衆議院 法務委員会 第23号
2025年6月13日・176 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 選択的夫婦別姓を導入してほしい13人 / 79発言
発言の全文
令和七年六月十三日（金曜日） 午前九時開議 出席委員 委員長 西村智奈美君 理事 小泉 龍司君 理事 津島 淳君 理事 中野 英幸君 理事 鎌田さゆり君 理事 黒岩 宇洋君 理事 米山 隆一君 理事 金村 龍那君 理事 円 より子君 石橋林太郎君 井出 庸生君 稲田 朋美君 上田 英俊君 上川 陽子君 川崎ひでと君 神田 潤一君 小森 卓郎君 寺田 稔君 平口 洋君 向山 淳君 森 英介君 若山 慎司君 有田 芳生君 岡田 華子君 柴田 勝之君 高橋 永君 …
1
西村智奈美(立憲)これより会議を開きます。
黒岩宇洋さん外五名提出、民法の一部を改正する法律案、藤田文武さん外二名提出、婚姻前の氏の通称使用に関する法律案及び円より子さん外四名提出、民法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
各案審査のため、来る十七日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
2
西村智奈美(立憲)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
引き続き、お諮りいたします。
各案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官新田一郎さん、法務省民事局長竹内努さん及び外務省大臣官房参事官山本文土さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
3
西村智奈美(立憲)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
4
西村智奈美(立憲)次に、お諮りいたします。
本日、最高裁判所事務総局家庭局長馬渡直史さんから出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
5
西村智奈美(立憲)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
6
西村智奈美(立憲)質疑の申出がありますので、順次これを許します。稲田朋美さん。
7
稲田朋美(自民)おはようございます。自由民主党の稲田朋美です。 二十八年ぶりに夫婦の氏の議論が国会で行われている、非常に歴史的な国会審議だということを心に留めて質問をいたしたいと思います。 私も、この委員会や予算委員会において、夫婦の氏について独自の案、すなわち、家族の呼称、つまりファミリーネームを守りつつ、個人の呼び名としての婚前氏を法律上使い続けることができる制度を提案し続けております。維新案と方向性、理念は同じです。守るべきものは、家族の呼称としての家族氏、同一氏での家族の戸籍、変えるべきものは、望めば婚前氏を法的に使えることだと思います。 自民党は、様々な…
8
米山隆一(立憲)お答えいたします。 先日来、何度も御答弁しているところでございますけれども、一般に、戸籍法は、実体法である民法で定められた各人の親族的身分関係を登録し、公証するための戸籍の届出、記載の手続について定める手続法であると理解されております。 したがって、実体法である民法において夫婦や子の氏の在り方を明確に定めれば、我々は現行の戸籍法の根幹、戸籍の編製基準を基本的に維持することを想定しておりますし、また、具体的イメージとしても、平成八年一月三十日に「別氏夫婦に関する戸籍の取扱いについて」として出された民事行政審議会答申に準拠したものであることをこの委員会の…
9
稲田朋美(自民)私の質問には答えられないということでございます。なぜなら、家族戸籍は廃止する余地は残っているのですかという質問に対して答えておられません。 前回、基本的にはそれを想定、それというのは平成八年ですね、またそれぞれの場合において適切な法改正とおっしゃっておられますので、非常に曖昧で、家族戸籍を破壊する単独戸籍、個人戸籍という可能性も十分考えられるわけでございます。 また、自民党を批判されておられますけれども、政省令委任とは本質的に異なる、技術的修正ではなく制度的な戸籍法の見直しですし、非常に国民の関心も高いところであり、そこを明確にしないのは無責任ではな…
10
米山隆一(立憲)明確にさせていただきますが、何度も、家族編製は全く変えるつもりはないというふうに申し上げております。
また、実体法と手続法は一緒でなければならないということになりますと、必ず刑法と刑事訴訟法は一緒に改正しなければならないとか、そういうことになってしまうわけで、法の専門家でもあられるわけですけれども、ちょっと余りに論理的でない御主張かなと思います。
繰り返し、はっきりと、家族単位の編製は全く変える気はございません。
11
稲田朋美(自民)すり替えないでいただきたいのは、私は、非常に重要な、制度的な、戸籍法という、戸籍という問題ですので、しっかりした条文で提出をされるべきだということを指摘しているわけでございます。 また、私は、夫婦及びその未成年の子から成る家族が社会の最小単位としての強固なつながりの中で氏を共有するというのは、我が国に根づいた大切な家族観であると考えます。 直近のＮＨＫ調査でも、選択的夫婦別氏を導入すべき、二五％、旧姓の通称使用を認める法制度を拡充、三一％、現状の夫婦同姓を維持、三七％。要するに、六八％、約七割が今の夫婦同氏を前提とすべきだというのが国民の意見でござい…
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米山隆一(立憲)まずもって、委員のおっしゃられる家族の呼称というものの趣旨が必ずしも明らかではないということは最初に指摘させていただきます。 ただ、委員の御指摘が、家族には単一の呼称である氏があるべきである、逆に言いますと、家族には単一の呼称がなければ家族として欠けるところがあるという御主張であるならば、そのようには考えておりません。 そもそも、現行法上、例えば、離婚後旧姓に復した母親と元の姓を継続している子供の家族や、国際結婚の家族、事実婚の家族のように、単一の姓、そういう意味での単一の呼称を持たない家族は現に多数存在しております。ほかならぬ我が家におきましても、…
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稲田朋美(自民)家族の氏の定義がないとおっしゃるんですけれども、民法七百五十条の夫婦同氏、七百九十条の親子同氏、最高裁大法廷判決において、家族は社会の自然かつ基礎的な集団単位と捉えられ、その呼称を一つに定めることには合理性が認められるとして、家族の氏ということで定義はなされているというふうに考えます。
また、それであるならば、氏がばらばらでいいとおっしゃるのであれば、なぜ、今まで子ごとに氏を決めるとされていたのを、兄弟は統一でないといけないという法案に変えられたのでしょうか。今おっしゃっていることと矛盾していませんか。
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米山隆一(立憲)矛盾していないということをお答えしたいんですけれども、その前にちょっと、回答者から質問するのは趣旨ではないので、指摘にとどめさせていただきますけれども、現行法上家族姓があるということでございますと、まさに委員は、うちの妻と息子のように姓が違う家族は家族でない、国際結婚の家族のように姓が違う家族は家族でない、離婚後旧姓に復した母と父方の姓をそのまま続けている子供との一人親家族は家族でないとおっしゃられていることになるかと思います。 現行法でも家族で姓が異なる家族というのは認められておりますので、単一の家族が認められるということと単一でない姓の家族が存在す…
15
稲田朋美(自民)兄弟が統一した氏を使うか、それとも別々にするかというのは、氏に対する考え方が全く違っていると私は考えます。 その上で、選択でもよい、選択だからよい、選ぶ人が選べばよいという単純な問題ではないんですね。ファミリーネームをなくすことを選択できるということは、民法の氏の制度から、家族の呼称としての制度、つまり、七百五十条の夫婦同氏、七百九十条の親子同氏、戸籍法六条の、戸籍の大原則である夫婦の氏で統一された戸籍制度をなくすことであります。 また、先ほど、多様な家族がある、そのとおりでございます。多様な家族がそれぞれに幸せに暮らしているということも、そのとおり…
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鳩山紀一郎(国民)お答えいたします。御質問ありがとうございます。 平成二十七年の最高裁判決によりますと、氏は、個人の呼称としての意義があり、名と相まって個人を他人から識別し特定する機能を有するほか、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格を一体として示すものであるというものと同時に、名とは切り離された存在として、夫婦及びその間の未婚の子や養親子が同一の氏を称するとすることにより、社会の構成要素である家族の呼称としての意義があるというふうにされております。 この点、国民民主党の案は、いわゆる選択的夫婦別氏制を導入するものでありますため、必ずしも、常に夫婦及びそ…
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稲田朋美(自民)現行戸籍法にも、戸籍の筆頭に記載した者の概念があります。問題なのは、民事実体法、民法の中に、実体的な概念として、戸主制を想起させる戸籍の筆頭者なる概念を持ち込んでいる、そして、これは、家族の氏でも個人の氏でもないのに子の氏を決めるものとなる、非常に分かりにくいというふうに思います。 国民案は、家族戸籍を守るといいながら、その根本は破壊しようとしておりますし、婚姻時に子の名を決める立憲への批判を取り繕うために戸籍筆頭者を持ち出したことで、戸主制復活のような誤ったメッセージにもなっている。立憲以上に法的な整理なしに提出されたと失礼ながら言わざるを得ない、こ…
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西村智奈美(立憲)御静粛にお願いします。
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稲田朋美(自民)夫婦別氏を選べるとしても、別氏の選択肢があったとしても、どうしても相手から同氏にしたいと言われ同氏にする夫婦や、親の意向でそうせざるを得ない場合もあるでしょう。そのようなとき、維新案のように、婚姻前の氏を法的に使える選択肢も必要ではありませんか。これは立憲にお伺いします。
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米山隆一(立憲)立憲案は、今回のこの法案審議におきましては、それはこちらの方がいいという選択肢を言っているものでございますけれども、論理的に、選択的夫婦別姓制度と旧姓使用というものは全く矛盾するものではございませんので、そういう意味では、選択的夫婦別姓制度を、我々はそれを導入しようと言っているわけですから、導入した上で、またそれを、選択的夫婦別姓を選ばなかった、要は同姓を選んだ御家庭が旧姓を使用することに関しては全く異論はございませんし、また、その制度をまたこれから改めていくということ、拡張していくという意味ですが、拡張していくことにも何の異論もございません。
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稲田朋美(自民)次に、維新案についてお伺いいたします。 維新案の、夫婦同氏、親子同氏を維持し、ファミリーネームに価値を置く、家族を一つのものと捉え、家族氏で統一された家族の戸籍を守りつつ、婚姻前の氏を婚姻後も法的に使い続けることができるという方向性には賛同いたします。しかしながら、残念ながら、維新の今の、現時点では検討不十分と言わざるを得ません。 まず、法制化された通称、法制化された通称使用とは何なのかです。 通称が記載されているのは、住民基本台帳法施行令の外国人と公職選挙法施行令の選挙の際の通称のみですが、いずれも、戸籍上の氏名でない、法的なものではない、正式な…
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藤田文武(維新)御質問ありがとうございます。 通称が定義されている法律はありませんが、政令として、例えば、御指摘いただいたように、住民基本台帳法施行令がありまして、委員の御指摘でございますけれども、同施行令では、外国人住民に関する特例として、一定の要件の下で、その通称を住民票に記載、記録することができることとされておりますが、これは、同施行令のうちの二か条だけで使われている用語でありまして、その定義は同施行令内のみで有効な概念でございますので、維新案で同じ文言を使ったとしても、それと混同されるおそれはほとんどないのではないかと考えております。 なお、維新案による新制…
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稲田朋美(自民)ただ、先ほど申しましたように、今も通称は公的な証明の中で単独では使えないんです。それを維新案はあえて、単独で使えるとおっしゃっておられます。また、法令上、当然ながら、通称は氏名以外の呼称となっていますので、法制化されたとしても氏ではないという御主張です。
維新案では、民法上の氏が唯一無二のはずですが、なぜ、法制化されたとはいえ、氏ではなく通称にすぎないものが単独で使えるのでしょう。なぜ通称にすぎないものが、氏名に、民法上の氏に、本名に、戸籍上の氏に取って代わって、それだけで単独で使えるのか、御説明ください。
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藤田文武(維新)お答え申し上げます。 現在行われている旧姓の通称使用は、あくまでも運用であったり、政省令に基づくものであるため、例えば運転免許証やパスポートの券面上の記載は旧姓併記までが限界となっております。維新案では、現在の措置にそのような限界があるのは旧姓に何らかの法的位置づけがないためであると考えました。 そこで、その限界を突破するために、戸籍法を改正して、戸籍に通称として使用する婚姻前の氏を登録することにより、その婚姻前の氏をもいわば公証することとすれば、その単独使用が可能になると考えたものでございます。 なお、先ほどお答えいたしましたが、維新案により法制…
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稲田朋美(自民)通称を法制化したとしても、本来の氏でない以上、パスポートや外国政府が発給するビザといった国際的な場面で、国際ルールに照らして通用しないんじゃないでしょうか。仮に通称でも十分な対応ができるという立場であるなら、それは外務省や国際機関等に確認をして、十分な理解が得られているのでしょうか。お答えください。
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藤田文武(維新)お答え申し上げます。 委員のお尋ねは、パスポートの券面表記が旧氏になったとしても、ＩＣチップや機械読み取り領域には国際的な取決めがあるために旧氏を記載することができないのではないかということかと思います。 この点、確かにパスポートの仕様はＩＣＡＯ、国際民間航空機関の国際標準に従う必要がありますが、維新案提出者といたしましては、通称使用する旧氏を戸籍に記載することで法的な根拠が与えられることとなることから、そのＩＣＡＯの国際基準に照らしても、その単独使用、すなわち券面の単記及びＩＣチップ、ＭＲＺへの記録を認めることは十分に可能ではないかと考えております…
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稲田朋美(自民)可能だとか、政府に丸投げというのは、余りにも法案を支える前提が不十分、脆弱、法案として審議する段階に至っていないのではないかと失礼ながら思います。 また、民法上の氏がれっきとした本名であるとおっしゃるんですけれども、それが一体どの場面で使われるのか、明らかではございません。 また、通称を届け出たり削除したりできると。維新案ですと、通称届をいつまでに出すという制限はなくて、これをいつでもどこでも届けたり削除したり繰り返すことができるというのは、非常に法的安定性を害して、社会に不安を与えることになります。 例えば、異なる氏でパスポートと免許証の作成が可…
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藤田文武(維新)お答え申し上げます。 準備についてちょっと御指摘があったので。外務省とは相当、制度設計上、相談はしていますが、この法案が成立する前に、これは野党の限界でもありますけれども、これを確定して、これはできるよという明言を取ることは、多分、稲田先生でしたらお分かりのとおり、それは難しい。私側の提出者の立場としては難しいかと思います。 ただし、ＩＣＡＯについては、リーガル・パート・オブ・ネーム、これを記載するんだと。つまり、法的に担保された名前の一部を記載してくださいねということでありますから、概念上、明らかにこれは可能な解釈だと思います。 それから、後段御…
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稲田朋美(自民)やはり詰め切れていないと思うんですね。松下委員との質疑の中で、旧姓の通称使用の法制化、旧姓は直前の氏に限らないという選択肢もあり得る、修正もあり得るというのは、これはいかがなものかと思います。やはり、旧姓という曖昧な用語ではなくて、法律的に明確な婚姻前氏若しくは婚前氏を使うべきだと考えます。 また、維新案は、民法は改正してはいけないけれども戸籍法は改正してもいいと。戸籍法の大原則を守るのであれば戸籍法は改正できるけれども、じゃ、なぜ民法は変えることができないのか。民法の七百五十条、七百九十条を守るのであれば、民法を見直すことにもちゅうちょすべきではない…
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西村智奈美(立憲)次に、柴田勝之さん。
立憲民主党・無所属の柴田勝之です。 私ども立憲民主党は選択的夫婦別姓制度を導入する法案を提出しており、国民民主党さんからもほぼ同内容の法案が提出されておりますけれども、選択的夫婦別姓に不安を持たれているという方もいらっしゃると思います。 今日の私の質問では、選択的夫婦別姓への反対意見を一通りまとめて法案提出者にぶつけさせていただき、その回答を皆様の御参考にしていただきたいというふうに思っております。 まず、六月六日の法務委員会におきまして、自民党の山下貴司委員より、選択的夫婦別姓制度は、選択すれば必ず家族別姓になる、選択しなければ旧姓の法律上の手当…
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早稲田ゆき(立憲)柴田委員の質問にお答えいたします。 本委員会で自民党委員が述べられた、選択的夫婦別氏制度は究極の選択を迫るものという御主張についてですが、立憲案提出者として申し上げたいのは、そもそも、現行の夫婦同氏制度こそが、夫又は妻のいずれかに対して、今の場合は九五％が妻が姓を変えておりますので、妻に対して、結婚により自らのアイデンティティーの重要な要素たる氏を捨てざるを得なくなるという点において、今の同氏制度こそが私は究極の選択を迫る制度であるということだと思います。 そして、愛着のある生来の氏を捨てざるを得ないことについてちゅうちょをし、結婚を諦めざるを得ない…
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鳩山紀一郎(国民)お答えいたします。
重複は避けるようにということですので、重複しないかなと思う部分についてお答えしますと、究極の選択という言葉の趣旨が必ずしも私は分かりかねておるところではありますけれども、今回のような選択的夫婦別姓によって様々な夫婦の御事情ですとか価値観に合わせて選択肢をつくるというものは、両極にある二つの選択肢の中から究極の選択を迫るようなものでは決してありませんということだけはしっかりと御理解をいただければと思っておるところでございます。
また、夫婦別姓となった場合には、日本の伝統的な家の観念、あるいは一つのファミリーネームによる利便性、同じ姓であれば夫婦、親子であることが分かることとか、家族の一体感が失われ、お墓も守れなくなるなど、家族の崩壊、ひいては社会の崩壊につながる、そうである以上は選択的であるから希望者に認めればよいということではないといった御意見についての御見解を、同じように立憲案と国民案の提出者に伺います。
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早稲田ゆき(立憲)お答えいたします。 まず、委員お尋ねの、夫婦別姓となった場合、家族としての一つの姓がない、家族の一体感が失われ、家族の崩壊につながるという見解についてでありますが、先日の参考人質疑の中で、四十年間、家族心理学御専門の布柴参考人、そしてまた経団連でダイバーシティ委員長を務められる次原参考人が、現在既に国際結婚、事実婚、また離婚後の家庭などで夫婦別姓、親子別姓の家族は存在するのですけれども、そもそも、姓が異なること自体が問題になっている例はないと発言をされております。 また、さらに、三月二十七日、参議院の予算委員会では、辻元議員の質疑に対しまして、家族の…
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鳩山紀一郎(国民)お答え申し上げます。 ほかの条件が全て同じであれば、別氏夫婦より同氏夫婦の方が一体感というのは高くなるというような可能性自体は私は否定はいたしませんけれども、家族全体の幸福というのはそれだけで決まるものではないと思っておりまして、個人的には、それ以外の要因も大きな影響を与えるというふうに考えておるところでございます。 したがいまして、そのような、夫婦別姓であれば、家族の一体感が失われて家族の崩壊につながるという考え方、あるいは一見して家族であるか分からなくなるというような考え方に対しては、そういう考え方の方は夫婦同氏を選べばいいのでありまして、選択を…
また、六月六日の法務委員会で、山下委員から、別氏制度は、旧姓も家族姓も使いたいというニーズには対応しておらず、個人が持つ結婚前のアイデンティティーと結婚後の家族というアイデンティティーの両立が困難な制度との指摘がありました。 米山家の例ばかりだと米山さんに悪いので、今日はうちの例を使わせていただきますが、私が結婚したのは二十八年ほど前になりますが、うちの妻は当時エンジニアをしておりまして、旧姓は佐藤というんですけれども、佐藤の名前で論文を出したり、パスポートを持って海外の学会に行ったりしておりましたので、当時別姓の選択が可能であればうちも別姓にしたかも…
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早稲田ゆき(立憲)お答えいたします。 今、佐藤姓とそれから柴田姓というお話がございました。単一のもの、単一の名前だけをファミリーネームとして考える、捉えるという捉え方が、大変自民党の委員の方の中にもいらっしゃいます。 しかしながら、その単一であるという必要があるのかという問題であります。この点、立憲の提出者としては、選択的夫婦別姓が導入された場合は、夫婦別氏を選んだ御夫婦の場合におきまして、その家族においてはどちらの氏も、先ほど米山さんもおっしゃっていらっしゃいましたけれども、米山、室井の両方をファミリーネームとして考えているというお答えでございましたし、そうした考え…
今のお答えのとおり、選択的夫婦別姓は、別姓を選んだら別姓しか使えないという硬直的なものではなくて、もっと柔軟に運用していくことも可能な制度である、選択肢を広げる制度であるということを私からも申し上げたいと思います。 次に、選択的夫婦別姓によって、日本が世界に誇る戸籍制度が壊されるという指摘がございます。 私も、弁護士として戸籍に触れる経験、大変多くございますので、日本の戸籍制度のすばらしさはよく分かっております。この点については、法務省から、選択的夫婦別姓によって親族的身分関係を登録、公証する戸籍の機能は変わるものではない旨の答弁が既になされておりま…
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早稲田ゆき(立憲)お答えいたします。
委員の御指摘どおり、立憲案による選択的夫婦別氏制度の導入に伴う戸籍法の改正は、平成八年の民事行政審議会の答申を踏襲するということを想定をしております。具体的には、委員が先ほどおっしゃいました、御指摘の、法務省が公表した改正法案の骨子の戸籍法改正に係る部分がベースになると考えております。
つまり、委員もおっしゃいましたけれども、甲野太郎、乙野梅子と二つの姓がこちらに、一つの戸籍に記載をされるわけですけれども、一つの戸籍を家族の単位で編製をして維持をしていくということには何ら影響がない、変わりはないというものだと私は考えます。
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円より子(国民)御質問ありがとうございます。お答えいたします。 国民民主党案は、戸籍が国民の親族的身分関係を登録、公証する唯一の制度として重要でありますことから、選択的夫婦別氏制を導入しつつも、それに伴う戸籍制度の変更は必要最小限にとどめるべきと考えました。それを法律上担保するために、附則二条におきまして、現行の戸籍の編製基準を維持した上での戸籍法改正を政府に義務づけることとしております。 その上で、制度導入後の戸籍がどのような姿になるかにつきましては、附則二条の方針に従いまして政府において戸籍法施行規則において定めることになるのでございますが、変更は最小限にとどめ…
今の御答弁を伺うと、日本の誇る戸籍制度の機能には何ら影響がない、弁護士である私からもそういうことを申し上げたいと思います。 済みません、そちらに維新案の提出者にお座りいただいていますが、時間の関係で維新さんへの質問は飛ばします。申し訳ありません。 そうすると、選択的夫婦別姓の導入で変更されるのは、一つの戸籍には姓が同じ人だけが載っているといういわゆる同一戸籍同一氏の原則、これだけと言えると思います。結局、これをどこまで重視するかということになると思うんですね。 何度も申し上げているとおり、同一戸籍同一氏の原則が変わっても、身分関係を登録して証明する…
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米山隆一(立憲)お答えいたします。 委員が御指摘されたのは、二〇二五年の六月九日発表のＮＨＫの世論調査で、選択的夫婦別姓を導入すべきが二五％、夫婦同姓を維持し旧姓の通称使用を認める法制度を拡充すべきが三一％、今の法制度、夫婦同姓の法律のそのままでよいが三七％となったことを指しているものと思います。一方で、二〇二四年の七月九日に発表されたＮＨＫ世論調査では、選択的夫婦別姓制度の導入の賛否を尋ねたところ、賛成が五九％、反対が二四％、分からない、無回答が一七％の結果でございました。 私は、両者はそれぞれに国民の意見を反映したもので、その違いは二択と三択を比較することはでき…
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鳩山紀一郎(国民)お答えいたします。 まず、民主主義の大原則といたしまして、少数だからということが導入すべきではないという理由にはならないということは申し上げておきたいと思います。 その上で、世論調査については、多数のものが存在いたしまして、結果も様々と承知しております。いわゆる二択、三択問題と私は勝手に呼んでいますけれども、これに対しては、例えば、旧姓の通称使用と選択的夫婦別姓に関して、どちらも反対、どちらかに賛成、それから両方に賛成というような四択問題にすると、実はどちらにも賛成という人が一番多いというような、そういう結果も承知をしておるところでございます。 国…
次に、選択的夫婦別姓は、強制的親子別姓であって子供の気持ちを考えていない、内閣府の世論調査において、約七割が子供にとって好ましくない影響があると思うと回答している、また、新聞社が小中学生に対して行ったアンケートでも、「新しい法律で家族が違う名字になったとしたら、賛成ですか、反対ですか」という質問に対して、四九・四％の子供が「家族で名字が変わるのはよくないので反対」と回答しているといった指摘について、ちょっと時間がありませんので、立憲案の提出者の御見解をお伺いいたします。
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米山隆一(立憲)早口でお答えします。 生まれたばかりの子供は自らの姓名を選べませんので、もし選択的夫婦別姓制度を一方の親との強制的親子別姓というのであれば、現行法におきましても二つある親の結婚前の姓のうち一方を強制されますので、夫婦一方旧姓による強制的親子同姓ということになろうかと思いますし、名前についても強制的な名前の押しつけということになろうかと思います。 いずれの方法であるにせよ、生まれた子供の姓名は親が責任を持ってつけるのであり、それをもって強制だからいけないというならあらゆる姓名を決められなくなりますので、強制的親子別姓という御指摘は極めて不合理と言わざる…
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西村智奈美(立憲)柴田さん、時間ですので終わってください。
私自身、選択的夫婦別姓は賛成ですので、反対の方から見ると質問が甘いと思われたかもしれませんが、私としてはできるだけ厳しくぶつけさせていただきました。
是非、今日の答弁も参考にしていただいて、この国会で一定の結論を出していただけるよう皆様にお願いして、質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
49
西村智奈美(立憲)次に、藤田文武さん。
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藤田文武(維新)維新の会の藤田文武でございます。 ちょっと一番を飛ばして二番をやります。 その前にちょっとコメントしておきたいんですが、米山委員から今すごく熱い御答弁がありましたが、言葉もかなり強めに使われるときもあるし、それぐらい熱意を持って取り組まれているということは、私は敬意を払いたいと思うんですね。 というのも、この質疑を通じて、立憲さんの案と我が党の案はかなり違いがありますし、その詳細もこの質疑を通じて明確になったと思います。ですから、それは、どちらで合意形成するかというのは選択でありまして、そういった問題点を潰していくのがこの質疑だと思いますから。なの…
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円より子(国民)お答え申し上げます。 私は時間切れという言葉を使ったことはないんですが、廃案になることはなるべく避けたい、なるべくどころか絶対避けたいと、多くの方々が待っていらっしゃるものですから、何とか継続審議にしたいなという思いで先日申し上げたんですが。 選択的夫婦別氏制度につきましては、平成八年に法制審議会が答申を出しておりますので、まずは法務省が責任を持って検討を進め、閣法として法案を提出すべきであったと私どもは考えております。そして、閣法として法案が提出されなかったものですから、また、政権与党からも取りまとめた案が示されない中で、私たちとしては、男女共同参…
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藤田文武(維新)円先生のお気持ちは分かりますが、立憲さんが案を出され、そして我が党も出して、その更に一週間後に国民さんがまとめて出された。この一週間、本当にもったいなかったと思いますよ。ですから、そういうことも含めて、合意形成に臨む姿勢、つまり表れる行動こそ本心だと私は思います。 その上で、国民案の提出者にもう一問聞きたいと思います。 国民民主党の榛葉賀津也幹事長、私も大変親しくさせていただいていますが、五月十六日の記者会見で、維新の旧姓使用の法制化の案につきましてこう述べられました。悪くない案だ、我々が議論している内容ともおおむね一致すると。評価するという報道があ…
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円より子(国民)お答えいたします。 榛葉幹事長の発言は、選択的夫婦別氏制度の実現には本当に国民の皆様の中の幅広い層から賛成を得る必要があることから、制度に関する様々な御意見についても真摯に耳を傾けることが重要であるという観点からの発言と私は理解をしております。 さらに、個人的な感想として申し上げれば、日本維新の会の皆様に向かって、多分、私たちの案も悪くない案であり、是非とも皆様にも御理解いただける可能性があるのではないかということも含めて呼びかけたものではないかと捉えております。 また、私どもの案は、積極派、慎重派双方の有識者、団体からヒアリングを重ねて、さらに、…
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藤田文武(維新)この発言のときは国民案は出ていませんから、国民案に賛意を示してほしいという意図があったのではないかという円先生の大変大人の政治家のコメントは、私はちょっと違うかなと思いますね。 その上で、まあ、二転三転されておられたんだろうと思いますが……（発言する者あり）あっ、していないんですね。であるならば、ちょっとこの発言は、要は、ここにいる委員の皆さんは多分皆さん分かっておられると思いますが、立憲案と国民案はほとんど同じで、うちの案とは設計思想が違って、私は、維新案が正しいというか合意形成できるというふうに思って、信念を持ってやっていますし、立憲さんもそうだと…
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米山隆一(立憲)柔らかい言葉で答えようと思うんですけれども。 あくまで私の個人的意見として申し上げますと、最初の質問ですが、私も理事の一人として理事会に参加しておりますけれども、本三法案の審議に当たりまして、与党自民党は一貫して十分な審議を求められ、それゆえ本日、来る十七日に二回目の参考人質疑を行うことが合意されたものと承知しております。 ところが、その自民党さんが、六月十一日の質疑の時間があったにもかかわらずこれを放棄したことは、率直に残念だったと申し上げたいと思います。 自民党内の意見について、他党のことですので私はつまびらかに承知しておりませんが、報道されて…
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藤田文武(維新)国民案と立憲案で一本化して、分かりやすくやりましょう。よろしくお願いします。
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西村智奈美(立憲)次に、萩原佳さん。
日本維新の会の萩原佳でございます。 最初に、我々の案については、夫婦別姓制度に関連した家族の在り方に関する考えが推進派、慎重派の間で大きく乖離している現状において、現実に生じている実務上のお困り事、これを全て解消できるものとして提案しているものです。 加えて、繰り返しにはなりますが、先ほどもありましたが、様々な民間調査があり、ばらつきも一定あるのかなと思う中、最も信頼性が高いと思われる直近の内閣府の世論調査では、選択的夫婦別姓制度を導入すべきという声は三割に満たず、旧姓使用の法制化、これを求める声は四割超、現状維持を望む方と合わせると七割以上の方が夫…
59
米山隆一(立憲)これは全く間違いないところで、意見は変わっておりませんで、維新案導入後も、依然として、多くの方々が氏を改めることを強いられることになろうと思われますので、改氏を強いられる方々の人格的利益、アイデンティティーの喪失の問題については解消されないのではないかと考えております。 また、維新案は、戸籍に通称として使用する婚姻前の氏が記載されている者については、氏名に代えて婚姻前の氏を記載することとなるよう、必要な法制上の措置その他の措置を講ずることが非常にうまくいって、何の不都合も生じないことが前提となっておりますが、単に氏という言葉が入っているということで検索…
60
円より子(国民)立憲案の提出者からのお答えがあったのと同様かと思いますが、維新案が採用された場合に実務上どのような問題が新たに生じ得るかについては、仮定の話とはなりますけれども、戸籍名と通称が併存する状態について、今も話がありましたが、特に海外で理解されるのかという問題があり、場合によっては新たな実務上の困り事が生じる可能性も否定できないものと私どもは考えております。 また、維新案導入後も、依然として、多くの方々、今は多くは女性ですけれども、男性だって同じだと思いますが、氏を改めることを強いられるため、そのような方の人格的利益、アイデンティティー喪失の問題については解…
お答えありがとうございます。 先日の質疑ではアイデンティティーの話はされていなかったかなと思って、アイデンティティー問題の話は今回追加で来たのかなという話。あと、海外のことですね。海外については先ほど問題ないという話もさせていただきましたし、アイデンティティーに関しても、一定、日々のお困り事が少なくなっていくというところで、生じ得なくなるのかなと思います。 もちろん、新しい制度を導入すると、それに伴って新しい何かが生じる可能性というのは否定できないと思いますが、それを言うと何もできないんじゃないのかなという気もします。 ただ、とはいえ、元々お困り事…
62
西村智奈美(立憲)米山さん、時間が来ていますので、簡潔にお願いします。
63
米山隆一(立憲)私も別に実はそこは強制しなくても、努力義務でいいんだとは思うんですけれども、再三申し上げますが、何せ公簿上に二つの名前が載っていますので、これも御承知だと思いますが、人は全て善意ばかりで取引やいろいろな民事的な行為をするわけではありませんで、あえて旧姓、戸籍名を悪用しようとする人、旧姓を悪用しようとする人が出た場合に、それはそれぞれが公的なバックボーンができてしまいますので、そういった悪用を非常に防ぎづらい、そういった制度になり得るということだと思います。 決して私もくさすつもりは全くなく、現にそういうことが新たに生じてしまい得るということを御指摘させ…
64
西村智奈美(立憲)萩原さん、時間ですので、終わってください。
ありがとうございます。
おっしゃること、今の現制度でも離婚、結婚を繰り返すことはできますので、指摘に当たらないかなと思います。
以上、私からの質問とさせていただきます。ありがとうございました。
66
西村智奈美(立憲)次に、大森江里子さん。
67
大森江里子(公明)公明党の大森江里子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 先日の質疑においても申し上げましたが、公明党は、選択的夫婦別姓制度の導入を積極的に推進しています。 そもそも、選択的夫婦別姓制度は、夫婦が望む場合に婚姻後も夫婦が婚姻前のそれぞれの姓を名のることができる制度であり、別姓を希望しない場合は従来どおり同姓を名のることができると承知しております。 婚姻時に改姓をしているのは約九五％が女性であり、婚姻の自由などの点から考えても人権上問題があると考えています。婚姻後も働き続ける女性が増える中、婚姻前の姓を使えないことが、婚姻後の生活やビジネス…
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早稲田ゆき(立憲)大森委員の質問にお答えいたします。 冒頭述べられた積極的にこの選択的夫婦別姓を推進するお考えに、私も大賛成であります。 その上で、今回の選択的夫婦別姓、別氏制度の導入につきまして、立憲民主党では、昨年十二月から検討を開始いたしまして、そして本年二月には新たな組織として選択的夫婦別姓実現本部を創設するなどして、今年四月までに約五か月かけまして、様々な経済団体それから労働団体、当事者団体、有識者をお招きして、十回以上にわたるヒアリングを重ね、そして党内議論も進めてまいりました。 その中で、ヒアリングで伺いました様々な御意見を踏まえて党内で意見交換を重ね…
69
大森江里子(公明)ありがとうございました。
次に、総務省にお伺いいたします。
通称という用語が使用されているのは、現行法で公職選挙法と住民基本台帳法とがあると承知しております。それぞれどのような経緯から定められているのか、お聞かせください。
お答え申し上げます。 まず、公職選挙法令上の通称についてでございますが、公職選挙法上は、候補者となるべき者の氏名は戸籍簿に記載された氏名が基本となってございますが、候補者の中にはその通称が世間一般に広く氏名に代わるべきものとして呼称されている場合もございますので、一定の場合には通称使用を認めてございます。なお、この制度は昭和三十九年に法制度化をしたものでございます。 次に、住民基本台帳法についてでございますが、こちらは、我が国に在留する外国人住民の中に、本邦で社会生活を送る上で氏名とは別の呼称を使用している方々がおられ、その呼称が社会において通用して…
71
大森江里子(公明)ありがとうございました。 続きまして、日本維新の会に質問をさせていただきます。 先ほど御答弁いただきました住民基本台帳法で使用されている通称の意義と、御党の法案で使用されている通称の意義には少し違いがあるようにも感じております。仮に法案が施行された場合は混乱が社会で生じてしまうのではないかということも少し思っております。 さて、通称という言葉を辞書で引きますと、正式ではないが世間一般で呼ばれている名称、若しくは通り名などと書かれています。一般的には、通称は正式な名前ではないと捉えられています。生まれたままの名前をそのまま使いたい、生まれながらの氏を…
72
藤田文武(維新)お答え申し上げます。 今ちょっとお聞きしていて、稲田先生の御指摘も振り返っていたんですけれども、要は、通称という言葉に、我々は、戸籍氏があって通称があります、その通称に法的根拠を与えて、何に使えるかということをちゃんと規定しましょう、単独使用できることをしましょうというものなので、通称というものに力を付与するものなんですね。ただ、その通称という言葉が、何かすごい違和感があるよという話なのかなと思いました。 なので、通称という言葉でなくて、何かすばらしい用語があったら別にそれでも構わないと思います。それは、私たちの制度の根幹というのは変わらないので。な…
73
大森江里子(公明)ありがとうございました。 その通称なんですけれども、今おっしゃったような部分もあるんですけれども、仮に施行されたときに、国民の皆様が混乱されないように、社会が混乱しないようにという手当ても必要かと思っておりますので、そこについては議論を深めていく必要があるかと思っております。 続けて、日本維新の会にお伺いいたします。 戸籍に通称として使用する婚姻前の氏を記載すれば、全ての公的な証明書において個別の手続を行うことなく反映されるのでしょうか。通称を使用する方に負担がかからず、かつ、国内外で混乱なく利用できるような制度整備が必要かと思いますが、御党で想定…
74
藤田文武(維新)お答え申し上げます。 維新案で導入される新制度は、婚姻により氏を改めた者が婚姻後も引き続き婚姻前の氏を使い続けるようにすることで、氏を改めることによる様々な手続の負担を軽減させようということも基本的な発想でございます。 したがいまして、新制度に基づき戸籍に通称が記載された者については、あらゆる公的書類にその通称のみが引き続き記載されることとなるために、例えば運転免許証の証明書を再発行する必要はないと想定しております。 ただし、マイナンバーカードなど、結婚して変更された本名、すなわち戸籍上の氏もデータとして格納して通称とひもづけておく必要があるものも…
75
大森江里子(公明)ありがとうございました。 続きまして、国民民主党にお伺いいたします。 法案では、公布日から一年以内に施行とされており、その日までに、二つの方針に従い戸籍法を改正し、必要な法制の整備を実施とあります。 一年以内に施行となりますと、それまでの間に様々な準備を整えなければならない。その中に国民の皆様への周知も含まれているかと思います。厚生労働省の調査では、令和六年の婚姻件数は四十八万五千六十三組でした。国民の皆様がきちんと理解して制度を利用できるように、国民の皆様への周知を徹底する必要があると思いますし、ほかにもシステムの改修も必要かと思います。民間の事…
76
西村智奈美(立憲)鳩山さん、時間が参りますので、答弁は簡潔にお願いします。
77
鳩山紀一郎(国民)お答えいたします。 御指摘のとおり、国民民主党案は公布日から一年以内の施行ということにしておりますが、必要となる法制の整備その他の措置としては、具体的には、おっしゃいましたとおり、戸籍法の改正を始めとする法制の整備と、また戸籍システムの改修作業などが想定されますが、戸籍法の改正とそれに伴う戸籍システムの改修作業については、附則の二条一項において基本的な改正方針を既に明確に示しておりまして、かつ、その内容も現行の戸籍制度に最小限の変更を加えるものにとどまるというものであります。 また、戸籍法以外に改正が必要となる法律も家事事件手続法など数本にとどまると…
78
大森江里子(公明)ありがとうございました。
時間となりましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
79
西村智奈美(立憲)次に、本村伸子さん。
日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
まず、選択的夫婦別姓に関する最高裁の二〇一五年の判決の中で、多数派意見に対して反対の意見、憲法に反するとの意見が書かれています。岡部喜代子裁判官の意見のうち、判決十八ページから二十ページのイとウとオを御紹介をいただきたいと思います。最高裁、お願いします。
委員御指摘の部分、これらはいずれも岡部喜代子裁判官の意見が記載されている部分でございますが、このうち、まず、裁判所ホームページ掲載判決文十八ページ七行目「次に、」から二十二行目末尾までを読み上げます。 次に、氏は名との複合によって個人識別の記号とされているのであるが、単なる記号にとどまるものではない。氏は身分関係の変動によって変動することから身分関係に内在する血縁ないし家族、民族、出身地等当該個人の背景や属性等を含むものであり、氏を変更した一方はいわゆるアイデンティティを失ったような喪失感を持つに至ることもあり得るといえる。そして、現実に九六％を超える…
ありがとうございます。 この最高裁の判決、多数派意見に対する岡部喜代子裁判官の反対意見に、桜井竜子裁判官、鬼丸かおる裁判官、女性の裁判官が同調するということが書かれております。十五人の最高裁の裁判官のうち五人が違憲との意見を示し、三人の女性裁判官は全員が違憲といたしました。もしも二〇一五年の最高裁の裁判官の男女の割合が、女性が十二人、男性が三人、こういう状況であったら、あるいはもっと多様性がある状況であったら、現行の今の法制度は違憲という判決が多数だったかもしれません。 まず、最高裁のこの構成が平等ではない。そして、国会の構成も平等ではない。閣僚の構…
83
米山隆一(立憲)おっしゃるとおり、我が党が出しております選択的夫婦別姓制度は、選択でございますので、全く他人の人権を侵害するものではございません。
ですので、議員御指摘のとおり、他人の人権は侵害しませんし、また、それを求めている人にとっては人権の保障を厚くするものですので、是非、今国会で成立させていただきたいと考えております。
84
藤田文武(維新)お答え申し上げます。
維新案の実現によっても、婚姻の前後で同じ氏を社会生活上は使い続けることができるようになるわけですから、選択的夫婦別氏制の導入を求める方々の中にも一定数の方の理解を得られると考えて、今回の法案を提出しております。
また、先日お答えしたことと重なりますが、たとえすぐさま他者の人権を侵害しないとしても、選択的夫婦別氏制を導入することについては国民の間にも様々な慎重意見があることもまた事実でありますので、人権を侵害しない制度なら何でもすぐに社会全体の制度として導入してよいということではないだろうと思います。
85
鳩山紀一郎(国民)お答えいたします。
委員御指摘のとおり、国民民主党が導入しようとしております選択的夫婦別氏制は、夫婦同氏を希望する夫婦に不利益を与えるということは基本的にありませんで、夫婦別氏を希望する方々に対してその選択肢を認めるというものでございます。
選択的夫婦別氏制が導入されますと、婚姻の当事者が夫婦同氏と別氏を選択することができまして、それぞれの意思が最大限尊重されるということによりまして、委員御指摘の婚姻の平等が実現されることになるというふうに考えております。
参考人質疑でも、今の藤田提案者のお話でもございますけれども、社会のコンセンサスという言葉がございます。
そうしますと、少数者の方々、マイノリティーの方々はいつまでたっても人権が保障されないということになってしまいますけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
87
藤田文武(維新)お答え申し上げます。 何か、少数者の人権を軽視せよという話ではありません。これは制度設計の話でありまして、いろいろな御要望がありますし、その思いの強さというのは様々ありますけれども、制度全体、しかも、例えば民法の改正、戸籍法もそうですけれども、国民全体に関わる制度であります。 ですから、様々、御意見を慎重に受け止めながら、これまで議論にも上がってきました世論調査や、国会での審議、そういったものも含めまして、我々がどういう意思決定をするかという、非常に、あるべき姿がそれなんだろうと思いますから、決して、委員がおっしゃられているように、一人の御主張、それ…
婚姻の平等が今保障されていない現実があるわけです。幸せに結婚しようという方を応援するということが、それが人権を保障することにもつながりますし、是非進めていきたいというふうに思っております。 朝日新聞の六月十一日に、選択的夫婦別姓訴訟の弁護団長をこれまで務めてこられた、一次、二次と務めてこられた榊原富士子さんのお言葉がございます。 選択的夫婦別姓の機運が高まるたびに必ず顔を出すのが、通称の法制化です。旧姓を使いやすくするものではありますが、別姓阻止のツールとして働いているのです。別姓のストッパーとしての通称使用が最も利いているのは裁判でしょう。一五年に…
89
米山隆一(立憲)お答えいたします。
人権につきましては、全ての国民に生まれながらにして保障されるべきものでございますので、世論調査の結果、少数であるから人権が保障されなくてもやむを得ないと考える方がおられるなら、それは人権という考え方を誤解していると指摘させていただきます。
現在議論されている選択的夫婦別姓を可能とする法案につきましても、私は、制度論の観点から、世論調査を参考にするということは特段否定いたしませんが、人権保障という観点からは、世論調査における多寡がそのまま法案導入の必要性、妥当性の判断につながるものではないと指摘させていただきます。
90
藤田文武(維新)お答え申し上げます。 世論調査の結果にかかわらず、私たちといたしましても、基本的人権が全ての国民に保障されるべきものである、そのことについては当然ながら異論はございません。 また、我が党に対しまして特に重ねてのお尋ねでありますけれども、維新案は、選択的夫婦別氏制とは異なる方法で、婚姻により氏を改めた方の困り事をしっかりと解消すること、その人格的利益を保護したいと考えているものでございます。 この点、十日の参考人質疑でも、実務的な話とアイデンティティーは非常に密接にリンクしているというお話もありました。維新案が施行されれば、そうした実務上の不便が全て…
91
鳩山紀一郎(国民)短めにお答えいたします。
立憲の提出者の方からもお答えがあったとおり、人権につきましては、当然ながら、全ての国民が生まれながらにして保障されるべきものということで、世論調査の結果に左右されるものではございません。
時に人権と人権が衝突するような場面もございますけれども、そういったときも、十分に議論をして、そして多くの方々に納得していただけるような解決策をお示しできるように努力を重ねていくことが重要だと考えております。
人権の問題ですので、世論調査でどうこうということは、それを主に議論するべきではないというふうに私は考えております。 女性差別撤廃条約では第十六条に明確に、締約国は、婚姻及び家族関係に係る全ての事項について女性に対する差別を撤廃するための全ての適当な措置を取るものとし、特に、男女の平等を基礎として次のことを確保すると書かれています。「（ｂ）自由に配偶者を選択し及び自由かつ完全な合意のみにより婚姻をする同一の権利」「（ｇ）夫及び妻の同一の個人的権利（姓及び職業を選択する権利を含む。）」 このことを本当に完全に実施をしようと思ったら、選択的夫婦別姓というこ…
お答え申し上げます。
夫婦の氏の選択に関しては、女子差別撤廃委員会からこれまで四度の勧告が出されているところでございます。
直近においては、昨年十月に公表されました、我が国の女子差別撤廃条約の実施状況に関する第九回政府報告を受けた女子差別撤廃委員会の最終見解におきまして、申し上げます、「女性が婚姻後も婚姻前の姓を保持できるようにするために、夫婦の氏の選択に関する法規定を改正する。」というような勧告がなされているところでございます。
三党にお伺いしたいんですけれども、なぜ女性差別撤廃委員会から四回も勧告を受けているというふうに考えているのか、お示しをいただきたいと思います。
95
米山隆一(立憲)お答えいたします。 それはまさに、選択的夫婦別姓を導入することが実質的な男女平等を実現するために必要かつ必須であるにもかかわらず、それが実現していないからだというふうに考えております。 現在の夫婦同姓制度は、法律上は夫又は妻のどちらの姓を選んでもよいことになっており、形式的には男女平等となっているものの、実際には約九五％の夫婦において妻が姓を改めております。このような現状は、両性の本質的平等という観点に照らして決して望ましい状況とは言い難いと言えます。 この点、立憲案は、現行の夫婦同姓制における男女間の不平等を解消すべく、民法という実体法の中で完結…
96
藤田文武(維新)お答え申し上げます。 国連女性差別撤廃委員会の勧告及びまつわるその御主張につきましては、私は、個人的には相当意見があります。違和感もあります。特に皇室典範と男系男子等にも様々触れてこられたこの委員会のそういう勧告、その一連の勧告であると受け止めております。そこの見解は今日は提出者でありますので控えますが。 勧告が何度も出されているということの御質問にお答えすると、平成八年の法制審議会答申以降、選択的夫婦別氏制を導入するのか、それとも通称使用の法制化で十分であるのかという、そういった実務的な議論をおざなりにし結論を先送りにしてきた立法府、そして関わって…
97
円より子(国民)委員御指摘のとおり、選択的夫婦別氏について、平成十五年以降、四回にもわたって日本政府は国連女子差別撤廃委員会から勧告を受けております。 先ほど外務省の方からも御説明がありましたが、昨年十月には、またこの見解、四回目を受けまして、国会でも女性たちの団体が大勢集まって、何とか、特に言われております選択的夫婦別氏制について実現をしてほしいという要望があったことも、私も集会に出て承知しております。 このときにも、夫婦に同じ氏を使用することを求め、事実上、女性に夫の氏をしばしば強いることとなる民法第七百五十条を改正する措置が取られていないことに関して、特に懸念…
この勧告は、女性差別撤廃委員会の委員に対して、日本の女性たちが多くずっと選択的夫婦別姓を求めて声を上げ続け、委員にも声を届け続け、そして四回も出ている、そういう重い重いものなのだということを是非皆さんにも知っていただき、選択的夫婦別姓を是非実現していただきたいということを強く強く求めたいというふうに思います。 六月十一日の日本維新の会の提案者の答弁の中で、選択的夫婦別姓二案に対して、子の氏について二つのファミリーネームを残せない旨の答弁がありましたけれども、何か方策があるのかという点もお伺いをしたいと思います。立憲民主党さんと国民民主党さん、お願いしま…
99
西村智奈美(立憲)米山さん、時間が来ますので、簡潔にお願いします。
100
米山隆一(立憲)これに関しましては、そのままであれば原則としては確かに子供の氏は一つになりますので、二つの両方を残すことはできませんが、しかし、改正後の民法七百九十一条一項の規定により、別氏の夫婦の子は家庭裁判所の許可を得ればその氏を父母の他の一方の氏に変更することが可能であり、その場合は兄弟姉妹の氏が異なってもいいことになります。
したがって、家庭裁判所の許可の要件はありますが、子の氏の変更の仕組みを使えば、別氏夫婦のそれぞれの氏を次の世代に残すことは可能です。
101
鳩山紀一郎(国民)基本的に立憲案と同じでございます。
102
西村智奈美(立憲)本村さん、時間ですので、終わってください。
どうもありがとうございました。
これで終わらせていただきます。
104
西村智奈美(立憲)次に、臼木秀剛さん。
105
臼木秀剛(国民)ありがとうございます。国民民主党の臼木秀剛と申します。 水曜日に引き続き質問の機会を与えていただき、ありがとうございます。 少し、先ほどまでの質疑を聞いていて、自民党さんが法案提出をされていないので意見という形にはなると思うんですけれども、稲田委員の御質疑の中で、ちょっと言葉が違っていれば後ほど訂正しますが、守るべきものは家族で称する氏であって、変えるべきものは不都合の解消だという御趣旨のことをおっしゃっておられました。 ただ、私であったり党の議論の中でも感じているのは、守るべきはやはり国民の基本的人権であると思います。仮に、時代の変化に伴い、制度…
お答えいたします。
委員御指摘の当省のホームページでございますが、あくまでも議論の参考となる記載の一例といたしまして別氏夫婦の戸籍記載例を掲載しているものでありまして、この記載例と異なる記載ができないということを示すものではございません。
したがいまして、現在の内容に特段問題があるとは考えていないところでございまして、これを見直して異なる記載例を掲載するということは現時点では考えていないところでございます。
107
米山隆一(立憲)まず、前提としてなんですけれども、我が党の案では、戸籍法の改正は、法案成立後、政府に委ねておりますけれども、具体的には、平成八年の民事行政審議会の答申にあるように、別氏夫婦及びその子についても同一戸籍とし、別氏夫婦の戸籍については、婚姻の際に子が称すべき氏と定めた氏を称する者をその筆頭者とし、現行の戸籍において名を記載している欄に氏名を記載するといったものになることを想定しております。 したがいまして、戸籍例におきましても、子が称すべき氏となった夫又は妻が戸籍の筆頭となるものを想定しておりますので、甲野義太郎さんの氏が子が称すべき氏となるのであれば今の…
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藤田文武(維新)お答え申し上げます。
甲野さんと乙野さんは有名になられましたが、今回の質疑で米山さんと室井さんも御有名になられましたので、そちらに変える手もあり得る話なのかもしれませんが、冗談はさておきまして、あくまで記載例でありますから、先ほど米山委員からありましたように、筆頭者を甲野さんとした場合、義太郎さん、梅子さんの順に並ぶ、そういう形式的な話であると捉えております。
109
円より子(国民)私は、今の戸籍の書き方も、先に女の人の名前が上にあるような事例にもしなっていれば、九五％も男性の氏の方にはならなかったのかなというような気もしているんですね。それだけではなく、今、様々な制度も法律も、それから賃金にしても何にしても、男性優位、女性がちょっとその下というような、そういった社会が長年続いてまいりましたから、どうしても男性の名前を先にというような、そういうことが様々な社会のあらゆる面で出ていると思いますので、そういうことからずっと記載例をちょっと変えたいなと実は思ってきた、いろいろな方にも話してきたので、今回の我が党の案でも、甲野義太郎さんを先…
110
臼木秀剛(国民)それぞれ各党、また政府からも御答弁いただき、ありがとうございました。特に私自身が何か確たる考えがあるわけでもないんですけれども、やはり様々な価値観を持たれている方が増えてきていると思いますので、そういうことも含めて、やはり時代の変化、社会の変化というものは我々も柔軟に受け入れ、又は制度に反映していく必要があるのかなという観点から少し質問させていただきました。 それでは、少し変わりまして、先ほど自民党の稲田委員からも御質問がありましたけれども、そもそも、ちょっとこの議事録も含めて見返していますと、氏とは何なのか、それから戸籍とどのような関係にあるのかとい…
111
米山隆一(立憲)我が党は、最高裁判決が明らかにしているとおり、氏には個人の呼称としての意義と家族の呼称としての意義があると考えておりますが、とりわけ、氏が個人のアイデンティティーの基礎にもなっているという点が極めて重要であると考えております。このような、民法上の氏を家族、夫婦と子の単位として編製された戸籍によって公証するという現行戸籍制度の基本的な考え方につきましても、国民の親族的身分関係の登録、公証という戸籍の機能に照らし、合理性が認められると考えております。 立憲案は、以上のような考え方を前提に、家族単位で編製された戸籍によって各々、個々人の氏名を公証するという現…
お答え申し上げます。 我が党は、最高裁判決が明らかにしているとおり、氏には、個人を識別、特定する個人の呼称としての意義のほか、家族の呼称としての意義があると考えております。そして、家族は社会の自然かつ基礎的な集団単位であり、その呼称を一つに定めることには合理性が認められると考えております。また、このように、夫婦及び子が同一の氏を称することを前提に、これを基本的な単位として編製される、氏が編製の基準となる戸籍の在り方についても、国民の親族的身分関係の登録、公証という戸籍の機能に照らし、合理性が認められると考えております。 維新案は、以上のような考え方を…
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鳩山紀一郎(国民)お答えいたします。
国民民主党も考え方は基本的に立憲民主党と同じではございますけれども、国民民主党案は、そのような考え方を前提としまして、氏を基準にして家族単位で戸籍を編製するといった現行の戸籍制度の根幹を維持しながら、個人のアイデンティティーの重要な要素である氏を保持する人格的利益の保護などを図るために選択的夫婦別氏制を導入するというものでございます。
〔鎌田委員長代理退席、委員長着席〕
114
臼木秀剛(国民)ありがとうございます。基本的には、各党とも最高裁判例を引きつつ、あとは、どこをどの程度重要視するかによって若干グラデーションが出てきているのかなというような理解をさせていただきました。 それぞれどこに重きを置くかというのは各個人、各党の判断もあると思いますので、今後もこういった、具体的にどこの相違点があってどこを重要視するのかという冷静な議論をできればと思っておりますので、引き続き、丁寧で、そして静ひつな環境の中で議論ができるようにしていっていただきたいなと思っております。 それから、水曜日に質問をさせていただいた中で、ちょっと議事録を読んでも分から…
お答えいたします。
委員のおっしゃる公的の意味次第ではございますが、維新案では、旧氏を通称として届け出て戸籍に記載されている者については、法令の規定により氏名を記載することとされている場合であれば、全てその氏名の代わりに旧氏及び名を記載することとなります。
したがって、例えば、旧氏が戸籍に記載されている者の運転免許証に戸籍名のみが記載されていたとすれば、その者は旧氏への修正を求めることができるようになると考えております。
116
臼木秀剛(国民)何だかちょっと分かったような分からないような感じですけれども、もう一度確認だけさせていただきますけれども、ということは、届出後は、やはりこれは、戸籍名を使ってしまうと、通常でもあると思いますけれども、それは誤記載のような扱いになるのかということについて、直接お答えいただければと思います。
117
藤田文武(維新)恐らく、今御説明していただいたとおりかと思います。
戸籍氏があって、通称を使いますよという届出をして、それが単独で使える、そういう設計を私たちは想定しているものでありますから、行政側が、例えば間違い等で運転免許証が戸籍氏になって発行されてしまったというのであれば、それはこの制度設計とは違う考え方でありますから、基本的には間違いで、さっき答弁申し上げたのは、いや、それは修正してくださいということを求める、又は行政内部において修正するということになろうかと思います。
118
臼木秀剛(国民)ありがとうございます。理解できました。 済みません、ちょっと先ほど戸籍名と言ってしまったんですけれども、戸籍氏というところで、訂正させていただきます。 それから、水曜日の質問で、今回、各党案が成立した場合には、いわゆる法律婚をためらっている方、現在、選択的夫婦別氏制度はない等の理由によって事実婚にとどまっているという方が法律婚に進むという可能性はあり得るかということの質問に対して、各党とも、これは直接的な効果ではないにしろ、副次的な効果ということを米山委員もおっしゃっておられましたけれども、恐らく法律婚に進む数は増えるのではないかというような御答弁だ…
お答えいたします。 委員御指摘の資料のうち、法務省の所管であって近時の法改正により変更があった項目でございますが、項目としては、五、六、十一になります。親権、父母の一方が死亡したときの親権に関する五、六、及び夫婦間の契約取消権に関する十一でございます。 親権につきましては、令和六年五月に成立をいたしました民法改正法によりまして、事実婚である夫婦も、父が認知をした子については、父母の協議でその双方を親権者と定めることができることとされ、そのような定めをしたときに、父母の一方が死亡した場合には、生存している親権者がそのまま単独で親権を行使する点において変…
120
臼木秀剛(国民)ありがとうございます。 そうすると、基本的に事実婚と法律婚の差はどんどんどんどん埋まってきているということになり、問題意識といいますか、なぜこういう質問をさせていただいたかというと、事実婚と法律婚がそんなに差がないものになってくるのであれば、結局、法的な婚姻をしない、つまり、それぞれ氏が別々のままで生活をするという制度を我々は政府を含めて進めているということになります。ただ、他方、先ほど来ありましたけれども、氏による家族のつながり、家庭のつながりということを強調するのであれば、やはり法律婚というものを進めていくような制度、政策を進めていくべきではないか…
121
米山隆一(立憲)まず、事実婚と法律婚の取扱いの差につきましては、例えば、事実婚であると入院した際の見舞いに不便が生じるといったような不合理な差は解消すべきものと考えます。 一方、例えばこの１、２、３、リストの最初の方にありますけれども、相続の際の法定相続分などの法律上の取扱いの差異が存在するのは、存在するからこそ法律婚に意味があるのでありますので、ある程度はそれはやむを得ないことではないかと思います。 先ほども委員から御指摘がありましたけれども、我が党が出しております選択的夫婦別姓制度ができますと法律婚に進みやすいというようなことが起こり得るのだと思います。逆に、我…
122
藤田文武(維新)お答え申し上げます。
事実婚と法律婚の整理につきまして、米山委員のお話しいただいたことに私もほとんど見解は同じでありまして、仮に事実婚が実質的に法律婚と同じであれば、法律婚の意味がなくなりますから、それはしようがないことだと思います。
その上で、現行制度の下、社会生活上の不利益、不都合等によって、本来は法律婚を望んでおられるにもかかわらず、あえて事実婚を選択する方がおられるのであれば、そのような状態はよくないと思いまして、これまでもるる答弁を申し上げてきましたが、そういったものの解消のために私たちも法案を提出しているところでございます。
123
鳩山紀一郎(国民)お答えします。 選択的夫婦別氏制度が実現しないために、例えばやむを得ず事実婚を選択しているというような方々も一定程度おられると思うわけでありまして、そういうことであれば、このような状態については決して望ましくないというふうに思っております。 それで、選択的夫婦別氏制を導入いたしますと、先ほど米山さんからも御指摘がありましたが、事実婚状態にある方々が法律婚に移行しやすいという環境が整備されるということで、これまで氏を改めることによるアイデンティティー喪失などを恐れて法律婚に踏み切れなかった方々が法律婚へ移行するというきっかけになり得るのではないかという…
124
西村智奈美(立憲)臼木さん、終わってください。
125
臼木秀剛(国民)以上で質問を終了いたします。ありがとうございました。
126
西村智奈美(立憲)次に、吉川里奈さん。
127
吉川里奈(参政)参政党の吉川里奈です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。 私は、先ほど臼木委員の発言から、離婚を前提にした家族の在り方も大事であろう、時代の流れに応じて法律や制度は改定していくべきだというような御発言を伺いましたが、私としては、やはり日本人として、日本のあるべき姿、日本の文化や伝統を重んじた民法であったり戸籍法というものは極めて慎重に扱うべきだというふうな思いから、本日も質問させていただきたいと思います。 民法という社会の基本的なルールを改正するということは、一度行えば容易に元に戻せない、極めて重い判断です。中でも今回は、氏の扱いに関わり、戸籍制…
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米山隆一(立憲)お答えいたします。 まずもって、立憲案提出者の誰一人として、実害があるという答弁はしておりません。 その上で、もちろん、現行制度を続けることの実害や他の制度では対応できない明確な不利益、困難が存することは制度を変更する大きな理由になることには全く異論はございませんが、同時に、今の制度ではなく、他の制度を用いた方がより多くの人の人権が守られ、自己実現が可能となり、合理的であるということもまた、制度を変更する大きな理由になります。つまり、制度変更の理由は単一でないということを指摘させていただきたいと思います。 そのような視点から、立憲民主党では、選択的…
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円より子(国民)お答えいたします。 私どもは、今回の国民民主党案の立案に当たりまして、党の男女共同参画推進本部におきまして積極派、慎重派双方の有識者、団体からヒアリングを重ね、各会派において幅広く合意が得られる案となるよう議論を深めてまいりました。 その上で、私どもも、先ほど米山議員がおっしゃったように、社会的な実害があるというような言葉を一度も申し上げたことはありません。 また、氏を改めたことによる不便や不利益があるかどうかという意味だとすれば、例えば、経団連の令和六年六月の提言では、パスポートの旧姓併記等の海外渡航に伴う弊害等の、旧姓併記、通称使用の拡大では解…
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吉川里奈(参政)ありがとうございます。 不利益というお話ですけれども、様々なお声があるということはもう再三答弁等でお聞きをしておりますし、私も大変調べさせていただきました。 しかし、私が伺っているのは、制度を根本から変えなければならないほどの不利益が具体的にどの件数、実態としてあるのかということをお伝えしておりますが、そちらに関しては、お二方、両方とも御答弁されませんでした。 制度改正には、コスト、社会全体の影響というのが伴います。だからこそ、個人の思いではなく、どの程度の人がどのような深刻な問題を抱えているのかを数値や事例で明確に示していただかなければ、立法事実…
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米山隆一(立憲)数値というものが何を示しているのか分からないんですけれども、それをもしやるということでございますと、例えば全国民に悉皆的な調査をして、パスポートで困ったことがありますかというようなことをするということになるんでしょうけれども、それをするコストとしての見合いとしてそれが必要なのかということは、私は非常に疑問だと思います。 経団連等々でも何度も言われていることでございますし、それは実生活上も非常に分かりやすい例でございますので、それに対して、それが存在するということに対して疑念はないわけですよね。ただ、それが存在するということに対して基本的な疑念はないのに…
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円より子(国民)数字というのは、確かに、今のように世論調査などしなければいけないと思いますが、実例はたくさん出ておりまして、例えば、経団連が、「選択肢のある社会の実現を目指して 女性活躍に対する制度の壁を乗り越える」という令和六年六月に出されたものによりますと、旧姓の通称使用によるトラブルの事例というのはどんどん出ておりますというのも聞いておりますし、ただ、それが何％というようなことには、そういう数字を示せとおっしゃっているのかと思いますが、出ております、ちょっと読みましょうか。 「多くの金融機関では、ビジネスネームで口座をつくることや、クレジットカードを作ることがで…
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吉川里奈(参政)ありがとうございます。 だから、国がアンケートをしっかりして、法務省がそういったことをやってから、こういった制度の改正であったり法律の立案というものをするべきだということを私は昨年からずっと申し上げてまいりました。 というのも、やはり社会全体が変容してしまう可能性があり、同一戸籍同一氏の原則というものが壊れてしまいます。ですから、そういったことをお伺いした次第になります。 次に、立憲提出者にお伺いいたします。 前回の質疑では、親子別姓の家族が既に多数存在しており、不都合は生じていないとの御発言がありました。この不都合は生じていないという評価につい…
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米山隆一(立憲)お答えいたします。 まず、六月十日の参考人質疑では、この問題に長年携わってきた布柴参考人、また働く現場の連合の小原参考人、雇用する側の経団連の次原参考人が、いずれもそのような問題は生じていないと明言しております。 また、六月十一日の質疑で御紹介しているところでございますが、三月十二日の法務委員会での私の質疑に対しまして、夫婦別姓、親子別姓による不都合の存否、それ自体を、公的に、法務省ですね、公的には全く調査していないという回答を法務省からいただいております。 ところで、少なくとも一九四七年の民法改正以降、国際結婚によって日本国籍を喪失することはなく…
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吉川里奈(参政)恐れ入りますが、御党からせっかく時間を与えていただきましたのに、昨日と同じ答弁を長々と説明されるということに私は非常に不快な思いをしております。 不都合な事実ということをおっしゃられましたが、私から見た不都合な事実についてお話をさせていただきますが、仮にですよ、もし別姓が導入された場合、私の家で子供に聞いてみました。別姓が導入されたから、ママは結婚前の名前に戻そうと思う、どう思うと聞いたんですよ。そうしたら、何と答えたか。仲が悪いみたいだね、離婚したみたいだから嫌だ、ママとパパは同じ名前なのが当たり前じゃないのと言いました。こういった子供の人権に対して…
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西村智奈美(立憲)御静粛にお願いします。
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米山隆一(立憲)それは、離婚した御家庭で姓が変わるという現行制度だからそうなるわけでございます。
選択的夫婦別姓が導入され、導入された後に変えられるということになりましたら、お子さんが何で変わるのと言ったら、選択的夫婦別姓制度が導入されたからですよ、パパとママは全く仲は悪くありません、むしろ、仲がいいから、パパは私が旧姓に戻すことに同意してくれたのよ、そういう御家庭はたくさんありますよというふうに答えることができることになりますので、何ら問題は生じないものと思います。
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吉川里奈(参政)それは、離婚した家庭の話を当たり前の概念として、三人に一人が離婚するからといって、その御家庭のお子さんたちが不都合が生じていない、それは御家庭であるかもしれませんが。では、離婚した後に名前を変えてもらいたくなかった、ママの名前がよかった、そう思っているお子さんだって一定数いるわけですよ。ですから、そういったことに対して、そのような御発言は違うと私は思います。 そして、結婚したときに、大好きな人と結婚をして、今の現行制度は夫又は妻の氏を選んで、家族一つの氏というふうになっているわけですね。 大変私ごとで恐縮なんですが、今日、私は、入籍記念日なんですよ。…
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米山隆一(立憲)お答えいたします。 まず、その前に、先ほど、選択的夫婦別姓になったときに姓が変わって子供がかわいそうだというお話がございましたが、吉川委員がそのように思われるのであれば姓を変えなければいいことでございまして、何も夫婦だけで決めなければいけないという理由もございません。お子さんともよく御相談して、夫婦の姓をどうするのかを決めればいいことでございますので、何ら問題になるようなことではないかというふうに思います。 その上で、今ほどの氏をつなぐということでございましたが、これは先ほどの臼木委員への御回答にもあったかと思うんですけれども、もちろん、今出している…
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鳩山紀一郎(国民)今、米山先生からも御説明がありましたけれども、国民民主党案においても、子の氏は兄弟姉妹で基本的に統一されるということになりますけれども、改正後の民法七百九十一条一項の規定の子の氏の変更を使えば、別氏夫婦の子は、その氏を父母のほかの一方の氏に変更することができるので、別氏夫婦それぞれの氏を次の世代に残すということはできると考えております。
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吉川里奈(参政)先ほどの米山委員の意見に対してですけれども、私が選ぶという話をしているのではなくて、そういった御家庭のお子さんの人権であるとか、そういった思いというところに対しての想像力に欠けているような案なのではないかということを私は訴えさせていただきました。 夫婦別姓を求める声に様々な事例があるということは、承知をしております。しかし一方で、家族の在り方そのものを問い直し、社会の価値観をつくり変えようとする動きが思想的背景とともに広がっていることにも目を向けるべきであると思います。 かつてのマルクス主義思想の中では、家族制度は支配の装置であるとされ、これを解体す…
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西村智奈美(立憲)次に、島田洋一さん。
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島田洋一(保守)日本保守党の島田です。 いつものように、我々の立場、私たち日本保守党の立場を簡単に提示した上で質問に入りたいと思うんです。 我々は、家族が同一の姓の下にあるという法的な枠組み、民法とか戸籍法等の法的な枠組みはしっかり維持したい。その上で、結婚によって姓を変えるのが九五％女性という現実に照らして、特に、結婚後も職業に就き続ける女性に特化する形で様々な不便、不利益がある。相当解消されていますけれども、まだ残っている部分があるとすれば、それは解消を加速化させないといけない。 そのための手段として、我々は、国会決議という格好で立法府の意思を示して、国がガイ…
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米山隆一(立憲)お答えします。 現状として、改姓は九五％が女性がされておりますので、現状としては確かに女性のアイデンティティーの喪失という部分が大きいとは思うんですけれども、法案の理念としては、これは特に男性、女性に限ったものではなくて、生まれ育った氏を失うことによるアイデンティティーの喪失、それを、男女かかわらず、そういった喪失をしないでも結婚できる制度をつくるということが主眼でございます。 ちょっと済みません、その前に、前回の答弁で一つだけ修正ですけれども、七百九十一条で、子の氏を変えるときは、成年でも未成年でも家庭裁判所の許可が必要でございます。訂正いたします…
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島田洋一(保守)今の米山委員の答弁で結構なんですけれども、私が特に女性と言ったのは、現実に、九五％、姓を変えるのは女性だということで、女性というところに力点を置いてこの後も質問しますけれども、今おっしゃったように、男性においても同じ問題というのはあるんだというのはおっしゃるとおりだと思います。 そこで、こういう民法、戸籍法の改正等の全国民に影響を与えるような問題に関しては、やはり基本になる概念というものを誰でも分かるような日本語できちんと定義しないといけない。 そこで、アイデンティティーの喪失という言葉におけるアイデンティティーという言葉も、やはりしっかり日本語で定…
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鳩山紀一郎(国民)お答えいたします。
一般的には、自己同一性というような翻訳がなされるかと思いますけれども、アイデンティティーと申しますのは、自分のことを表す表現などというふうな定義をするのがよろしいのかなと思いますが、突然の御質問でしたので、ちょっと準備ができておらず、失礼いたします。
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島田洋一(保守)自分が自分であることとか、自分らしさを保つということを自ら認識できて、かつ、他者からも認識してもらえる、こんなぐらいの定義で結構ですかね。 そこで、前回、米山委員、円委員にもお聞きしたんですけれども、女性のアイデンティティーを確保するという点で、この法案には穴があるんじゃないか。それは、結婚時に別姓を選べるんですけれども、別姓を選ぶ機会というのはそのときだけに限られると。 前回問題にしたんですけれども、例えば、こういう場合があると思います。別姓で結婚したいと。夫になる男性は、いいよ、お互い結婚前の姓で戸籍に登録しようじゃないかと。ところが、夫の方の父…
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西村智奈美(立憲)御静粛にお願いします。
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円より子(国民)お答えいたしますが、その前に、今の御質問は、この法案が成立をして施行された後に、結婚したときに同氏を名のった方なんですね。（島田（洋）委員「そうです」と呼ぶ）先日はちょっとそれを間違えまして。質問がよく分からなかったものですから。ですから、別に、答弁がぐらついていたわけではございませんので、お話をしておきます。 それで、一応、この法案のたてつけといたしましては、実は、法務大臣が諮問した法制審での審議の中でも、今、島田委員が御指摘になったような、施行後に同氏で結婚してしまったけれども、今のような形で別姓に変えたいというときにも変えられるようにしたらどうか…
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島田洋一(保守)三十年前の法制審の議論ではそうだったかもしれません。当時は、姓を女性が変えることによって生まれる不便、不利益の解消というところがやはり一番重要な問題意識であって、今、国民民主や立憲が問題にされている女性のアイデンティティーの喪失感、これに対処するという問題は、なかったとは言いませんけれども、それは後景にあったと思うので。だから、今と状況が全く違うのに、三十年前の法制審の議論にあくまでこだわっておられるというのが私は問題だと思うので。 例えば、今回の出されている法案の経過措置というところに、既に結婚している、法の施行前に結婚している夫婦であっても、配偶者…
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西村智奈美(立憲)御静粛にお願いします。
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島田洋一(保守)ちょっと平岡さん、いいかげんにしてもらいたいですけれども、これは。
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鳩山紀一郎(国民)お答えいたします。 通告をいただいているのかな、いただいていますね。はい。ありがとうございます。人まで指定されるのが初めてなものですから。 国民民主党案におきましては、婚姻時に夫婦別姓を選択をいたしました女性が子の出生時点で夫と同姓に改めたいと思った場合のように、婚姻後に夫婦別姓から夫婦同姓へ転換するということも、その逆も、いずれも認めておりません。その理由は、個人を特定、識別する標識としての氏の社会的機能の面から、氏の安定に配慮する必要があるということを考えたためであります。 また、このことは、現行制度が婚姻の際に定めた夫婦の氏を婚姻後に変更する…
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島田洋一(保守)立憲案提出者の米山さんにも伺いますけれども、もう一遍、中心部分だけ繰り返せば、提出されている法案の第一条のところを、結婚の時点に、婚姻時に婚姻前の姓をお互い選ぶこともできる、結婚後も、配偶者の合意に基づいて、同姓から別姓、あるいは別姓から同姓へ改めることができると。そうしたら経過措置の条項も要らなくなるので、この方が、女性のアイデンティティーを守るという立法者意思に即して、三十年前の法制審の答申なんかと比べてすっきりすると思いますけれども、いかがですか。
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米山隆一(立憲)お答えいたします。 もちろん、我々、再三、先ほど来アイデンティティーの維持が大事だというふうには申し上げておりますけれども、何といいますか、権利といいますか、あらゆる、アイデンティティーも一つの権利というか、自分にとって大事なものだと思うんですけれども、それは常に一定の制限の中で、人間社会ですので、存在するということだと思います。 現行の結婚制度も、一回結婚したら、そう簡単に離婚はできないわけですよね。でも、そういう制限があるからこそ、うちの夫婦なんかも、再三出して恐縮ですが、続いたりするわけですよ。簡単に離婚できたらそれは続かないわけですよね。だか…
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島田洋一(保守)私は、だから、選択的別姓制度を導入するのであれば、私がさっき言ったような、妥協を強いられた女性を救う、そういう制度設計にした方がいいんじゃないですか。夫もオーケーと言っているわけですよ、夫も別姓でオーケーと。いや、結婚の時点はあのおやじがいて申し訳なかったけれども、別姓に、いいよと。これは救済した方がいいんじゃないですか。
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米山隆一(立憲)先ほど来申し上げているところでございますが、もちろん、アイデンティティーということ一点に限って言えば、それは救済された方がその方は救われるという部分はあろうかと思います。 ただ、一方で、その制度を入れた場合には、それは常に、簡単に姓が次々と変えられ、フリップフロップといいますか、旧姓にしたり戻したりということができるようになるということでしょうから、それによって様々な濫用も考えられるところでございますし、また、社会的な安定性も保てないと思います。 制度というのは、やはり、一つだけで見て決められるものではありませんで、アイデンティティーは非常に重要です…
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島田洋一(保守)つまり、女性のアイデンティティーの確保よりも結婚制度の安定性の方が重要だと。二律背反、相互に排除し合う関係にあって、結婚制度の、米山さんが考える新しい制度の、そっちの枠組みを守ることの方が、女性のアイデンティティー、私がさっき言ったような分かりやすい場合ですら、女性のアイデンティティーを確保するよりも制度の安定性の方が重要だということですか。
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米山隆一(立憲)どちらが重要ということではなくて、どちらも重要ですので、ただし、そのどちらか一方だけを非常に重要視すると片方の方が損なわれてしまいますので、双方のバランスを取って、最もいいバランスで実現するということだと思います。
ただ、もちろん、何が最もいいかというのは、いろいろな意見がございますけれども、しかし、現行法とのバランスから考えても、結婚時に一回それを決められるというのは、制度の安定性という意味からも、選択肢があるという意味からも、適切なバランスだというふうに考えております。
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島田洋一(保守)これ以上繰り返しませんけれども、立法者意思に基づけば、婚姻時のいろいろな制約がある中で、決めたことはもう絶対変えられないよというのは大変問題だと思いますが、さっき平岡議員のやじにもあったし、それから米山さんも言われましたけれども、離婚したら変えられる。そうですよね。つまり、私がさっき言ったようなケースで、別姓に戻したい、結婚前の姓に戻したい、だから、一旦離婚をして、結婚し直せばできるということですね。それでよろしいですか。うなずいておられるので、であれば結構ですけれども。 じゃ、あえて言うと、結婚制度の安定性を保つためには離婚しないといけない、これは倒…
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米山隆一(立憲)これもやはり同じ話でございまして、結婚制度というものを非常に緩くしていく、そうすれば、先ほどの事実婚と法律婚の違いみたいな話なんですけれども、どんどん事実婚に近づけていけば、それは、何というか、いろいろな不都合でわざわざ離婚しなければならないということはなくなるわけですよね、何でも自由にできるわけですから。 しかし、一方、何でも自由にできるのであれば、それはわざわざ制度として定める意味がなくなるわけでございますので、それは、何せ結婚というものをどのぐらい、一回決めたら変えられないものにするかというのは、非常に重要なといいますか、制度のバランスという意味…
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島田洋一(保守)結婚の安定性というのを重視されながら、離婚すればいいというような話がやじでも飛んだりしていますけれども、一旦離婚して、同じ男性ともう一回結婚する、その際に、以前は同姓だったけれども別姓に変える、これは制度的にできるという話ですよね。できるんですが、これは女性にとって大変リスクがありますよ。世の中には悪い男も少なからずいるので、女性に対して、君が希望していたように別姓に戻そう、そのために一旦離婚しよう、すぐ結婚するからと言っておいて、実は別に、ほかに女がおって、女性がもう一回結婚しようと言ったときに……（発言する者あり）
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西村智奈美(立憲)御静粛にお願いします。
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島田洋一(保守)駄目だ、駄目だというか、悪いけれども忘れてくれ、ほかの女性と結婚する、こういうリスクがあるわけですよね。何でそんなリスクのある形を女性に押しつけないといけないのか。
だから、私がさっき言ったように、第一条を改めて、結婚後も配偶者の同意があれば姓を変えられるというふうにした方が、今言ったような女性のリスクを避けられるんじゃないですか。円さん、いかがですか。
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円より子(国民)お答えいたします。 私は、今、島田委員のお話を聞いていて、そうなんだと。なかなか法制審でも、確かに三十年前のよりも、今また社会状況が変わっておりますから、いろいろ変わるような議論もまた必要なのかなとか思いながらお聞きしていたんですが。 今、本当に社会的に仕事が戸籍名ではできなくて、離婚、復縁、離婚、復縁を繰り返していらっしゃる方っていらっしゃるんですよね。事実婚で、子供が生まれたときにはちゃんと婚姻届を出し、そしてまた、その後、離婚届を出して、復縁するという。 今でもたくさんそういう方がいらして、今おっしゃったような、それを何か利用して離婚をするな…
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島田洋一(保守)非常に性善説に立っておられるわけですけれども、事実は小説より奇なりといいますけれども、悪い男はいっぱいいますよ、私が言うのも変ですけれども。
だから、そういうリスクを女性にわざわざ負わせなくても、離婚して、もう一遍結婚したらいいじゃないのという話をやすやすとされるということ、私はちょっと問題があると思いますけれども、今の、女性にとってそんなリスクを冒す必要はないという議論、米山さん、どうですか。
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米山隆一(立憲)私も、それがリスクであるということには、そういう方がいらっしゃり得るということに関しては同意いたしますので、そういうこともよく考えて、この人はそういう信頼が足りるか足りないかということを考えて御決定されるべきことかと思います。 ちなみにですが、もし簡単に変えられるということですと、世の中には悪い男だけじゃなくて悪い女性もおられまして、佐藤さん、田中さんが結婚して、ずっと今まで佐藤姓でいて、じゃ、別姓にちょっと変えるわと田中姓になって、私、離婚したのといって別の方とちょっと浮気するというような女性がいないとは言えないわけですよね。また、それを利用して、何…
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島田洋一(保守)悪い女もいるということを幾ら強調されても、悪い男がいる、姓を変えるのは九五％が女性なんですよ。圧倒的に女性の方がリスクがたくさんあるんだから、今の米山さんの議論はちょっと問題が、これ以上言いませんけれどもね。 だから、私は、その三十年前の法制審の答申に両党ともこだわっておられるのは、自民党も賛成させやすいという意図があるのかもしれませんけれども、状況も変わっているんだし、女性のアイデンティティーの確保というのを最重要の柱だというんだったら、両案とも経過措置の中に、既に結婚している女性に関しては配偶者との合意に基づいて元の姓に戻せるという、配偶者との合意…
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米山隆一(立憲)その経過制度も、それは一回だけ、要は、結婚するときにそれを選べなかった方に対して一年間に限って一回だけということでございますので、一回というのは、私はその意味があるといいますか、選択というものは一回であると。結婚も、一回選んだら、それは離婚もありますけれども、その一回選んだということに対して責任を持つ、姓に関しても、別姓を一回選んだら、一回選んだということに対して責任を持つというのが私はあるべき姿だと思いますので。かつ、そういった選択を重ねていくことこそがアイデンティティーを形成していくと思いますので。 私は、繰り返しでございますけれども、結婚時に一回…
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島田洋一(保守)逆方向の議論で、結婚時点では別姓を選んだ、しかし、その後、子供が生まれて、男性の方の姓に子供を合わせるということに合意したけれども、やはり、子供が生まれてくると、自分も戸籍上も子供と同じ姓になりたいと思う女性がいたとして、だから同姓に戻りたい、既に仕事も辞めたし、だから同姓に戻りたいと。夫もいいじゃないかと言っている。親族もみんないいじゃないかと言っている。
でも、これは認められないわけですよね。認められないんですよね、これは。鳩山さん。
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西村智奈美(立憲)鳩山さん、時間が来ていますので、簡潔にお願いします。
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鳩山紀一郎(国民)先ほども御説明をいたしましたとおり、国民案においては認められないということになっております。
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西村智奈美(立憲)島田さん、時間ですので。
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島田洋一(保守)だから、そうかたくなに三十年前の案にこだわるんじゃなくて、柔軟に対応していただきたいということを申し上げて、終わります。
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西村智奈美(立憲)次回は、来る十七日火曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後零時六分散会
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