お答えいたします。
国家安全保障会議ができ、国家安全保障局ができるときにどういうことをやったかということをちょっと思い返してみますと、それぞれの組織の法律上の任務というものはあるんだけれども、それを具体的にどういうサイクルで実際に展開していくのか、あるいは、定例的な会議ではどういうものが必要になるかとか、どういったアウトプットが必要になるか、あるいは情報のフローをどうするか、それから、どういった人材を確保するのかというようなことを、あらかじめ、国家安全保障会議設置法ができてから、法案準備室でいろいろやるのと並行しながら、我々、いろいろな業務フローというのを考えたわけでありまして。
恐らく、新しいサイバーセキュリティーの司令塔的になる部分については、じゃ、どういう政策文書を出すんだと。だから、政令、省令、やらなきゃいけないことがたくさんあると思うんですけれども、それと並行して、実際の実務の流れというのをすごく想像してやっていかないといけない。それを、いろいろな形で、しかも内閣官房だけでは完結しませんから、関係省庁との関係でどういった形でやるのかというようなことを含めて検証していかなきゃいけないんじゃないか。その過程で、何をしなければいけないということが非常に明確になってくるのではないかなというふうに思います。
それで、一方で、ＮＩＳＣの場合はやはりサイバーセキュリティーに徹したところがあるわけですけれども、一方で、事態対処の観点とか国際的な観点とか、非常に総合的な観点が必要になると思いますので、私としては、アイコンタクトで一緒に働けるような局長レベルあるいは次官級のところの、一緒に働ける意識といいますか、それぞれの制度を知悉した上で一緒に働いていくような形のワーキングリレーションシップというのができるかどうか、これが鍵になると思いますので、そのために、この施行までの時間というのは非常に限られているかもしれませんけれども、そこをしっかりやっていただきたいというふうに考えております。
105黒黒崎将広防衛大学校総合安全保障研究科教授
お答えいたします。
国際法の専門家である者からの意見という形でお断りさせていただきたいと思いますが、政府は、公共秩序維持のための即時強制というような位置づけであって、これは武力の行使ではないというところがやはり一番重要なものなんだと思います。やはりそこのたてつけというものを考えたときに、恐らくそういうことになったんだろうな、立入りのところにと。
私自身、それがどういう経緯かというのは存じ上げておりませんので、これぐらいしかお答えできませんが、ただ、しかしながら、やはり、そういったような、武力の行使というもののところではない、そして、緊急避難と緊急状態…
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106大大澤淳公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所主任研究員
ありがとうございます。お答え申し上げます。
六条の立入りのところなんですけれども、今回、アクセス・無害化措置で忘れがちなのが、実はアクセスがすごく重要ということなんですね。アクセスをして、そこで、どういうマルウェアがあって、どういうふうに国家が指示をしているのかという証拠をちゃんとつかむ、それによって攻撃者を特定することが実は一連の措置の中で一番重要な部分になりますので、そういう点では、六条の立入りで、悪いことをしているじゃないかというのをちゃんと見極めるというのが非常に重要になると思います。
その上で、無害化の措置は、先生おっしゃられますように、相…
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107緒緒方林太郎政府参考人など
続きまして、高見澤参考人にお伺いしたいと思います。
今回、サイバーセキュリティーに関する業務が非常にいろいろと拡大をしていくわけですが、じゃ、今後、内閣官房に置かれているＮＩＳＣはどうなっていくんだろうかということをやはり思うんですね。国家安全保障戦略においては、サイバー安全保障の政策を一元的に総合調整する新たな組織をつくるということになっているわけでありますが、こういう組織において、副長官補としていろいろ御経験がおありだと思いますし、こういう新たな組織が出ていくときの課題、どのようにお考えでしょうか。
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- （上の発言）
108高高見澤將林東京大学公共政策大学院客員教授／公益財団法人笹川平和財団上席フェロー
お答えいたします。
国家安全保障会議ができ、国家安全保障局ができるときにどういうことをやったかということをちょっと思い返してみますと、それぞれの組織の法律上の任務というものはあるんだけれども、それを具体的にどういうサイクルで実際に展開していくのか、あるいは、定例的な会議ではどういうものが必要になるかとか、どういったアウトプットが必要になるか、あるいは情報のフローをどうするか、それから、どういった人材を確保するのかというようなことを、あらかじめ、国家安全保障会議設置法ができてから、法案準備室でいろいろやるのと並行しながら、我々、いろいろな業務フローというのを考えたわけでありまして。
恐らく、新しいサイバーセキュリティーの司令塔的になる部分については、じゃ、どういう政策文書を出すんだと。だから、政令、省令、やらなきゃいけないことがたくさんあると思うんですけれども、それと並行して、実際の実務の流れというのをすごく想像してやっていかないといけない。それを、いろいろな形で、しかも内閣官房だけでは完結しませんから、関係省庁との関係でどういった形でやるのかというようなことを含めて検証していかなきゃいけないんじゃないか。その過程で、何をしなければいけないということが非常に明確になってくるのではないかなというふうに思います。
それで、一方で、ＮＩＳＣの場合はやはりサイバーセキュリティーに徹したところがあるわけですけれども、一方で、事態対処の観点とか国際的な観点とか、非常に総合的な観点が必要になると思いますので、私としては、アイコンタクトで一緒に働けるような局長レベルあるいは次官級のところの、一緒に働ける意識といいますか、それぞれの制度を知悉した上で一緒に働いていくような形のワーキングリレーションシップというのができるかどうか、これが鍵になると思いますので、そのために、この施行までの時間というのは非常に限られているかもしれませんけれども、そこをしっかりやっていただきたいというふうに考えております。
109緒緒方林太郎政府参考人など
ありがとうございました。
続きまして、高見澤参考人に引き続き御質問させていただきたいと思います。
今回のこのアクセス・無害化の措置から、グレーゾーンの部分が多いということだったんですが、これは実務的なところなんですけれども、事態認定の難しさというのが物すごく出てくると思うんですね。先ほどからエスカレーションの話が出たんですが、私、行け行けどんどんではないんですけれども、エスカレーションの問題があるのと、それと同時に心配しなきゃいけないのは、ずっと事態をどう判断しようかなと待っているうちにトゥーレートになってしまうということについても、これも心配しなく…
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110高高見澤將林東京大学公共政策大学院客員教授／公益財団法人笹川平和財団上席フェロー
私は、今回の法案で非常に重要なことは、平素からの活動というものが非常に重視されているということではないかなというふうに思います。
ですから、国家的な背景とする組織的、計画性のある行為というのは恐らく今も日常的に行われているという状況だというふうに思いますので、そういった実態を踏まえて、平素からの協力体制、つまり日本がサイバーセキュリティー上どういう環境に置かれているかということを政府が官民の連携の下に把握しているという状態が非常に重要だというふうに思いますので、その中で総合的な変化量というのを常に把握していくという体制をつくるということだろうと思います…
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111緒緒方林太郎政府参考人など
続きまして、大澤参考人にお伺いをいたしたいと思います。
この法律は、要するに警察権で対応できるところを最大限までぐうっと広げて対応するということなんですが、これは国会でも委員会審議でもあったんですが、じゃ、その先の自衛権の話はどうですかと言ったら、その話は全く別ですというような答弁になるんですね。そこに実はシームが生じるんじゃないかと思うんですけれども、そのような御懸念について、どう思われますでしょうか。
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