衆議院 内閣委員会 第9号
2025年3月28日・119 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 中小企業への支援を増やしてほしい2人 / 2発言
発言の全文
令和七年三月二十八日（金曜日） 午前九時開議 出席委員 委員長 大岡 敏孝君 理事 黄川田仁志君 理事 國場幸之助君 理事 西銘恒三郎君 理事 今井 雅人君 理事 本庄 知史君 理事 山岸 一生君 理事 市村浩一郎君 理事 田中 健君 石原 宏高君 井野 俊郎君 江渡 聡徳君 尾崎 正直君 岸 信千世君 栗原 渉君 田中 良生君 西野 太亮君 平井 卓也君 平沼正二郎君 宮下 一郎君 山際大志郎君 山口 壯君 市來 伴子君 梅谷 守君 おおたけりえ君 下野 幸助君 …
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大岡敏孝(自民)これより会議を開きます。 内閣提出、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。 本日は、両案審査のため、参考人として、横浜国立大学大学院環境情報研究院／先端科学高等研究院 教授吉岡克成君、防衛大学校総合安全保障研究科教授黒崎将広君、東京大学公共政策大学院客員教授、公益財団法人笹川平和財団上席フェロー高見澤將林君、公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所主任研究員大澤淳君、以上四名の方々から御意見を…
おはようございます。横浜国立大学の吉岡と申します。 本日は、このような機会をお与えいただきまして、誠にありがとうございます。 私は、二十年ほど、サイバーセキュリティーの研究をずっとやってまいりました。特に、サイバー攻撃を実際に観測して、いわゆるコンピューターウイルスと言われる、あと、マルウェアとも呼ばれますけれども、不正なプログラム、こういったものを集めて解析する、又は攻撃者の観測をする、こういうことを研究としてやってまいりました。 その研究成果というのを、これまで四十九か国二百六十以上の研究組織に提供したりですとか、又は世界百三十の公的機関、また…
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大岡敏孝(自民)ありがとうございました。
次に、黒崎参考人にお願いいたします。
おはようございます。防衛大学校で国際法を研究しております黒崎将広と申します。 本日は、お招きいただき、誠にありがとうございます。 時間が限られておりますので、本日は、日本の能動的サイバー防御法制が国際法の模範事例となるためにと題しまして、早速お話に入らせていただきたいと思います。 ただ、まず初めに、これからお話しする内容は個人の見解であって、所属組織の見解とは全く関係がないものであることをお断りさせていただき、一学術研究者として公平を期しつつ、国会における建設的な議論に資することを目指して、僭越ながら私見を述べさせていただきたいと思います。 さて…
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大岡敏孝(自民)ありがとうございました。
次に、高見澤参考人にお願いいたします。
本日は、発言の機会をいただき、ありがとうございます。 細部は配付資料を御覧いただくという前提で、簡単にお話をさせていただきます。 サイバー空間をめぐる問題についての私の捉え方は、二ページに示すとおりです。攻撃側から見れば、融合化が進んでおり、さらに、それが低コストでできるというところが特徴かと思います。 安全保障環境の変化は加速化しており、サイバー安全保障能力強化策の検討、実施に当たっては、制度面でも運用面でも、ソフト、ハード両面においても、目まぐるしい変化に対応するための常続的アップデートが不可欠であると考えております。また、あらゆる領域で、平時…
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大岡敏孝(自民)ありがとうございました。
次に、大澤参考人にお願いいたします。
おはようございます。中曽根平和研の大澤と申します。 本日は、参考人として意見を表明する機会をいただきましたこと、心より感謝申し上げます。 本日は、両案につき、法案に賛成の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。 その前に、このサイバー安全保障の政策の実務及び研究に携わってきた者といたしまして、能動的サイバー防御を可能とするサイバー対処能力強化法案及び同整備法案の策定に際しまして、御担当の平大臣並びに与党・政府の関係者の皆様の御尽力に心より敬意と御礼を申し上げたいと思います。 本日は、本法案につきまして、立法事実の観点から法案の必要性につい…
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大岡敏孝(自民)ありがとうございました。
以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
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大岡敏孝(自民)これより参考人に対する質疑に入ります。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。黄川田仁志君。
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黄川田仁志(自民)自由民主党の黄川田仁志でございます。 本日は、四人の参考人の皆様、お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。 私からは、吉岡先生と高見澤先生のお二人に、まず最初に御質問させていただきたいと思います。 先ほど黒崎先生から、今回の法案について、非常に抑制的であって世界の模範になるかもしれないという評価をいただきました。安全保障の観点と人権保護のバランスが必要ということで、内内通信の情報収集の除外と、機械的情報をしっかりと区別したというところが挙げられておりました。しかしながら、先ほど吉岡先生からも、サイバー空間での攻防においては攻撃側…
ただいまの御質問に関しまして、考えを述べさせていただきます。 先ほども言及いただいたとおり、国内の、中でのサイバー攻撃に関わる活動というのが少ない、パーセンテージで見ると少ないように見えるんですけれども、あるということ、これは事実であると思います。特に、そういった内内の情報を見ないということが例えば攻撃側に知れた場合には、そこを活用したような活動というものが生じる可能性はあると思います。 これまでも、わざわざ、外国から行う攻撃が目立つので、一旦国内に侵入して、そこから攻撃を行うということを意識した攻撃というのは、実際存在しております。そういった意味で…
御質問にお答えしたいと思います。 私は、例えば、警職法の準用であるとか海上保安庁法の準用で自衛隊がいろいろな権限を行使しているという現状、そして、日本の憲法との関係というようなことを考えた場合には、世界最先端の概念あるいは技術を活用するということとは逆の意味で大変難しい問題があると思いますし、大臣もこの委員会で答弁されているかと思いますけれども、日本の、こういったサイバーセキュリティーについての歴史を考えた場合には、そこはなかなか一挙にはいかないだろうと思います。 ただ、常に大事なのは、まさにそういったことで、富士山の高みが見えないときに、まず一歩上…
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黄川田仁志(自民)ありがとうございました。 たとえ〇・六％以下といえども、国内からの攻撃、内内通信については今後の課題として考えていく必要があるということが分かりました。ありがとうございました。 また、機械的情報収集のみとされていることについて、こちらも吉岡先生と高見澤先生の見解を教えていただきたいというふうに思っております。 これも御案内ですが、本法では、コミュニケーションの本質的内容に関わる情報は特に分析する必要があるとは言えないとされて、通信情報を自動的に取得した機械的情報を調査分析するとしております。したがって、コミュニケーションの内容等は分析の対象ではない…
ただいまの御質問についてお答えさせていただきます。 御指摘のとおり、通信の本質的な部分に関わる情報がサイバー攻撃の対策において役に立つかどうかという意味では、役に立つことがあることは確かであると思います。一方で、先ほどからも出ているとおり、非常にそれは機微な情報であったり、プライバシーに関わる情報として非常に重要なものでありますので、まずは、そこを見ずともできることは何があるのかというところをしっかり考えるべきかと思っております。 私は、仮に機械的な情報だけであっても、それがない場合と比べると、相当できることは増えてくるであろうというふうに思っており…
大変重要な御指摘をいただいていると思います。 まず、私の認識としましては、やはり情報というのは総合力でありますので、サイバー空間だけにとどまらず、いろいろな手段を行使して総合評価をするということが大事だと思っておりますし、今回の法案の中でもいろいろな情報の総合整理ということがうたわれておりますので、そういった観点も非常に重要だというふうに思っております。 それから、機械的情報の場合では、やはり大量のデータを機械的情報でやるということですから、私としては、それの分析というのは物すごく効果があるのではないかというふうに思っております。 ただ、いずれにい…
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黄川田仁志(自民)ありがとうございます。
まずは機械的処理でワンステップを踏むということが大事だということで理解しました。そして、この法案については、その最初のステップであるということではあります。
我が国は、今後、ネットを通じた様々な攻撃に高度に対応していかなければなりません。特に、サイバー攻撃と偽情報の拡散による情報戦の組合せによるハイブリッド型の攻撃が増えてきているということが指摘されております。
こうした中、日本はどのようにこの情報戦に対応すればよいか、これは大澤先生にお答えいただきたいというふうに思います。
ありがとうございます。情報戦への対応について御質問いただきました。 情報戦は偽情報の拡散という形で行われますけれども、拡散主体が確実にいます。サイバー攻撃に対する能動的サイバー防御も、攻撃主体に注目をして追い込んでいくということをしております。情報戦も全く同じでございまして、攻撃主体を特定して、その攻撃主体に対して、その人がこういう悪い偽情報を流しているということを国民の前につまびらかにする、ないしは外国政府と一緒に国際的に非難をするという形での対処が考えられますので、今回の法案で技術的に痕跡が見つけられるようになりますと、同じような手法で情報戦の攻撃…
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黄川田仁志(自民)もうそろそろ時間が来そうなので急いで質問しますが、吉岡先生、横浜国大で教えていらっしゃるということでありますけれども、先ほどのお話の中で、サイバーセキュリティー人材の育成、これを産官学で連携して行うことが重要だということでございます。
そういう中で、今後、セキュリティー人材が不足していくんじゃないかということを危惧している中で、政府としてどのような更に支援が必要かというところを、教育者の立場からまた教えていただければと思います。
お答えさせていただきます。 おっしゃるとおり、セキュリティーの人材というのはいろいろな面で不足していると考えております。 特に、私が大学におりまして感じるところとしては、やはり、大学の学生が、サイバーセキュリティーの研究に興味を持ってくれる学生は多くおります、一方で、就職して出ていくときに、それらの学んだ技術ですとか知識を産業で生かしていけるところに就職しているかというと、必ずしもそうではないということがございます。 これは、やはり社会のニーズですとか、それに対する、そういった人材に対する価値ですとか評価というのがもしかするとまだ十分ではない、又は…
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黄川田仁志(自民)時間が参りましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
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大岡敏孝(自民)次に、市來伴子君。
立憲民主党の市來伴子と申します。 本日は、法案審議に当たり、皆様から本当に貴重な御発言をいただきましたことを、心から感謝を申し上げます。 私からは、まず、アクセス・無害化措置、そして通信防護措置がエスカレートする懸念について伺ってまいりたいと思います。 黒崎参考人と大澤参考人に伺いたいんですが、このアクセス・無害化措置等ですね、サイバー攻撃に対して、お互いの応酬が予想を超えてはるかにエスカレーションを招き、そして、そのエスカレーションを招いた結果、思わぬ被害を起こしてしまうのではないか、そういう懸念があるわけでございますが、この点について、それぞれ…
ありがとうございます。お答えいたします。 現実問題として、まず、どこまでエスカレーションを引き起こす蓋然性があるのかということは、法的評価だけでは答えられないことだと思いますし、また、予測することも困難なんですけれども、ただ、先ほどお話しさせていただきましたように、今回の法案では、少なくとも、アクセス・無害化措置の実効性を妨げない範囲で必要最小限度に抑えるという十分な歯止めが法的にかけられていると思います。 ただ、恐らく御懸念は、それでももし万一というお話だと思うんですけれども、そのエスカレートするということが、法的には何らかの国際法違反を日本はして…
無害化措置のエスカレーションの可能性について御質問いただきましたので、お答え申し上げます。 米国での事例を考えますと、無害化措置をする場合に、非常に慎重に運用されているというふうに考えております。 これは、エスカレーションが生じるというのは、相手側で誤認をしてエスカレーションをさせる、という要因が働かないようにすることが重要になりますので、そういった誤認を避けるために、米国では、例えば、コロニアル・パイプラインにおける攻撃者側のＰＣの無害化とか、あと、二〇一八年のロシアからの情報戦に対する、サンクトペテルブルクの、拡散している会社のネットワークの停止…
先ほど黒崎参考人が、無害化措置が武力に当たると主張される可能性がある、また、国際法においては武力の定義がないとおっしゃっておりました。この点についてもう少し詳しくお聞きしたいのと、また、先ほど来出ています、自衛隊でなく警察が措置した場合でも国際法上は同じく扱われるということでよろしいでしょうか。
お答えいたします。 まず、一般論といたしましては、先ほどお話しさせていただきましたように、国際法上、普遍的に合意された武力の行使の定義はございません。また、国際法上の評価をする際に、今先生おっしゃったような、自衛隊であるかあるいは警察であるかというよりも、何を日本という国が行うのかということが決定的な評価として重要な要因になると思います。 その意味では、日本の警察官が、サイバー危害防止措置執行官だと思いますが、どういう措置を取るか。警察だから大丈夫だ、その事実だけで国際法上武力の行使にはなりませんよということにはなりません。その意味では、おっしゃる御…
違法性阻却事由について、黒崎参考人と大澤参考人に伺いたいと思います。
違法性阻却事由の緊急避難が援用される、想定されるというふうに政府は言っているわけでございますが、この範囲はあくまで武力に至るまでの行為であって、相手国が武力であると主張した場合には、この援用についてはどうなるんでしょうか。
また、続けて、そもそもこの緊急避難の援用は可能なのかという懸念が聞こえてきます。緊急避難の要件が充足されない、あるいは、濫用のおそれがあるため認められにくいのではという意見もありますが、御見解を伺います。
お答えいたします。 まず、緊急避難で武力行使を正当化できるかについては、これは国際法学者の中では合意に至っていません。したがいまして、緊急避難でも武力の行使は正当化できるという見解と、いや、できないんだ、緊急避難の場合は武力は駄目なんだという見解が両方ございます。 ただ、いずれにしましても、日本としましては、恐らくこの法案が前提としているのは、武力に至らない、これはもう至上命題であるということでございますので、その必要最小限度で域外のアクセス・無害化措置を講じるという仕組みだと思いますので、平素から、そうしています、それに徹しますということを対外的に…
お答え申し上げます。 緊急避難を、正当性、違法性阻却事由とした場合に、どちらかというと、私の見解では、それでは十分なのではないと。 つまり、緊急避難というのは、不正急迫の侵害が行われている最中であればできるんですけれども、例えば、その準備段階においてできる、十分措置が打てるのかということを考えますと、サイバー攻撃というのは、実際、最後の段階では、例えば電力が止まったりとか交通機関が乱れたりということが起きますが、それに至るまで、相手のネットワークに入る準備期間というのは、数か月かけて入ってきます。 ただ、その間は、不正急迫なことが起きているわけでは…
国際法の遵守は非常に大事な点だと思います。違法行為とならないように制度設計をすることがまず大事だと思いますが、黒崎参考人、また大澤参考人は、どういった機能が必要だとお考えでしょうか。先ほど黒崎参考人は、国会の関与ということもおっしゃっていただきましたけれども、その点についても含めてお伺いをしたいと思います。
お答えいたします。 法的な歯止めは十分ではないか、十分であるというふうな形で申し上げましたが、やはり効果的にそれを実施するにはどうすればいいのかという、人材確保が私は重要だと考えております。 先ほどのお話の繰り返しで恐縮ですけれども、警察や自衛隊については、自主的に組織内できちんと能力構築、新しい任務が付与されるわけですので、警察官も自衛官の方々も。基本的な国際法に精通された方、専門家の方はたくさん組織内にもいらっしゃるのは重々承知しておりますが、ただ、そういう新しいルール、適用可能な国際法規則に合わせた教育訓練というのはやはりしていかなければいけな…
国際法上の遵守ということになりますと、やはり実際にオペレーションをやっている人たちの意識の問題が非常に大きいだろうというふうに思っております。 どうしても、国内でやっておりますので、国内法は肌感覚としてオペレーターが身につけていると思うんですが、やはり国際法上その行為は大丈夫かという感覚を教育を通じて養っていただく必要があるだろうと思います。 思い返しますと、我が国で、ちょうど司馬遼太郎先生が「坂の上の雲」で東郷平八郎をずっと描いていますけれども、日清戦争のときに、彼はイギリスの商船を砲撃するんですが、これは国際法上にのっとって、中国の兵隊を乗せてい…
時間となりましたので、終わります。ありがとうございました。
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大岡敏孝(自民)次に、塩川鉄也君。
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塩川鉄也(共産)日本共産党の塩川鉄也です。 四人の参考人の皆様に貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。 最初に、吉岡参考人にお尋ねをいたします。 サイバーセキュリティーに関する研究開発に従事をしてこられたということで、吉岡さんのメディア等での発言等々を拝見をした中に、攻撃者は得られるメリットの大きさだけでターゲットを決めるわけではない、攻撃にかかるコストが低ければ小さな組織も魅力的なターゲットとなり得ると述べておられました。 中小企業など小さな組織においてセキュリティー対策を強めるとすれば、国としてどのような取組が求められるのか、この点について教えていただけ…
お答えさせていただきます。 今御指摘ありましたように、重要なシステムですとか、大企業ですとか国だけが攻撃対象になっているかというと、そうではないということが、いろいろな研究で、そのように認識しております。 中小企業となりますと、やはり一番足りないところは、人的又は技術的な意味でもリソースが足りていないということです。やらなければいけないことは分かっていながらも、何から取り組んでいいのかということが十分に認識できていないですとか、危機感がまだ十分にないというところが、一つ大きいところかと思います。 ですので、既に国の方でも、最低限中小企業で行うべき対…
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塩川鉄也(共産)ありがとうございます。
次に、黒崎参考人にお尋ねいたします。
サイバー分野の国際法は発展途上というお話がございました。フランスは、自国のネットワークに影響をもたらす全ての外国のサイバー行動は主権侵害になり得ることを示唆する立場ということを伺っております。
そのような国がある下で、法案におけるアクセス・無害化措置がサイバー攻撃と判断される、そういう危惧についてはどのようにお考えでしょうか。
お答えいたします。 確かに、現時点では、フランスにつきましては、ネットワークに対して影響を及ぼすものについては主権侵害の可能性があるというような見解を示しているというふうに私も認識しております。 問題は、ネットワークへの影響とは何なのかというようなところはやはり国際法学者としては気になるところでございます。これを、低い烈度というか、敷居が非常に低いと見るか、あるいは、実は言っていることはほかの国と、例えば物理的な被害とか機能喪失とかといったことと変わらないかもしれない。ただ、だから、そこら辺は、その国の安全保障に対する考え方というものがやはり背景にあ…
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塩川鉄也(共産)関連して、緊急避難についてですけれども、国際法学者は適用できるケースを非常に限定して考えており、これを理由にすれば対抗措置以上に論争を呼ぶ可能性がある、日本政府は緊急避難を援用することも国際法上認められると考えると主張しているが、同様の主張をしている国はまだ多くはないと述べておられます。
そういった点での危惧を覚えるところなんですが、この点についてはいかがでしょうか。
お答えいたします。 まず、国際法上、一般論といたしまして、違法性阻却事由というものについては、緊急避難よりも、緊急状態と政府は言っていると思いますが、緊急状態よりも対抗措置の方がより確立した、つまり、先例とか判例もしっかりしているということで、よりそちらの方が支持が得られる違法性阻却事由として、教科書でもそのような形で書かれていると思います。 そういう意味では、緊急避難というものは、国際法をやっている人間は余りそこまでしっかり勉強しなかったというぐらい、余り注目されてこなかったというものであると思います。そういうものを反映して、緊急避難というものにつ…
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塩川鉄也(共産)ありがとうございます。
もう一問、黒崎参考人にお尋ねしますが、今回の法案は日本の安全保障における転換点となり得る、第一に、警察が安全保障に関わるようになること、第二は、外国からの不正なサイバー攻撃に対して犯罪処罰とは別の目的で域外実力行使を警察がし得ること、警察は従来、刑事犯罪への対処と国内の脅威を対象とする治安、公共秩序の維持を主たる任務としていたが、その垣根を越えると述べておられました。
今回の法案は、このような、警察の活動に質的な大きな変化をもたらすものということなんでしょうか。
お答えいたします。 まず、国際法上に限って、国内法であれば行政警察権とか、また警察か自衛隊であるかというのは重要な要素になると思いますが、国際法上は、先ほどお答えさせていただきましたように、国が何をするか、警察機関がやるか自衛隊がやるかとか、そういうようなことで、それ自体で決まるというわけではございません。 その国がどういう目的で行動を行うのか、国際関係において、ということですので、その意味では、日本の警察組織がこれまで関わらなかったことをやるようになったことは画期的だというふうに申し上げましたが、国際法からしますと、いろいろな、警察であっても安全保…
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塩川鉄也(共産)ありがとうございます。
次に、大澤参考人にお尋ねいたします。
冒頭の意見陳述の中で、警察権の関係のお話がございました。今回、アクセス・無害化措置を我が国の領域外で警察権を用いて実施することは、国内法を外国の領域で行使する執行管轄権の行使に当たるため、国家管轄権である執行管轄権は原則としてそれぞれの自国領域内に限り認められるという国際法の属地主義の原則に反する可能性が生じるということですけれども、こういった点についてはどのように対応することなのか、その点についてお聞かせください。
お答え申し上げます。 諸外国ですと、こういった領域外の措置は自衛権の行使で行っております。ところが、我が国では自衛権の行使は非常にハードルが高い、平時にはなかなか実施をできないということで、平時から、いきなり有事になると自衛権の行使になる。ただ、諸外国においてはシームレスに斜めに上がっていきますので、そういった点で、今回の法案では警察権を用いて領域外での行動が想定をされているということになります。 ただ、そうしますと、諸外国でやっている自衛権の行使と明らかに条件が異なりますので、そういった国内の法執行を外で行うということに関して、冒頭でも述べましたよ…
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塩川鉄也(共産)ありがとうございます。
次に、高見澤参考人にお尋ねいたします。
意見陳述の中で、警察と自衛権の共同の措置が重要ということを述べておられました。その意味するところはどういうものなのかについて、高見澤参考人にお尋ねいたします。
私が共同措置が非常に意味があると申し上げていますのは、やはり現在の日本の憲法体系なりの下でいろいろなことを考えてできた今回の法案における一つの特徴は、警察と自衛隊が共に共同して、いろいろな情報を共有しながらシームレスに対応しようということがうたわれておりますので、その意味で、警察が全体的に、前面に立ってやるということではなくて、少なくとも国外からの、その要件に該当するようなものについては、警察と自衛隊が協力してやるんだということがはっきり出ているという意味において、それなりに、自衛隊の権限の行使ということあるいは警察の関係ということを政府全体としてやる体…
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塩川鉄也(共産)ありがとうございます。
最後に、高見澤参考人と大澤参考人にお尋ねいたします。
自衛隊が通信防護措置を行う場合の要件の一つに、自衛隊が対処する特別の必要があるときというのが挙げられております。自衛隊が有する特別な技術又は情報が必要不可欠であるなどとしておりますが、この自衛隊が有する特別な技術、情報というのはどのようなものなのかについて教えていただけないでしょうか。
私は、少なくとも外国の高度な組織的なものに対するサイバー防衛ということを考えた場合に、自衛隊は、日本有事の場合にどういうふうな形をするかということで、各国との情報交換もやっておりますので、その意味で、そういった技術なりというのは持っているわけですし、また、総合的な情報ということについても警察とはまた違ったものがあるかというふうに思いますので、そういうことを背景として、実際に対処する上でやはり自衛隊の存在が必要になるということが日常的にも考えられるわけでございますので、そういった意味で、この要件というのは、まさに自衛隊にとって重要な内容のものに対応するため…
現時点では、具体的にどういう技術なのかというのは、公開情報でもありませんので推定になりますけれども、警察が国内のサイバー攻撃を扱う中で、自衛隊は外国からの、特に、ちょっと国名を申し上げるとあれですが、隣国の、想定される攻撃者の攻撃手法、こういったものを研究しながらということになりますので、そういった攻撃手法やマルウェア、こういったものの技術解析とか、逆に相手のネットワークに入るというふうになりますと、ウィンドウズベースではない、その国のＯＳとかソフトウェアで守られているということになりますので、当然、そこにアクセスをして無害化をするということになりますと…
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塩川鉄也(共産)終わります。ありがとうございました。
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大岡敏孝(自民)次に、市村浩一郎君。
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市村浩一郎(維新)よろしくお願いを申し上げます。
本日は、参考人の皆様、感謝を申し上げます。早速質疑に入らせていただきます。
唐突でございますけれども、今回の法案は、能動的サイバー防御をやるに当たっての主体そして手続を定めるものというふうに簡潔に申し上げていいかと思っておりますが、四人の参考人の方々から、じゃ、この法案で何を守るのか、防御するというのですから、何を防御するのか、そして、この法律の成立で防御し切れるのか、それについて簡潔にお一人ずつお答えいただければと思います。よろしくお願いします。
お答えさせていただきます。 まず、対象となる、何を守るのかという点でございますけれども、やはり国民の生活ですとか生命に関わるということで、重要インフラに関わるサイバー攻撃を未然に防ぐ、又は、起きてしまった場合にもそれを軽減するということが一つ重要な目標だと認識しております。 それで、それがやり切れるのかということなんですけれども、サイバー攻撃というのが、非常に多様である上に、実態がかなり分からないところも多いものでありますので、それで完全に防ぎ切ると言い切ることは常にできないものであるとは思います。しかし、これまでの状況に比べまして、この法案に基づい…
お答えいたします。 まず、意義につきましては、これまで、やはり外国からのサイバー攻撃というものは、武力攻撃に至るものでなければ対応できないということであったところがあったわけです。それが、武力攻撃に至らない、未然に防ぐということになるとやはり難しかった。これを埋めるのが今回の法案だというふうに考えています。 これが本当に実施できるのか、その目的が達成されるのかということにつきましては、私がお話ししましたように、やはり、魂を吹き込めるか、人材確保、どういう人材をどれだけそこに割り当てることができるのか、そのときに、大澤参考人もおっしゃいましたけれども、…
お答え申し上げます。 私は、今回の法案の最大の意義は、サイバー安全保障の重要性について国民あるいは政府全体あるいは各企業においてより深く理解をし、そのための重要インフラの防衛の重要性でありますとか、重要インフラが我が国の安全保障にとっていかに重要な役割を果たしているか、あるいは、社会生活全体の強靱性を高めるために必要な措置というものを定めるものではないかというふうに考えております。 一方では、この措置ができたら守れるかということになれば、それは決してそのようなことはございません。それが一〇〇％達成されることはないと思いますし、まさに、ゼロデイの攻撃の…
お答え申し上げます。 まず、何を守るのかということでございますが、今、情報、デジタル社会になりまして、国民の社会活動、経済活動は全てＩＴネットワークに依拠しております。これが止まると、例えば電子決済ができなくて物が買えないとか電車に乗れないということがございますので、このＩＴネットワークに乗っかっている社会活動が止まらないようにというのが今回の法案の一番の大きな守るべき対象かなと思っております。 それから、この法案でやり切れるのかというところでございますけれども、サイバー攻撃の歴史は盾と矛の進化の歴史でございまして、攻撃が常に進化してまいります。その…
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市村浩一郎(維新)ありがとうございます。 今お話をお伺いしていまして、この場合、普通、一般的には、サイバー空間を守る法律だと皆さん思っている可能性が高いんですが、そういう答えは一つもなかったんですね。 やはり、いわゆる重要インフラを守るとかネットワークが止まらないようにというようなお話でありまして、ですから、結局これは、サイバーセキュリティーといいながら、私はやはり、よく申し上げているんですが、情報セキュリティーという考え方にいま一度立ち返って、そこから根本的に、今サイバー空間を通じて情報をやり取りする頻度が高まってきたという観点から、いま一度しっかりと練り直していく…
お答えいたします。 まさに今おっしゃっていただいたとおりで、サイバーセキュリティーと申しますけれども、今は、物のインターネットと言われるＩｏＴですとか、又はサイバーフィジカルシステムというように、サイバーの世界だけで全ては閉じないという状況に確実になっていると思います。サイバーの世界で起きた問題というのが我々の身の回りに直接的に降りかかってくる場合もございます。例えば、自動車も今ネットワークにつながっておりますし、身の回りの、自宅のネットワークというのもインターネットにつながるという時代になっておりますので、先生がおっしゃるとおりに、サイバーの世界だけ…
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市村浩一郎(維新)感謝を申し上げます。
高見澤先生が、やはり今回の法案はまず第一歩であるんだということを強調していただいております。その意味を、もう一度しっかりとまた先生の方からお伝えいただけませんでしょうか。
お答え申し上げます。 まず一つは、情報セキュリティーかサイバーセキュリティーかという話がございましたけれども、元々日本の情報セキュリティーということからスタートしているわけですね、ＩＴ基本法の話もそうですけれども。 当時、ＩＴ基本法の制定のときの本会議で、まさに機関の一元化であるとか人材の重要性であるとか、そういったことを言われておりましたし、アメリカでは非常にセキュリティーが低くて問題なんだけれども日本は大丈夫かというような話があったときに、それからＩＴ基本法の話になって、逆にサイバーセキュリティーの観点はやや軽視される傾向があったというふうに私は…
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市村浩一郎(維新)次に、大澤参考人にお願いしますが、今回、自衛権ではなくて警察権で、いわゆる攻撃というか対処するということであります。中で、先生がよくおっしゃっているのは、要するに、いわゆる国家公安委員長の関与というのは余りにもちょっと厳しいんじゃないかということをおっしゃられているんですが、その点について、もう一度詳しくお伝えいただければと思います。
お答え申し上げます。 今回、自衛隊法の改正の中で、三要件の中に国家公安委員会の同意又は要請ということが入っております。ただ、自衛隊が出動する場合、内閣総理大臣が意思決定をするということですし、特定事象を認定するということになりますので、政府として意思決定をした上で、そういったアクセス・無害化措置を行うということになります。 その上で、別途、国家公安委員会、それから三条委員会である通信情報監理委員会も承認をというふうになりますと、サイバー攻撃はリアルタイムで進みますので、実際に、一番最短ですとやはり数時間単位で被害が出るような場合もございます。そういっ…
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市村浩一郎(維新)次に、黒崎先生にお願いしたいんですが、今、先生、結局、幾ら教育しても、社会がまだそれを受容していないという話をされていました。まさに自衛隊、防衛大学、一番自衛隊が、サイバーセキュリティーという意味では一番の知見と技術を持っておるだろうと我々は推測をしますが、そこですら、そこでの教育を受けた人ですら社会が受容しないのでは私は大変問題だろうと思っておりまして、その点について、先生からまたお言葉をいただければと思います。
ありがとうございます。 弊校防衛大学校でも、サイバー・情報工学科、通信工学科という学科もございますし、横須賀にも自衛隊の施設がございます、通信学校が。そういう意味では、今、自衛隊は、サイバー能力を構築している真っ最中だと思います。 先生御指摘のように、やはり一般社会が一体にならないと、このサイバー空間という、まあ、空間というのは、済みません、どうなんだというお話が今ございましたが、ただ、国民の生活、安全は情報通信技術というものにどんどん依存している中で、自衛隊だけ見ていても駄目で、任せていても駄目でという、そういう問題意識で、私、大学を拠点とした人材…
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市村浩一郎(維新)最後に、吉岡先生、いよいよこれから耐量子の時代ということになってまいります。先生の御見解をいただきたいと思います。
お答えいたします。 量子コンピューターというものが、実現が近づくということで、今までの社会のベースになっていた暗号等の技術というものが、それに耐えられるようなものが必要になってくるというふうに認識しております。 その中で、技術というのは急に変わるものではなくて、現在のものと耐量子の技術を持った次世代の暗号等の技術やセキュリティーの技術というのが急に社会に入ってくることにはなりませんので、いかにそれをシームレスに現行のものからうまく移行していくかということが一つ重要になってくると思っておりまして、それに対する、ベースの研究開発に加えて、そういった移行に…
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市村浩一郎(維新)終わります。ありがとうございました。
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大岡敏孝(自民)次に、菊池大二郎君。
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菊池大二郎(国民)国民民主党・無所属クラブの菊池大二郎でございます。 本日は、四名の先生方から貴重な御意見を賜りまして、本当に勉強になっております。 私からは、まず、吉岡先生に御質問させていただきます。 大学の方で非常に長年にわたって様々な研究をされている中で、先ほど先生からもお話ありましたけれども、通常の手続に基づく攻撃インフラの解体等の対策が間に合わない可能性もあると。先生、これだけ動的解析をされてこられて、ＩｏＴ機器のマルウェアを収集して動的解析をして、場合によっては攻撃者の居住地域や国籍の手がかりを得ることもある、そういうお話でございますけれども、実際に検知…
お答えさせていただきます。 私たちは大学で、こういったＩｏＴマルウェア等々の観測、分析というのをずっと行っておりますが、まず、先ほど冒頭の陳述でも申し上げたんですけれども、サイバー攻撃の攻撃を行う仕組み、インフラというのが非常に多層化、多様化しているということがございまして、なかなか大学の研究の中では、その入口のところまでしか見えないということがございます。 なぜかと申しますと、攻撃を行う側は攻撃インフラを多段に持っていますので、その先にあるものを見ようと思うと、実はそこにアクセスをしてみないとその先がどうなっているかは見えないということがございます…
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菊池大二郎(国民)緊急性の判断というのが非常に、なかなか体感で感じられないものでして、要は、いとまがないという、このいとまの幅というのがなかなか理解し難いところがありまして、基本的に、何かを検知をして、それを特定して、いわゆるアクセス・無害化措置を取るというところに至るまでに、もう既に何かしらの事象が発生をして、拡大してしまうということが往々にしてあるのではないかということで、時間的なところをお伺いさせていただきました。
先生、その入口の部分だけでも、実際、どれぐらいの時間的な幅があるんでしょうか。時間を要するんでしょうか。
お答えさせていただきます。 今、私たちの方でサイバー攻撃を観測してマルウェアを解析するのに、大体、収集してから解析を行うのに十五分ですとか二十分で解析はスタートいたします。そうすると、攻撃側のインフラの情報というのが見つかって、初期的な情報というのが得られます。 ただ、そこから、攻撃側の命令が届いたり、その観測というのは継続的に行っておりまして、その中で、異常が発生するですとかそういったものはかなり、実際のところはケース・バイ・ケースになっておりまして、ある時点で攻撃が非常に増えるということを検知する場合もありますし。 ということで、済みません、な…
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菊池大二郎(国民)続いて、同じように、情報機器についてお伺いしたいんです。 海外からの攻撃に対して、政府も、家庭用の機器もそうです、果たして国内のもので防御が可能なのか。要は、海外製のもので、システムも含め、大半がそういった状況になっているのではないかなというところを危惧しております。 政府が使用する情報システムだったり家庭用の情報機器も含めて、これは、情報だけではなくて、いわゆるお金も海外に流れるというようなところも懸念するわけでありますけれども、こういった点について、国内基盤の確立、それに向けた支援なんということも必要になってくるのではないかなと思いますけれども、…
ありがとうございます。 おっしゃるとおりで、私が主に専門として特に扱っているＩｏＴ機器の場合、国内の製品だけでなくて海外で作られたものが国内の中でも非常に多く使われていたり、それが攻撃に悪用されているという現状がございます。 様々な対策をするときに、海外製品のものに対して何ができるかということは、確かに限られている面もあると思います。一方で、そういった、乗っ取った機器を制御する攻撃が、先ほどから申し上げているインフラというもの、そちらの方に対して仮に対処ができるとすると、間接的にそういった海外製品についても攻撃を抑止することにつながるということもござ…
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菊池大二郎(国民)吉岡先生、更に質問させていただきます。
無害化の程度についてちょっと教えていただきたいんです。
高見澤先生の資料の中にも、無害化措置の程度の軽重と手続の組合せというキーワードがありました。様々な攻撃を検知をして特定をして、そしてまた最小限度の範囲内で、被害と攻撃が均衡になるような形でやっていくということが必要だと思うんですけれども、この無害化の程度というものを、それも、どういったところでこの規模が妥当だというところが判断できるのか、その辺をちょっと教えていただければなと思います。
ありがとうございます。 ここは非常に難しい問題だと思っておりまして、今、無害化を、実際に具体的にはどういうアクションを取るのかというところまでは、まだ明確には議論されていないという状況だと認識しておりますので、あくまで私が考えている中での話ということになってきますけれども。 おっしゃるとおり、無害化の処理というのは非常に慎重にやらなければいけないものだと思っております。例えば、ある機器ですとかシステムにアクセスをして、その中で、サイバー攻撃に関わる、例えばマルウェアですとか、それに関わるプログラム、プロセスというのを停止するですとか、又は攻撃者がそこ…
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菊池大二郎(国民)ちょっと視点を変えて質問をさせていただきます。 黒崎先生と大澤先生に御質問させていただきたいと思います。 先ほど来、武力の行使云々の話もございます。国際法上、いわゆる武力の行使の定義は確立していないということと、大澤先生が以前寄稿された内容に、二〇二二年末にスロバキアのサイバーセキュリティー企業が、中国のサイバー攻撃グループが二二年の我が国の参議院選挙を標的にサイバー攻撃に臨もうとしていたというようなくだりがございました。 いわゆる自衛権に対する侵害とか、サイバー攻撃を武力の行使とみなすか、その辺がまだ国際法上定まっていないという中であえてお伺いを…
お答えいたします。 まず、外国からのサイバー攻撃について、武力攻撃に当たり得るというのはこれまでも多くの国が認めてきたことだと思いますし、私の記憶が間違っていなければ、日本も、伝統的な武力攻撃と同じぐらいの被害が出れば、なり得るんだと。それに対して、武力の行使としてサイバー手段を用いる、そのためにサイバー防衛隊というのもできているわけですし、その際には、相手のサイバー空間における利用を妨げる能力というような形で武力の行使を、サイバー手段を用いて行うというような、ただ、これは武力攻撃が起きたときということで説明してきたことなんだと思います。 今回の法案…
お答え申し上げます。 武力の行使に相当するサイバー攻撃は、やはり物理的な破壊を伴うものというのが従来からの定義というふうに考えております。 ただ、デジタルの時代になりまして、我々の過去の常識が定義として通用しないということがございます。例えば、情報戦、認知戦ですと、物理的な破壊はされていないんですけれども国民の意識が変えられてしまうということで、アメリカにおいては、大統領選挙に対する介入は、これは主権の侵害であるということで、ロシアのサンクトペテルブルクの実施主体に対して反撃が行われております。 ですので、こういった物理的な破壊を伴わないものについ…
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菊池大二郎(国民)終わります。ありがとうございました。
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大岡敏孝(自民)次に、河西宏一君。
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河西宏一(公明)公明党の河西宏一でございます。 四人の参考人の皆様、本日は大変貴重な御意見、意見陳述を頂戴いたしまして、心から感謝を申し上げます。 また、私の方からは、いよいよ本法案、本格的な立法措置というふうになるわけでありますけれども、これまでサイバーセキュリティー、またサイバー安全保障に御尽力をくださった四人の皆様始め全ての皆様に、心からの敬意と感謝を申し上げたいというふうに思っております。 まず、サイバーセキュリティーに関わる人材について、実務の現場で様々御経験も積み上げられてきました高見澤参考人と、また大澤参考人の方にお伺いをしたいというふうに思っており…
御質問にお答えいたします。 私自身は、やはり内閣のサイバーセキュリティセンターができたときに思いましたのは、基本的にはなかなか一体感が得られにくい形、つまり、全体の人材が非常に少ないので、あらゆる組織から人を出してもらうというような形でやって、政府自身のサイバーセキュリティーに関係する要員が、そもそも資源配分が少ない。ですから、よく言われるのは、法律に関しての人材は非常に多いけれども、技術的なこととか現場でやるための高い専門能力を持った人間というのは非常に少ないという。 そういう、全体の、いわゆる公務員の配分の問題というか、それが非常に、伝統的な右肩…
お答え申し上げます。 リアルなお話だということでしたので、一つ事例を申し上げますと、攻撃者もちゃんと曜日を選んで攻撃してまいります。対応が難しい金曜日の夕方というのはやはり狙い目でして、そこでシステムを止めるとなかなか、対応する人間はもう休みに入っていたりしますので。そういう点では、システムが止まる攻撃は金曜日の夕方に発現することが多くて。幸い日本は、例えばヨーロッパとずれていますので、その後、土日に入ってからということになりますが、そういう点では、システムを復旧させるまでは仕事をしなければいけないので、現場のエンジニアの人は、土日だろうが深夜であろう…
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河西宏一(公明)大変参考となる、また示唆に富んだお話をありがとうございました。 私も、以前、サイバーセキュリティーの専門家から、本当にこの分野を重視している国のトップリーダーというのは、軽々に、我が国のサイバーセキュリティーが遅れているなんというようなことは口にしないんだということをおっしゃっておりました。本当に現場では過酷な状況で、一生懸命。ただ、ふだんは安全が当たり前になっておりますので、インシデントが露見すると、何でこうなっているんだというように責められてしまう。こういったことをよく我々政治家も踏まえながら、これからの取組にしっかりと生かしてまいりたいと思ってお…
お答えさせていただきます。 まさに御指摘があったとおり、中小企業のセキュリティー対策ということで、人も金も足りない、時間も足りない、仕組みもないということで、難しい状況だというふうに理解しております。 サイバー攻撃の話になりますと、非常に高度な攻撃ということがいろいろ取り沙汰されるわけですけれども、私、見ておりますと、攻撃の多くは、非常に基本的な対策を実は怠っていたことが原因だということもまだまだ非常に多いと思っております。そこに対して全てすごくコストがかかるかというと、そういうわけでもなくて、基本的な、例えばパスワードを変えているかですとか、更新を…
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河西宏一(公明)ありがとうございます。 人材の確保ということもありますし、私は、理想的には、やはりこのＡＩエージェントを何か安価な形で導入できるような、そういった仕組みが官民でできればいいのかなと。非常に便利で分かりやすいということがありますので、こういったことも取り組んでいきたいというふうに思っております。 続きまして、最後になるかも分かりませんが、国際法との整合性について、黒崎参考人と、また大澤参考人にもお伺いをしたいというふうに思っております。 アクセス・無害化措置、武力の行使ではないんだと。そして、国際法上許容された範囲内でやることは当然でありまして、先ほ…
お答えいたします。 やはり、国際社会、二百弱の国連加盟国で、たくさんございます。一か国一か国の動向とか情報をどうやって収集し分析するか、これは別に国際法に限ったことではないんですけれども、喫緊の可能性という点でいうと、やはりサイバー分野というものはプライオリティーを上げていかなきゃいけないということになるんだと思います。 欧米主要国と同等ということでありますけれども、より広く見極められる平素からの情報を可能にするだけのリソースをつぎ込められればつぎ込められるほど、国際法の支持は得られやすいということだけは強調しておきたいと思います。 手短でございま…
お答え申し上げます。
まさに先生おっしゃられた、政府の情報分析能力、これは非常に重要だと思っておりまして、例えば、インターポールを通じて、ランサムウェアをやっているグループ、これは東欧で、ウクライナ等で差押えをしたケースがございます。これも、国際間の協力の中できちっと情報協力をして、サイバー攻撃の様態をお互い分かった上でそういう強制措置をしておりますので、今回、アクセス・無害化措置の際も、少なくとも、欧米の同志国とはきちっと情報交換をする、説明をするといったことが事前に重要だというふうに思っております。
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河西宏一(公明)終わります。ありがとうございました。
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大岡敏孝(自民)次に、上村英明君。
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上村英明(れいわ)れいわ新選組の上村英明と申します。 今日は、四人の先生方、お時間を取ってこの場に来ていただきまして、どうもありがとうございます。 まずは、吉岡参考人に御質問したいんです。 三月二十一日に、今も議論に出ましたけれども、中小企業の対応についてちょっとお話をしました。もちろん、能動的サイバー防御のある意味では土台に当たる部分がしっかりしているかどうかというのは、この法案を考えるときでもすごく大事じゃないかなというお話をさせていただいたんです。 ちょうど、政府系の機関が二〇二四年に発表した、中小企業の情報セキュリティーに関するデータというのがございまして…
御質問についてお答えいたします。 私、比較的、技術の専門家でございまして、企業の経営ですとか、それに対してサイバーセキュリティーのコストがという面で、もしかすると知見が不十分かもしれないんですけれども、分かる範囲でお答えさせていただきます。 おっしゃるとおりで、人をそこに充てる、また技術的な対策をするということで、例えば百万、二百万という数字が出ていましたけれども、必要なコストがかかるということは確かであると思います。 一方で、先ほど別の質疑の中でもあったんですけれども、お金だけかければできるかということではなくて、実は、押さえるべきところを押さえ…
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上村英明(れいわ)ありがとうございました。 企業の場合は、いろいろと企業の経営自体が大変だということで、なかなか、意識と余裕を持てるかどうかという部分の相互関係にはあると思います。 では、次に黒崎参考人にお尋ねしたいんです。 三月二十六日のこの委員会で外務省の方を呼びました。なかなか外務省の方がこの場に来るというのはなかったみたいだったんですけれども、何を確認したかというと、タリン・マニュアル二・〇、今、三・〇の作成が進んでいるというふうに思うんですけれども、この問題と、それから国連のＧＧＥの第六次報告書に関することの確認をやりました。 一つは、ＧＧＥの第六次報告…
お答えします。 三点ほど御質問をいただいたと認識しております。うまく答えられなかったら申し訳ございません。 まず、タリン・マニュアル、そして国連総会のＧＧＥ、政府専門家会議の報告書、二〇二一年の報告かなというふうにお伺いしていたんですけれども。 まず、タリン・マニュアルと申しますのは、ＮＡＴＯの研究機関、別にＮＡＴＯの見解を代表するものではないんですが、個人の資格で参加している国際専門家集団でございます、それが、基本的に現在存在する国際法をサイバーの空間で当てはめればどういうふうなルールになるのかというものを提示したものであります。 これは、確か…
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上村英明(れいわ)ありがとうございます。 最後に、全ての参考人の方、答えられる方で結構なんですけれども。 日本政府は、法案の目的を、サイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上にさせることということを掲げていらっしゃいます。これを聞くと、全ての欧米主要国が能動的サイバー防御を行っているかのように受け取るわけなんですけれども、例えば私の知見でいけば、サイバーディフェンス研究所に名和利男さんという専門家の方がいらっしゃるんですけれども、能動的サイバー防御を政策にきちんと反映しているのはアメリカとイギリスだけで、その他の国では、例えば、回復力のあるサイバーディフェ…
お答えいたします。
この点につきましては、私も十分に知見を持っていないところもございます。能動的なサイバー防御の実態というのは、なかなか私たち学術研究者にも知れるところでない部分もございますのでお答えが難しいところもありますけれども、一般論と状況から申しますと、アメリカ、イギリスのみにこういった活動が行われているかと申しますと、はっきりと分からないところもあるんですけれども、基本、こういったサイバー防御に対する重要性とそれに対する対応は各国とも重要視しているということは間違いないかなという印象を持っております。
済みません。以上です。
手短にお答えいたします。 まず、やはりアクティブサイバーディフェンスというものをどういうふうに、それぞれの今先生がおっしゃった国々がイメージされているのかもかなり違う中でありますので、なかなか一律に評価はできないのかなというふうに考えております。どこまでの目標設定で、何に関してそれを実現するのかということ次第かなというふうに思っています。 アメリカ寄りじゃないかみたいなことにつきましては、少なくとも国際法の観点からしますと、例えば、ここでもいろいろ御質問いただいている武力というものの考え方は、アメリカと日本は全然法的に違いますので、極めて公共秩序維持…
お答えいたします。 私の感じは、アクティブサイバーディフェンスの定義も曖昧ですし、日本語の能動的サイバー防御というのは、まさに今回の法案に示されているところを見れば、極めて最初の基本的なステップだというのが実態だろうと思います。 ただ、私が非常に重要だというふうに思っておりますのは、実際の行動に当たって日本独自として何が必要かということを考えたときに、先ほど申し上げましたけれども、サイバーセキュリティーに関する世界最先端の概念、技術等を常に積極的に活用する、むしろこちらの方ではないか。つまり、我々が今のサイバー安全保障の中で置かれている環境というもの…
お答え申し上げます。 英米以外の主要国でも、フランスですとかオーストラリア、こういったところで、いわゆる我が国の能動的サイバー防御と同じような形の対応措置が取られております。ただ、明言するかどうかというのは各国によって違っておりまして、インテリジェンス活動の中でやっていくという国もございます。 攻撃者に対するアクセス・無害化だけで十分なのかということなんですが、やはりサイバーの世界、全てに効く処方箋はありませんので、当然、攻撃された後の復旧、レジリエンスの能力も高めなければいけませんし、そもそも攻撃されないようにするという、守る側の能力も必要になりま…
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上村英明(れいわ)時間がなくなりました。
御丁寧な御回答、どうもありがとうございました。
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大岡敏孝(自民)次に、緒方林太郎君。
最後、よろしくお願いいたします。 四人の参考人の皆様方、本日、貴重な陳述、ありがとうございました。 まず、黒崎参考人と大澤参考人にお伺いしたいと思います。 今回の警職法におけるアクセス・無害化の措置というのはどこに書かれているかというと、六条の二でありまして、六条というのは何かというと、立入りなんですね。七条が武器の使用なんです。私は、これを見ていると、何か、むしろ今回の措置は武器の使用に近いのかなというふうに思うんですね。 実際に警職法第七条に何と書いてあるかというと、先ほどから何回も出てくるとおりですが、違法性の阻却事由として緊急避難が書いて…
お答えいたします。 国際法の専門家である者からの意見という形でお断りさせていただきたいと思いますが、政府は、公共秩序維持のための即時強制というような位置づけであって、これは武力の行使ではないというところがやはり一番重要なものなんだと思います。やはりそこのたてつけというものを考えたときに、恐らくそういうことになったんだろうな、立入りのところにと。 私自身、それがどういう経緯かというのは存じ上げておりませんので、これぐらいしかお答えできませんが、ただ、しかしながら、やはり、そういったような、武力の行使というもののところではない、そして、緊急避難と緊急状態…
ありがとうございます。お答え申し上げます。 六条の立入りのところなんですけれども、今回、アクセス・無害化措置で忘れがちなのが、実はアクセスがすごく重要ということなんですね。アクセスをして、そこで、どういうマルウェアがあって、どういうふうに国家が指示をしているのかという証拠をちゃんとつかむ、それによって攻撃者を特定することが実は一連の措置の中で一番重要な部分になりますので、そういう点では、六条の立入りで、悪いことをしているじゃないかというのをちゃんと見極めるというのが非常に重要になると思います。 その上で、無害化の措置は、先生おっしゃられますように、相…
続きまして、高見澤参考人にお伺いしたいと思います。
今回、サイバーセキュリティーに関する業務が非常にいろいろと拡大をしていくわけですが、じゃ、今後、内閣官房に置かれているＮＩＳＣはどうなっていくんだろうかということをやはり思うんですね。国家安全保障戦略においては、サイバー安全保障の政策を一元的に総合調整する新たな組織をつくるということになっているわけでありますが、こういう組織において、副長官補としていろいろ御経験がおありだと思いますし、こういう新たな組織が出ていくときの課題、どのようにお考えでしょうか。
お答えいたします。 国家安全保障会議ができ、国家安全保障局ができるときにどういうことをやったかということをちょっと思い返してみますと、それぞれの組織の法律上の任務というものはあるんだけれども、それを具体的にどういうサイクルで実際に展開していくのか、あるいは、定例的な会議ではどういうものが必要になるかとか、どういったアウトプットが必要になるか、あるいは情報のフローをどうするか、それから、どういった人材を確保するのかというようなことを、あらかじめ、国家安全保障会議設置法ができてから、法案準備室でいろいろやるのと並行しながら、我々、いろいろな業務フローという…
ありがとうございました。 続きまして、高見澤参考人に引き続き御質問させていただきたいと思います。 今回のこのアクセス・無害化の措置から、グレーゾーンの部分が多いということだったんですが、これは実務的なところなんですけれども、事態認定の難しさというのが物すごく出てくると思うんですね。先ほどからエスカレーションの話が出たんですが、私、行け行けどんどんではないんですけれども、エスカレーションの問題があるのと、それと同時に心配しなきゃいけないのは、ずっと事態をどう判断しようかなと待っているうちにトゥーレートになってしまうということについても、これも心配しなく…
私は、今回の法案で非常に重要なことは、平素からの活動というものが非常に重視されているということではないかなというふうに思います。 ですから、国家的な背景とする組織的、計画性のある行為というのは恐らく今も日常的に行われているという状況だというふうに思いますので、そういった実態を踏まえて、平素からの協力体制、つまり日本がサイバーセキュリティー上どういう環境に置かれているかということを政府が官民の連携の下に把握しているという状態が非常に重要だというふうに思いますので、その中で総合的な変化量というのを常に把握していくという体制をつくるということだろうと思います…
続きまして、大澤参考人にお伺いをいたしたいと思います。
この法律は、要するに警察権で対応できるところを最大限までぐうっと広げて対応するということなんですが、これは国会でも委員会審議でもあったんですが、じゃ、その先の自衛権の話はどうですかと言ったら、その話は全く別ですというような答弁になるんですね。そこに実はシームが生じるんじゃないかと思うんですけれども、そのような御懸念について、どう思われますでしょうか。
お答え申し上げます。 今回、かなり早い段階から警察と自衛隊が共同してサイバー空間に出るということが法律上定められておりますので、マックス、グレーゾーンが上がっていくと、最後の段階ではもう既に自衛隊の部隊がかなり対処をしている、そういう状態で、仮にそこから武力攻撃事態ということになった場合にも、もう既に出動はしていますので、シームレスに、後は、自衛隊法上の武力攻撃事態、自衛権の出動というふうに切り替えるということで、かなりそこの点ではシームレスにできるかなと思います。 ただ、政府の側は事態認定が必要になりますので、そこを迅速にやっていただいて、デジタル…
最後に、黒崎参考人、高見澤参考人、大澤参考人にお伺いしたいんですが。 今は事態認定のところでシームが生じるんじゃないかという話をしましたが、今度、諸外国と連携してやるときのその対応の中にシームができるのではないかという懸念というのはやはりあると思うんですね。 サイバー攻撃を広く主権侵害と捉える国もありますし、アメリカは原発やダムの攻撃についても武力攻撃だという見解を持っているんですが、これは十年前から私はこの件をずっと聞き続けているんですけれども、日本はどうですかと言ったら、アメリカの実行を参考にしていますとしか言わないんです、参考にしていますとしか…
お答えいたします。 おっしゃる点は、本当に実務的にも重要だと思います。 結論から申し上げますと、やはり異なる枠組みである以上、しかしながら、運用でそこをそろえるしかないということになろうと思います。 ただ、国際法の観点から、それを前提に申し上げますと、やはりアメリカは認定権が全然日本と違う。やはり、事態認定は閣議決定事項であるというのが日本でございます。しかも、武力攻撃事態ということになると、戦後初めて日本が武力の行使をするとか、非常に重い政治決定が、戦後初になるし、そういうことはあってはならないわけですが。アメリカとは全然違う、まず政治状況とか歴…
基本的に、今黒崎参考人がおっしゃったとおりだと思いますけれども、私は、制度が違いますので、必ずそこは違いがあると。 それから、今までのプランニングとかトレーニングの中で同じ形だと思っていたことが、そのときの政治家の意思によって突然変わるということも逆にあると思いますので、そういったことを前提としながら何をやればいいかということになると、やはり、ふだんからの要するに情報の共有、あるいは人の行き来に厚みをつけるというようなこと、それから、いろいろな共同の計画、共同のプランニングをしっかりしておくということ、最後には、いろいろなそういったことに対するリスクの…
ありがとうございます。 確かに先生がおっしゃるように、アメリカは自衛権の行使で出る、日本は警察権になるという、グレーゾーンのときにはかなり、そういう面では枠組みの違いは生じるんですけれども、ただ、行為主体を見ますと、アメリカもＦＢＩ、警察権を持っている司法省とサイバー軍が一緒に活動をしております。今回、やはりこの法案で初めて日本で警察と自衛隊が一緒にサイバー攻撃に対応するんだ、そこは自衛権か警察権かという差はありますけれども、ただ、アメリカもほかのヨーロッパ諸国も、警察と軍隊がやはり一緒にサイバー攻撃に対応しているというのはフランスでもありますので、今…
終わります。
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大岡敏孝(自民)これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
この際、一言御挨拶を申し上げます。
本日は、参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をいただき、また的確な御答弁をいただきました。誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
次回は、来る四月二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午前十一時四十八分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、7件）
- 大岡敏孝: Ooka Toshitaka.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 黄川田仁志: 20211006kikawada hitoshi.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 塩川鉄也: Shiokawatetsuya202108JCP.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、KedakakiTamashii Fudou、CC BY-SA 4.0
- 市村浩一郎: Kōichirō Ichimura.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Cpl Patricia D. Lockhart、Public domain
- 菊池大二郎: Daijiro Kikuchi 20241207.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省 東北地方整備局 山形河川事務所、CC BY 4.0
- 河西宏一: Koichi Kasai 2021-10-30.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 上村英明: Hideaki Uemura 2025-06-15(3) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0