参議院 資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会 第4号
2026年5月13日・138 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 再生可能エネルギーを増やしてほしい4人 / 5発言
- 電気代・ガス代を下げてほしい2人 / 2発言
- 原発を再稼働してほしい1人 / 1発言
発言の全文
令和八年五月十三日（水曜日） 午後一時開会 ───────────── 委員の異動 四月二十三日 辞任 補欠選任 古賀 之士君 郡山りょう君 五月十二日 辞任 補欠選任 郡山りょう君 小島とも子君 ───────────── 出席者は左のとおり。 会 長 木戸口英司君 理 事 赤松 健君 本田 顕子君 鬼木 誠君 奥村 祥大君 竹内 真二君 松野 明美君 後藤 翔太君 委 員 見坂 茂範君 出川 桃子君 西田 英範君 東野 秀樹君 福山…
1
木戸口英司(立憲)ただいまから資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、古賀之士君が委員を辞任され、その補欠として小島とも子さんが選任されました。
─────────────
2
木戸口英司(立憲)原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。 本日は、「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、「国際情勢の変化とエネルギー安全保障」に関し、「エネルギー安全保障の確立と持続可能社会の実現」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。 御出席いただいております参考人は、公益財団法人地球環境産業技術研究機構理事長山地憲治君、早稲田大学理工学術院教授・創造理工学部長・研究科長所千晴さん及び株式会社日本総合研究所創発戦略センターシニアスペシャリスト瀧口信一郎君でございます。 この際、参…
御紹介いただきました、地球環境産業技術研究機構と長い名前ですので、英語の略称のＲＩＴＥと呼ばれているところで、ＲＩＴＥの理事長を務めております山地でございます。 本調査会の参考人として発言の機会を与えていただき、誠にありがとうございます。 お手元に二枚物のレジュメが配られていると思います。その二枚目ですね、ここに書いてありますように、エネルギー安全保障と脱炭素実現をテーマにして、三つのＥ、エネルギー安全保障、経済効率性、環境適合性のバランス、第七次エネルギー基本計画とＧＸ、グリーントランスフォーメーション政策、電力自由化と安定供給、ＤＸ掛けるＧＸ、電…
4
木戸口英司(立憲)ありがとうございました。
次に、所参考人にお願いいたします。所参考人。
それでは、早稲田大学の所でございます。お手元の資料に沿って、二十分お話をさせていただきます。 私は、サーキュラーエコノミーのための分離技術を専門にしておりますので、その観点から、本日、サーキュラーエコノミーを中核とした資源循環戦略の方向性について述べさせていただきます。（資料映写） 最初のスライドでございますけれども、今、山地さんからもお話がありましたとおり、我が国では二〇二〇年にカーボンニュートラル宣言が出まして、ここでカーボンニュートラルに向けて大きく産官学で連携して動き始めたわけなんですけれども、特に物づくり企業にとって、このＣＯ２を下げていく…
6
木戸口英司(立憲)時間ですので、おまとめいただけますか。
はい。 カーボンニュートラルに伴う所要の鉱物量は、ここにありますように、コバルトやリチウムやニッケルやレアアースということで、資源安全保障上も非常に重要になっています。 最後に、アルミニウムも一つ御紹介したいと思います。 アルミニウムもよく、精緻解体、分離をすればカーボンニュートラルとサーキュラーエコノミーが両立できるということになっているんですけれども、これも、やはり精緻解体をしてこそこういったアルミニウムの両立ができます。 こういった意味でも、いろいろな素材をこれから精緻解体をしてカーボンニュートラルと相補的にしていくということは非常に大事だ…
8
木戸口英司(立憲)ありがとうございました。
次に、瀧口参考人にお願いいたします。瀧口参考人。
日本総合研究所、瀧口と申します。本日はお招きいただきましてありがとうございます。 お配りいただいたレジュメに沿って御説明をさせていただきます。 エネルギー、経済安全保障のために山と海の国内資源の活用を是非ということでお話をさせていただきます。大きく三つ、原油の話、それから中長期で何をやるべきかという話、それからそれのための政策パッケージについての御提案というところでお話をさせていただきます。 今般、御案内のとおり、ホルムズ海峡封鎖ということで、原油調達リスクが顕在化したというところでございます。よく原油とＬＮＧが今両方言及されているわけですけれども…
10
木戸口英司(立憲)ありがとうございました。 以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 これより参考人に対する質疑を行います。 本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。 まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。 なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 また、質疑者には、参考人が答弁しやすいように質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。 そ…
自由民主党の見坂茂範でございます。 三名の参考人の方々、大変貴重な御意見いただきまして、本当にありがとうございました。更なる御示唆をいただきたいと思いまして、私の方から何点か御質問をさせていただければというふうに思っています。 まず、瀧口参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。 先ほどありましたとおり、今般のこの中東情勢の緊迫化に代表されるように、今本当に国際情勢が非常に複雑化していると、ある意味、地政学リスクへの備えというのが我が国にとって喫緊の課題かなというふうに感じております。特に、我が国は国産の資源、そして国産のエネルギーが乏しい…
ありがとうございます。 基本的には多様化ですよね。これは、地域的な多様化もそうですし、エネルギー源の多様化もするという、これをやらざるを得ないと思うんですね。だから、いろんな可能性を追求するというのを、これをまず基本としてやらないといけないと思います。 なので、ちょっと私、今日、国内資源を使っていくということによりフォーカスをしてお話をさせていただいたんですけれども、基本的にはあらゆる選択肢を排除せずやっていくというのが非常に重要かなと思っています。 原油も今、アメリカとか中央アジアですかね、から調達したというような報道もありますけれども、例えば南…
貴重な御示唆、ありがとうございました。 次に、所参考人にお伺いしたいと思います。 所参考人が提唱されているように、日本も更なる資源循環型社会の構築、これが必要なことだと感じております。 ただ、この資源循環型社会の実現に向けましては、ある意味コストも掛かりますし、投資もしないといけない。だから、経済効率性だけから申せば、決して楽ではない、いいことばかりじゃないかなというふうには思っておりますが、でも、やらないといけないことかなとも思っております。 今後、我が国が経済を成長させつつも、この資源循環型社会を実現するためには、先ほど参考人おっしゃったとお…
御質問ありがとうございます。 まさに、この資源循環型社会を日本の中でしっかりと構築していくというこの取組は、日本にどういった産業をどうこれから残していきたいかということをみんなで考える作業とほとんど同じなんじゃないかというふうに思っています。 というのは、資源循環型社会を構築するためには、先ほど申し上げたように、動脈から、物づくりから再生するところまでのサプライチェーンを国内にしっかりと確保しておかなければいけないということなんですね。ですので、何もかもというわけにはいきませんけれども、やはり日本でしっかりとこれから残していきたい産業、そしてそれを、…
ありがとうございました。
最後にもう一点だけ、今度は山地参考人の方にお伺いをしたいと思います。
先ほどおっしゃったこの脱炭素社会、これの実現に向けても、やはりこれもコストが掛かる話かなと思っております。こちらについても、日本が経済成長しながらこの脱炭素社会を実現していくためのそのポイントとなることは何なのか、御示唆をいただければと思います。
ありがとうございます。 脱炭素というのは、今我が国の政策としては二〇五〇年カーボンニュートラルを言っているんですけれども、私の先ほどの見解は、それはちょっと難しいんじゃないか。ただ、脱炭素というのは地球温暖化問題の解決のための究極の目標ではありますから、当然そこに向かっていかなきゃいけない。ただしかし、そこに一段階で行けるわけではないので、途中もある。だから、これ、移行期間ですね。そういう手順を踏んで、タイムスケジュールを少し調整していっていけば、我が国の健全な経済成長にも貢献していくというふうに考えておりますので、ちょっと二〇五〇年は早過ぎになる、も…
貴重な御意見、どうもありがとうございました。これで終わります。
18
木戸口英司(立憲)鬼木誠君。
19
鬼木誠(立憲)立憲民主党の鬼木でございます。 今日は、貴重な話、本当にありがとうございました。 今ほど御質問がありました二〇五〇カーボンニュートラルの関係で、まず山地参考人にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。 お答えをいただいたところでございますので重複するような質問になるかもしれませんけれども、おっしゃっていただいたように、もう二〇五〇カーボンニュートラルを達成するのは、お話の中ではもう現実的ではなくなったんではないかというようなことであるとか、あるいは達成に向けた不確実性がやっぱり高まってきているんではないかというようなことでのお話だったという…
ありがとうございます。 私が申し上げたのは、二〇五〇年カーボンニュートラルは実現が難しい、ただ、先ほどの御質問にもお答えしましたように、温暖化対策としてはカーボンニュートラルを求めていくと、これは堅持しなきゃいけない。それに対する世間一般の雰囲気は、私は正確につかめているかどうか分かりませんけれども、最近、温暖化の傾向は明らかになっていると思います。いろんなところで影響が出ている。だから、温暖化対策をしなければならないということに関して疑問があるわけではない。ただ、二〇五〇年カーボンニュートラルというのは少し無理ではないか、もう少し現実的にしていこうと…
21
鬼木誠(立憲)ありがとうございました。
もう一つ、お話の中で、今のお話とも少し関連するのではないかと思いますけれども、過度にグリーン化をしたファイナンス部門の圧力というような御指摘といいますか、お話がございました。この部分、もう少し詳しく教えていただければというふうに思います。
いろんなイニシアチブがありまして、金融機関を集めて、ある意味スタンダードをつくっていくとか、そういうことを幾つかやられておられました。そこのところで少し過度になったんじゃないか。そのグループの傘下の機関は、事業者はだんだん減ってきておりますので、そういう意味でも過度だったのが調整されているというふうに私は考えているんですけれども。
ちょっといろんなグループがありますものですから、具体的にちょっと今、頭の中にきちんとありませんので、この程度の御対応で御容赦いただければと思います。
23
鬼木誠(立憲)ありがとうございました。 続いて、所参考人にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。 お話の中で、再生材のお話で、今日はペーパーでリチウムイオンの電池のライフサイクルについて御丁寧に御教授をいただきました。リチウムイオンというのは、ちょっと資料、事前に配られた資料も拝読させていただいたんですけれども、リチウムイオンが引き起こしている火災といいますか爆発といいますか、事故の関係についても触れられた文章がございました。再生材を活用していくというようなこと、あるいは再生材を使いこなして資源循環ループをつくっていくというようなことの中で、リチウムイオ…
御質問ありがとうございます。
昨今のリチウムイオン電池の火災というのは、また……
25
木戸口英司(立憲)所参考人、マイクを正面に向けてください。
はい、済みません。 リチウムイオン電池の火災といいますのは、またこの再生材あるいは資源循環とは別な軸で世の中で顕在化し、問題化していることだと思います。 ただ、これに関しては、どちらかといえば車載用というよりは、小型のいろんなところで作られている電池に起因しているものが多くて、これに関しては、やはり電池というのは、使い方と、それからそこに対する安全に対する配慮が十分でない製品というのは起こり得るものだというふうに思っています。これは再生材であるか再生材じゃないかというところとはまた別な軸で、要するに、安全というのは製品にとって一番重要なことなんですけ…
27
鬼木誠(立憲)ありがとうございました。 最後、瀧口参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。 今日、お見せをいただいた水力発電を中心としたといいますか、山のインフラ・産業コンプレックスというお話、この図についても、大変興味深くというよりも、あっ、いいなというふうに率直に受け止めさせていただきました。 お話の中であったように、ただ、これを進めていくためには、実は私、地方自治体出身なんですけれども、自治体に今、人がいないんですね。お金もないけど人もいないという状況の中で、まさに御指摘あったように、単独自治体ではなくて複数の自治体が広域に連携をしていくことであるとか…
ありがとうございます。 ちょっと今日は、将来を見据えてやれないかということを含めてお話をしておりました。 広域でやらないと駄目だなと思っていますし、過疎地の周辺だとどうしても小さな自治体が多くて、余り力が、済みません、ちょっと余りあるわけじゃないというのが実態になってきて、これ現実的にどうやるかというのはすごく悩ましいなと思ってはいます。場合によっては、都道府県が直接そういうところを取りまとめていくというやり方を取らざるを得ないのかなということも考えたりしています。若干横連携的な話を先ほどさせていただいたんですけれども、そういう仕組みも必要かもしれな…
29
鬼木誠(立憲)どうもありがとうございました。終わります。
30
木戸口英司(立憲)奥村祥大君。
31
奥村祥大(国民)国民民主党・新緑風会の奥村祥大です。 まずは、お三方、本日は貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございました。是非ともたくさん質問したいことがあるんですけれども、限られた時間ですので、早速行きたいと思いますけれども。 まずは、我が母校早稲田で教鞭を執られている所参考人に是非ともお伺いをしたいと思うんですが、いただいた資料の四ページの日本におけるサーキュラーエコノミーの現状と課題というところで、改めてちょっと正確に理解をしたいので教えていただきたいんですが、ここでいう動脈、静脈というのは何を指しているのかということがまず押さえたいです。 その上…
御質問ありがとうございます。 まず、動脈ですけれども、これはまさに物づくり企業のことを指しまして、消費者に対して物を提供するところを指します。静脈というのは、使用済みのものを今度再生したり、リサイクルしたり、あるいは適正処理したり、こういったことを担うような企業のことを指します。これがぐるっと回ってきまして、実は素材の辺りになってきますとまた動脈と静脈のところの区別は曖昧にはなってくるんですけれども、今はまだ再生材を利用した物づくりというのは活発化しておりませんので、そういった意味でも、動脈と静脈はかなり役割が分担されて、またそれが消費者のところで分断…
33
奥村祥大(国民)ありがとうございました。大変よく分かりました。
その上で、四番の国内二次資源市場が未完というところがあったと思うんですが、これ、例えば八ページを見させていただくと、金属天然資源と二次資源の処理フロー比較というところで、関連しているところになるのかなと思って見ておるんですが、例えばこの課題一の高効率回収のところで海外流出というところがあると思うんですが、これ具体的には今どのような形で海外に流出してしまっているのか、とりわけ何かこういう素材が流出しているんだみたいなものがあれば併せて教えていただきたいです。
御質問ありがとうございます。 例えば、分かりやすいのは自動車でございます。自動車は、海外にかなりの大きなリユースマーケットがあります。日本のハイブリッド車は非常に性能が良いので、また、海外のいろんな政策とも相まって、かなりの数が自動車はそのまま国外に出ていっている。その結果、国内には自動車の再生材を得るような廃車であるとか、あるいはＥＶの由来の電池、こういったものが余り流通しない状況になっている。 それからもう一つは、サーキュラーエコノミーが、日本の場合は経済性にも任せた産官学協調型になっていますけれども、海外では国家主導型で、そういった二次資源を政…
35
奥村祥大(国民)ありがとうございます。
こうしたところ、例えば自動車が海外に流れるというのは、恐らく民間企業とかがそうした方がよいとか、いろいろなところがあると思うんですけど、所参考人の発想というかお考えでは、これはやっぱり政府で何かしらをすべきだというところなのかどうか、この辺りはいかがでしょうか。
そのところはなかなか難しい御質問でもあるんですけれども、ただ、再生材の資源安全保障のことを考えても、ある一定割合は日本の中で流通する必要があるかというふうに思っています。例えば、中古の自動車が国内に流通するためには、やはり税制であるとか保険であるとか車検であるとか、こういった規制の部分も非常に大きく影響しますので、国として何か考えるという余地は十分にあるというふうには思います。
37
奥村祥大(国民)ありがとうございます。 済みません、続けて、所参考人でもうこの時間使い切ろうと思いましたんで、そのまま行かせていただきたいと思いますが、人材育成の面で伺わせていただきたいと思います。 ＢＡＴＯＮという取組の御紹介もいただきました。事前にいただいた資料も、早稲田大学でも、カーボンニュートラル、サーキュラーエコノミーという側面に対して、いわゆる文理融合を超えた俯瞰的な人材を育成するために横串的な研究教育センターをつくって活動されているというようなお話がありました。 今日いろいろお話を聞くと、やはり、とはいえ、俯瞰的に見ようと思っても、とても細かいという…
ありがとうございます。 おっしゃるとおりで、アカデミア一つ取っても非常に専門性は分化されておりまして、こういった俯瞰的な人材を育成するのがディシプリン的にも、ややもすると少し難しい状況になっていますけれども、それに対しては、産業も、それからアカデミアも非常に課題感も持っておりまして、今こういったＢＡＴＯＮも含めて、そういった取組が少しずつ出てきているというのが現状かと思います。 例えば、アカデミア人材におきましても、博士人材をただの専門人材ではなくて、こういった社会にもしっかりと貢献できるような出口を社会に見据えた博士人材をつくっていくということもや…
39
奥村祥大(国民)ありがとうございます。
最後の質問になろうかと思いますが、十六ページのところで、産学官協調型でサーキュラーエコノミーを進める日本というお話をいただいて、規制主導型の欧州であるだとか他国との比較をいただきました。所参考人の目から見て、例えば日本はこのままこの協調型を力強く推進していけば良い方向にたどり着けるのか、あるいは他国のように、一定の例えば規制を強めていくだとか、企業を力強く支援していくだとか、そうした方向にもう少し配慮していくべきなのか。こうした、ちょっと大きなテーマになりますけれども、御見解を伺えればと思います。
ありがとうございます。 今の段階では、産官学協調型である日本というのは、今の段階ではリーズナブルな状況にもあるのかなと思っていますけれども、一方で、どちらかといえば、規制で進めるというよりは、こういったサーキュラーエコノミーという新しい枠組みが出てきた中で、従来の規制がそれを行うのに合わなくなってきているというところの見直しが日本は必要じゃないかと思っています。 今回、参考人三人とも同じような主張をしているんじゃないかと思うんですけれども、言ってしまえば、縦割りという言葉があるかもしれませんが、やはりこれまでのスキームであればそれぞれの持ち場でやって…
41
奥村祥大(国民)大変勉強になりました。ありがとうございました。
42
木戸口英司(立憲)竹内真二君。
43
竹内真二(公明)公明党の竹内真二です。 三人の参考人の皆様、本当に今日はありがとうございます。 最初に、山地参考人にお伺いをいたします。 参考人の方から、冒頭、三つのＥ、３Ｅについてのバランスのお話がありました。これまでの日本の歩みを振り返りながら、確かにこの三つのバランスというものが、この二等辺三角形で様々な形を取って進んできたことがよく分かりました。 今、第七次エネルギー基本計画を基にして、政府としてはエネ庁を中心に、今このエネルギー政策、電力について取り組んでいますけれども、この三つのＥのバランスというものが今後、短期、中期、中長期ですね、そういうようなレ…
御質問ありがとうございます。 三つのＥ、エネルギー安全保障と経済効率性、環境適合性、私、先ほども申し上げた、いずれも大事ですけれども、ただその強調点は変わってきているということで。 ただ、今までもずっと強調してきたのは、安全保障と環境適合性だと思います。まず、オイルショックがありましたから、安全保障からまず始まったと言っていいと思う。その後、一九九〇年代に入って、環境適合性の中でも、元々大気汚染だったのが今温暖化対策になって、九〇年代後半から、特に今世紀に入って温暖化問題が世界的にも非常に重大な課題になったので、ちょっと温暖化問題に対する環境適合性の…
45
竹内真二(公明)ありがとうございました。 次に、所参考人にお伺いいたします。 四月のこの調査会では、積水ソーラーフィルムの方から御出席をいただきまして、ペロブスカイトの太陽電池のことについてお話を伺いました。大変日本の技術というもののすばらしさ、そして今後の可能性についても非常に御示唆のある話をいただきましたけれども、その中で、やはり最終的に、太陽光パネルのときもそうでしたけれども、やはり最後、製品化されて使用して、耐用年数が終わったときのこの廃棄、処理、あるいはリサイクルという問題が非常にこのペロブスカイトに関しても課題になっていて、できる限り再利用とかいい形で、…
ありがとうございます。 私も、ペロブスカイトに対しては、日本発のすばらしい性能のある太陽光パネルということで是非期待したいというふうに思っていますし、また、今、上市される間際のところでしっかりと資源循環のことも考えていらっしゃるという製品で、すばらしいというふうに思っているんですけれども、ただ一方で、やはりサーキュラーエコノミーの観点からすると先進的な製品であっていただきたいというふうに思っています。 そのためには、まず、ペロブスカイトの性能を維持するためには、資源性のある物質、それから有害性のある物質も中には含まれていますから、これがきちんとコント…
47
竹内真二(公明)ありがとうございました。 次に、瀧口参考人にお伺いいたします。 私もこの治水ダムの活用については大変すばらしいなと思っておりまして、これについてお聞きしたいんですけど、いただいた資料、事前にいただいた資料も含めて、これ、治水ダム五百八十基程度ある中で、二百四十ぐらいですかね、もう既に電力の、商用電力設備が設置されているというんですが、それ以外はまだだということで、具体的に、ただ、今このハイブリッドダムの例としても、幾つか既に発電、新増設が行われていたり、あるいはかさ上げで増電されていたりという例があるというふうに書かれていましたけれども、これについて…
ありがとうございます。 的確に理解させていただけているかどうかあれなんですけれども、まず、大きいダムですね、貯水量がでかいダムの方が結局そのバッファーがあるので、ハイブリッドダム化しやすいです。結局、バッファーなんですね。洪水を起こしちゃいけないので、いかにバッファーを持てるかというのが鍵で、そのためには、まず大きいとある程度水がめが大きいので、そこの変動を許容できるという面がありますというのが一つ。だから、まずはそういうところでやるということだと思います。国交省も今三つぐらい、野村ダムとあと二つぐらいのダムで、三つのダムで先行的にハイブリッドダム化と…
49
竹内真二(公明)そうしたら、あともう三十秒ぐらいですので、これで終わります。ありがとうございました。
50
木戸口英司(立憲)では、松野明美さん。
51
松野明美(維新)日本維新の会の松野明美です。どうぞよろしくお願いいたします。 本日、三名の参考人の皆様、ありがとうございます。 まずは、所参考人にお聞きします。 先ほど、説明の中で、リチウムイオン電池について説明がありました。実は私、飛行機によく乗るんですけれども、コードレスのヘアアイロンを荷物に預けていたら、もう何回もですね、預ける荷物からそのヘアアイロンを取って電池を外してくれと何回も言われまして、何かちょっと面倒くさいなと思ったことがあるんですが、やはりこの危険性というのをなかなか私たちが把握していないというところがあります。その認識というのがなくて、非常に…
ありがとうございます。 リチウムイオン電池は非常に、おっしゃるとおり非常に便利なものなんですけれども、やはり構造上、一度発火をしてしまったりとか破損をしてしまったときに、爆発的に火災になってしまう構造でもあるんです。ですので、その構造が何か不具合が起きたときでも火災が延焼しないように、爆発にならないように、二重三重にその防御をしているのが日本製の安全対策なんですね。なので、日本のものは、たとえ不具合があっても、そんな大きな事故にはならないし、そんな爆発的に燃えないようにしてあります。 これは海外でも基本的には同じですので、海外にも基本的にはそういうふ…
53
松野明美(維新)ありがとうございます。 やっぱり私のようにちょっと認識が不足している者が多分、方々が多いかどうか分かりませんが、最近は空港の搭乗口で、何ですか、モバイルバッテリーの使用禁止ですというような放送も流れるんですね。だから、あっ、かなり意識されているなということとともに、やはり火災というのがだんだんとちょっと増えてきているんではないかなというふうに思いました。 次世代の技術ということで、全固体電池というのをお聞きしたことがあるんですが、今のこのリチウムイオン電池は液体ということなんですが、この全固体電池というのは、固体ということで非常に火災になりにくいとい…
ありがとうございます。
全固体電池に関しては、爆発的に火災になるところが全固体ということで固体になっていますので、燃えないわけじゃないんですけれども、爆発的に危険な火災になりづらいというところがあります。
ですので、そういった意味では、今の液系ＬＩＢと呼ばれるものに比べると、たとえ火災になっても大きな事故にはなりづらいということを、より安全であるということは言えると思います。
55
松野明美(維新)じゃ、リサイクルの面からはどうでしょうか。
リサイクルの面からも、全固体電池になったからリサイクルがしやすいかどうかというところは、爆発しづらいというところで取り扱いやすいということでリサイクルしやすいということはありますけれども、最後、いろんな、ニッケルとかコバルトとかいろんなものを分離していくというところについては同じでして、さらに実は、逆に液系のＬＩＢ、リチウムイオン電池には含まれない物質が全固体電池には入ってきますので、またそれはそれで全固体電池でしっかりと分離できるかということは別途検討しなければいけないということになります。 どちらがリサイクルしやすいということはないんですけれども、…
57
松野明美(維新)ありがとうございます。
いただきましたこの資料で、十三ページですかね、この蓄電池産業に対する期待ということで、私、あれなんですけど、バッテリー人材というか、こういうバッテリー先進人材という方々がいたと、いらっしゃるというのを知らなかったものですから、やっぱり専門の方がいらっしゃるなというのをつくづく感じたところなんですが、この中で、約三万人の電池人材の育成、確保が必要と見込まれるということなんですけど、今どれくらいいらっしゃるんですか、この人材は。
バッテリーの人材がちょっと何人いるかという具体的な数字は分からないんですけれども、この三万人が不足しているというのは、今、足下間違いなくて、そのときに、そのバッテリー人材といったときに、やっぱりバッテリー人材というと最先端の人材というイメージが強くて、化学に秀でた人とか材料に秀でた人という、どうしてもそういうイメージになっちゃうんですけれども、これから日本で安心、安全な物づくり、電池産業を維持していこうと思うと、必ずしもそういう人ばかりじゃなくて、しっかりと工場で安全管理をする人、それからＡＩの人、それから、もちろん資源をちゃんと確保してくる人、それから…
59
松野明美(維新)分かりました。 やっぱり教育の面から、やっぱり人材育成というのは大事なのかなと思いました。ありがとうございました。 次に、山地参考人にお尋ねいたします。 私も県議会議員時代に、二〇五〇年前に脱炭素、何かいろいろとカーボンニュートラルとか言われておりまして、ちょうど地方の議員をやっていたときにそんなふうに言われたことがあるんですが。ただ近年は、やっぱりＡＩの急速な普及とかで、農業にも遠隔操作とかデジタル技術を使わないともうやれないようなふうに、農業人材、農業の方たちも少なくなっている中で、やっぱりＤＸによって山地参考人がエネルギー消費を抑えられるとい…
御質問ありがとうございます。 まず、私も、説明の中でも申し上げたように、ＡＩの活用に伴ういわゆるデジタルトランスフォーメーションによって電力需要は増え始めている、これは確かでございます。ただ、電力は、ほかのエネルギー、例えば自動車用燃料なんかと比べますとＣＯ２発生を抑制できるいわゆる脱炭素電源というのがございますから、再エネ、原子力とか、そういう意味では、電力需要は増えるけれども、ＣＯ２を増やさないということはかなりやりやすいということが一つ。 もう一つ、しかし、長期的には、いわゆるデジタルトランスフォーメーションによる省エネもあり得るとも申し上げま…
61
松野明美(維新)ありがとうございました。
瀧口参考人にも、人こそ全てということをちょっとお聞きしたかったんですが、ちょっと時間になりましたので、ありがとうございます、終わります。
ありがとうございました。
62
木戸口英司(立憲)後藤翔太君。
63
後藤翔太(参政)参政党の後藤翔太でございます。 本日は、お三方から非常に貴重な御提言、また御示唆をいただいたと思っております。本当にありがとうございました。 今般の世界情勢は、政治的思想、特に反グローバリズム、自国優先主義、そういった傾向から国際情勢も非常に変化しておりまして、その観点においてはエネルギー安全保障の重要度というものは非常に高まっている、そんな時代に突入したかなというふうに思っております。そういった中で、最後の瀧口参考人からの、アメリカ人の方からですかね、大変だね、頑張ってねという言葉はまさにそういったことを示唆しているのかなというふうに考えております…
御質問ありがとうございます。 ＲＩＴＥは、システム研究グループというのがございまして、将来の世界のエネルギーシナリオ、二十一世紀を通したシナリオという分析をしていまして、その中でいろんなエネルギーシナリオを描いております。その全体像を説明するのは、ちょっと今日のこの時間、この中では時間限られているのでちょっと抑制しますけれども、特に御質問の水素関係のことですね。 おっしゃるように、水素というのは二次エネルギーですから、何かから作ってくるわけなんですね。そのときに、今一番よく作られているのは天然ガスから作るんですけれども、そうすると、天然ガスから水素を…
65
後藤翔太(参政)ありがとうございました。 続いて、所参考人にお伺いしたいと思います。 今回、サーキュラーエコノミーという概念の非常に重要度を御示唆いただいたというふうに思っております。また、これはプラネタリーバウンダリー、つまり、地球に限界があり、またエネルギー安全保障という観点からも今回のところは非常に重要な観点だというふうに考えております。 そういった中で、サーキュラーエコノミーの基本原則の中で、廃棄物は設計上の選択の結果であると。つまり、廃棄物をそういった最初の段階でリサイクルできるように設計しておかなければ廃棄物が出る、利活用できないということだというふう…
進んでいる分野、今、サーキュラーエコノミービジネスが比較的優等生で日本でできているのはプリンター、印刷機ですね。これは、プリンター、印刷機はもうシェアリングエコノミー、ＢトゥーＢの世界ではシェアリングエコノミーになっていまして、リースの形で貸し出して回収のところまで、ある企業がコントロールすることによって、また、ある工場に集めて解体をし、もう一度組み立て直して、もう一度新しい製品番号を付けて、そしてもう一度リースをするということができています。 これができる理由は、一つはやはりこのサーキュラーをコントロールしているビジネスであるということと、一社である…
67
後藤翔太(参政)ありがとうございました。
続いてお伺いしたいんですけれども、動静脈連携ということで、もう少し、そこの連携が課題だということだったと思うんですが、もう少し分解すると、設計、製造、販売、利用、回収、リサイクル、そういった観点が必要かなと思っているんですが、その中でも、よりサーキュラーエコノミー推進していくために重要なプロセスといいますか領域はどういったところだというふうに思われるでしょうか。また、そういったところに国がまさにサポートする、そういったことは考えられるのかどうか、是非お伺いしたいと思います。
ありがとうございます。 まずは設計だと思います。設計のところで、今再生材を利用するというような規制も入ってきていることによって、設計の方がサーキュラーエコノミーの易解体設計というのをようやく意識し始めたというところで、ここはもう大分足下変わってきています。 次が調達でございます。調達は、どうしても今のところ、やっぱり安定に安いものを調達してくるというのが最優先になってしまっていまして、安かろう悪かろうでは駄目なわけなので、ここのところが、安いだけではなくて、長期的に見れば安いというような長期的な視点を入れたサーキュラリティーに対するインセンティブとい…
69
後藤翔太(参政)ありがとうございました。 続きまして、瀧口参考人にお伺いしたいと思います。 今回お示しいただいた内容は、地域やまた国のシステム構造を大きく変えるような御提言だったというふうに思っております。そういった中で、まず地域のところなんですけれども、私、ちょっと小水力発電についてちょっと調べてみまして、砂防堰堤を活用するというところだと国内に六万基既にあって、そういった発電可能性があるポテンシャルは三千七百ほど。そして、今利用しているのは、発電しているのは六十基ほどというところで、やはりここがなかなか進みにくいところはあるのではないかなというふうに考えているん…
ありがとうございます。 まず、砂防堰堤というのは、実はこれダムのところに入っていない領域で、更に可能性があるところになると思います。これも本当、大小のダムがあって、先ほど申し上げたところは大きなところから始めた方がいいということなんですけれども、やはり小さいところをどういうふうに細かく拾っていくかというのが水力の場合は非常に必要で、そのときに、ただ、小水力発電とかをやると大体数字が合わないんですね。これ、多分どうやっても数字は普通にやると合わないなと思っていまして、何らか、国として、地域として、それが公共財として必要かどうかという判断がやっぱり必要にな…
71
後藤翔太(参政)ありがとうございました。エネルギー安全保障についていろいろな観点で考えていかなければならないということを改めて感じさせていただきました。
ありがとうございました。
72
木戸口英司(立憲)岩渕友さん。
73
岩渕友(共産)日本共産党の岩渕友です。 今日は、三人の参考人の皆様、本当にありがとうございます。 初めに、山地参考人にお伺いをするんですけれども、先ほどの質問とちょっと重なってしまうかなと思うんですが、今政府が石炭火力発電所でのアンモニア混焼を位置付けて実証事業が進められています。 それで、前回の参考人質疑でＮＰＯ法人国際環境研究所の山本社長がいらっしゃって陳述をされたんですね。で、委員とのやり取りの中でこのアンモニアをめぐるやり取りがあって、山本所長が、このアンモニアの発電コストというのは非常に高いんですと、アンモニアの原料になる水素が天然ガスや石炭から作られ…
御質問ありがとうございます。 まず、ＲＩＴＥのシナリオ分析のモデルの説明をしておく必要があると思うんですけれども、ＲＩＴＥのモデルは最適化モデル、コスト最小で実現する結果を出します。そのときに、ＣＯ２の排出制約を課します。まあ時系列もありますから複雑なんですけれども、その中で結果として得られたものがシナリオとして出されている。その中で、二〇五〇年カーボンニュートラルという制約を課した下での最適化計算をすると、アンモニアが発電用に使われるということに結果として得られているわけです。 どういうことかというと、アンモニアは窒素と水素なんですけれども、水素は…
75
岩渕友(共産)ありがとうございます。 次に、所参考人にお伺いします。 今、アメリカとイスラエルによるイランへの攻撃でホルムズ海峡が封鎖をされるということで、原油が高騰したりナフサにも影響があるということで、それが暮らしとかなりわいにも深刻な影響を与えています。今こそこの資源循環型社会に向けて取組を進めていくときだというふうに思うんですね。 そのときに、企業が社会的責任を果たすということが大事だと思っています。つまり、拡大生産者責任ということなんですけれども、ヨーロッパでは進んでいるんだけれども日本では余りうまくいっていないというふうに聞いているんですけれども、こ…
ありがとうございます。 ナフサとかプラスチックの話になりますと、私がここで例に挙げた自動車やリチウムイオン電池に比べますと大分、一般消費者から出てくる廃棄物というのが対象になってくるという意味で、少し日本でも状況は変わってきます。 それで、海外の方がうまくいっているかどうかというのは、いろんな見方がありますので、私は一概にそういうことでもないとは思っていますが、ただ、そういう面があるとすれば、日本の特殊性というのは、やはり一般市民から出てくるものはいわゆる環境財政、環境省の管轄であって、自治体が集め、そして焼却をして、しっかりと適正処分するというシス…
77
岩渕友(共産)ありがとうございます。 次に、瀧口参考人にお伺いをします。 私も、各地でバイナリー発電とかバイオガス発電などその地域固有の資源を生かした再生可能エネルギーの取組が、地域で雇用を生み出したり、経済を活性化させている事例について調査をしてきていて、エネルギーの地域内経済循環の重要性というのを実感してきています。 参考人からは、水力発電とかバイオマス発電といった山の国内資源の発電量を増やすべきというお話があったかと思うんですが、この山の国内資源を活用するということは、人口減少が今進む中山間地域で新たな仕事をつくったり農業や地域経済の活性化にもつながるもの…
ありがとうございます。 私がこういうことをやり始めた最初の最初というのは地域エネルギー事業というのからなんです。震災直後ぐらいにドイツに行っていろいろ見て、当時、広域送電網みたいな風力の提案とかもしたりしたんですけれども。そういう中で、ドイツに行ってるときに、何かシュタットベルケ、シュタットベルケという、そこだけドイツ語を言う人がいて、何だろうなと思ってから興味を持ったんですけれども、地域のエネルギー会社というか、正確には地域の生活インフラサービス会社で、電力もガスもやっていますし水道もやっている、廃棄物も扱っているし、もう場合によっては劇場とかもやっ…
79
岩渕友(共産)ありがとうございました。以上で終わります。
80
木戸口英司(立憲)百田尚樹君。
81
百田尚樹(保守)日本保守党の百田尚樹です。
今日は、三人の皆さん、ありがとうございました。
山地さんにお伺いします。
先ほど、二〇五〇年カーボンニュートラルは現実的でないとおっしゃいましたが、これは不可能ということで理解してよろしいでしょうか。
不可能、我々がシナリオで示しているわけですから、技術的に不可能ということではありません。（発言する者あり）
83
木戸口英司(立憲)指名してからお願いします。
84
百田尚樹(保守)先ほど山地さんは脱炭素は堅持しなければならないとおっしゃっていましたが、私は個人的にはそれは国の制度としても間違っていると思うんですが、そのことはさておきまして、電力に関して、電力の経済的な問題に関してお伺いします。
再エネ比率が上がれば上がるほど電力が上がると、これはもう多くの専門家がおっしゃっていますが、山地さん自身はこれはどう思われますか。
再生可能エネルギーは、特に二〇一二年から始まったＦＩＴ制度によって急速に入ってきました。当時は高かったです。だから、ＦＩＴで固定価格買取り、高く買っていたんですけど、今は太陽光発電は相当下がってまいりました。そのキロワットアワー幾らという値段でいうと下がってきて、化石燃料や原子力とも競争可能な範囲になってきているんですけれども、ここが電力需給の難しいところで、電力は瞬時瞬時のバランスを取らなきゃいけないんですけれども、太陽光発電は、昼間、太陽が照っているときにしか出ません。夜には供給できません。それから、変動にマッチするためには、太陽光発電の出力を変動す…
86
百田尚樹(保守)ありがとうございました。 簡単に理解しますと、再エネ比率が上がれば上がるほどやっぱり電力が上がると私は理解しました。 さて、次は所さんにお伺いします。 サーキュラーエコノミーですか、循環経済、非常におっしゃったところよく分かるし、理想はすばらしいなと思います。しかしながら、なかなか現実は理想では世の中回っていきませんので、じゃ、その経済的にそれが割、合うかどうか、これはすごい重要だと思うんですね。 例えば、先ほど自動車の話されていましたけど、自動車もいろいろ再資源できるんじゃないかと。ところが、そういうものは全部海外に流れてしまうと。ところが、例…
ありがとうございます。
海外にリユースで流れて売るということ自体は決して悪いことではありません。これ、世界全体で見たときに、リユースの率が上がるということは、大きな意味ではサーキュラリティーが上がっておりますので、これは悪いことではありません。ですから、まずはできるだけ機能を皆さんに使っていただくという意味で自動車のままリユースをしていただくというのは、世界の循環と見てみれば、環境的にはむしろいい方向です。
問題は、日本の経済安全保障、こういったものを考えたときに、あとはバランスの問題ということになると思います。
88
百田尚樹(保守)ですから、日本国内の場合も、例えば海外に車を売った場合にその利益があるわけですから、その利益をやっぱり計算すべきじゃないかなと思います。 さて、次の問題ですね。 次の質問で、所さんは都市鉱山という言葉、論文で使われています。例えば、都市にある例えばスマホとかあんなの、パソコンとかに、実はここにすごいレアメタルとか金とか銀が眠っている、これを取り出すことによって一種のこれが鉱山だというふうに、こうやって循環していくということなんですが、言うことは分かるんですけど、果たしてこれもコスト的に可能なのか。例えば、何か試算が欲しいなと思うんですよ。 つまり、…
ありがとうございます。 都市鉱山という言葉はもう一九八〇年頃から言われている言葉で、決して私がつくった言葉ではないんですけれども。 都市鉱山、おっしゃるとおりで、金とか銅とか含有量は非常に高いんですけれども、消費者のところに散らばっているものを集めるところにコストが掛かりますのと、それから、普通の天然鉱山とは違う比率で不純物が入っていますので、これを分離するところにコストが掛かるということで、必ずしもいつもいつもこれがコスト的に見合うわけではないんですが、ただ、貴金属、銅、こういった経済的な価値が比較的元素単位で高いものは、既に日本で随分、かなりきち…
90
百田尚樹(保守)確かに、もうかるものやったらみんなやるんですよね。ただ、もうからないものをどうするかですね。 例えば、企業にもやっぱり社会的責任がありますので、その辺はやっぱり企業努力があると思うんですが、それも限度があります。 あとは、国がこういう制度、例えば最初の設計からこういうふうにしろと言うても、企業としては、それはもう、ちょっとうちの利潤としてはダメージが大きいとなってくると、やっぱりこれも限度があると思うんですね。 だから、研究者としては、そういう利潤がつくれるような道筋をつくることが僕は大事やと思うんですね。 済みません、あと一つ、瀧口さんにお伺い…
新たに造ることができないというのは、ダムを造れないのか、それとも発電機を付けれないのかという、（発言する者あり）あっ、どうぞ。
92
百田尚樹(保守)新しいダムを造るのもちょっと、非常に、そういうもう立地もないと。で、今現在、治水に使われているダム、ここに例えば新たに発電タービンをこしらえて、発電可能ですけど、これもほとんどコストに合わないということを聞いています。いかがでしょう。
単純に、まあ合うところと合わないところというのは実態としてはあると思います。 まず、発電機を付けれないかどうかといったら、付けれると思います。これ、単純に工事すればいいだけですから、配管がどうなっているか次第で、場合によってはダムに更に穴を空ける、比較的それはできるというふうに言われているはずなんですけれども、そういう新しく穴を空けて新しい管を通して発電をするということは可能なはずだとまず思っています。 その前提、その前に、新しい発電機を付けなくても、今の発電機のままでも結局ダムの水を吐き出しちゃっているんですね、早めに、洪水調節用の治水ダムというの…
94
百田尚樹(保守)どうもありがとうございました。
95
木戸口英司(立憲)ラサール石井君。
96
ラサール石井(社民)社民党、ラサール石井です。 本日はどうもありがとうございます。 まず、山地参考人にお聞きします。 ＧＸ政策のための財源確保についてお伺いしたいんですが、ＧＸ経済移行債は化石燃料賦課金及び特定事業者負担金の収入により二〇五〇年度までに償還することとされています。また一方、現下の円安や中東情勢に起因するエネルギー価格の高騰並びにそれを受けた政府の価格抑制策を見ておりますと、ＧＸ経済移行債を返済できる規模のカーボンプライシングの導入は政治的に難しいようにも思います。 ＧＸ経済移行債の返済スキームの実現可能性について御所見があればお聞かせいただきたい。ま…
まず、ＧＸ経済移行債の償還の件ですけれども、仕組みは先ほども私も説明しましたし、先生も御説明されましたが、仕組みとしてはできていると思っておりますが、今後現実にそれが回収できるかどうか、それが本当にＣＯ２削減効果を持つかどうか、そこは見極めが必要だと私は先ほどの発言で申し上げたつもりでございます。そこが神は細部に宿るというところで、手放しでそれができると思っているわけではございませんが、どうするかということに関してはこれからの問題ですので、状況を見ながら考えていくべきで、私も知恵が出れば使っていただきたいとは思っておりますが、現状で特にこうというふうに申…
98
ラサール石井(社民)ありがとうございます。 それでは、所参考人にお聞きします。 所参考人は、新規電気パルス法による易解体設計、壊しやすい設計ですね、の在り方を提案されておりますが、リチウムイオン電池を使った製品を作る様々な業者に新規電気パルス法によるリサイクルを前提とする易解体設計を行わせるためには、新規電気パルス法がリサイクル方式のメインストリームにならねばならないのではないかと考えます。 将来的にそのようになる目算はあるのか、仮にそうでなかった場合は、業者に新規電気パルス法によるリサイクルを前提とする易解体設計を行うそのインセンティブをどのように考えればよいのか、…
ありがとうございます。 今、新規電気パルス法を使った解体がメインストリームになる可能性がありますのは、ダイレクトリサイクルと呼ばれる工程内リサイクルの部分でございます。なので、工程内リサイクルの部分で日本国内にこの電池の産業がしっかりと根付いて、そして、そこから再生材を得るということが規制も含めて世界的に重要になってきたときにメインストリームにはなり得るというふうに思っています。 一方で、ユーザーまで電池が使われて広域に回収されてリサイクルをするというところは、恐らくですが、こういった精緻解体の電気パルス法はメインストリームにはならないと。それはまた…
100
ラサール石井(社民)ありがとうございます。 それでは、瀧口参考人にお聞きします。 瀧口参考人は、ＧＸ地方債の導入を提唱されておりますが、現行の地方財政法で発行が認められている地方債とは違う形のＧＸ地方債をつくる意義はどこにあるとお考えでしょうか。また、仮にＧＸ地方債を導入した場合、返済の原資はどこに見出すべきでしょうか。現在、国が発行しているＧＸ経済移行債は、化石燃料賦課金及び特定事業者負担金の収入を返済原資としていますが、ＧＸ地方債を発行する地方公共団体が独自に類似の賦課金等を徴収するのでしょうか。仮に、ＧＸ地方債を発行する地方公共団体がその住民からの税収を返済原資と…
ありがとうございます。 これ、過疎債というのがありまして、それと同じような構造を考えています。結局、それは、過疎債は自治体が発行するんですけれども、その返済の原資の九割を国が負担するというそういう制度なんですけれども、そういったことをやってはどうかという考え方です。そういう意味では、国が負担するということをイメージ、まずしています。 それに対して、更にその税負担を上げるべきなのかということについて、私はなかなか申し上げにくいんですけれども、構造的にいくと、やはり一定のその税負担というのをするべく、やるのが正しいのかなとは思ってはいます。こういう考え方…
102
ラサール石井(社民)先にやった方がちょっと重く税がなるというその不公平感というのは、どのようにお考えに。
その意味では、課税される主体がその地域の住民ではないというまず前提ですね。（発言する者あり）そうです、そうです。
104
木戸口英司(立憲)指名でお願いします。
105
ラサール石井(社民)ごめんなさい。
分かりました。ありがとうございます。
質問を終わります。
106
木戸口英司(立憲)他に御発言はありませんか。
伊藤辰夫君。
国民民主党・新緑風会の伊藤辰夫でございます。 それぞれに貴重な御意見、本当にありがとうございました。 では、私からも順次伺いしたいと思います。 まず、山地参考人にお伺いしたいと思います。太陽光電池と農業の土地利用の二重活用についてであります。 温暖化対策の観点から、太陽光発電の適地不足が深刻な問題になっていると思います。太陽光と農業の共生に言及をなさっていらっしゃいますが、これを単なる農家支援ではなく、国土全体のエネルギー密度を高める土地利用戦略として捉えた場合、系統接続の優先権や固定価格買取り制度において営農型を優先的に位置付けるようなエネルギ…
営農型太陽電池、ソーラーシェアリングと言われているものだと思います。 基本的には私は、農業をやりつつ、その土地を太陽光発電に利用するということはいいことだとは思っているんですけれども、私、最近その分野の調査から大分外れているんですけど、私が詳細を、少し調査結果を見た段階だと、作られているものがそんなに本格的な農作物ではなくて、余り農業生産としての効果を持っていないように、私が調べたときはそうでした。 その後、いろいろソーラーシェアリングのやり方も、高さの工夫とか隙間の工夫とか、あるいは透過型の太陽電池もできるようになってきましたから、技術進歩によって…
じゃ、脱炭素のシナリオについてもお伺いします。
山地参考人がこれまで提唱されてきた多様な道筋において、再エネの主力電力化と原子力の活用は両輪であります。しかし、近年のエネルギー、物価高騰は国民生活を圧迫しています。
二〇五〇年目標を堅持しつつも、エネルギーコストの精度を最優先課題として再定義する必要はないか、参考人の現在の御見解をお願いをいたします。
繰り返しになるようで恐縮ですけど、先ほど来申し上げているように、私個人としては、二〇五〇年カーボンニュートラル実現というのは過大な目標ではないかと思っておりますので、調整していった方がいいと思っています。そうすることによって、エネルギーを通した国民負担も大分減ってくるんではないかと思っております。ただ、具体的にまだそこまでの詳細な検討をしたことはございません。
という程度でございますが、御不足でしたら、また再度御発言いただければお答えをいたします。
じゃ、所参考人もお伺いをしたいと思います。
リチウムイオン電池について、先ほどからいろいろ質問もありますし、報道等でいろいろ危険性というか、そういうのをよく見るわけですけれども、私、回収と処理について伺いしたいと思います。
自治体のごみ処理施設等での火災が頻発する中、安全な回収ルートの構築が急務であると思います。メーカーの責任をどこまで強化すべきかとお考え、また、メーカーの責任をどこまで強化すべきかといったことについてもお伺いをしたいと思います。
ありがとうございます。 自治体のごみ処理にリチウムイオン電池が交じるという問題に関しましては、やはり製品の中にリチウムイオン電池が入っているということが消費者から見えづらい、分かりづらいということが一番問題だと考えていまして、メーカーはまず、ここにリチウムイオン電池が入っていると、見た目はプラスチック製品に見えても中にはリチウムイオン電池が入っているということをまず明記するということは義務付けるべきだというふうに思っています。 それからもう一つは、これがどういうふうに捨てるべきかということを分かりやすく消費者に伝えるということも、ここまではメーカーの…
ありがとうございます。
じゃ、次、レアメタルについてもお伺いしたいと思います。
脱炭素化に不可欠なリチウム、コバルト、ニッケル等の資源は特定国への依存度が非常に高い状況であると思います。これを都市鉱山からの回収でどの程度補えるかと想定されているでしょうか。
また、技術的な回収率向上だけではなく、制度面での囲い込みといいますか、そういった、それについての必要性についてもお伺いしたいと思います。
ありがとうございます。
レアメタルの確保については、必ずしも、残念ながら都市鉱山から賄えるということは安全保障上言えないと思います。
これは、やはり特定国に限らないソフトもハードも含めた外交の多様性の確保、それから備蓄、そういったこともまずはしっかりと行いながら、その上で都市鉱山からも少しずつ回収していくということを両輪でやっていかなければいけないというふうに思います。
それが何％というのは、ＥＵが出してきている再生材利用率、あのパーセントが一つは目安にはなると思います。
ありがとうございました。
それでは、瀧口参考人にもお伺いしたいと思います。
ＧＸ債について、地域資源を活用するＧＸ事業には巨大な投資が必要ですけれども、その果実が都市部や外資に流出する懸念もあります。地域版ＧＸ債などを通じ、地元の資金を地元のエネルギー転換に投資させるための仕組みづくりについて、具体策等がございましたらお伺いしたいと思います。
ありがとうございます。 難しい問題ですよね。いや、これ本当に、今、蓄電池ビジネスというのが今物すごいブームになっているんですけれども、もうあっという間に、系統接続の権利の確保というのをもうあらゆる企業が今行っているんですね。これが一時期すごい利益が出る会社が出てきたので、みんな追随して、まず権利を押さえようという、まあメガソーラー的なことが、メガソーラーのときの土地押さえみたいなことが起こっているんですね。 今、電力事業って本当に不動産ビジネスになっていて、土地を押さえるのが基本のキと言われている状況になっていまして、そういうようなことを先行的にでき…
以上です。ありがとうございました。
118
木戸口英司(立憲)他に御発言はありませんか。
百田尚樹君。
119
百田尚樹(保守)日本保守党の百田尚樹です。
所さんにまたお伺いしたいんですが、日本は確かに資源もない、そんな中で、いわゆる循環経済というのは非常に大事な考え方だと思います。
そこで改めて聞きたいんですが、所さんの大学では、あるいは所さんの学部あるいは研究室では、例えばいろんな工業製品、日本におけるいろんな、自動車を含めて、そういう工業製品で、どういう製品なら、具体的にどう設計すれば、あるいはどういうふうに具体的なやり方をすれば、効率よくいろいろ再利用、資源の再利用ができるのかという、そういう研究はされているんでしょうか。
ありがとうございます。 まさにそういった研究をしております。というのは、解体というのは、機械的に取り外す、人で取り外す。それから、先ほどスライドでもお見せしたんですけれども、いろんな外部刺激が考えられます。バイオを使う人もいますし、それから電子レンジを使う方もいらっしゃいますし、ＩＨ、私も電気パルスもやっています、レーザーもあります。いろんなものを想定して製品ごとにそれを想定して、易解体設計をしておけば、きれいに精緻に解体をして、いろんな機能を余すことなく循環できるだろうということで、そういった解体の技術とそれからデザインをセットで今いろんな研究をして…
121
百田尚樹(保守)実際に、例えばある企業とそういう形で共同研究という形はされていること、今ありますか。
まさにこの分野は企業からも注目度が高いところでして、早稲田大学では、循環バリューコンソーシアムということで、六十社から成る企業とサーキュラーエコノミーに関するシステムづくり、技術づくりについて共同研究あるいはディスカッションをして、大分社会的な課題も見えてきているところでありますので、そういった活動もしております。
123
百田尚樹(保守)これはもう非常に心強い言葉です。是非頑張ってください。ありがとうございます。
あともう一つ、山地さんにお伺いします。
単刀直入にお伺いしますけれども、先ほどの二〇五〇年代のカーボンニュートラルは非常に現実的ではないと。それを踏まえて、ずばりお聞きしたいんですが、山地先生は原発の比率をもっと上げるべきだとお考えですか。
最後がちょっと聞き取りにくかったんですけれども。
125
木戸口英司(立憲)はい、じゃ、もう一度。
126
百田尚樹(保守)失礼しました。
つまり、カーボンニュートラルを現実的にするためにも、あるいはいろんな電力事情を考えた上で、原子力発電をもっと稼働すべきだと考えていますか。
ありがとうございます。 私は原子力発電はもっと導入すべきだと思っているんですが、ただ、時間が掛かりますので、まずは、現在、安全審査に入って許可をもらっていてまだ運転していないものもありますし、まだ新しい安全審査の基準での審査は始まっていないものもありますから、いわゆる再稼働ですね、既存の原子力発電所の再稼働、それから今回の第七次エネルギー基本計画では、新設、リプレースにも言及されている新型革新炉というような形のものもありますので、まずは軽水炉からでしょうけれども、新設炉も進めていく。ただ、いずれにしても、地元との関係もありますし、人材の問題もありますか…
128
百田尚樹(保守)ありがとうございます。私も原発はもっと比率を上げるべきだと考えております。 さてそこで、瀧口先生にお伺いします。 今、先ほど私、水力発電のことを聞きましたけれども、実はこの水力発電というのは非常に重要な発電で、実際には全電力の供給量の八％なんですけれども、太陽光は非常に不安定です。昼間はがんがん電気を供給できるんですが、一旦雨が降る、あるいは曇りになると急速に電源が下がると。そうすると大停電のおそれがあるので、じゃ、そのどんと減った分をどうするかということになると、これ、全部水力発電なんですよね。水力発電でカバーしていると。大量に水を出して、そこで発…
水力発電については、場所によっては、系統の増強がそれほどなく発電を増やすということもできると思います。 難しいところについては、これは、でも、おっしゃられたとおり、系統の問題が非常に大きくて、一番は、北海道ってすごくダムで発電していない割合高いんですけれども、もう本当に距離が長くて、もうそこのコストが掛かるというふうに言われていてできていないんですね。なので、単純に、御質問いただくと、かなりそういう系統接続は問題にはなりますというお答えにはなります。 そう考えたときに、やっぱり人が住んでいるかどうかというのが重要で、人が住んでいるところに電線を引くと…
130
百田尚樹(保守)ありがとうございました。 本当に、皆さんの方からお話聞いていますと、本当に電力というのはもう非常に大変なものだと分かります。 某政党のある有力議員はですね、大臣は、再エネで一〇〇％行けるんだということを言うていましたけど、実際のところそういう試算もありまして、太陽光で一〇〇％やった場合はどのぐらい金掛かるかと。これ、かなり、かなり安く見積もっても八百兆円以上掛かるということなんで、非常に現実的ではないと。ところが、日本政府は、太陽光、再エネ比率を、何年ですかね、最終的には四〇％まで上げると、五〇％かな、とんでもないこと言うているんですが、今のお話聞い…
131
木戸口英司(立憲)他に御発言はありませんか。
じゃ、瀧口参考人。
ありがとうございます。 今のお話なんですけど、私が何で山と海と言っているかというと、結局、平地に、最初やりやすいのでみんな太陽光ばっと行ったわけですよね。これはもう限界。それが山の上まで上っていくので問題が起こっているという状態だと思うんです。 やっぱり、山は山につくるべき再エネがあるし、海は海につくるべき再エネがあって、それをまずやるべきじゃないかというのが基本的な考え方です。 ただ、それをやっても、再エネだと多分無理なんですね、本当に必要な量を考えると。それをやると何なのかと考えると、済みません、私の場合は、もう核融合だというふうに思っています…
133
百田尚樹(保守)済みません、もう一度だけ。
先ほど、瀧口先生は、今電力はもう不動産が問題だということをおっしゃいました。確かに、再エネはそうなんですよね。
一キロワットの電力を作るのに、火力発電が面積が一としたら、太陽光でその同じ発電量をするためには土地が二千五百倍要るという計算があります。ですから、いかに、これでも太陽光というのはもう無駄が多くて、しかも、日本のように土地が狭い、そして平地が少ないというところではもう既に限界が来ているかなという感じがいたします。その辺はいかがでしょう。
134
木戸口英司(立憲)時間が来ておりますので、手短にお願いいたします。
はい。 今、平地に太陽光というのはかなり厳しいのかなと、まず思っています。 その上で、済みません、改めてなんですけど、いや、何でこの原油が足らなくなっているのか、何で九五％あったやつが今でも九五％なんだよということですよね。これは一時期下がっているんですけれども、結局、経済発展したアジアの国々、そこが輸出していたような、中国も含めて、それを使うようになってしまったという、こういう問題で、人口が八十億人になる段階まで、基本的にはその構造はどんどんどんどん膨らんでしまうと思うんですね。 そのため、それに対応するためには、やっぱり国内で何とかするというこ…
136
百田尚樹(保守)ありがとうございました。
137
木戸口英司(立憲)他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。本当にありがとうございました。（拍手）
本日はこれにて散会いたします。
午後四時一分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、9件）
- 木戸口英司: Eiji Kidoguchi 20201205.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省 東北地方整備局、CC BY 4.0
- 鬼木誠: Makoto Oniki (2024) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Chairman of the Joint Chiefs of Staff、CC BY 2.0
- 奥村祥大: Yoshihiro Okumura.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、西ノ京円町、CC0
- 竹内真二: Shinji Takeuchi 20241003.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、経済産業省、CC BY 4.0
- 松野明美: Akemi Matsuno 2022-6-12(2)(cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 後藤翔太: Shota Goto 2025-07-19.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 岩渕友: Tomo Iwabuchi in Rwanda 05.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、在ルワンダ日本国大使館、CC BY 4.0
- 百田尚樹: Naoki Hyakuta cropped 2 Naoki Hyakuta and Kiyoaki Kawanami 20171029.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、航空自衛隊那覇基地、CC BY 4.0
- ラサール石井: LaSalle Ishii - campaigning in front of Fujisawa Station 2025 July 9.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Nesnad、CC BY 4.0