参議院 デジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員会 第6号
2026年6月19日・123 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
発言の全文
令和八年六月十九日（金曜日） 午後一時七分開会 ───────────── 委員の異動 六月十七日 辞任 補欠選任 石垣のりこ君 郡山りょう君 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 松下 新平君 理 事 船橋 利実君 星 北斗君 岸 真紀子君 礒崎 哲史君 委 員 鈴木 大地君 出川 桃子君 西田 英範君 東野 秀樹君 若井 敦子君 郡山りょう君 広田 一君 平戸 航太君 司 隆史君 上野ほたる君 新実 彰平君 岩本 麻奈君 大門実紀…
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松下新平(自民)ただいまからデジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、石垣のりこ君が委員を辞任され、その補欠として郡山りょう君が選任されました。
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松下新平(自民)情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 本日は、両案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、京都大学大学院法学研究科教授稲谷龍彦君、西村あさひ法律事務所・外国法共同事業パートナー弁護士石川智也君、一般社団法人全国消費者団体連絡会事務局長郷野智砂子君及び京都大学医学部附属病院医療情報企画部教授黒田知宏君でございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます…
ただいま御紹介にあずかりました京都大学大学院法学研究科で教授をしております稲谷と申します。 本日は、このような機会を賜り、誠にありがとうございます。 私は、研究者として、特に企業に対する制裁制度を含む刑事司法制度とデジタルガバナンス及び科学技術と法に関する領域を専門としております。また、データ利活用の観点からは、デジタル行財政改革会議事務局におけるデータ利活用制度・システム検討会に参画し、さらに、いわゆるＤＦＦＴ、信頼性のある自由なデータ流通に関する複数の検討会にも所属し、特にデータセキュリティーを扱うワーキンググループにおいては座長も務めさせていた…
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松下新平(自民)ありがとうございました。
次に、石川参考人にお願いします。石川参考人。
弁護士の石川智也と申します。 この度は、意見を述べる貴重な機会をいただき、誠にありがとうございます。 私は、国内外の企業等に対し、個人情報保護法やＥＵのＧＤＰＲを始めとする各国の個人情報保護法について助言しております。特に、ＥＵのデータ戦略が公表された二〇二〇年からは、ドイツに拠点を構えて約六年活動しております。また、この二年は大学院において、ＥＵのデータ法等を題材に日本のデータ利活用法制の在り方について研究しております。 本日は、お手元にお配りしている一枚の紙の記載の三点について意見を申し述べます。 まず最初に強調されるべき点は、ＩｏＴ製品等を…
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松下新平(自民)ありがとうございました。
次に、郷野参考人にお願いいたします。郷野参考人。
本日は、デジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員会におきまして発言の機会をいただき、誠にありがとうございます。全国消費者団体連絡会事務局長の郷野でございます。 私ども全国消団連は、一九五六年に結成された消費者団体の全国的な連絡組織です。全国の消費者団体が連携し、消費者の権利の実現と暮らしの向上、消費者団体活動の活性化と消費者運動の発展に寄与することを目的として活動しています。 本日は、消費者の立場から、個人情報保護制度の在り方について意見を申し述べます。どうぞよろしくお願いいたします。 二〇二六年一月九日に公表された個人情報保護法制度…
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松下新平(自民)ありがとうございました。
次に、黒田参考人にお願いいたします。黒田参考人。
京都大学の黒田でございます。 今日は、このような意見を聞いていただける場を設けていただきまして、ありがとうございます。 私は、データサイエンス研究やＡＩ開発を自分で行う研究者ではありませんが、四半世紀にわたって、主に京大病院の医療データ基盤整備に微力を尽くしてまいりました。 長年この仕事に携わってまいりますと、いろんなことを経験いたします。例えば、ある研究所の方が京大病院の医療情報を自由に使って新しい産業を創出しますと発表をどこかでなさったんだそうです。これを聞いた患者さんが、自分の個人情報を使って企業にもうけさせるなんて許せぬという電話を京都大学…
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松下新平(自民)ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
質疑のある方は順次御発言願います。
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若井敦子(自民)自由民主党の若井敦子でございます。 参考人の皆様には、専門的知見から貴重なお話を伺いました。ありがとうございました。 一昨日の委員会の質疑、また、今日、先生方のお話をお伺いさせていただいて、かつて我が国が経験をした鎖国から開国へという大きな歴史的転換を思い浮かべました。かつて日本は、長く国を閉ざすことで一定の秩序を維持してきたわけです。しかしながら、世界の産業や技術、この情報の流れが大きく変化をする中で、そのままでは国力を維持し発展させていくことが厳しくなり、近代国家として新たな歩みを始めるために、国を開き、世界とつながるという大きな決断を行ったわけ…
若井先生、御質問いただき、ありがとうございます。 御質問いただいたのは、関連する二つの点に関するものであると承りました。 第一点目は、デジタル社会における個人の自律的意思や事前同意に頼る法制度の現代的な限界に関わる点、第二点目は、硬直的事前規制の現代的な課題について、イノベーションやＡＩ産業の育成といった観点からお尋ねになったというふうに承りました。 まず、第二点目の方から端的にお答えいたしますと、硬直的な事前規制にこだわることは、イノベーションと法律のギャップを生みやすく、問題が大きいと考えます。 私の目からは、ＥＵのＡＩアクトはまさにこの問題…
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若井敦子(自民)御示唆に富んだお話、ありがとうございました。 続きまして、石川参考人にお伺いさせていただきたいと思います。 先ほど来からお話がありましたように、もう世界のデータ保護法制の動向に精通されておられる方でいらっしゃいます。 今回の個人情報保護法改正案には、ＡＩ学習や統計作成等の目的に限り、一定の事項の公表を前提といたしまして、本人の同意を不要とする特例が盛り込まれております。この特例措置につきましては、個人の権利や利益の侵害につながるものだと慎重なお立場の方々がおられるのも事実であります。これに対して、先ほど来からお話が出ておりますいわゆるＧＤＰＲ、欧州…
御質問ありがとうございます。 同意に基づいて提供して、その後どうなっているのか分からないというよりも、やはり、適切なデータ保護がなされることを確認して、ガバナンス等の措置が講じられた上で監督等をするという、こういう枠組みの方が個人の権利利益の保護が確保されるという場合がデータ駆動型社会においては多くなっているということだと思います。この点は、規制の水準を緩めるという発想ではなく、データ駆動型社会の下で個人情報の保護の方法が変化したと、このように思っていただくというのがよいと思います。 今回の特例措置は、今後の様々なガイドライン等を通じて適切なデータガ…
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若井敦子(自民)ごめんなさい、申し訳ございません、郷野参考人と黒田参考人にも専門的な知見からのお話を是非お伺いさせていただきたいと思っておりましたけれども、時間がなくなってしまいましたので、大変申し訳ございません。
いずれにいたしましても、国民の信頼を得るための努力を惜しまず、透明性を保って、丁寧な説明を重ねることが最も重要でありますので、国民の信頼に足る安心で安全なデジタル社会の実現を願いまして、私からの質疑を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
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岸真紀子(立憲)立憲民主・無所属会派の岸真紀子です。 四人の参考人の皆さん、本当に様々な見識からの御意見、大変ありがとうございました。 早速質疑に入ります。 稲谷参考人に最初にお伺いいたします。 先ほど稲谷参考人は、アジャイルガバナンスを見直していけばよいというような御意見もいただいたところではあるんですが、今回の個人情報保護法改正案では、ＡＩ開発事業者を国が指定をしたり認定したりするものではなく、あくまでも企業と企業といったように、事業者の選定がある意味無制限と言えます。その状態で、悪意がなかったとしても、要配慮個人情報も含めた全ての個人情報が流出してしまった…
岸先生、御質問ありがとうございます。 ＡＩのリスク管理の評価主体をどのように考えるべきかという御質問、それが今回の個人情報保護法の統計等例外ですかね、に関してどうなのかという御質問であると承りました。 私の理解する限りでございますが、今回のこの統計作成等の利用法というものは、個人データとならないようにきちんと、まずそもそも情報を加工するということが当然の前提となった利用法であるというふうに理解をしてございます。 そういたしますと、このレベルまでまずリスクが下がっているかどうかということを、まさに法律が自ら指示をしているというふうにまず考えるというの…
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岸真紀子(立憲)ありがとうございます。 大変残念ながら法律ではそこまで縛りを掛けていなくて、衆議院の委員会質疑でも、大臣からは、その匿名とか加工をしなくてもいいというような答弁まで出てしまっているので、なかなかこれに不安を残しているというのが今の実態です。 次の質問、石川参考人に次はお尋ねをいたします。 二本あるので分かりにくいんですが、行政データだけではなくて、民間と民間も実はデータの行き来ができるというような法律の立て付けに今回の個人情報保護法の改正はなっております。 その中で、先ほどの稲谷参考人にもお伺いしたことと重なるかもしれませんが、ＡＩ開発のためのデ…
御質問ありがとうございます。
まず、今回の制度との関係では、個人の権利利益を害するおそれがないことというのがもう要件として課されております。ですから、社会全体の便益があるから特例を認める、こういうことではなくて、個人の権利利益を害するおそれがないＡＩ開発等の統計特例については認められるという構造になっていますので、その意味では、何か社会全体の利益が優先されるといったような考え方ではないというふうに私は考えております。
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岸真紀子(立憲)ありがとうございます。 こちらも、認定の事業者に対してそれが認められているとか、例えば統計特例を使おうとしているＡＩ開発事業者が、国が例えば認定していたり、誰かがチェックしていればいいんですが、残念ながら民間と民間同士の話合いになってしまって、いかなる事業者も、もしかしたら契約に基づいてデータが行き渡ってしまうかもしれないというおそれがあると私は考えているところであります。 ですが、そもそもがやはりこの本人の権利利益を害するおそれのないことが前提であるというのは、それ、法律ではそうなっているんですが、なかなか見抜くことができないのではないかというとこ…
御質問ありがとうございます。 まず一点目、課徴金制度についてお答えいたします。 課徴金制度の見直しが重要である理由としましては、単に違反を罰するだけではなくて、不適切な個人情報の取扱いによって得られる経済的利益を剥奪して違反を抑止する制度的基盤であるためです。まず、個人情報の漏えい事故の多くは、必ずしも意図的な悪質行為ではなく、安全管理措置への投資不足やコスト回避といった構造的な問題から起こっていると考えます。企業にとっては、本来行うべきセキュリティー対策や人員配置を行わないことでコスト削減という利得が発生している場合があり、その意味では経済合理性に…
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岸真紀子(立憲)ありがとうございます。
次に、黒田参考人にお伺いをします。
医療データの活用は重要であるものと理解をしておりますが、一方で、今既に次世代医療基盤法がある中で、今回の改正案ということになっています。
今回のこの個人情報改正案によって、一般の患者や国民の生活への影響を、黒田参考人が長らく今まで携わってきた中で、その別なものがあるのに、このことによって影響がどのようになっていくかというところ、ちょっと分かりにくいかもしれませんが、お伺いをします。
御質問にお答えします。
端的に言えば、結局、患者さんから見たときに守ってもらえていないと感じられてしまうということが全てだと思っています。となると、じゃ、私たちのデータなんか使わせてやらないというふうに言われると。結果として、データ活用全体が止まるというのがもう簡単に想像できる未来だと思っています。
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岸真紀子(立憲)じゃ、もう一問、黒田参考人にお伺いします。
国民の信頼を損なわずにこのデータ利活用を進めるためには、政府とか事業者に対してどんなものを求めるべきだと考えるか、お伺いします。
先ほど申し上げましたとおり、いかにシンプルで分かりやすく安全が守られていると感じられる制度を提供すること、その一点に限られます。だとするならば、ここだけ見れば今何が起こっているか全部分かる、一か所で全てが理解できるという状況をつくることが重要で、だからこそ、ＥＨＤＳはヘルス・データ・アクセス・ボディーというところに審査の主体も集め、そこに全ての情報を公開し、そこを通してオプトアウトができるという作りをしているわけです。
ですので、全てを一点に集約するということが重要で、例外をつくればつくるほど信頼は失われるというのが基本だと思っています。
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岸真紀子(立憲)次に、もう一度戻りまして、郷野参考人にお伺いをします。
日頃から消費者相談に携わる中で、海外の事業者への対応も苦慮しているのではないかと推察をします。今回は、海外のＡＩ事業者も入ってくる可能性が高く、海外にもしもその個人情報が、万が一、大丈夫だったらいいんですが、流出することも懸念されるんですが、消費者を守る観点から、どのようにこういったことについてお考えか、お伺いをします。
お答えします。 消費者として最も懸念しているのは、個人情報が国内の管理から切り離され、海外でどのように利用、拡散されているかが見えにくくなるという点です。実際に、顔データのような生体情報についても取得の有無すら事業者が明確に説明しない事例があり、消費者は強い不安を抱いております。とりわけ海外流出の場合、一度流出すれば、本人が追跡、訂正、削除を求めることは極めて困難です。また、ＡＩやプロファイリングに利用されることで不利益な扱いや差別的な影響が生じる懸念もございます。 したがって、消費者の立場からは、海外への個人情報の提供の有無や提供先の透明性を徹底す…
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岸真紀子(立憲)次に、石川参考人にお伺いをします。
先ほど、郷野参考人にも聞いた団体訴訟の観点です。今後への期待ということで石川参考人からもお話があったと思うんですが、この団体訴訟の導入が今回は見送られたことについてどのようにお考えか、もう少し詳しく教えていただけますか。
御質問ありがとうございます。 やはり、法理論的な整理が結構難しかったんじゃないかなというふうに私は思っています。消費者という概念と、個人情報保護の文脈でいう個人というのは必ずしもイコールではないんですね。消費者関係にない場合であっても個人が被害を受けるという場合がありまして、ここの整合性がなかなか難しい。 これは欧州でも同じような問題がありまして、ＧＤＰＲの下で被害を受けた個人について、消費者保護団体が訴えの権利を持つのかということですね、これがまさに争われまして、最後、欧州司法裁判所がある意味法律を作るような形で、消費者保護団体がＧＤＰＲ上の権利を…
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岸真紀子(立憲)四人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
質疑を終えます。
国民民主党・新緑風会の平戸航太です。 四人の参考人の皆様、それぞれの立場から御説明をいただきまして、誠にありがとうございました。 私たち国民民主党は、新しいＡＩ開発競争を勝ち抜くために、データの利活用、これは推進していかなければいけないという基本的な考え方を持っております。と同時に、国民の権利利益の保護、信頼の確保、この点に関して今疑問、懸念が残っているというふうに考えておりまして、今回の法改正についてはこのバランスをどう取っていくのかというところが鍵になると考えております。 その上で、四人の参考人の皆様に質問をさせていただきます。 まず、稲谷参…
平戸先生、御質問ありがとうございます。 御質問の趣旨といたしましては、いわゆるＰＥＴｓと呼ばれるデータ保護技術を今回のデータの利活用に関する法改正においてどのように位置付けていくべきであるかという御質問であると承りました。 御承知のとおりだと思うんですけれども、一口にＰＥＴｓと申しましても、極めて多様な種類があるというのがまず率直なところでございまして、私もその点に関する技術的なすごい専門家というわけではありませんので、私が法学者として、あるいはこれまで共同研究をする中で理解している範囲で御説明をさせていただくということになりますが、ＰＥＴｓの中には…
ありがとうございました。 法整備とテクノロジー、技術、そして運用というものを掛け合わせた上で、どう実効性を高めていくかという議論をこれからも続けていきたいと思います。ありがとうございます。 続きまして、石川参考人にお聞きしたいと思います。 先ほどの御説明の方で、データ駆動型社会においては事後規制への移行の流れは避けられないという御指摘がございました。私もそうなのかなというふうに感じております。 その中で、我が国がＡＩ開発を後押しするためのルール整備、これは喫緊の課題だと考えておりますし、イノベーションを阻害しない制度設計が重要であると十分理解して…
御質問ありがとうございます。 現在の課徴金制度の実効力というところについての御質問だというふうに理解をいたしました。 まず、課徴金を課したときに利得を吐き出させるということができるということになっておりますけれども、この利得というのは、利益ではなくて、実際にデータを悪用したことによる売上げといいますか、それ自体なんですね。ですから、課徴金が課されると、利得の部分、利益の部分だけが取られるということではなく、売上げ全体が取られるということになりますので、事業者にとっては明らかにマイナスになるという意味で抑止力はあるというふうに考えております。 ただ、…
ありがとうございます。 私自身も、課徴金の導入という点は大きな一歩だと思っておりますし、その点については先週の本会議でも触れさせていただきました。引き続き、課徴金の在り方については私自身も考えていきたいと思います。ありがとうございます。 続きまして、郷野参考人にお聞きします。 差止め請求制度の削除、要配慮個人情報の特例拡大によって、個人の権利保護が後退しかねないという点について私も危機感を抱いております。 仮に、本法案が現行のまま成立するとなれば、国民の不安を少しでも和らげ、潜在的な被害を未然に防ぐための実効的な手当てが不可欠かと考えております。…
御質問ありがとうございました。 先ほど岸先生からの御質問のところでも回答させていただいたところですが、差止め請求制度というのは、個人情報の不適正利用が消費者に広がる構造を持っているということと、広く消費者に広がるという構造を持っているということと、事前に、未然に防ぐということが大切ということで必要だということを申し上げました。 先ほどの回答の中でちょっと不足していた部分を補足させていただきますと、この制度は、被害が発生する前あるいは拡大する前に、違法、不適正なデータ利用を迅速に止める仕組みとして不可欠だというふうに考えております。差止め請求制度はまさ…
ありがとうございました。 済みません、残り時間が大分少なくなっておりますので、続いて、黒田参考人にお聞きしたいと思います。 先ほどの冒頭の御説明の中で、特例の乱発は国民のトラストを失う最悪の案であるという危機感、私も極めて重要に、重く受け止めております。データ利活用を前に進めたいからこそ、国民の信頼を損なえば制度そのものが立ち行かなくなり、本末転倒かと考えております。黒田参考人が提唱される、一元的に審査を行う出口制御への転換こそ理想的な姿だと私自身も理解しております。 そして、まず一つ確認なんですけど、配付していただいた資料の中で、次世代医療基盤法…
お答えいたします。 まず後者の方からですが、おっしゃるとおり、必要ないと思います。 次世代医療基盤法の中で連結するときには、連結可能匿名加工医療情報という類型がございまして、それぞれの組織から国が与えられたハッシュ値を受け取って、それぞれを貼り付けて出すことで利用者の方でつなぎ合わせることができるという制度が既にございます。ですので、利用者に渡す段階で名前が渡るということは今ございません。それをしなければならない理由は、自分自身でその制度を使わずに接続をしなければならないからだけであって、そこさえ許容できれば全く必要ないはずだというふうに考えます。 …
ありがとうございます。
四人の参考人の皆様それぞれの立場からだったとは思いますが、今の現行の改正案の中身、不足している分というのはだんだん表に出てきているのかなと思いますので、またこの委員会の中でもしっかりと議論をできたらと思います。
終わります。ありがとうございました。
公明党の司隆史です。 四名の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。大変勉強させていただいております。 今回、これまでも議論がありました三十条の二の五、統計作成の本人同意なしの第三者提供、要配慮個人情報という点でございます。私自身も、医療情報の研究をしてきた立場もありまして、利活用を進めていきたいという思いでございます。 もうずっと議論になっております保護と利活用のこのバランスということに関して、昨日もかなり線を引きまくりまして皆さんの資料をいっぱい読んだんですけれども、かなり参考人の皆さんが俯瞰をして、どう利活用を進めるためにどうすればいいの…
司先生、御質問ありがとうございます。 私は、実は、今回のその統計等の例外から始めたというのは、かなり慎重なアプローチではないかと実は思ってございます。 というのも、今回の個人情報保護法の改正の方向性というのは、石川参考人の方からも少しございましたし私もそのように理解していますけれども、リスクベースで適切な規制を掛けていく、同意というものを取ったとしても、結局、取った後きっちりしていなかったら一緒じゃないかということで、リスクをきちんと管理できる構図を具体化していくと、そういう意味でのリスクベースをやっていく、その最初の改正だと思うわけですね。 そう…
利用をする、統計目的として利用をするという一環の流れでいくと、開発をする事業者の目線でいけば、もっとできてもいいんじゃないか、もっと踏み込んでもいいんじゃないか、僕、同じ意見なんですね。ただ、今回の要配慮個人情報が民間の事業者の方にも広がっていくというこのリスク、漏えいリスク含めたところの対策があれば、国民の皆さんにも堂々と説明を、効果の説明や安心の説明をできるんじゃないかなというのも思うところがありまして、ここのステップを丁寧にできたらいいかなというふうに私は感じているところです。ありがとうございます。 続きまして、国際的な信頼というところで、石川参…
御質問ありがとうございます。 ＧＤＰＲの下でもまさに今議論がなされているところで、ＡＩモデルというのが、そもそも個人データなのか、個人データではない状態に本当になるのかといったようなところから議論がございます。 そして、日本とＧＤＰＲとの違いでいうと、いわゆるその統計の例外、先ほど黒田先生の資料に八十九条の話がありましたけれども、統計の枠組みを使って要配慮個人情報と言われるような特別カテゴリーのデータを使えるんじゃないかという議論もある一方で、いや、そうではないという議論もあり、まさに議論がなされているという、そういう文脈になります。 その中で、日…
では、お答えします。 まず、法律に関しては石川先生ほど私は詳しくないので現場の肌感覚でしかないのですけれども、少なくともＧＤＰＲの中で、要配慮個人情報という、日本の個人情報保護法の要配慮個人情報という考え方自身がＧＤＰＲから元々きているものであると。つまり、特別扱いしなきゃいけないということはヨーロッパは既に認識をしたところからスタートをしているというのがまず重要なポイントだと思います。その上で、そのデータを受け取る主体をどうするかということで、データスペースを考えるときに、医療分野から行きましょうということでＥＨＤＳというパッケージができ上がっている…
ありがとうございます。
黒田参考人、もう一問一答でお聞きしたいんですけれども、政府は、最小限の、ＧＤＰＲの読み方としては、最小限の形としては仮名化でも、つまり顕名でもいいんではないかというような答弁を毎回いただいておるわけですけれども、その辺の黒田参考人の捉え方としてはいかがでしょうか。
お答えします。 資料の八の一をもう一度御覧ください。資料の八の一を御覧いただくと、アンダーラインが引いてある一番下の行ですが、それらの措置は、それらの目的がそのような様態で充足され得る限り仮名化を含むことができるです、日本語でも。その続きを読んでいただくと、データ主体の識別を許容しない又は許容することのない別の目的による取扱いによってそれらの目的が充足され得る場合、それらの目的は、その様態によって充足される、およそ人間が読めない日本語なんですけれども。 基本的には、満たされるんであればその形でやりなさいと書いてある。これって、要は、統計だったら統計で…
ありがとうございます。 そういった面で、国際的な信頼がもし損なうようなことがあれば、まさに目的としている国際競争力のＡＩの取組というものが失うおそれがあるわけでございまして、やっぱり慎重に議論をする必要があると思います。 最後に、改めて黒田参考人にお伺いしたいのは、前回の委員会の質疑の中で、例えば、スタートアップ、また大きな企業でも結構ですけれども、企業の皆さんが、今回の特例をもって、いよいよ政府も攻めに転じたなと、ＡＩ開発、日本で攻めていくぞということで、大きく参画をしていただくべきぐらいの攻めた法案であるというふうに、私はそれでこそあってしかるべ…
ありがとうございます。 今回のその三十条の二において、三十条の二の柱書きに書かれているもの、つまりコネクテッドカーであったりスクレーピングであったりというふうなものを考えるものは、非常によく考えられた文章だろうというふうに思います。 これは今まで想定されていなかったことですから、確かにこれができることで活用の範囲が広がるだろうと思われますが、三十条の二の五につきましては、先ほど御説明したように、少なくとも医療分野においては、これがなくても今ある仕組みで全部できる。逆に言うと、これができることによって、自分の責任でやらなきゃいけないプレーヤーが増えてし…
ありがとうございました。 今、手元に、昨日、個人情報保護委員会に提出がされました一般社団法人日本医療情報学会、また一般社団法人日本医学連合の方から緊急の意見書というものが提出されたというふうに聞いております。今回の三十条二の五の統計についてですけれども、今、皆さんから今いただきましたように、ともかく、今までの内容とそごがあって、医療の方については仮名化、また認定をしかるべきではないかという内容になっておりますし、またスタートアップ含めた皆さんが不安の中で今回の特例を使えないんじゃないかと。 そもそもこれでしかできないことは何なのかということを突き詰め…
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新実彰平(維新)日本維新の会の新実彰平と申します。 本日は、誠にありがとうございます。お忙しい中、お越しの先生方ですので、なるべく数多く知見を賜れればというふうに思います。 まず、稲谷参考人に伺わせていただきます。 統計特例を念頭に置いての質問ですけれども、おっしゃったように、幸福追求権も、また同時に個人情報の保護も追求をしつつ、小規模スタートアップ等の参入障壁も同時に下げようと思ったときに、黒田参考人も御提案ですけれども、例えばＥＵのように公のプラットフォームが匿名化、仮名化を担うとか、あるいは、次世代医療基盤法のように民間の認定事業者が担うという在り方も一つの…
新実先生、御質問いただき、ありがとうございます。 私といたしましては、まず、今回の統計等の作成の法律の、何というか、適用範囲というものと、それから医療という分野に関する特別法とは分けて考えた方がよいのであろうというふうにまず考えてございます。 もちろん、排他的な関係性には立ちませんので、それぞれの規律に従って参入される方がいらっしゃるということはこれは当然の前提になると思いますけれども、あくまで今回の改正というものは、一般的に統計等作成であればこういった条件で、つまり、個人の法益侵害等につながらない条件で利用できるんだよということにしていますので、よ…
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新実彰平(維新)おっしゃるように、その入口と出口を混同して議論するとなかなか深まらないのかなということは今思わされましたけれども、まさにその出口がＡＩであることによって安全なんだというところに様々皆さん御意見があろうかと思いますので、また深めてまいりたいと思います。ありがとうございます。 石川参考人には、団体訴訟についてちょっと改めて、岸委員からもありましたけれども、伺わせていただきます。 団体訴訟についての改めて法的整理をちょっといただきたいんですけど、これもちょっと統計特例を例に取らせていただいて、また医療分野ということで前提にさせていただくと、まず医療機関にと…
御質問ありがとうございます。
確かに、契約関係がある場合においては消費者となり得る場面というのはあるということだとは思うんですけれども、データの漏えいとかの文脈が特に議論されてきましたが、何も契約関係がない場合であったりとか、あと従業員のデータ等が大量に漏えいするケースとか、およそちょっと消費者の概念では捉えられない場面というものが多くあります。そうすると、被害者としての個人、これを代表する団体というのはそもそも誰なんだろうかと、それを消費者団体に負わせてよいのだろうかといったようなところについて議論が必要だなというふうに考えております。
以上です。
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新実彰平(維新)ありがとうございます。
これも私、統計特例で、しかも医療機関というのを念頭に置いたので今のような質問になりましたが、確かに広く見ればおっしゃるとおりなのかなというふうにも思いました。
加えて、消費者裁判特例法は慰謝料請求についてはできないという立て付けになっているということですので、単に情報が漏えいしただけでは残念ながら団体訴訟は有効とならないと。つまり、一定の実害が生じてのみ一定の意味を持つというふうに考えてよろしいでしょうか。
現状はそうです。
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新実彰平(維新)では、今の質疑踏まえて郷野参考人に伺わせていただきたいと思うんですけれども、現行のその消費者裁判特例法の不十分な点とか、一定程度その改正が必要な点というものがもしあるというふうにお考えでしたら、特に、このいわゆる情報漏えいについて対応する際にということですけれども、いかがでしょうか。
今回の改正案の総論といいますか、全体としてどう評価するかというところでよろしいでしょうか。個人情報保護法の基本目的である個人の権利利益の保護という観点から見ると、やっぱり権利保障の仕組みが後退しているという点が多く、制度全体の実効性に強い懸念がございます。
やはり、先ほどから申し上げていますとおり、課徴金、差止め請求、集団的救済という基盤的制度が弱められているというところを問題だと考えております。
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新実彰平(維新)ちょっと質問、ぎゅっと焦点絞って、もう一回、郷野参考人に伺わせていただきますけれども、先ほど石川参考人からあったように、まず、その消費者と事業者という関係性が明確なときにしかちょっと効力を持ち得ない可能性があるという御指摘と、あとは、私の方から申し上げた、慰謝料請求が残念ながら範疇に入っていないということで、たとえ情報が漏えいしても、一定の実害が生じない限りなかなか団体訴訟が機能しない可能性というのも指摘をされていると思うんですが、その辺踏まえて、消費者裁判特例法の改正等が必要だと思われる部分があれば、教えてください。
御質問ありがとうございます。
まず、消費者と事業者の境目といいますか違いというところなんですけれども、やはり、グレーじゃないですけれども、なかなか境界線は難しいと思います。
現行法では抜け穴があるといいますか、やはり対応し切れない部分があると思いますので、今回の個人情報保護制度の改正案において、やはり消費者個人の権利利得がきちんと保障されるような、担保されるような制度改正を求めるというところでございます。
お答えになっていますでしょうか。
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新実彰平(維新)ありがとうございます。
では、黒田参考人に伺わせていただきます。
黒田参考人自身も認定作業事業者の一つを率いていらっしゃるということですけれども、現状、なかなか認定事業者数が増えていかない、あるいは医療情報提供数自体が増えていかないという、この辺はどこに背景事情があるのかというのを教えてください。
ありがとうございます。 お恥ずかしい話、私たちの力不足なのかもしれませんが、基本的には、制度に対する理解を求めるためにいろんな病院を順番に回って歩くということをずっと今もしています。 それをさせていただいて常に言われるのは、我々にとって不利益はないのですか、利益はあるのですかと、必ずこのお答えが返ってきます。で、残念ながら、私ども、一度やっちゃっていますので、そうすると、その話をしなければいけなくなります。そうすると、そういった可能性については担保しておいていただく必要がある、もうこれは正直にお話しするしかないわけです。そうすると、そのレピュテーショ…
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新実彰平(維新)となりますと、具体的には、医療機関がある程度、これまたネガティブなのかもしれませんが、強制力を持って情報を出していただくのか、あるいは出すことにポジティブなインセンティブを付けるのかと、この辺りが必要になるということでしょうか。
ありがとうございます。 今ちょうど内閣府の検討会でそのお話はしているところですので、軽々に私個人の意見を申し上げるような場面ではないと思いますが、議論としてはその二者であろうという議論が行われていて、議事録見ていただければ分かるとおり、保険診療によって取られているデータについては、基本的に強制的に出すのが筋であろうという議論におおよそ議論がまとまりつつあるのかなというふうに思っています。 そうなってくると、義務で出していらっしゃるわけですから、その後について責任を問われるということはあり得ないだろうという議論になるのかなと、ここから先は制度設計の問題…
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新実彰平(維新)大変参考になる御意見、ありがとうございます。 大前提ですけれども、黒田参考人は、その医療情報の利活用のまさに第一人者として、極めて前向きなお立場、そもそも利活用には前向きなお立場だというふうに思います。 その中にあって、現状、なかなかその数が増えていかない、特に医療情報については、いうことになりますと、今おっしゃったような、民間の認定事業者がしっかりとワークする仕組みをつくっていくこと、あるいは、ちょっと時間掛かるかもしれませんが、ヘルス・データ・アクセス・ボディーのような公の仕組みをつくっていくのかということがこれから必要になってこようかと思います…
ありがとうございます。多分、そんなに差は付かぬやろうなと個人的には思っています。 これ、根本的に何が理由かというと、ＡＩの開発において、ベースラインであるベース技術をつくる部分と、その応用をつくる部分とはっきりと分かれているからです、プレーヤーが。ＡＩ開発におけるベース部分については、国際競争からすると日本は少し立ち遅れていることは事実です。ですけれども、そのベース部分を、じゃ、今から同じようにつくる必要、国家的な予算を掛けてあるのかという議論が別途あるんだと思います。 幾つかの国に、この間、厚生労働省の依頼があって聞いて回ったんですけれども、各国、…
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新実彰平(維新)つまり、チャットＧＰＴやＧｅｍｉｎｉやミュトスに今から日本が張り合うということではなくて、分野特化型の、しかも目的特化型のＡＩで勝負するということを考えれば、多少のタイムラグは気にせず、安全性、安心を優先すべきではないかと、そういうお立場ということですね。
おっしゃるとおりでございます。
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新実彰平(維新)ありがとうございます。
その上で、最後に伺わせていただきますけれども、先生御自身が法案自体を修正せねばならないというお立場であることは重々承知をしておりますが、その上で、あえて伺わせていただきますけれども、もし法改正が実現をするということになったときに、規則やガイドラインをどのように整えれば最大限個人の情報及び個人の権利が保全され得るとお考えか、じくじたる思いは十分理解をしつつ、是非とも御提案をいただけないでしょうか。
ありがとうございます。 そこまで自己主張するつもりはございませんので。 一番大事なことは、やっぱりデータ最小化の原則をいかにして確保するか、そこ一点、それと、利用者そのものの安全管理義務をどういうふうに押さえて、かつそれをどうやって担保するかだと思うんです。 安全管理義務を自分自身の会社の責任に負わせてしまったときに、いいプレーヤーと悪いプレーヤーおられるわけですよね、稲谷先生がおっしゃったように。そうなってくると、悪いプレーヤーがもしも現れたときに、後からサポートして、じゃ、漏れたデータはどうするのという議論になりますから、いかにしてその悪いプレ…
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新実彰平(維新)ありがとうございます。
四人の先生方、大変参考になる御意見を賜りました。ありがとうございました。
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岩本麻奈(参政)参政党の岩本麻奈です。 今日は、貴重なお話、どうもありがとうございました。 ちょっとお時間が短く、私の頭が付いていかないところもありまして、でも、特に黒田先生の、やはり国民の信頼が一番であるというのがすごく刺さっております。 私は、これからのＡＩ時代において本当に価値を持つのは、実はＡＩモデルそのものではなく、データそのものではないかと考えております。今、検索拡張生成やＡＩエージェントがどんどん発達していくと、モデルの性能差というよりも、どんなデータベースにつながっているのかの方が重要になるのではないかなと素人ながら思っています。 そこで、やはり…
岩本先生、御質問いただきまして、ありがとうございます。 ネガティブな結果が出た場合に、隠蔽されてしまって誰が使ったのか分からない状態になってしまうのではないかという御趣旨なのかなというふうに承りました。 まず、幾つかポイントがあると思っていまして、今回の法改正では、統計等、この特例を使う場合には必ず、何というか、公表しなければいけませんし、それから、データ利活用の方でも認定を得なければそもそも使うことができないという仕組みに一応なってございます。 そういたしますと、こういった仕組みを潜脱しておかしな使い方をする者が出てくる可能性はゼロではないんです…
御質問ありがとうございました。 先生は皮膚科医でいらっしゃるので多分お分かりになると思いますけど、皮膚科の世界なんか、特に製品とそのアウトカムの関係を自分の会社の製品に近づけようというふうなアクションが多いことは我々も広く知っておりまして、やっぱりそうなると倫理委員会などで検討するときにかなり議論になることが少なくございません、正直。片方で、それがネガティブデータだから出さないというふうな形にはなかなかなりにくいのかなと思っています。 基本的には、投入されたデータに対しては一般的に公表義務がございますので、この制度の中で公表義務を実はうたっていないの…
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岩本麻奈(参政)ありがとうございます。 次に、石川先生にお伺いしたいんですけれども、欧州に長くいらっしゃるということで、やはり性善説と性悪説みたいなことを私考えるんですね。文化の違いとか宗教の違いとかいろいろあると思うんですが、やっぱりヨーロッパの方が、先ほどもいろいろ、いろんな面で厳しいというか細かいと、日本の方がでもちょっとざっくりしていると。そういったベースが違うというものがあるにしても、課徴金のお話で、先生は、課徴金が今回整備されたことはすごくそれはいいこと、いいことというか、もちろんそうなんですけれども、桁が違う。ＥＵはやっぱり二千万ユーロとか、そうすると三…
御質問ありがとうございます。 まず、欧州の方が細かくて日本の方がざっくりしているということについては、むしろ法制としては逆ではないかなというふうに思っています。それは、ＥＵのＧＤＰＲというのはプリンシプルベース、原則ベースで非常にシンプルな内容になっています。他方で、日本の法律は例外を全部個別に列挙するしかないので、そうすると、三十条の二に括弧が何個あるのかということを見てもらえれば分かるように、非常に複雑な法制になっているというところで少し違いがあるのかなというふうに思っています。 課徴金の点に関しては、確かに金額として二千万ユーロ又は全世界売上高…
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岩本麻奈(参政)ありがとうございます。
次に、黒田先生にまたお伺いしたいんですけれども、やはりゲノム情報、先ほども先生、ＥＨＤＳでも特別な配慮が必要だとされている、これなんですが、やはり本人、血縁関係だけではなく、子孫とかにも行くものであり、匿名が非常に難しいというと、一生変わらないし、パスマートのようにはいかないと。この辺について、今回これで進んでいってしまった場合に、どういう防波堤というか懸念とか、どうでしょうか、先生。
ありがとうございます。 想像が付かないというのが正直なところです。結局、市民の方々がどう反応なさるかというのは今見えるわけではないのですけれど、それでゲノムを収集して二次利用して分析する会社ができました、そこがそれでＡＩを作ります、皆さんの個人情報くださいと言われたときにどんなふうに皆さんが反応するかなんだろうなと、それをまた医療機関に出せと言われたときに医療機関がどう反応するかだと思います。 医療機関が通常の肌感覚なら、とてもじゃないけど出せないだろうと思うんですね。なぜかというと、もうそれだけで病院のレピュテーションリスクに直結しますので、それは…
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岩本麻奈(参政)ありがとうございます。
ちょっと、今度は四人の先生方、皆さんにお聞きしたいんですけれども、私自身は、本当にＡＩ活用とか、もうデータ活用にも実は賛成ではあるんですけれども、これからの時代というのは、ＡＩ主権だけではなく、やはりそのデータ主権、先ほど一番最初、冒頭言いましたが、すごく重要になると思うんですね。先生方は、日本が最低限守るべきデータ主権、要するに、データソブリンティーですかね、ソブリンティーというものは何だとお考えか、一言ずつお答えいただけると大変うれしいです。
稲谷でございます。岩本先生、ありがとうございます。 データ主権として最低限守るべきものというのがどこなのかというのは、私はちょっと安全保障等の専門ではないので明確にお答えするのが難しいところはあるのでございますけれども、ただ、一般論として申し上げることができるとするのであれば、やはり経済安全保障でありますとか安全保障に関する機微な情報といったものは当然共有の範囲からは守れるというふうに考えるべきだと思いますし、海外との関係では、必要もないのにそういったことを拡散するということは当然ないというふうに考えますし、また今回の法律におきましても、関係機関と協議…
御質問ありがとうございます。
私も似たような回答になるかもしれませんけれども、やはり海外に出すことが適切ではない一定のデータというものは安全保障上あり得るんだと思うんですね。そういったデータについては、ある意味、認定の際に慎重に判断をする、場合によっては出さないといったようなことは議論されてしかるべきだと思いますし、そういったことができる現在のデジタル行政推進法には、改正法としてはなっているかなと思います。
以上です。
御質問ありがとうございました。 まず、個人データの利活用による影響を実際に受ける主体が消費者であるという点が重要だと思います。データ利活用は、利便性の向上をもたらす一方で、個人にとってはその利用の実態が見えにくく、不利益や不安が生じやすい分野でもございます。このため、制度設計においては、事業者や行政の視点だけではなく、実際に影響を受ける消費者の視点を継続的に反映させることが不可欠だと考えております。 また、消費者団体では各地域の相談や現場の声を集約するという役割を担っておりますので、こうした現場の声が制度を補完する重要な役割を果たしますので、今後のと…
ありがとうございます。 データ主権という視点で医療情報を語るのは難しいのですけれども、北欧の政策担当者と話をしたときによく出てくる言葉が、医療データプラットフォームを国として整備するのは、これはターゲティドウエポンをつくるプロセスなのだと物すごく強い言葉で言われるんですね。これ、ターゲットって誰というと、基本的には国際ファーマシーを意味しています。 結局、そういったところと我々の、我が国の国民にあなた方の作った薬が効くのかどうか確認するのであれば、我が国の国民のデータを使わなければ確認できないであろうと。なので、そこで価格設定とかをするのであれば、ま…
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岩本麻奈(参政)お時間来ましたので、これをまた参考に質疑を頑張っていきたいと思います。
どうもありがとうございました。
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大門実紀史(共産)大門です。本日はありがとうございます、お忙しい中。 もういろいろお話ありましたが、稲谷参考人と石川参考人に基本的なお考えをちょっと聞きたいと思うんですけど、私、消費者問題に長く関わっておりまして、経済活動と規制とか罰則とかが常に議論になりまして、いかにも対立物のように議論されて、特に今回もそうですし、消費者問題もそうなんですけど、新経済連盟の方々は、例えば課徴金にしろ何にしろ、経済活動を萎縮させるというような議論が来るわけですよね。 ずっとやってきて、本当にそうなんだろうかというのをちょっと思いまして、例えばＧＤＰＲも、アメリカのＦＴＣですかね、例え…
大門先生、御質問いただきまして、ありがとうございます。 一般論としてということで申し上げたいと思います。 ＤＦＦＴという考え方ございますけれども、これもトラストが付いてございまして、やはり信頼してデータを流通させることができる基盤がなければ、これはデータも流通しませんし、結果的にデータが利活用されず、今の文脈でいえばＡＩも開発されないといったような問題が起きる可能性があるということ自体はそのとおりであろうかと思います。 ただ、このトラストをどのように設計するのかというところがやはり、何というか、肝と申しますかポイントとなると考えておりまして、私の御…
御質問ありがとうございます。 私は、規制について、実体的な規制、ルールですね、今回でいうと、統計特例のまさにそのルールの話と制裁の話がある中で、制裁金、課徴金というものが萎縮効果をもたらすというふうには余り考えていません。他方で、実体規制は、規制がなされているとそもそもできなくなりますので、その意味では、事業者ができる業務の範囲を制限してしまうといった意味で具体的な影響があると思います。 ただ他方で、規制って結構面白くて、規制を課せば課すほどイノベーションが促進するというような側面もあります。例えば、ＧＤＰＲとの関係でいうと、クッキーについては同意を…
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大門実紀史(共産)今回の法案は、そのバランスといいますかね、余りにも個人情報保護の方が穴が空いているんじゃないかという議論がずっとあって、不安と懸念の質疑が続いているんですけれども。 郷野参考人に伺います。 実際問題、今回の法改正で、先ほどもございましたけれども、消費者団体の、長年のというか、この問題だけではなくていろんな面で出されておりますが、課徴金とか差止め請求とか被害回復、ずっとやってきましたね、この問題は、消費者問題でも。これはまた、当初の案ですよね、令和六年の検討会報告、令和七年の三月ですかね、考え方等々からすると、だから今回前向きに、事務局も前向きな提案を…
御質問ありがとうございます。 まず、ステークホルダーの中に、消費者団体とか消費者という概念が今までは余り重視されてこなかったというところがあるかと思います。 今回、検討に当たって、消費者団体何団体か参画させていただきましたけれども、それは大きな前進であったかなというふうに捉えております。ただ一方で、やはりといいますか、経済優先のような構造がまだあるのかなというのはちょっと検討会に参加する中でも感じたところではございます。 先ほど、やはり課徴金とか差止め請求につきましては詳しく述べさせていただいたんですけれども、一番大事なのは、集団的救済制度のことも…
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大門実紀史(共産)私も、課徴金だけじゃなくて、差止め、被害回復、これはほかの分野もそうですけど、大変大事になっているのに一向に実現していかないと。 率直に申し上げて、ずっとやっていますと、これ永遠のテーマみたいなものでございまして、事務方が頑張ってくれても、結局、与党の部会ですかね、部会で通らないと法案にならないというので、事務方はそこのところで妥協して、何かこう、いつも妥協で消費者問題が後に置かれると。つまり、ただ、与党の中にも消費者問題に熱心な方もいらっしゃるし、経済界の声を重きにする人もいるということで、与党の中のそういうものがあるという、全部が経済界と言いません…
おっしゃるとおりだというふうに考えています。
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大門実紀史(共産)ありがとうございます。 もう一つ、この前ちょっと委員会でも私申し上げたんですけれども、このＡＩ開発に個人データ大量に活用するという点での不安というのが二つありまして、一つは、その生の個人データが不正使用されないかとか漏れないかとかいうことと、もう一つは、統計とか研究に使われるだけではなくて、ファイリングされて分析されて、ＡＩ、ビッグデータで、それがいろんな、企業とか行政とかいろんなところが国民の選別とか差別に使うと。実際起きていますよね、いろんな事件が、世界でもですね。そういうファイリング、プロファイリングのところに使われるんじゃないかと、それが差別を…
ありがとうございます。 事例まで知っているわけではございませんが、基本的に、そのデータを利用するときに、その利用目的に対して審査をするわけです、ＥＨＤＳというのは。ですので、利用目的の中に健康医療、国民、国民というか、社会の健康の増進に資するものであるということが最初に要件としてありますので、それに対応するものでなければ、基本的にはそこで利用は普通は止まるはずです、うそをついていない限り。それは、日本で行っている次世代医療基盤法も同じ枠組み。だから、利用者の審査が要るんです。 先ほど岩本先生が御質問になった件とも絡むんですけど、結局、そのデータどう使…
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大門実紀史(共産)終わります。ありがとうございました。
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伊波洋一政府参考人など沖縄の風の伊波洋一です。 今回の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 私、個人情報保護に関する法律等の改正案について主に質疑をしていきたいと思います。 私は、今回の個人情報保護法案というのは、保護をする法律じゃなくて保護を緩める法律のような改正案であろうと思いまして、一昨日の質疑でも、要するに統計等という名の下で、要配慮情報も含む個人情報を売り買いできるという仕組みで、この売り買いは民間の当事者の話であって、政府は関与しないというような趣旨で説明を受けておりますので、いわゆる、これが示すものは、本来ならば個人情報保護されなきゃいけないそうい…
御質問ありがとうございます。 幾つかＧＤＰＲに関する御質問をいただいたかと思いますので、回答させていただきます。 まず、ＧＤＰＲの下で要件が細かいかということに関しては、むしろ私はそうではないと思っていまして、ＧＤＰＲはプリンシプルベース、原則ベースで大きなところを書いております。例えば、技術的な安全管理措置をどうあるべきか、ＡＩの保護措置をどうするべきかということについては、法律の中身にはほとんど何も書いていなくて、前文と呼ばれるところに例示が幾つかあるといったようなことであったり、さらに、その後のガイドライン等でより詳細に書かれるといったような形…
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伊波洋一政府参考人などヨーロッパのこの規制、いわゆるそのＧＤＰＲというのは、当然、日本企業にも適用されているわけですね。
適用されています。
もちろん、欧州に展開している日系企業は当然適用されますし、日本企業も域外適用という形で、ヨーロッパに向けて商品サービスを提供する、あるいはヨーロッパ域内にいる個人のモニタリングを含む行為を伴うとＧＤＰＲの域外適用があるという形になっています。
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伊波洋一政府参考人などそうすると、我が国が今つくろうとしている概念あるいはその既成概念のレベルの問題が、もしヨーロッパのＧＤＰＲに即さない、そこまでいかないものになってしまって、それが当たり前の慣行になってしまうとしたら、ここでこの企業を展開している我が国の企業が、ヨーロッパとか世界で、例えばアメリカとかで何らかの商活動をしたりするときに支障になるということはあり得ませんか。
御質問ありがとうございます。 まさに、おっしゃったような点が問題になり得ます。日本では規制が厳しくない、ＧＤＰＲでは規制が厳しいということになりますと、日本と同じプラクティスで欧州に行く、欧州向けのビジネスをやるということになると規制に引っかかるということが起こり得ます。 ただ、日本の個人情報保護法は、これまでの二回の改正を通じて欧州の水準にまで、全く同じ法律ではありませんので比較はなかなか難しいんですけれども、少なくとも欧州委員会からかなり厳しい審査を受けて十分性認定というものを、勝ち取ったというのがあれなのかはちょっと表現はありますけれども、十分…
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伊波洋一政府参考人など今日の議論でもありましたけれども、石川参考人もお話をしておりましたが、そういう統計という手法を通して本人同意を取らない仕組みをつくっていく、つまり、そういう道を広げていくということを今、日本がやろうとしていることに対して、それは一つの方向だと。
でも、それが、いわゆるＥＵとかあるいはアメリカとか、その世界に、そこはもう法律はできていますので、すぐ直せば施行される。そうすると、そういう世界が日本で始まっていく。そうすると、その日本に始まっているビジネスがそういうところではまだ認められていないという状況が結局起こってしまうという可能性はありませんか。
理論的には起こり得るというふうに思いますけれども、何かＡＩをモデル開発することがＥＵで禁じられているということではないんですね。これはそういうことではありませんので、何か統計特例によって作ったモデルを作ることがＥＵの規制に直ちに違反するといったようなことは当たらないのかなというふうに私は思います。
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伊波洋一政府参考人など一般の全国民、市民、国民の個人情報保護というのとＡＩ開発が何かてんびんに掛けられているような委員会になってしまっておりまして、今議論はですね。でも、それは掛けていいものかどうかと。そもそも個人情報保護を万全にしたままＡＩ開発をしていくという手法、これは当然、先ほどの黒田参考人からもあったように、そういう道は当然あり得る。今ＥＵはそれをやっているというふうに理解しているんですけれども、そういう道はあると思いませんか。
非常に重要な問題提起だというふうに思います。 まず、大前提、これは絶対に私としては間違ってはいけないと思っていることは、今回のＡＩ特例は、個人の権利利益を侵害しても、それでもＡＩ開発をしてもよいというものにはなっていません。個人の権利利益を害するおそれがない開発に限られるということなので、まず、てんびんの議論ではないというのが大前提です。ここがそもそもずれてしまうと、てんびんなんだ、だから駄目だということになるとちょっと議論がずれてしまうので、そこはまず大前提かなというふうに思います。 その上で、じゃ、本当にその個人の権利利益を害するおそれがないとい…
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伊波洋一政府参考人など今回の法令は、一般法が本来ならば要配慮情報を個人を特定させるものとは一緒にしてはならないというものだったのが、それはいいと、統計等を目的としていいという。それで、統計等目的は一体どういうものかということについての概念も必ずしもない。そういう中で、まさにそういうところに大きな不安と不信が生まれていると思うんですよね。だから、そのことも含めて、私たちはもうこの間、先ほどからの議論であるんですけれども、もうＡＩ開発のために必要であるということでは必ずしもないのではないかと。 最後に黒田先生にお伺いしますが、もっと、今のその医療の立場からも、やはりそういう今の…
ありがとうございます。 みだりに不安をあおるものではないと思うのですけれど、ないと言ったらうそになるというのが正直なところだろうなというふうには思います。 結局、そもそも、これまで、要配慮個人情報は突合できないから特別な法律を作り、突合するのであれば特別な認可を受けさせ、それによって全てを守るということをやってきたわけです、国家として。今回、それの大転換になっちゃっていると、少なくとも要配慮個人情報という領域についてはということは間違いなくて、それをどう受け止めるかという議論だと思うのですね。 それを受け止めるときに不安だと思う人がもしもおられるの…
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伊波洋一政府参考人などもう時間になりましたから終わりますけれども、やはりいろいろ問題があるということが今回明らかになったのではないかと思います。
以上です。ありがとうございました。
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安野貴博(みらい)チームみらいの安野貴博でございます。 参考人の皆様、本当に貴重なお話を聞かせていただきまして、誠にありがとうございます。幾つか順番に質問させていただければと思います。 まず、稲谷参考人にお伺いしたいのが、アジリティーが重要であるという御指摘をいただいていたと思っておりまして、制度と技術と運用の三位一体で運用していくことが重要であろうと。という中において、近年、やはりＡＩ開発、かなり加速しているところもありまして、この三つの中で技術の進むスピードだけが物すごい高まっているんじゃないかという状況があると思います。こういった状況の中で、どのようにアジリティ…
ありがとうございます。 まさに、おっしゃられた点は極めて重要な点であると存じております。まさに、技術の変化が極めて激しいというときに、まず技術のことをよく知っている人がそのルール形成に入っていないとそもそもスタートラインに立てないという問題がありますので、まずは、私はアジャイルガバナンスという考え方を提唱していますけど、その中で最も重視していることの一つは、マルチステークホルダーで進めていく、特に技術の現場がよく分かっている方とタッグを組みながら議論を進めていくということが極めて重要であろうというふうに考えてございます。 また、このガバナンスを進めて…
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安野貴博(みらい)ありがとうございます。層をしっかり意識していきながらというところ、大変よく理解できました。 続きまして、石川参考人と、あと黒田参考人に是非お伺いしたいところでございまして、ミニマイゼーションの原則、非常に重要なんじゃないかというお話もいただいていた中で、今回の統計特例でデータの提供元と提供先のどちらがどういうふうに責任分担するのかという問題があると考えております。つまり、データの提供を行うのは提供元が行うと。今までの政府答弁を聞いていると、一時的にはやはり提供元がデータの提供責任を負うというような話もあるというふうに認識しておりますが、一方で、データ、…
御質問ありがとうございます。 まず、この必要最小限度の原則、欧州ではどう考えられているかというと、目的との関係で判断するということになっております。ですから、生データ、氏名、住所が、そもそも突合することもない、必要ないという場合に、それをそのまま出してしまうと、それは必要最小限度の原則の違反ということになります。もしそれが突合に必要なんだということになれば、それは提供することもできるということになりますけれど、じゃ、今度、それをＡＩの開発モデルに入れるときに、別に氏名と住所はモデルの教育のために必要ありませんよねということになると、それを入れるのは必要…
石川先生がおっしゃったとおり、目的によって定まるものだと思います。ですので、安野先生がおっしゃったとおり、利用者しか分からないという現実はあるのだと思います。 私、医療のことしか分からないんですけど、医療分野においては、だから、利用者が目的とどんなデータが必要かは最初にディクレアするわけですよね。宣言して、これが必要だと言われて、それに対して、確かにその目的だったらそのデータだよねというのを審査した上で提供するというのがありとあらゆる場面で行われているわけですよ。審査をして出す責任を負うのは誰かというと、当然出す側です。それ以上のデータを出しているとす…
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安野貴博(みらい)ありがとうございます。非常によく分かりました。 その上で、先ほどいただいた、石川参考人に追加でお伺いしたいのは、セクターごとに決めるべきだ、セクターごとの事情を勘案した上でルール作りしていくべきなんじゃないかというお話があったと思っておりまして、今回、個人情報保護法、一般法としてあり、それとは別のところで、例えば次世代医療基盤法であるとか、あるいは生命科学・医学系研究に関する倫理指針みたいなまた別の、ある種、セクターごとのルールみたいなものもあると思いますが、こちら、どういうふうな役割分担していくべきかというところももう少しだけお伺いしたくて、例えば、…
御質問ありがとうございます。 基本的には、セクター別の事情はセクター別でやるべきだなと思っておりますし、現在のガイドラインの作り方としては、結構そのセクター別のガイドラインで厳しい、上乗せの内容を定めていることが多くなっています。 例えば、外国にデータクラウドを使うことはできますけれども、機微な情報については外国のクラウドを使うべきではないであったり、より慎重に判断せよといったようなことでなっているガイドラインみたいなものもございますし、そういった意味では、一般法の部分については、何というんですかね、厳しく縛る、縛り過ぎないというんですかね、というよ…
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安野貴博(みらい)ありがとうございます。
次に、郷野参考人にお伺いしたいなと思っております。
プロファイリングアルゴリズムによる差別的取扱い、不利益誘導に関する規制、欠落しているんではないかという御指摘あったかと思っておりまして、これ大変重要な指摘だと受け止めてございます。
こちら、もしこういった取扱いに関する規制があると消費者としては安心できるのではないかであるとか、そういったもしアイデア、やるべきだと考えられることがあればお聞きしたいなと思います。
質問ありがとうございます。 ＡＩに関する規制が十分でないと考える点は、データの利用が個人にどのような影響を及ぼすかという観点の制度整備が不十分であったという点にあります。 現在、ＡＩで収集されたデータを基に属性推定とかスコアリングを行って、その結果が広告の表示とかサービスの提供条件、審査などに反映されるケースが増えているということは承知しております。こうした処理の内容は、基本的には本人にとってすごく見えにくい部分で、知らない間に評価であったりとか区別が行われるおそれがあると考えております。 この結果、特定の属性に基づく差別的取扱い、不利益条件の提示…
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安野貴博(みらい)ありがとうございます。
あともう一点、郷野参考人にお伺いしたいと思っていまして、今のところともちょっと関連するところではございますが、本人同意の原則が弱体化しているんじゃないかという御指摘もいただいていたと思います。一方で、ここ、かなり見解も分かれていると思っておりまして、強い知識勾配の下で本人同意があったとしても別に安全性って担保されないんじゃないかという意見もあると思っておるんですけれども、こちらの指摘に関してはいかがお考えでしょうか。
利活用の必要性自体は否定するものではございません。とりわけ、ＡＩ開発や統計利用において一定のデータ活用が必要であるということは理解してございます。
ただ、不利益が生じるおそれがあるという点で、同意不要とされる例外は真に限定的な場合に限ってほしい、絞ってほしいということと、少なくとも本人が関与できる仕組み、説明を求めるだとか異議申立てをするということを確保することが必要であって、利活用と権利保護のバランスを実効的に担保する制度設計を求めたいと考えております。
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安野貴博(みらい)ありがとうございます。
続きまして、石川参考人、稲谷参考人にお伺いしたいなと思っております。
こちらも意見分かれているところとして、今、立法の必要性、統計特例に関する必要性として、現行の下でも、仮名加工情報の共同利用の枠組みを使うとほとんどの場合対応できるのではないかという意見もあったと承知しておりますが、今回、この統計特例をあえて設けることの意義、感じるところがあれば、この仮名加工情報の共同利用の枠組みだと難しいという点あれば、お聞きしたいと思っています。
安野先生、ありがとうございます。 まず、第一点目といたしましては、このスクレーピングをどのようにしていくのかと、ここの規律をどう考えるのかという問題はまずそもそもあろうかというふうに思います。やっぱりインターネット上、スクロールしながらデータを集めていくという手法に関して、それについて一々出ている情報について同意を得るということは、これは現実的に極めて困難でございまして、ここがまさにＥＵデジタルオムニバス等でも論点となっているということは石川参考人の方からも御指摘がありましたが、この点をまずどのように考えるのかという点は一つ、この立法事実としてあるので…
私、これ是非答えたかったので、質問していただいて本当にうれしいんですけれども、あると思っています。全部これで対応できるということではないです。 一つ目が、これはまず突合の話です。仮名加工情報というのは、その仮名加工情報が誰のものなのかということについては追求してはいけないということになっております。ですから、ある仮名加工情報、全然違う人の仮名加工情報と全然違う人の仮名加工情報を、ＡとＢを足してＡとＢとしてこちらで分析をする、これは別にこれでできるんですけれども、Ａという人とＡという人がそれぞれ違うところでデータが存在して、それをそれぞれ仮名加工して持っ…
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安野貴博(みらい)ありがとうございました。
時間ですので、終わります。
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松下新平(自民)以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人の皆様に一言御礼申し上げます。
参考人の皆様におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
本日はこれにて散会いたします。
午後四時六分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、8件）
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- 岸真紀子: Makiko Kishi 20250529.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、総務省、CC BY 4.0
- 新実彰平: Shohei Niimi in Kyoto 2024 Dec 31 11-30AM.jpeg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Nesnad、CC BY 4.0
- 岩本麻奈: Mana Iwamoto 20250719.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、基準点なアセスメント、CC BY 4.0
- 大門実紀史: Mikishi Daimon 2020 (cropped).jpeg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Senado Federal from Brasilia, Brazil、CC BY 2.0
- 伊波洋一: Iha Yoichi, Photographed by Ryota Nakanishi.JPG（外部サイト、新しいタブで開きます）、Brother87、CC BY-SA 3.0
- 安野貴博: Takahiro Anno 2024-7-6(1) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0