衆議院 法務委員会 第21号
2025年6月10日・146 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 選択的夫婦別姓を導入してほしい8人 / 21発言
発言の全文
令和七年六月十日（火曜日） 午前九時開議 出席委員 委員長 西村智奈美君 理事 小泉 龍司君 理事 津島 淳君 理事 中野 英幸君 理事 鎌田さゆり君 理事 黒岩 宇洋君 理事 米山 隆一君 理事 金村 龍那君 理事 円 より子君 井出 庸生君 稲田 朋美君 上田 英俊君 上川 陽子君 神田 潤一君 工藤 彰三君 河野 太郎君 柴山 昌彦君 棚橋 泰文君 寺田 稔君 平沢 勝栄君 森 英介君 若山 慎司君 有田 芳生君 篠田奈保子君 柴田 勝之君 寺田 学君 平…
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西村智奈美(立憲)これより会議を開きます。 黒岩宇洋さん外五名提出、民法の一部を改正する法律案、藤田文武さん外二名提出、婚姻前の氏の通称使用に関する法律案及び円より子さん外四名提出、民法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。 本日は、各案審査のため、参考人として、元東京新聞編集委員、皇學館大学特別招聘教授椎谷哲夫さん、日本労働組合総連合会総合政策推進局長小原成朗さん、作家竹田恒泰さん、日本経済団体連合会審議員会副議長／ダイバーシティ推進委員長次原悦子さん、文教大学人間科学部教授布柴靖枝さん、以上五名の方々に御出席をいただいております。 この際、参考…
トップバッターですので、ちょっと御挨拶を。 西村委員長始め皆様、おはようございます。ちょっと声がかれておりまして、ちょっと事情がございまして、お聞き苦しいと思いますが、よろしくお願いします。 まず、今回の、立憲民主党、日本維新の会、国民民主党の各党各位が法案を提出されまして非常に熱心な議論がなされていることに対して、大変これは評価したいと思います。 そして、このような参考人の陳述の機会が与えられましたことを大変うれしく思っております。ありがとうございます。 ただ、いきなりちょっと冷や水をかけるようですけれども、五月にＪＮＮが行った世論調査によりま…
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西村智奈美(立憲)御協力をお願いできればありがたいです。
私は、はっきり申し上げて、同一氏同一戸籍の維持、そして旧姓使用の法制化を自分の持論としております。これには、日本維新の会の方も若干近い内容はありますけれども、若干の少し違いはありますが、いろいろな意見が出ております。 私は議員立法で皆さんが頑張っていらっしゃることに非常に敬意を表しております。しかし、ここまで来たら、本当に国民の分断を避ける意味でも、そして、法律が、あるいは省令、政令がいろいろなところへ及んでおりますから、役所の協力がないととてもできない、どういう内容にしたって。だから、一つの方法として、これは閣法で、内閣立法でやるのも一つの方法ではな…
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
次に、小原参考人にお願いいたします。
ただいま御指名をいただきました連合の小原でございます。 本日は、このような場で、連合の意見を表明する機会をいただき、感謝申し上げます。 連合は、働くことを軸とする安心社会を目指し、働く者、生活者の立場からの政策、制度提言集である、要求と提言や、その中から重点項目である重点政策を策定し、毎年、政党、省庁に対して要請を行っています。 選択的夫婦別氏制度の早期実現は、働く仲間からの、結婚後も自分の名前を名のり続けたいという声や、氏を変更することに伴うキャリアの分断などの不便、不利益を訴える声を受け、長年重点的に取り組む要求項目として、この要求と提言と、重…
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
次に、竹田参考人にお願いいたします。
御紹介いただきました竹田恒泰です。
時間が限られていますので、早速本題に入らせていただきます。
先ほど、最初の参考人の椎谷先生がお示しになった、昨日のＮＨＫの世論調査の結果でございます。選択的夫婦別姓賛成が二五％という数字でございました。これは、三択の世論調査の場合は大体三割未満になるというのがこれまででございます。この参考資料にも幾つも世論調査の結果が入っていますけれども、内閣府調査、読売の世論調査、産経の世論調査でも、いずれも……
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西村智奈美(立憲)竹田参考人、恐れ入ります。資料の掲示は事前に許可を得てからお願いしたかったのでございますので、ちょっとお控えいただければ。
分かりました。承知いたしました。 大体三割以下ということでございます。 特に、この参考資料にいろいろ入っていますけれども、朝日新聞は、自由に選べるようにすることに賛成ですかと聞いたら、それは多くの人が自由に選べるのは賛成だろうと思いますでしょう。それで六三％賛成となっております。それから共同の世論調査では、導入に賛成ですかだけですと、やはり賛成六一％となります。連合の調査結果も、選択できる方がよいかと聞かれれば、それは多くの人が選択肢が広がるのはいいだろうといって四六・八％賛成と、そうなるわけなんです。ですから、三択で聞くということが大変重要だという…
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西村智奈美(立憲)竹田参考人、物品の掲示は事前の許可が必要となっておりますので。
これは配られているものだと思うんですけれども。
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西村智奈美(立憲)ただ、そこで掲示していただくには、委員長の許可を。
分かりました。では、ページ数だけ申し述べます。百二十九ページにあります。 そこで、たくさんの、十一項目書かれているんですけれども、ほとんどがもう手当て済みだったということで、国会の審議でも明らかになったわけです。そこで、四月十五日付の産経新聞は、社説で、経団連は提言を取り下げるべきだという趣旨の記事まで書いたほどであります。 そして、これはどういうことになっているかといいますと、要するに、アンケートを取ったときに、こんな問題があったというふうに言う人がいるんですけれども、それは手当てする前だったりして、ほとんど解決済み。そして、私が精査したところ、十…
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西村智奈美(立憲)御静粛に願います。
つまり、政府が仕事の継続から何から、金融機関からパスポートまで手当てしているわけです。ですから、それでもし不便があるというならば、そこに少し手を加えて、多くの人が不便を感じないようにすればいい。そもそも、名前を自由に述べるという人権があるのかということも併せて考えていただければと思います。
私からは以上です。（拍手）
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
次に、次原参考人にお願いいたします。
おはようございます。 冗舌な竹田先生の発言の後では非常にやりづらいものがございますけれども、おつき合いくださいませ。 経団連審議員会副議長並びにダイバーシティ推進委員長を務めさせていただいております、サニーサイドアップグループの次原悦子でございます。 昨年六月に、前経団連会長であります十倉会長の方から、ダイバーシティーの第一歩としまして、選択的夫婦別姓の実現を政府に提言をし、取組を進めてまいりました。本日は、貴重な機会を頂戴いたしましたので、経団連からの考えを述べさせてください。 企業にとって、ダイバーシティーはイノベーションの源泉であり、持続可…
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
次に、布柴参考人にお願いいたします。
文教大学の布柴と申します。 まず、長年の懸案事項であった選択的夫婦別姓、氏と言わずにここでは姓と言わせていただきます、選択的夫婦別姓制度がようやく実質審議に入ったことを大変喜ばしく思い、その御尽力に対して感謝申し上げます。 この法案は、これ以上先送りはできない喫緊の課題と考えています。早期に審議を進め、是非とも超党派で実現に持ち込んでいただきたく、切に願っております。 私は長年、様々なことで悩んでおられる御家族の心理的援助をしてまいりました。約四十年間です。本日は、私の専門領域の家族心理学の立場から、そして、悩みを抱えておられる多くの方々の心の声の…
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
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西村智奈美(立憲)これより参考人に対する質疑に入ります。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。柴山昌彦さん。
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柴山昌彦(自民)自由民主党の柴山昌彦です。
参考人の皆様、今日は貴重な御意見の御開陳、誠にありがとうございました。
まず、次原参考人にお伺いしたいと思います。
現在、立憲民主党や国民民主党から出ている法案については、親子別氏、そして夫婦の別氏は認めておりますけれども、兄弟の別氏は認めておりません。この制度の在り方について、次原参考人は、将来にわたってこのような制度であり続けてよいとお考えになっているのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
御質問ありがとうございます。
経団連としましては、法制審等をベースに組まれました立憲民主党様、国民民主党様の法案に関しまして、支持はしております。
その際の、兄弟姉妹の姓は一緒ということでございますけれども、これは、まずこの法制審をベースに、ここから皆様にどんどん議論をしていっていただきたいというふうに考えております。様々な意見は経団連の中にもございますが、あくまでもここをスタートとして、小さく始め、今後の議論に発展していっていただきたいというふうに考えております。
よろしいでしょうか。
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柴山昌彦(自民)まずここからスタートで、これから更に議論ということだったかと思います。 その上で、布柴参考人にお伺いしたいと思いますけれども、家族の在り方の概念は変化しているというふうにおっしゃいました。 直近の世論調査において、夫婦別氏になることについては、家族の一体感やきずなが弱まるのではないかとの回答が四割に上っているほか、最高裁判決の時点においては、夫婦同氏制度を合憲とする判断において、家族の呼称を一つに定めることには合理性があるということが理由とされています。 また、委員から御提示された、これまでの婚姻の在り方についての資料四につきましては、離婚件数が、…
御質問いただきまして、ありがとうございます。 家族とは何なのか、家族の概念とか家族の制度というのがこの中で飛び交っていますけれども、そもそも、家族という定義は今の民法ではございません。ましてや、家族の概念といったときも、それは何をもって概念というのか、ここもしっかりと押さえていく必要があるかと思います。 私も家族心理学を研究していますけれども、家族の研究は、家族心理学でなく社会学とか宗教学とか文化人類学でも研究されていますが、今や、家族とは何ぞやということを一つの概念にまとめましょうというのは無理ですねといったところが合意点に達しております。そのぐら…
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柴山昌彦(自民)変化していることは事実だけれども、それが家族という概念でくくれるのかどうかということはいま一度検討すべきだというのがお答えだったかと思います。
その上で、それでは、家族という概念を、例えば夫婦と子供という極めて狭い形で捉えたと仮定をしたときに、先ほどもお話があったように、例えば姓名判断で必ずしもよくないから別氏を選ぶというような形で、家族の姓がどんどん変わっていくというようなことを後追いすることが本当にこれからの夫婦あるいは子供の氏の在り方としてふさわしいのか、これは竹田参考人に是非お伺いしたいと思います。
その点につきましては、元々、家族の在り方といいますのは、伝統、慣習の上に成り立つものであります。ですから、民法典、いろいろありますけれども、債権法、物権法は社会の変化に合わせてかなり頻繁に変え得るものですが、家族法というのは、目先のはやりによってころころ変えるものではないと考えております。 一例を申し上げます。 我が国が韓国を併合したとき、韓国には、大韓帝国には元々ちゃんとした民法典がありませんでした。そこで、日本民法を直接適用しました。しかし、そのときに、日本民法はやはり日本的な家族の在り方が書かれていますので、これを朝鮮民族に押しつけるのは申し訳…
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柴山昌彦(自民)次に、小原参考人にお伺いしたいと思います。 小原参考人からは、いろいろと詳細な世論調査についての御紹介もいただいたんですけれども、これは椎谷参考人からも御紹介があったんですが、例えば、昨日のＮＨＫの世論調査ですと、御紹介をいただいたとおり、選択的夫婦別氏に賛成が二五％、旧姓の通称使用を進めるべきだが三一％、今の制度のままでよいというのが三七％と、恐らく聞き方によっても、随分世論調査には幅ができるんだろうというように考えます。 また、今国会で提出されている法案も実に三本に上っております。このような中で、あえて採決を性急に進めることによって国民の分断を進…
御質問ありがとうございます。 先ほど私が最後の方に申し上げたとおり、この議論は、別氏、ごめんなさい、同氏を先に言った方がいいですね、同氏対別氏の議論をしているわけではありませんで、同氏と別氏を選べる選択制の議論をしているというふうに理解しています。ですので、アンケート結果で、例えば選択的夫婦別氏が少数だからといって、私としては、だから何なのかというふうに理解しています。 それから、法案が三本もある、国民の分断とおっしゃいましたけれども、それにつきましても、同じく、家族の話や子供への影響につきましてはその家族が考えればよいことで、選ばない方々が選んだ方…
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柴山昌彦(自民)名字は、あくまでも個人のアイデンティティーであり、ほかの方々の個人のアイデンティティーについては別の方が云々するのはおかしいというような、そういう御意見だったかと思います。これは、先ほどの、その地域の習俗については、しっかりと習俗として尊重をしてきたという竹田参考人の考え方と、恐らく真っ向から衝突をする部分だと思うんです。 そのような中で、椎谷参考人にお伺いしたいのは、今現状で日本の戸籍というものが、家族を、特に夫婦と子供を中心に編製されているというこの事実について、日本の戸籍の優れた部分というものがもしあれば、是非御意見をお聞きしたいというように考え…
これも、日本の戸籍の優れた点におきましては、言うまでもなく、日本の戸籍は一覧性、全てを一覧で見ることができる、そしてたどっていくことができるということでありまして、それ自体が本当に、例えばヨーロッパのある国では、生まれたときの帳簿、結婚したときの帳簿、ばらばらになっていますから、それが日本では一覧性になっていますので、非常に分かりやすいということです。 私は、それもそうなんですが、では、一体戸籍をどうしようとしているのかということが問題だと思うんですね。だから、我々は、戸籍を守るという一点では、我々というか、私は思っていますけれども、戸籍を一体どうしよ…
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柴山昌彦(自民)私からの質問は以上です。
どうもありがとうございました。
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西村智奈美(立憲)次に、米山隆一さん。
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米山隆一(立憲)それでは、御質問いたします。 まずもって、参考人の皆様には、本当に貴重なお話をありがとうございました。 まず、小原参考人にお伺いいたします。 選択的夫婦別姓、姓を選択できないことの不都合性や、必要性ということはもう先ほど来お話があったわけなんですけれども、現在、実際のところ、夫婦別姓、親子別姓という方はおられるんだと思います。 現在、働く現場におきまして、恐らくですけれども、国際結婚で夫婦別姓の方もおられると思いますし、また、離婚等で親子別姓の方もおられると思います。そういった働く現場で、そのような夫婦別姓、親子別姓の方がおられるのか、また、おら…
御質問ありがとうございます。
離婚などで夫婦別姓の方も当然いるとは思いますけれども、我々のところに、働く現場での不都合ということは聞いてございません。あと、国際結婚で夫婦別姓の方は当然おりまして、全員に確認しているわけではございませんが、何も不都合はないというお話は直接聞いたことはございます。
以上でございます。
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米山隆一(立憲)働く現場からということで、そのように伺いました。 では、次に次原参考人にお伺いしたいんですけれども、経団連でございますので、今度は雇用する側ということで御意見を伺えればと思います。 雇用する側ということになりますと、より広くといいますか、もちろん、今言った働く現場における国際結婚の方もおられるでしょうし、また、離婚等による夫婦別姓の方もおられるでしょうし、さらには、海外に事業所を持っていて、その国は、基本夫婦別姓ですというような国で事業所を持っている方も、国もまたあるんだと思うんですね。 そういった経団連の会員企業の現場で、夫婦別姓若しくは親子別姓…
まずは、経団連に関しましては、個人の情報に関しては知る由はございませんが、まさに最近では、離婚、結婚だけではなく、国際結婚も含めて、社員さんの御家庭の事情というのは様々だというふうに認識をしております。 弊社の場合でいいましても、六割以上が女性、管理職も五割が女性という状況ではございますが、この女性の中でも非常に多様でございます。今日の私のように、いろいろなプライベートを堂々と話す、そんな女性もいれば、とにかく自分のプライベートは一切知られたくないという思いを抱えていらっしゃる方もおります。 企業で働く以上は、様々な管理の問題で、戸籍が変わるというの…
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米山隆一(立憲)今ほどの御回答で、働く現場においても、今度は雇用する側から見ても、特段、現に夫婦別姓も親子別姓も存在し、かつ、何らの不自由、不都合は生じていないということが実情なのかと思います。 今ほど次原参考人から、プライベートを堂々と話すというお答えがありましたので、ちょっと遠慮なく伺わせていただこうと思うんですけれども、離婚後、シングルマザーとして二児を育てられた、離婚の事情はちょっとまたあるんだと思うんですけれども、というふうにお伺いしましたので、御反対の方からよく言われている、お子さんたちとのあつれきとか、ファミリーネーム等々によって一体感が保てないというよ…
御質問ありがとうございます。 離婚に関しましては、またゆっくりお話をさせていただくとしまして。 私の場合は、父と母の名前が違うということを、子供が小さなときからそのように育ってきておりましたので、本当に成人するまで一度たりとも違和感を唱えられたことはないんですね。 ただ、確かに、離婚によって名前が違うことによって、子供がいじめを受けるというような、世の中的にはそういうものもあるのだと思うのですが、そもそも、いろいろな家庭があって、父親、母親の名前が違う、これさえも当たり前なんだ、いろいろな家族があるというのが、みんな違うのと同じように、家族の在り方…
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米山隆一(立憲)大変ありがとうございます。 次に、布柴参考人にお伺いいたします。 ちょっとおっしゃられたことそのままになってしまうので、かぶってしまうのかもしれないんですけれども、布柴参考人は、ハーバード大学の精神科の研修病院となっているケンブリッジ大学のカップル・ファミリーセンターで家族療法のトレーニングを受けられたほか、今ほどお話があったように、様々な日本での臨床といいますか、日本での御経験も積まれたというふうにお伺いしております。 先ほどお話がございましたけれども、もちろん、アメリカでは当然、日本でも、国際結婚、離婚後、事実婚などで夫婦、親子別姓がある御家庭…
全くございません。
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米山隆一(立憲)これもそうだと思うんですよ、そういうお話でしたしね。 その上で、今度は竹田参考人にお伺いしたいんです。 民法をそんなに変えるものじゃないとおっしゃられてはおられるんですけれども、現行民法の元と言っていいのかどうかちょっと分かりませんが、まず、最初の民法は明治三十一年、一八九八年に作られ、そして昭和二十二年に、これは敗戦によって大きく書き換えられ、平成十六年には、これは文章を口語体にしたみたいなところですから、平成十六年はそれほどではないのかもしれませんけれども、平成二十九年にもまた、債権法等々についての改正があり、さらに、まだこれは施行されていません…
まず申し上げます。 神武天皇の実在に関しましてですけれども、神武天皇とは、初代天皇につけた名称です。したがって、何世紀の人物かに関しましては、かなり議論のばらつきがあります。現在、天皇陛下がいらっしゃる以上、誰かが初代だったわけです。当初は、大王、大君などと言われた時代がありますけれども。 ですから、いる、いないに関して言えば、私は二千六百年とは思っていません。私の著書には何度も書いていますけれども、神武天皇は、恐らく紀元前後、つまり、二千年ぐらい前の人ではないかと書いています。 そして、この委員会の資料にも、法務省のまとめで、徳川時代には、一般に…
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米山隆一(立憲)要は、質問にお答えいただけなかったというふうに私は理解しております。 それでは、椎谷参考人にお伺いいたします。 二択か三択かという問題は非常にあるんだと思うんですけれども、ただ、私は、選択的夫婦別姓の賛否を問うのであれば、それは賛成か反対かの二択というのが通常だと思うんですね。 選択的夫婦別姓、旧姓の使用拡大、現状維持の三択というのは、それは今まさに我々がこの法務委員会で議論をしているところなんですけれども、選択的夫婦別姓の立憲案、旧姓の使用拡大の維新案、そして恐らくは現状維持の自民党ということで、それは、結局、全く別々の案なわけですよね。 その…
質問が分かったような分からないような、済みません、頭が悪いのかもしれないけれども、ちょっと分かりにくいんですが。 取りあえず、賛成か反対かを、別に私は否定しているわけじゃないんです。どっちも正しいでしょう、質問としては。ただ、賛成ですか反対ですかというのは、当事者としてのスタンスが入らないというか、非常に離れた目で見ている感じがするんですね。 そういう意味では、三択で突きつけられるというか、出されると、自分はこうなんだという、より自分が当事者になった意識で答えることができるというのはあるんですね。そういう感じだと思うんです。 ただ、私が一番懸念して…
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西村智奈美(立憲)米山さん、終わってください。
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米山隆一(立憲)大変ありがとうございました。
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西村智奈美(立憲)次に、藤田文武さん。
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藤田文武(維新)日本維新の会の藤田文武でございます。 今日は、お忙しい中、五名の参考人の皆さんにお運びいただきまして、ありがとうございます。 まず、竹田先生にお聞きしたいと思います。 先ほどより、家族法制について改正の慎重さが必要であるというところについては、私もやはりそこは賛同する部分でございまして、我が党の案につきましては、戸籍法の改正で、小幅修正によりまして、現在も既に広がっている旧姓使用に安定性を持たせようという、こういう案でございまして、したがいまして、民法の改正を伴わず、子供の議論になりません、現行どおりということであります。 そういう、合意形成を含…
選択的夫婦別姓に賛成している参考人の皆様方がいろいろな不便のお話をなさったと思うんですけれども、私は維新案によって全て解決すると考えております。ダブルネームの混乱という点のみが検討すべき項目だと思いますが、旧姓単独でパスポートも持てるということになりますので、全て解消できると思います。 法改正を伴わずに旧姓の通称使用の拡大のみで乗り切れるのであればよいですけれども、もし、それが遅い若しくはなかなか普及しないということであれば、一定の法制化をして実施するというのは私も賛同するところであります。 なので、維新の法制化のやり方は、その一つの種類だと思います…
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藤田文武(維新)ありがとうございます。 その上で、布柴参考人、そして、次原参考人、小原参考人にお聞きをしたいと思います。 選択的夫婦別姓を求める、そして賛同するお声の理由として、大きく私は二つに分けられるのかなと思っておりまして、一つは、いわゆる社会生活における不便というものをやはり解消してほしいんだと。先ほどの、次原参考人からも、小さな不便がたくさんあるんだということは、実社会として、それは私たちも認めるところでありまして、そこは解消したいという思いが強くございます。加えて、戸籍名であれ通称であれ、やはり名前というのはアイデンティティーに関わるということで、仮に私…
戸籍をどこまでいじるかいじらないかというところ、民法をどこまで、そういった議論があるかと思うんですけれども。戸籍法が大事だというのであるならば、なぜ戸籍法のもっと門戸を開いて、現在困っている人たちの姓も、別姓も認められないのかなというのは常々疑問に思っております。 私は心理学が専門でありますので、アイデンティティーの問題、アイデンティティーの問題と、すごく軽い言葉で言われて、特に慎重派の方は、たかが、たかがとは言いませんけれども、アイデンティティーがなぜそこまで問題なのかというふうな疑問を聞くこともあるんですけれども、心理学的にアイデンティティーを脅か…
御質問ありがとうございます。 本当に、維新さんにおきましても、我々がさんざん言ってまいりました幾つもの不都合、不便に関しまして真摯に向き合っていただき、取りまとめをしていただいたことに感謝します。 まさに、おっしゃられましたアイデンティティーの問題はどうしても別のことというふうにされてしまいますが、先生同様、我々も同じ気持ちでございます。なので、この問題を語るに当たっては、アイデンティティーということはやはり別にはできない問題なのではないかなというふうに感じております。 あと、もう一つ、維新案のものに関しては、ダブルネームの問題というのがやはりござ…
皆様方と相当程度重複しますので、端的に述べたいと思います。 まず、藤田議員が前提条件としてお話しされたように、個人のアイデンティティーの問題は、残念ながらこれは解消が難しいのではないかというふうに思っています。 その上で、御質問の不便については、相当程度解消できるような御努力をされたというふうに理解してございます。 その上で、前々回のこの委員会でも御議論があったと思いますけれども、法制審のいわゆるＣ案にかなり似ている案だと存じておりますので、Ｃ案が採用されなかった理由と、維新の皆様方が御提出された案との差、そしてＣ案が採用されなかった理由が解決して…
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藤田文武(維新)ありがとうございます。 まず、法制審の件は、いろいろ御意見はあると思うんですが、あれは選択的夫婦別氏を導入するのであればどの制度がいいかという発問による回答でありますから、社会制度としてどうするかという発問であれば少し違う見解が出る可能性もあるというのは他の委員も指摘されていて、私はそれはフェアな見方だとまず思います。 その上で、私は決してアイデンティティーの問題を無視して進めようとは申し上げていません。その上で、要望の解像度を上げると、実務的な話といわゆるメンタリティーの、アイデンティティーの話があるというふうに分類していまして、その上で、実務上の…
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西村智奈美(立憲)では、まず次原参考人、時間が限られていますので、簡潔にお願いできますか。
釈迦に説法ではございますが、まさに世論調査というのは、設問の仕方によったり分母によりまして様々ございます。ただ、少なくとも、たくさんの御意見があるということは非常に大切なことでございます。
私どもの提案というのは、あくまでも、それぞれにある提案というのを、そこを選択する、まさにそれぞれの価値観というのをリスペクトして、それを選択できるような社会にしようというものでございますので、小さくとも様々な御意見というのをもう一度改めて検証していただいて、法案をまとめていただけたらなというふうに思っております。
よろしくお願いいたします。
先ほども申し述べたとおりなので、簡潔に。
同氏か別氏かを問うているのではなくて、選択できるかどうかを問うていただいているというふうに考えてございますので、二択、三択かということではなくて、別氏も選択できます、同氏も選択できます、同氏の中の旧姓の通称使用も拡大します、これでよいのではないかというふうに考えてございます。
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藤田文武(維新)いろいろ幅広くお答えいただきまして、ありがとうございます。
時間なので、終わります。
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西村智奈美(立憲)次に、石井智恵さん。
国民民主党・無所属クラブの石井智恵です。 参考人の皆様には、貴重なお話を聞かせていただきまして、誠にありがとうございます。 今、選択的夫婦別姓を望んでいる方々、長年ずっと待ち続けている方々がいらっしゃいます。そして、私自身もその当事者の一人であります。今回は、選択的夫婦別姓を望んでいる方々のその思いをしっかりと受け止めて、この場に立たせていただいております。何とぞよろしくお願いいたします。 今、選択的夫婦別姓の議論については、民法において、まずは、結婚する際に夫婦のどちらかが改姓をしなければならないということが問題になっているわけです。私も戸籍上の…
御質問ありがとうございます。
先ほど発言させていただいた部分と重複しますけれども、制度が先送りされる場合、氏を変更することに伴うキャリアの分断、旧姓の通称使用が国際社会に通用しないという不便、不利益は解消されませんので、労働環境への影響、発言もありましたけれども、女性の活躍推進、ジェンダー平等が進まない要因になるというふうに考えてございます。
ありがとうございました。 先ほども、竹田参考人からも、また日本維新の会の方からも旧姓の使用拡大というお話がありましたけれども、やはりそれでは、私のように戸籍名を変えて結婚することができない人たちにとってみれば、婚姻ができない、こういったお困り事はあるわけですね。そうやって事実婚を選ばなければならない方々というのは何十万人というふうに今既にあるわけです。 その上で、やはり今後、今までは女性が改姓をしてきたということがありました。これは社会風潮の中で、女性が当たり前のように名前を変えなければならないというような社会風潮があったわけでありますが、これからの…
ありがとうございます。
これも先ほどの発言と繰り返しになってしまって恐縮なんですけれども、今の御指摘のとおり、二十代男性の約五人に一人が今の制度は婚姻の妨げになるというふうに発言してございまして、特に、若い世代の婚姻率の低さ、低下が少子化の要因になっていくというのは否定できないというふうに考えてございますので、解消すべきであるというふうに考えてございます。
ありがとうございます。 選択的夫婦別姓を私が賛成したいというふうに申しますと、今論じるべきではない、そういったことも言われてきました。もっともっと時間をかけるべきだ、慎重であるべきだということも、ずっと言われ続けてきました。 しかしながら、これは本当にゆゆしき事態だと、やはり、少子化の問題にしてもそうですけれども、経済界からも労働界からもこうやって声が上がっているということは非常に重く受け止めていかなければならないというふうに思っております。 次に、次原参考人にお伺いしたいと思います。 今、やはり同じように、経済界からもこれは何とかしてほしいとい…
御質問ありがとうございます。 まさにおっしゃるとおり、本当にたくさん経済界も問題がございます。これだけに時間を費やしている暇はございません。数々ある問題も全て解決していかなくちゃいけません。ですが、だからといって、この問題をまたたなざらし、これは違うかというふうに考えております。 そこの重要性に関しましては冒頭の私の発言で御説明をさせてはいただきましたが、少しここで、実際に経済界が考えている不都合、我々みたいな働く女性が今もなお抱えている不都合というのを少しだけシェアをさせてください。 もちろん、この数年で通称使用の拡大は大幅に広がりました。でも、…
ありがとうございました。 まさに、これが現場の声なんです。当事者の声なんです。この当事者の声がずっと排除されてきたということが、私はこれが日本の政治の大きな問題であるというふうに思っています。 女性が九五％改姓をし、その中で様々大変な思いをされてきました。言い換えれば、九五％の男性の方々はこの手続をした経験がないということになるわけです。こうやってこの国会という場で女性の声をしっかりと届けていく。 そして、今まさに、今ここにいらっしゃる皆さん、自分事と思って考えてみていただきたいんです。海外に行ったときに何度も何度も呼び止められる、離婚届を出さない…
大変パワフルなお言葉に聞き入っていましたので、ちょっと全く心の準備ができていませんでしたけれども。 私の資料にもありますけれども、今、男女の寿命というのは非常に延びてきています。そして、平均寿命ももちろん延びてきているんですが、最も亡くなりやすい死亡最頻値というのは、男性は八十八歳、そして女性は九十三歳といったデータが出ております。 となりますと、結婚は、もしかしたら離婚するかもしれない、あるいはパートナーに先立たれるかもしれない、あるいは自立した子供の方がもしかしたら先に亡くなってしまうかもしれない。本当に、まだ私たちが経験したことのないような老後…
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西村智奈美(立憲)石井さん、時間ですので、御協力お願いします。
本当に、貴重な御意見、ありがとうございました。是非、この選択的夫婦別姓の導入に向けて今後も働きたいと思いますので、また引き続きよろしくお願いします。
ありがとうございました。
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西村智奈美(立憲)次に、平林晃さん。
公明党、平林晃と申します。 本日は、五人の参考人の皆様におかれましては、御多忙の中、国会までわざわざ足をお運びいただき、貴重な御意見を頂戴をいたしましたことを心から感謝を申し上げます。本当にありがとうございます。 その内容に基づきまして、私の方から質問をさせていただければと思います。若干ちょっと重複する部分も出てくるかもしれませんけれども、御容赦いただけたらと思います。 まず、冒頭お聞きしようとしていたことは、まさに重複してしまったので、なしにしますけれども、現状の通称使用制度においてどういった御不便があるのかということ、この部分を小原参考人、次原…
議論というか、私がどう考えているかということですね。もっと具体的に聞いてもらった方がいいんですけれどもね。まあ、いいですわ。 その九五％の話があるんですが、実は、少しずつパーセントが変わってきているんですね。例えば、さっき出ました、子供の姓が違うことによって子供が差別されるんだったら、それはそういう世の中がおかしいんだと。そうかもしれません。子供の姓が違うことによって子供が差別されることがあるとすれば世の中がおかしいんだということであれば、例えば、夫婦のところ、これは、はっきり言って選択的同姓制度ですから、ですよね。俗に、私が名づけたんですけれども、そ…
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西村智奈美(立憲)御静粛にお願いします。
だから、私は、友人はいっぱいいます、男の方が奥さんの方の姓に変えるということもあるわけですよ。それが当たり前になってほしいなという個人的気持ちはありますね、あります。それは、もしかしたら、いろいろなしがらみが強過ぎるのかもしれません。だけれども、そのための民法改正であったわけですから、男の方がもっと変えれば、別に養子に行くわけでも何でもないんですよ。養子に行くのと勘違いされているのもあるんですね。それも一つ思っています。 それから、やはり考えなくちゃいけないのは、子供の権利だと思うんですよ。子供の姓の問題。さっきどなたかが、そういう、子供が差別されてい…
やはり九五％近くが男性の姓を名のるというのは、私はもっと変化があってもいいとは思っております。 私のすごく近い親戚で、男なんですけれども、完全に主夫をしている者がいます。炊事、洗濯、教育、全て男子が担っているんですが、とてもいい家庭だと思います。なので、女性が積極的に社会に出る以上、男性も積極的に家を任せろと言う人が同じぐらい出てくるとバランスがよくなるのかなと思います。 ただし、これは男女関係なしにちょっとイメージしてほしいんですけれども、この人と結婚したい、でも、旧姓を使い続けたい、仕事のキャリアもそのまま続けたい、子供と同じ姓がいい。男女全員が…
ありがとうございます。 世の中が変わってきている、また変わっていくべきであるという思いを共有させていただきましたが、ただ、やはりこのしがらみというか世の中の難しさ、それによって受けている女性の不利益というものも考えていくべきことはあるのではないかな、このように考えているところであります。 また、決して公明党はタブーはございませんので、全然言っていただいて構いません。サブチャンネルも今やっていまして、タブーに挑戦しているというところもございます。この法案に関しての支持率に関しましては我々も認識をしているところでございます。その上で、我々としては、今の世…
ありがとうございます。 選択的夫婦別姓を、行っているのは日本だけで、海外は先んじてもう進んでおりますけれども、実は中身をよく見るとかなり違います。ですので、いろいろなパターンがあるということを知っておいていただけるといいのかと思います。 例えば、イギリスとかは、お父さん、お母さんが本当に自由に名前がつけられますし、十八歳からは本人の意思で親のつけた名前とは違う名前に変更できるといった制度にもなっています。スイスとかでは、婚姻時に父若しくは母の姓に決めるけれども、一年以内に他の姓に変えられるケースもございます。デンマークとかの場合は、出生後六か月以内に…
ありがとうございます。
続きましてなんですけれども、もう時間がなくなってまいりました、最後、一点だけ。
先ほどから出ております親と氏が異なる子への悪影響を懸念する声に関しまして、これはなかなか全部が全部、証明するのは難しいので、例えば、布柴参考人がこれまでいろいろな皆様と関係をしてこられた、そういうミクロな例でもいいので、こういう例がある、参考になる部分があるということがありましたら、御共有いただけたらと思いますけれども、いかがでございましょうか。
ありがとうございます。 私は家族支援をしているんですが、最初は子供の支援をしていたんですけれども、いろいろな子供の悩みを聞いていくと、子供が幸せな人生を選んでいくためには親の支援は欠かせないということが分かりました。子供は、親が幸せに暮らしているのかどうなのかというのを非常によく見ているんですね。 中には、自分は子供を持ちたくないと。何でそんなふうに思うのと聞くと、その子は、だって、自分は親の重荷になってきた、お母さんがとても苦労した、そんな子供は自分はとても持てる自信がないとか、そういった答えを聞くことがあります。 要は、この制度に関しましても、…
時間になりました。終わります。ありがとうございました。
83
西村智奈美(立憲)次に、本村伸子さん。
日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 参考人の皆様、今日は、お忙しい中お時間を取っていただき、こうして御発言いただきまして、本当にありがとうございます。 この委員会、開かれているわけですけれども、毎週、国会の議員会館の前では、選択的夫婦別姓を求める皆さんが声を上げ続けておられます。先週ですけれども、ある若い方からこのようなお話がありました。結婚したいと思える好きな人に出会うことができました、でも、どうしても名字を変えたくなくて、相手にも変えることを強制したくない、だから結婚することができないでいます、私の思いを尊重し…
御質問ありがとうございます。
具体的にというのはなかなか難しいんですけれども、まさにおっしゃったとおり、困っておられる方がいるということと、困っていることについて分からない方がいるというのは、まさにそれが事実でありまして、困っていることが分からない人は、どうぞそのまま同氏を選択してください。困っている人は別氏を選択できるようにすればいい。事例じゃなくて申し訳ないんですけれども、そういうことがまさにこの制度に求められているというふうに思いますし、政治に求められているというふうに考えます。
熱い御質問、ありがとうございます。 経団連に関しましては、困っている、不便ということに関しては、様々な細かい意見というのが出ております。実際に、ビジネスネームでない本名を周囲が知らないがために、スタッフが予約してくれた氏名とカード決済時の氏名が違う、そういうこともございますし、銀行口座とクレジットカードなど、戸籍上の氏名の変更の手続が非常に煩雑になるということもございます。又は、先ほども申しましたが、やはりビジネスネームと企業で使います戸籍名が違うがために、プライバシーに関わることで嫌な思いをされていらっしゃる方もおります。 キャリアの影響に関しては…
次原参考人がおっしゃってくださいましたように、小さな不便な体験が、実はボディーブローのように利いて、その人のアイデンティティーを揺るがしていっています。 そうこうしているうちに、麻痺してくるんですね。そうしたら、自分が困難に向かい合っていても、こういうものなんだということで、怒ること、おかしいと思うことすらも分からなくなってくることがあります。それはとてもゆゆしき事態だというふうに思っているんですね。本当は、おかしい、何でこういうふうにしなくてはいけないんだという健康な主張をしていいところまで、自分が悪いからかもしれない、でも人生はこんなものなんだとい…
ありがとうございます。 先ほど来お話がありましたけれども、アイデンティティーの問題です。 私も様々な皆さんのお声をお伺いするんですけれども、新日本婦人の会の皆様のアンケートの中には、結婚して名字を変えて自分が自分でなくなった気がして体調を崩してしまったという方も、前の質問でも御紹介をしたんですけれども、実際におられます。 名字を変えることによってアイデンティティーの喪失を感じるということについて、大げさだという声がありますけれども、アイデンティティーの大切さについて、是非三人の方にお伺いをしたいと思います。小原参考人、次原参考人、布柴参考人に是非伺…
また繰り返しになってしまっているんですけれども、我々の資料の中の六ページ目に、夫婦のいずれか一方が氏を改めないことが婚姻の妨げになるかの、なぜなるのか、自由記述欄がございます。そこの中に、女性ばかり変えないといけない現状は理不尽だとか、一方だけが手続に追われるのは納得がいかないからという手続に加えて、今の自分の名字が気に入っている、自分の名前に誇りがある、別な人になったように感じるというアイデンティティーの課題を挙げている方がございます。 ということで、アイデンティティーの問題は、お分かりにならない方にはお分かりにならないかと思いますけれども、大事な人…
アイデンティティーというのは、本当に人それぞれでございます。椎谷先生にも竹田先生にもアイデンティティーはございますし、それぞれだろうと思います。そのどれもが自分にとって物すごく大切なものです。氏名というのはまさに人格を表すもので、私の場合もそれがアイデンティティーとして生きてまいりました。 この議論をずっと続けてきても、きっと誰も同じ答えはないと思うんですね。だからこそ、選択的である、これが何よりも大切で、今日、参考人の方の皆様の御意見もお聞きしましたが、皆様も、皆様がお持ちになられる価値観だとも思いますし、私どもの価値観もございます。その価値観をとに…
アイデンティティーは、自分とは何者であるかという感覚、意識、理解のことです。これはまさに、簡単に言うと、自分らしさというのを自分でしっかりと感じられる心、そして行動できる力になってきます。ですので、アイデンティティーがないと今の世の中は生きていけません。 そして、ちょっと昔の歴史を振り返ると、日本人というのは、アイデンティティーを持たなくても、ぼんやりとコミュニティーの中で過ごせてきたという歴史もあるんじゃないかなというふうに思います。その中の一つで、家制度で同じ氏を保つことによって、その中で、自分はこうですよと言わなくても、家というそのものに守られて…
続いて、また布柴参考人にお伺いしたいんですけれども、自己選択をできることはその人の幸福度を高めるという結果が研究で証明されているということで、インタビューにもお答えになっていると思うんですけれども、そのことについて詳しく教えていただければというふうに思っております。
ありがとうございます。話し出すと、授業一こま分、かかります。 これは、私が長年カウンセリングをしていて、悩んでいた人が、自分は本当はこう思っているんだ、こうなんだということに気づいて、じゃ、今の目の前にある問題をどう乗り越えていったらいいのかということを自己選択するのをサポートしているのが私のお仕事なんですね。そして、本当にやはり、自己選択された方というのは、悩む前の御自身よりもうんと成長をされていっています。 私は、四十年の中で、自己選択というのは本当に大事なんだということは分かっているんですが、これは、実証研究で、二万人の調査で、八木先生たちが調…
ありがとうございます。
続きまして、選択的夫婦別姓と子供の権利に関してですけれども、子供の権利が侵害されるのではないかという言説に関して、小原参考人、次原参考人、布柴参考人に御意見を伺いたいと思います。
ありがとうございます。
冒頭の発言でも申し上げましたけれども、そのような発言そのものが、現時点で幸せに暮らしている家族、それから御夫婦、子供たちに対して妙なレッテルを貼るというか、そういうことになりますので、現場からは慎んでほしいという意見があるというふうに、ちょっと逆説的な答弁になりますけれども、あるんだということを御紹介させていただきたいと思います。
ありがとうございます。 残念ながら、今の日本では三組に一組が離婚する、そういう現状でございます。冒頭から何度も申しておりますけれども、さらに、国際結婚ですとか再婚、事実婚というふうにいいますと、本当に、子供と親の名前が違うというのはもう当たり前なんですね、当たり前の世の中になってきております。そういうことも含め、全てそれが当たり前の世の中だというふうにやはりお子さんたちにしっかり教育をすることにより、そこの問題は解消されていくのではないかというふうに考えております。 とにかく、家族の一体感というのは、姓、そういうものの一致ということだけではなく、日々…
私の周りでは、親が別姓をしているからといって、子供が精神的に何か問題を抱えるとか、あるいは、子供自身が、何で私だけこんな姓なのなんて文句を言われたというのは、聞いたことがないです。当然のように受け止めている。そして、やはりそういった親御さんというのはしっかり説明しているんですね。そして、お父さん、お母さんはこうこうこうだからこういうふうにしているんだよということを言ったら、それを当然のように受け止めております。 私の友人も言っていたんですけれども、その子供の友達に、うちのお母さんはね、子供の頃の名前を使っているんだよと、何かすごく明るく説明していたとい…
貴重な御意見を本当にありがとうございました。終わらせていただきます。
発言していただけなかった方、大変申し訳ございませんが、本当にありがとうございました。
99
西村智奈美(立憲)次に、吉川里奈さん。
100
吉川里奈(参政)参政党の吉川里奈です。どうぞよろしくお願いいたします。 まずは、参考人の皆様、本日は御多忙の中、こちらに来ていただいたこと、心から感謝申し上げます。 先ほど新人議員として現場の声を訴えるというような発言がございましたが、私も新人議員として一言訴えたいことがございます。 私は、結婚して三人の子供がおりますが、結婚したときに夫の姓を押しつけられたと感じたことは全くなく、そもそも違和感を感じたこともなく、自然に夫の姓を名のるということを受け止めてきた人間です。結婚した九五％、九六％の女性が夫の姓を押しつけられているという発言については、非常に、どういう考…
見えない文化的な断絶ということで、非常に高尚な質問だったので、ちょっと私が答えられるかどうか分かりませんけれども、断絶といいますか、ちょっといいですか、私の持論を申し上げて。 アイデンティティーの問題は、アイデンティティーと言われると、それを否定することは全くできないし、私も、椎谷さんも持っていますよねとどなたかからさっきつけ足しで聞かれましたけれども、それは持っているに決まっていますよ。 ただ、では、夫婦別姓の夫婦の間に生まれた子供のアイデンティティーはどうやって育っていくのかという問題が私は非常に気になるんですね。その前に、では、夫婦別姓を選んだ…
選択的夫婦別姓を進めていきますと、従来の家という概念はどんどんなくなっていくと言えると思います。例えば、お墓の継承。何々家の墓という概念はなくなりますので、自分がどこの家に所属しているかという概念もなくなっていきます。 もちろん、別姓の家族がいるという御家庭もあるでしょう。その人たちを不幸だと決めつけるつもりもありません。幸せな人もいるでしょう。同姓の家族でも不幸な人はたくさんいます。 ただ、今後、日本の家族がみんな、家族としての一体感を一億二千万人がどんどん失っていくということになったらどうでしょうか。例えば、国号のない国があるでしょうか。私たちの…
103
吉川里奈(参政)熱く語っていただいて、ありがとうございます。
引き続き竹田先生にお聞きしたいんですけれども、我が国の皇室制度は、長く家を単位とした継承を重んじてきました。戸籍制度や婚姻制度の根幹が変われば、皇室の継承やその安定性に影響が及ぶのではないかという心配の声を聞いています。
この点についてどのようにお考えか、お聞かせください。
選択的夫婦別姓を賛成する方たちは、ほぼ例外なく、女性天皇、女系天皇を主張します。（発言する者あり）
105
西村智奈美(立憲)御静粛にお願いします。
その理由を聞いてみますと、大体同じようなことがあろうかと思います。 もし皇室で選択的夫婦別姓というものが具体的に選択されたらどうなるのかということですよね。それから、例えばＬＧＢＴにしても、とことん尊重するということになったら、女性なのに私は内面が男だ、将来そういう皇族が誕生したときに、では、皇位継承権はどうなるのかとか、いろいろなことがあるわけなんです。ですから、皇室に選択的夫婦別姓若しくはＬＧＢＴなどを持ち込んでいけば、それは混乱することになりますね。 なので、そういう意図があっておっしゃっているかどうかは分かりませんけれども、大抵は、選択的夫婦…
107
吉川里奈(参政)ありがとうございます。
私も、そして我が党も男系の皇室の維持が必要であると思っておりますので、お聞きをさせていただきました。（発言する者あり）静かにしていただいていいですか。
108
西村智奈美(立憲)御静粛にお願いいたします。
109
吉川里奈(参政)次に、次原参考人に伺います。 現在、各地方議会からは八十七件の夫婦別姓を求める意見書が国に提出されており、その多くに、旧姓使用の不便を訴える貴団体の過去の主張が引用されております。 しかし、貴団体は、最近になって、旧姓使用に関する不便の多くが既に解消されていたにもかかわらず、情報の更新が不十分であったことを認め、インターネット上のニュースでも謝罪がありました。 こういった貴団体の発信内容は、地方議会や政策判断に与える影響の大きさを踏まえると、過去の主張に誤解や過度な一般化がなかったか、いま一度御検討いただきたく思っておるところがあります。 また、…
御意見ありがとうございます。 まさに先生の御意見、そのためにも更新しましたのが、今回我々が併記したものでございます。 お手元の資料にもあると思いますので、そこは御覧になっていただきたいのですが、少しだけちょっとつけ加えさせていただきますと、いろいろと誤解をされているのではなかったかなというふうに思っております。 もちろん、政府の努力で、通称の併記というのは認められております。でも、それで全てが解決されたということではございません。通称は法的に認められていないことから、社会保障や行政等の手続の多くの場面では戸籍姓が求められております。ですから、通称の…
111
吉川里奈(参政)ありがとうございます。 もちろん、単記での使用ができないという御不便があるということは承知をしております。 しかしながら、別姓を名のりたいという方のアイデンティティーを保たれたとしても、その御家庭に生まれた子供のアイデンティティー、あるいは家族一体のアイデンティティー、名前が変わったときの喜びを感じる方のアイデンティティー等々も考えますと、一概に、そもそも、あと、家族の一体感に関しても、令和三年内閣府の世論調査におきましても、別姓を選ぶことによって夫婦の間の子供への影響は、好ましくないというお答えをされる方が六九％おりますので、そういった点も踏まえた…
よく言われるのは、選択なんだから自由にさせればいいではないか、私は関係ないというんですけれども、今御指摘のあったとおり、社会に大きな変更があります。 例えば、私ごとですけれども、昨年、二人目の子供が生まれました。産気づいて急に妻が運び込まれたものですから、すぐに病院に駆けつけたんですね。そして、竹田ですと言ったら、一応、念のため免許証を見せてください、見せたら、分かりました、どうぞと。つまり、同じ姓であれば、夫婦であるということが推認されるわけですよね。 もしここで、今は多くないかもしれませんけれども、今後、選択的夫婦別姓が導入されて、多くの別姓夫婦…
113
西村智奈美(立憲)竹田参考人、時間が来ていますので、御協力をお願いいたします。
済みません。
これも維新案でもって解決するわけですから、維新案でもってまだ残る具体的なことというのは、まだお三方はどなたも具体的に一つもおっしゃっていないということです。
115
西村智奈美(立憲)吉川さん、時間ですので、終わってください。
116
吉川里奈(参政)時間なので、終わります。
ありがとうございました。
117
西村智奈美(立憲)次に、島田洋一さん。
118
島田洋一(保守)日本保守党の島田です。 まず、維新案に賛成と言われた竹田参考人に伺います。 維新案は、すなわち、旧姓の通称使用、これを法制化するのが必要であり、かつ、それで十分だというものですけれども、私及び日本保守党は、基本認識は共有する部分は多いんですが、法制化というところは異論があって。 というのは、我々の考えでは、家族が同一の姓の下にあるという法的枠組み、これは民法、戸籍法を含めて、しっかり維持されるべきだと思っています。同時に、結婚後も職業に就き続ける女性に特化する格好で、様々な不便、不利益があった。それはかなり解消されていますけれども、まだ残る部分があ…
具体的にどういう方法がよいかというのは、いろいろな選択肢があろうかと思います。最高裁が示したように、通称使用の拡大を進めていく、これによってアイデンティティー問題、不便の問題も解消され得る、これは最高裁の判決でございます。 したがって、政府が長年通称使用の拡大を努力していましたけれども、今、どこまで解消されたのかという問題はありますね。それがどの程度のことで解消されるかということで、だから、私がさっきからこだわっているのは、具体的に誰が、どこで、どんな困ったことがあるのか。例えば、クレジットカードの問題も、発行できますよ、それからパスポートの問題も、維…
120
西村智奈美(立憲)御静粛にお願いします。
121
島田洋一(保守)平岡議員、ちょっと奇声を発するのはやめてもらえますかね。 それでは、立憲案と国民民主案に関して、女性におけるアイデンティティー喪失という観点から、この間も質問したんですけれども、より悪化させかねない面があると思うので、これをちょっと女性のお二人の参考人に聞きたいと思うんです。 つまり、立憲及び国民案では、通ったとして、経過措置として、この法律の施行前に既に結婚していた女性、既婚女性が、自分も姓を変えたい、旧姓に戻したいと思ったとき、それは認める、ただし、夫の許可が要る。要するに、合意できなければ、夫に拒否権があるわけですよね。 平成八年の法制審の議…
ありがとうございます。
そこの点に関しましては、経団連としては統一した見解を持っておりません。ですから、そこのパートに関しましては先生たちにお任せするしかないかと思います。徹底的に御議論いただきまして、意見をまとめていただけたらなというふうに思っております。
よろしくお願いします。
法案が拒否権という言葉で書かれているんですか。書かれていないですよね。合意形成ですよね。拒否権と合意形成は意味が違うと思います。 やはり大きな決定をするわけですから、夫婦で話し合って合意形成をするのは当然のことであって、ここでけんかというふうな捉え方をするとけんかになっちゃうんですけれども、これは重要なディスカッションですので。それをけんかと捉えるなら、大いにけんかをして、お互いの本音をぶつけ合って、お二人が納得して、では、こうしようということで決められる御夫婦がやはり本当に仲よくなります、将来を通して。いろいろな御夫婦を見ていますけれども、本音で話せ…
124
島田洋一(保守)文案では、配偶者との合意に基づきということで、これは拒否権と捉えたって全然問題はないと思いますが、そこはおいておいて。（発言する者あり）ちょっと奇声を発するのは、平岡さん、やめてもらえますか。
125
西村智奈美(立憲)島田さん、適切な言葉遣いをお願いいたします。
126
島田洋一(保守)どの辺がですか、今の。
127
西村智奈美(立憲)奇声ですね。
128
島田洋一(保守)見解の相違ですが、それはおいておいて。
129
西村智奈美(立憲)不規則発言ではあるけれども、奇声ではありません。
130
島田洋一(保守)見解の相違ということにしておきますけれども。
131
西村智奈美(立憲)御静粛にお願いいたします、場内も。
132
島田洋一(保守)それで、次の質問ですけれども、あくまでこれは選択的夫婦別姓なので、いや、自分たちは従来どおり家族同姓でいきますよという人はそれでいけばいい。別姓によって、夫婦別姓は親子別姓、家族別姓につながるんですが、それで何か問題があったとしても、それはそこの家族に解決してもらえばいいじゃないか、余計なお世話だという議論があるんですが、この点に関しては、椎谷さん、どう答えられますか。
初めに、途中でやはり不規則というか、やじが飛ぶ、僕は、法務委員会というのは物すごく上品な場所だと思って来たんですよ、そうやってやじが飛ぶのは非常に残念です。それだけは分かってください。やめてください。私へのやじじゃなかったかもしれないけれども、それはやめてほしい。もっと神聖な場所でしょう、ここは。
それで、お答えしますけれども、何でしたっけ、先生。ちょっと忘れちゃいました。
134
島田洋一(保守)もう一回言いましょうか。
要するに、選択だから、夫婦別姓を選んだ家族に何らかのトラブルが生じたとしても、それはそれで。
今回の法案には、私は選び直しという言葉を使っていますけれども、一年以内、二年以内に、現在の夫婦同姓の家族も話し合えば別姓にできるということですから、恐らく、対象としてはほとんどの人が対象になるわけですよね。だから、それも考えると、これは私たちの問題だから、関係ないということは言えないと思うんですね、みんなに影響してくるわけですから。
その辺を無視して、余りにも、私には関係ないというのは、ちょっと暴論じゃないかという気はしますので。
136
島田洋一(保守)ありがとうございます。
次に、昨年出た経団連の報告書に関してなんですけれども、あの報告書の最初の方に、女性のエンパワーメントにおいて、我が国は世界に大きく立ち遅れておりとあるんですが、これは石破首相の、日本は財政状況がギリシャより悪い、それと同じだとは言いませんけれども、かなり誇張がある表現じゃないかと思うんです。
女性のエンパワーメントで日本は世界からかなり遅れている、これは具体的にどういうことを指しておられるんでしょう、この問題以外で。
まさにそのとおりでございます。 残念ながら、日本のジェンダーギャップ指数は、世界百四十八か国のうちの百十八という不名誉なポジションでございます。 また、選択的夫婦別姓、この制度を導入していない国というのは、世界広く見ても日本だけなんですね。 私は、数年前にあるミッションで海外に行きました。そこで親しくなった現地の方に言われた言葉がございます。彼女との懇親会での、お酒を飲んだ席ではございましたが、私の方から、日本では三千社以上の上場会社がありますが、女性の社長というのは一％以下である、そして、日本では婚姻時にはどちらかの名前を選ばなくてはいけない、そ…
138
島田洋一(保守)ありがとうございます。 日本のビジネス社会において、女性のエンパワーメントが世界に大きく立ち遅れているとすれば、それは実力ある女性の活躍が男の場合以上に阻害されている、これは女を下に見るというような経営者の存在などがまだある。九一％ぐらいの企業では通称使用を認められていると書いてありますけれども、九％ではまだ認められていない。とすれば、これは、私は経団連の十倉会長の指導力不足、責任が大きいとまでは言いませんけれども、そういう問題もやはり考えないといけない。 それで、なお通称使用を認めない九％の経営者というのは、これはどういう理由で認めないんでしょうか…
本当に個社によって対応というのは違うことは違いますが、ある会社様は、いずれにしろ、全ての会社上の管理業務には戸籍姓しか認められない、こういう現実をもって、致し方なく認めない、そういう判断をされていらっしゃる企業が多いようでございます、その九％のうちには。
140
島田洋一(保守)小原さんにお聞きしますけれども、経済界においてまだしっかり対応していない企業があるということに対して、連合の方としては、強く申入れをしたりしておられるんでしょうか。
通称使用を強く申し入れているということはございません。
以上です。
142
島田洋一(保守)それはなぜ申し入れておられないんでしょうか。
通称使用が可能な産業と可能ではない産業も、先ほどありましたけれども、あるのではないかということもございますし、私どもの聞いた事例では、航空産業、特に海外の客室乗務員の方々は通称使用では対応できないというふうに聞いてございますので、労働組合から、一律に通称使用を拡大しようというふうな申入れをしたことはございません。
一方で、先ほどから何度も申し上げておりますけれども、選択的夫婦別氏の導入の方はずっと求めてきたということでございますので、御理解をいただければと思います。
144
島田洋一(保守)それでは、時間が来たということなので、これで終わります。
ありがとうございました。
145
西村智奈美(立憲)これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
次回は、明十一日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
正午散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、6件）
- 西村智奈美: Chinami Nishimura at Tenjin.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、赤羽霧、CC BY-SA 4.0
- 柴山昌彦: Masahiko Shibayama.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、文部科学省、CC BY 4.0
- 米山隆一: Ryuichi-Yoneyama 2022.5.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Rebirth10、CC BY 3.0
- 藤田文武: Fumitake Fujita 20251204.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Cabinet Public Relations Office of the Cabinet Secretariat、CC BY 4.0
- 吉川里奈: Rina Yoshikawa 2025-2-16(1) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 島田洋一: Yoichi Shimada 20230503.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、U.S. Department of State、Public domain