把握のためと言って、送受信者の同意なく、政府が通信情報をコピーできるとしています。さらに、自治体を含む基幹インフラ事業者に加え、あらゆる民間事業者と協定を結び、その利用者の情報を吸い上げることを可能とします。国民の通信の秘密侵害法案にほかなりません。 自動選別によりＩＰアドレスなど機械的情報のみを分析すると言いますが、機械的情報も通信の秘密の対象であることは政府も認めております。 …
200
大岡敏孝(自民)これにて討論は終局いたしました。
―――――――――――――
201
大岡敏孝(自民)これより採決に入ります。
初めに、内閣提出、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
まず、西銘恒三郎君外七名提出の修正案について採決いたします。
本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
202
大岡敏孝(自民)起立多数。よって、本修正案は可決されました。
次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
203
大岡敏孝(自民)起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
次に、内閣提出、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
204
大岡敏孝(自民)起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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205
大岡敏孝(自民)この際、ただいま議決いたしました両案に対し、國場幸之助君外六名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ、公明党及び有志の会の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
提出者から趣旨の説明を聴取いたします。山登志浩君。
立憲民主党の山登志浩です。 ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、両法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。 一 通信の秘密及びプライバシーの保護を十分に尊重することと通信情報の利用及びアクセス…
207
大岡敏孝(自民)これにて趣旨の説明は終わりました。
採決いたします。
本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
208
大岡敏孝(自民)起立多数。よって、両案に対し附帯決議を付することに決しました。
この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。平国務大臣。
209
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分配意してまいります。
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210
大岡敏孝(自民)お諮りいたします。
ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
211
大岡敏孝(自民)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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〔報告書は附録に掲載〕
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212
大岡敏孝(自民)次回は、来る九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後二時五十一分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、11件）
- 大岡敏孝: Ooka Toshitaka.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 馬淵澄夫: Mabuchi Sumio.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 平将明: Masaaki Taira 20220404 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、デジタル庁、CC BY 4.0
- 塩川鉄也: Shiokawatetsuya202108JCP.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、KedakakiTamashii Fudou、CC BY-SA 4.0
- 市村浩一郎: Kōichirō Ichimura.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Cpl Patricia D. Lockhart、Public domain
- 橋本幹彦: 2024年2月３日 橋本幹彦事務所で撮影.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、たかはしさゆり、CC0
- 本田太郎: Taro Honda 202411.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、防衛省、CC BY 4.0
- 上村英明: Hideaki Uemura 2025-06-15(3) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 今井雅人: Masato Imai 2024-10-20.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、へぼ飯、CC0
- 石破茂: Ishiba Shigeru 20241001 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Cabinet Public Relations Office of the Cabinet Secretariat、CC BY 4.0
- 田中健: Ken Tanaka 20221020.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0