参議院 法務委員会 第8号
2025年5月13日・239 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
発言の全文
令和七年五月十三日（火曜日） 午前十時開会 ───────────── 委員の異動 五月十二日 辞任 補欠選任 山東 昭子君 梶原 大介君 五月十三日 辞任 補欠選任 梶原 大介君 山東 昭子君 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 若松 謙維君 理 事 古庄 玄知君 渡辺 猛之君 田島麻衣子君 矢倉 克夫君 川合 孝典君 委 員 小川 克巳君 岡田 直樹君 梶原 大介君 片山さつき君 山東 昭子君 森 まさこ君 山崎 …
1
若松謙維(公明)ただいまから法務委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日、山東昭子君が委員を辞任され、その補欠として梶原大介君が選任されました。
─────────────
2
若松謙維(公明)政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省刑事局長森本宏君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
3
若松謙維(公明)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
─────────────
4
若松謙維(公明)情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
5
古庄玄知(自民)おはようございます。自民党の古庄です。 今日は、主として森本局長の方にお伺いしたいと思います。中でも、改正法の二百十八条三項関係についてお伺いします。 二百十八条三項は、捜査機関が、裁判所の許可を得て、電磁的記録提供命令を受ける者に対し、みだりに提供命令を受けたこと及び提供したことあるいは提供しなかったことを漏らしてはならない旨を命じることができるというふうに書いています。この電磁的、済みません、口が回らぬので、口止め、口止め命令と言わせてもらいます。 これを、済みません、それと、通告事項のもう一番、二番、三番はちょっと省略、三番、四番まで省略して…
本法律案における改正後の刑事訴訟法二百十八条第三項における「みだりに」とは、正当な理由なくという意味であるというふうに考えております。ですので、正当な理由がある場合にはみだりに漏らしたことにはならないということになろうかと考えております。
7
古庄玄知(自民)ところで、今の正当な理由がない場合に限定するという話になると、百二十四条の二の第一項ですかね、これ罰則規定があって、正当な理由がなく電磁的記録提供命令又は先ほどの口止め命令に違反したときはこれこれの罰則の対象になるというふうに書いているんですよ。 そうすると、「みだりに」イコール正当な理由なくだということになると、同じことを、正当な理由がなく、また正当な理由がなく漏らした場合はという、屋上屋を重ねるということになるので、その今おっしゃった「みだりに」を単なる正当な理由がない場合に限定する考え方は、ちょっとこの条文との整合性からしておかしいんではないでし…
「みだりに」という用例につきましては、そのほかの法令の中にも幾つかございまして、基本的には、正当な理由がない場合のことを指すというのが一般的な考え方かというふうに考えております。
9
古庄玄知(自民)そうすると、さっきの罰則のところで、何でわざわざ正当な理由がなくというふうにまたこの文言を付け加えたんでしょうか。
漏らす形態、秘密を漏らす形態においては、みだりに漏らしてはならないという立て付けになっておりまして、先ほどの先生もおっしゃられた電磁的記録提供命令に従わない場合と同じ罰則になっておりますので、そこでその双方に、違反した場合には、正当な理由なく、例えば電磁的記録提供命令に従わない場合及び秘密保持命令に反した場合という形で立案したところでございます。
11
古庄玄知(自民)この問題はこのくらいにしておいて、この漏らす対象者は被疑者には限らないですね。一般の例えば自分の家族だとか友人、知人に対しても漏らしてはならないよという、そういう趣旨でよろしいですか。
対象、特に限定されておりませんので、みだりに漏らした場合には、被疑者に限らないということになろうかと思います。
13
古庄玄知(自民)それで、ちょっと具体的にお伺いしたいと思います。
もう個別の事情がいろいろ違っているというのは分かるんですが、もう個別の事情によって違うから御回答できぬなんという、そういう回答は絶対、森本さん、せぬでくださいよ。
まず一つ、そういう口止めの命令が来たと、これに従わぬと悪いんか、どうすればいいんかというのを弁護士のところに行って相談する、弁護士に口止めが来たということを漏らすことは、みだりに漏らすことに入るんですか、入らないんですか。
いろんな幾つかのケースが想定されると思いますけれども、それがどの方なのかということにもよるかなと思いますが、基本的に、弁護士さんに対する場合であっても、正当な理由がない場合というふうに判断される場合もあろうかというふうに考えております。
15
古庄玄知(自民)いや、正当な理由かどうかを聞いているんじゃなくて、まあいいです。正当な理由か、あるいは「みだりに」かはどっちでもいいけれども、こういうのが来たんじゃけれども、捜査機関からこの情報を、電子データを提供したことを漏らすなという命令が、裁判所の令状を警察が持ってきて電子データを提供しましたと、こういう命令に対して従わぬと悪いんじゃろうか、どうすればいいんじゃろうか、お客さんとの関係が壊れたら自分の会社は困るんじゃけどということを弁護士のところに行って相談をすること、これはみだりに漏らしたことになるんですか、ならぬのですか。
今の先生のお話だと、あれですよね、自分が秘密保持命令を受けた電磁的提供命令をもらった、その人が自分の顧問会社の弁護士さんとかに相談すると、こういう場合を想定されておられるということになろうかと思います。
そうした場合には、一般的に、まさにその会社の業務として、あるいは、それが法令に違反しているか違反していないかを確認する行為として自分のところの弁護士さんにその法的解釈を聞くという形を多分想定することになろうかと思いますので、そういった場合には「みだりに」にならない場合が多いのではないかというふうに考えます。
17
古庄玄知(自民)「みだりに」はならないと、そういう回答ですね。いや、森本さん、いいんですよ、逃げるような答弁せぬでもいいから。 じゃ、次。じゃ、被対象者、どうも警察や捜査機関が自分の周りを何かごそごそしていると、もしかしたら自分の携帯電話の通信記録とか、そういうのを目を付けているかも分からぬと。だから、携帯電話のそのサーバーというんですか、そこに電話して、捜査機関から私の通信に関するものを提供しろとか、あるいは提供したことはないですかとか、そういうふうに被対象から問合せがあったとき、それに対してサーバーが、いや、ありましたとかありませんとかそういうふうに答えること、こ…
逃げているわけではないんですが、先ほどの問いも含めて、やはりその事実関係とか証拠関係によるところもありますので、断言というのはなかなか難しいかと思いますので、一概にお答えすることは困難なんですが、今のお尋ねにあえてお答えいたしますと、提供を命じられた電磁的記録に係る、これだと情報主体の方ですね、から問合せを受けたといった事情は、一般に、それ自体として直ちに電磁的記録提供命令を受けたこと等を漏らす正当な理由になるものではないというふうに考えております。
19
古庄玄知(自民)そうすると、そういう問合せがあったとしても、そういう、いや、捜査機関から提供命令を受けたんですよというふうに答えれば、秘密保持義務違反に問われる可能性が高いと、法務省とすれば問う可能性があると、そういう理解でよろしいんですか。
どこまで刑事責任を問うかという問題は別途あろうかと思いますけれども、そのみだりに漏らしたことに当たるかどうか、犯罪の成否という意味では、今の先生がおっしゃったような情報主体から問合せを受けたこと、それ自体が正当な理由になって、「みだりに」はならないという解釈にはならないと考えますので、犯罪が成立する可能性はあると考えております。
21
古庄玄知(自民)まあ、それは検察庁の考えですね。
次の質問に行きますが、じゃ、後日に提供した事実が発覚した場合に、そのサーバーと被対象者との関係が非常に悪化すると思われる場合、これよくあるんですよ。我々も、何でそれ俺たちに教えてくれんかったんかと、もうあんたのところの顧問弁護士首切るわという、そういう話は何ぼでもあるので、だからそういう、後日、提供した事実を黙っておくことによって、それがばれたときに被対象者との関係が非常に悪化してしまうと、そういうおそれがある場合、その場合も、黙っておかぬとこれは口止め違反、罰則の対象になるということで、なるということなんでしょうか。
今先生がおっしゃられた、提供を命じられた電磁的記録に係る情報主体との関係悪化の回避といった事情につきましても、一般に、それ自体として直ちに電磁的記録提供命令を受けたこと等を漏らす正当な理由となるものではない、これについてもそう考えております。
23
古庄玄知(自民)もう一つ具体的な例で、被対象者との契約で、捜査機関から提供命令が出されたとき、その旨、被対象者に連絡しなければならないという規約か契約書か何かある場合、こういう場合も、その契約の内容に従って、こういうのが捜査機関から来ましたよということをしゃべったとき、これはこの秘密保持命令に違反するということになるんでしょうか。
それも様々な事情に、事実関係とか証拠関係によるとは思いますが、秘密保持命令は、裁判官の許可に基づいて、電磁的記録提供命令を受けたこと等を漏らしてはならないことを法的にそちらも義務付けるものでございますから、今先生がおっしゃられた、提供した電磁的記録に係る情報主体との契約に御指摘のような規約があることは、基本的に電磁的記録提供命令を受けたこと等を漏らす正当な理由になるものではないと考えておりますので、「みだりに」当たる場合があると考えております。
25
古庄玄知(自民)この前、参考人で、たしか成瀬参考人は、そういう場合は正当な理由があるみたいな、そういう発言だったような気が、私の記憶ではそういう記憶があるんですが、その辺について、どういう場合がこの秘密保持命令違反になるとかならぬとか、きちんとその法制審議会の段階、あるいは法務省がこの法案を提出する段階で議論をしてこういう案を出したのか、私が質問することで急遽ばたばた考えたのか、その辺りはどっちですか。
もちろん、立案段階で検討すべきことは検討したと考えております。 今先生がお尋ねの、例えば一番最後のような事例の場合であったと仮にしましても、そういう契約上の義務がある、そういう場合があることは我々も分かっておりまして、他方で、そういう義務があることによって、その義務を履行することで、例えば犯罪組織の、組織犯罪だった場合に、そこの情報主体のところに情報が行ってしまえば、その組織犯罪自体の解明ができなくなるような場合、罪証隠滅が行われるような場合等も踏まえて、そういう契約上の義務がある場合でも、やはり罪証隠滅のおそれがあるときには秘密保持命令の必要があると…
27
古庄玄知(自民)その罪証隠滅というのは、被対象者が罪証を隠滅するおそれがあるということですよね。
そうすると、サーバーなんかは、その被対象者、対象になっている被疑者みたいな人が犯罪を行っているかどうかなんか分からぬけれども、一方においては裁判所から裁判所の令状で電子データを出せと言われて、一方においてはお客さんとの契約でそういう場合は通知しなければならないという契約上の義務があるわけですよ。その間に挟まって、そういう業者さんというのは非常に困ると思うんですが、その辺りについては何か配慮はされているんでしょうか。
電磁的記録提供命令の被処分者として想定される事業者、通信事業者等が多分、今先生がおっしゃっている例の中にあると思うんですが、その捜査に協力的な方であったとしても、契約上の義務として、捜査機関から電磁的記録提供命令を受けたこと及び提供を命じられた電磁的記録を提供したことを顧客に通知すべきものというものが存在しておりまして、そうしたものが、逆に言うと、義務の履行として、命令を受けたことや命令によって電磁的記録を提供したことを犯人側に通知するということによって、その犯人側としては、その証拠だけではなくて、ああ、我々は捜査対象になっているんだということで、一斉に…
29
古庄玄知(自民)済みません。ありがとうございました。これで終わります。
30
森まさこ(自民)自民党の森まさこです。 古庄委員から法案についての質問がありましたので、私からは性犯罪について質問をさせていただきます。 フジテレビの事案、大阪地検検事正の事案、被害者の女性たちは訴え出るまでにどんなに耐えてきたのでしょうか。訴え出た後もどんなつらい目に遭ってきたのでしょうか。そのことに思いを寄せると胸が痛くてなりません。 私は今日、個別の案件の刑事責任、民事責任を問うているわけではございません。これらは氷山の一角であり、同様の事案がたくさんあると思います。それに対する法務省の役割について、今日は考えたいと思います。 私が総理補佐官時代にも相談が…
31
鈴木馨祐(自民)法務大臣まず、森まさこ先生、法務大臣在任時代も含めて、大変大きなお力を、指導力を発揮をされて、様々対策を進められてきたこと、改めて私も敬意を表させていただきたいと思います。 まさに、この性犯罪、性暴力、これ被害者の方々の尊厳、これ著しく侵害をして、その心身に長年にわたり重大な苦痛を与え続けるまさに悪質、重大なものであります。そういった中で、やはり、これ断じてあってはならないことでありますし、これ許さない、そうした社会、これを構築をしていく、こうした必要がある、我々も強くそれを認識をしているところであります。 性犯罪、性暴力につきましては、例えば性犯罪・性暴力…
32
森まさこ(自民)ありがとうございます。
法務省設置法三条に法務省の役割が書いてあるんですね。法と証拠に基づいて検挙すべきは検挙するというのは法秩序の維持に当たりますが、それだけじゃない。法務省には、法務省設置法三条に国民の権利擁護と書いてあります。社会的、経済上の関係にある相手から性暴力を受けた被害女性の、又は男性もいるかもしれません、被害者の権利の擁護のために、例えば、人権擁護局で十七項目、それを見直したり、今まだ昔のままであるホームページでしっかりとその旨を広報するなど、更なる努力をお願いして、質問を終わります。
ありがとうございました。
33
鈴木馨祐(自民)法務大臣済みません、先ほど答弁の中で、同意しない意思を全うすることなどが困難な状態と言うべきところを全うしないと間違って申し上げていたようですので、そこの点は訂正をさせていただきたいと思います。申し訳ありませんでした。
34
福島みずほ(立憲)立憲・社民・無所属共同会派、社民党の福島みずほです。
まず一問、入管での自死についてお聞きします。
出入国在留管理庁において収容されていたイタリア人の男性が自殺に追い込まれたということについて、本当にこれはこういうことをなくす必要があると思います。
彼が精神疾患を有していたと入管が認識したのはいつですか。
35
鈴木馨祐(自民)法務大臣今御指摘の件でありますけれども、改めまして、亡くなられた方、お悔やみを申し上げたいと思っております。 その上で、御指摘の亡くなられたイタリア人男性、この精神疾患につきましては、その有無も含めて、含めまして、個人情報、プライバシーに関わる事項ということでありますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。 その上で、私どもとしては、入管施設に収容されている、入管収容施設に収容されている方が亡くなられたこと、これは極めてやはり重く受け止めなくてはいけないと考えておりまして、再び同様の事案が起こらないように、日頃から被収容者の精神面、これを配慮して…
36
福島みずほ(立憲)彼は精神科医に一切見せられていないんです。彼は通院をしたり、精神疾患を持っていたということがあります。だから、入管が、彼が収容されて初めに知っていたのか、いや、亡くなった後、知ったのか。でも、精神科医に見せていないんですよ。彼は収容されて二十五日目に自殺をしています。重要なのは、入管がいつ知ったか、精神疾患があることを。なのに、この間、一切言いません。二転、三転、四転、五転していますが、一切言いません。 これ、国会の中でしっかり明らかにすべきであるということを強く申し上げます。一切明らかにしないんですよ。事実経過も明らかにしない、報告書も作らない、極め…
お答え申し上げます。
内閣官房から、サイバー対処能力強化法案及び同整備等法案と犯罪捜査の関係についてお答え申し上げます。
これらの法案につきましては、通信情報を犯罪捜査の目的で提供すること、そういう規定は置いておりません。
お答えいたします。 御指摘のサイバー対処能力強化法案におきまして、内閣総理大臣から提供される選別後通信情報は、サイバー攻撃に関係があると認められるに足りる機械的情報のみであり、具体的には、攻撃に用いられていると考えられるＩＰアドレス、コマンド等であって、コミュニケーションの本質的な内容を含まない機械的情報であること、氏名、住所、携帯電話番号といった種類の情報は対象とならないこと、特定の個人を識別することができることとなるおそれが大きい情報については内閣府において非識別化されていること、一般のインターネット利用者が送受信する通信が含まれることはないことな…
39
福島みずほ(立憲)衆議院の法務委員会において、警察は、状況に応じて刑事訴訟法の規定に基づく厳格な手続にのっとって適切に対応するけれども、使う可能性があることを認めた答弁しているんです。そして、内閣官房の方は利用することはないと言っていて、ここは両方答弁が違っておりますので、今日、警察も使うことはないということを明言されたので、ゆめゆめ使われないように、強く申し上げます。 次に、捜査のための通信傍受法、盗聴法との関係について、対比についてお聞きをいたします。 盗聴法には対象犯罪の規定があるが、本法案にはありません。これは極めて問題ではないかと思います。 そして、通知に…
対象犯罪の件はよくて、通知のところで。 まず、通信傍受法による通信傍受は、現に行われている他人間の通信の内容を知るため、当該通信の当事者のいずれにも事前に告知しないで行うものであり、継続的、密行的に、憲法の保障する通信の秘密を制約する性質の処分だと考えております。 そこで、通信傍受法におきましては、こうした性質を踏まえ、当該通信の当事者が傍受された通信の内容を確認する機会及び不服申立てをする機会を保障するなどの趣旨で、捜査機関において、原則として傍受の実施の終了後三十日以内に、傍受記録に記録された通信の当事者に対して通知をすることとされております。 …
41
福島みずほ(立憲)違いますよ。 盗聴法も、あとそれに基づくものも一部保存しているじゃないですか。そして、これの、盗聴法によって、今ＳＮＳはやっていないということだけれど、一九九九年の議論のときに法務省は、まさにファクスやデータ通信の場合にはその通信方法を解析しないと認識不可、リアルタイムでは分からないとして、ＳＮＳを過去のものを遡って聞くんだ、見るんだということはおっしゃっていますよ。おかしいですよ。つまり、リアルタイムで、リアルタイムでそれを見るのか、というか、ＳＮＳは過去のものだから、過去のものを見るから通信の秘密を侵していない、密行性がない、継続性がないというのは…
まず、先生御指摘の点のメールについては、先生御指摘のとおり、まず通信傍受の今対象になっておりません。その上で、メールの場合で予定されているものとすれば、通信傍受の場合には、ある特定の時点で令状請求し、その先に行われる通信について傍受するものですから、メールについてもそのときに行われればそれを取りに行くということが想定されていたようですけど、今は使われておりませんというところでございます。それから、よろしいですか。
43
福島みずほ(立憲)おかしいですよ。論理的におかしいですよ。令状を取ってこれから取るのか、いや、令状を取って遡ることもできるのかというだけの違いで、大量の情報を取ることは同じじゃないですか。全く一緒じゃないですか。何で通知しないんですか。プライバシー侵害していることは全く一緒なんですよ。 つまり、この法案の刑事デジタル法の最大の問題は、普通、捜索だったら、捜索します、令状見せます、何の被疑事実か分かります、そして家に入ってこられると立会人がいて、いや、そこは子供部屋だから行かないでください、そこは妻のところです、いや、そこは、たんすは下着が入っているところで見ないでくださ…
まず、捜索差押えとの関係で申しますと、捜索差押えを受けた方は、今委員、先生御指摘のとおり、受けたことが分かるわけですけれども、例えば第三者との関係で捜索に入ることもあり、その場合に、じゃ、例えば私が被疑者だったと、私の被疑事実との関係で私の家じゃないところに例えば捜索入ったときに、じゃ、それが私のところに通知が来るかといえば、それは通知をするという仕組みにはなっておりません。
電磁的記録提供命令については、基本的にそうした性質のものと同様に考えておりますので、現行法の立て付けと変わらないというのがまず我々の一つ目の考え方でございます。
45
福島みずほ(立憲)サーバーには連絡が行っても、その情報の当事者には行かないじゃないですか。現行法の立て付け、違いますよ。捜索差押えに関しては、もっときちんとされていて、権利救済できるようになっているのに、それがずるずるずるずると盗聴法以上にされないということです。 削除についてお聞きをいたします。 削除について、これは、通信傍受、元々、スポットモニタリングの記録は消去され、捜査機関の手元に残らない。でも、電磁的記録提出命令ではずっと蓄積をされる。盗聴法三十三条三項、盗聴法では裁判所による消去の手続を規定しているが、電磁的記録提出命令については消去に関する規定がない。こ…
若干繰り返しになるところもございますが、通信傍受は、先ほど申しましたとおり、一定の期間にわたって現に行われている他人間の通信の内容を知るため、当該通信の当事者のいずれも、いずれにも事前に告知しないで行うものでございまして、継続的、密行的に、憲法の保障する通信の秘密を制約する処分でございます。 こうした通信傍受の性質を踏まえまして、通信傍受法におきましては、裁判所が傍受等の処分を取り消す場合において、当該傍受に係る通信が傍受すべき通信等に当たらない場合には、検察官等に対してその保管する傍受記録の消去を命じることとしているものと考えられます。 これに対し…
47
福島みずほ(立憲)でたらめですよ。盗聴法のときだって、膨大な情報あったりする。だから、それは消去の手続があって、盗聴法二十九条、傍受記録を、傍受した通信を記録した記録媒体等から傍受すべき通信に該当する通信等以外の通信の記録を消去して作成する。そして、盗聴法三十三条三項、裁判所が削除命令やるんですよ。 でも、この刑事デジタル法は、関連しないもの、するものも含めて、ごそっと地引き網的に持っていきながら、それの消去の手続がないんですよ。消去の手続がないんですよ。膨大な情報を持っていってその消去の手続がないのは、この法案の致命的な欠陥の一つです。 今朝の朝日新聞に、捜査の個人…
48
鈴木馨祐(自民)法務大臣政府、済みません、国会への報告ということでありますけれども、まさに、通信傍受法の方については、第三十六条におきまして、政府が毎年、その通信傍受の実施の状況を国会に報告し、公表すると、そうなっております。 これは若干繰り返しになりますけれども、これはやはり、通信傍受においては、継続的、密行的に、憲法の保障する通信の秘密を制約をする性質の処分であるということを踏まえて、その運用状況を国会に報告、公表を義務付けるということで、その通信傍受の制度の在り方、そして運用状況についての検討の資料、これは立法府の資料とするためにそうしたことを義務付けているものと考えて…
49
福島みずほ(立憲)これ、是非報告をしてください。 盗聴法は通信の秘密を侵すけれども、この刑事デジタル法は余り侵さない、そうかもしれないけれどもなんておかしいですよ。侵しますよ。これからリアルタイムで取るかどうか。でも、繰り返しますが、盗聴法だって過去の保存されたものを聞くんですよ、聞く。それから、当時だって、リアルタイムではＳＮＳ取れないから、今までのものも取ると言っていたんですよ。同じじゃないですか。過去のものに遡って取るのと、これからリアルタイムで聞くのと、だって、通信の秘密を侵すことは一緒じゃないですか。それが何か通信の秘密を侵さないというのは笑止千万、言語道断で…
お答え申し上げます。 件数につきましては個別の判断の積み重ねでございますので、事務当局として所感を述べることは困難でございますが、御指摘の令状請求に関しましては、一定数取り下げられているものがあるほか、また、請求に係る対象物の一部を除外するなどして令状発付がされることもありまして、御指摘の数字のみで令状審査の適正さを評価することは困難であると考えております。 その上で申し上げますが、各裁判官においては、捜査機関から提出される疎明資料を丁寧に点検し、被疑事実の存否、被疑事実と対象物との関連性、強制捜査の必要性等を慎重に判断しているものと認識しております…
51
福島みずほ(立憲)保釈がなかなか認められなかったじゃないですか、大川原化工機事件で。がんと分かっていて保釈が認められなかったんですよ。七回、保釈請求却下だったと思います。そのほかのものに比べても、捜索差押えは身柄の拘束をしないせいか、却下率が四十六件しかないんですよ。だから、いやいやいや、令状主義がある、電磁情報提出命令、令状主義があるから大丈夫ということは全く信用できないというふうに思います。 次に、提供情報、提供対象情報の特定についてお聞きをいたします。 衆議院の中で、やっぱり驚くべきことに、森本さんは黒岩さん、柴田さんの質問に対して、関連しないものも、関連しない…
本法律案による改正後の刑事訴訟法においては、裁判官が発する電磁的記録提供命令の令状に提供させるべき電磁的記録を具体的に特定して記載、記録することとしておりまして、その令状審査において、裁判官は、捜査機関から提出された被疑事件等の内容や捜査状況等についての疎明資料を踏まえ、個別の事案ごとに、提供させるべき電磁的記録をできるだけ特定して令状に記載、記録することとまずなります。 そして、このように、捜査機関が電磁的記録提供命令により提供を命ずることができる電磁的記録は、裁判官が被疑事件との関連性を認めて令状に記載、記録したものに限定されることになりますのでと…
53
福島みずほ(立憲)今もおっしゃっていますが、森本さんは衆議院でも、被疑事件等の立証に直接的には用いられないものも含まれることはあり得ると答えていて、これ大問題です。 そして、どのような令状が出されるのか。これも衆議院のですが、何年何月から何年何日までの期間を区切って、電話番号、何々番号の電話番号によって送受信されたメールの通信記録及びその内容ということなのか、それとも、いやいや、同じ要件に前提条件を加える、本件犯行に関係すると思料されるものという条件を入れてやるのかどうかということなんですが、森本さんはここで答弁で、事業者の人は本件に関係しているか否かということに対する…
繰り返しになりますが、まず、それを、今先生がおっしゃったように、期間に、例えば、期間というか、いつからいつまでの通話明細というような形の令状請求が考えられるということを申し上げました。それは、今も全く同じように、有体物で出してもらうという形でやるとしても同じような請求をしておりますけれども、基本的には、例えば通話明細の特定であれば、いついつからいついつまでの、どういう、私の電話番号を書いて、こういう電話番号の通話の方の明細という形で特定することはあり得るというか、そういう形のものが考えられるということを申し上げました。
55
福島みずほ(立憲)結局、事業者って分からないから、覚醒剤なのか何なのかと言われても分からないから、何日から何日まで一か月間のこの人のメール、フェイスブック、あるいはＬＩＮＥ、ＬＩＮＥグループ、全部出すんですよね。今の話はそうじゃないですか。だから、物すごい量のものが出ていくし、特定なんか実はないんですよ。 それで、具体的な執行方法についてお聞きをします。 事業者に行ったときには、例えば、じゃ、誰が操作をするんですか。事業者に命じて、今あるように覚醒剤についての通話というのはなかなか取れないと思うので、じゃ、その何月から何日まで一か月間のこの人の分というのを指示して事業…
そこは現在の実務と変わらないというふうに基本的に考えておりまして、現在も通信事業者等につきましては、先ほど言いました、例えば、いついつからいついつまでの私の使っている携帯番号の通話明細というような請求をいたしますと。どれが、どれだけのものが取れるかどうかというのは、これはできます、これはできませんというのは、なかなか全部は言い難いということは前回も申し上げましたけど、請求いたしますと、それを向こうが選別して、事業者側が選別して、選別してというか、その期間のものを、通話明細を今は有体物に落として出してくださっているという形になります。 〔委員長退席、理事…
57
福島みずほ(立憲)一日に千通ぐらいメールもらう人もいれば、何百通もらいますよね。そして、ＬＩＮＥがあったりメッセンジャー、フェイスブックのメッセンジャーグループがある。だから、森本さんのそのＳＮＳの一か月分といったらすごい膨大ですよ。あなたの交流関係が全部出てくるし、関係ないメッセンジャーグループの人もＬＩＮＥグループもチャットも全部出てくる。どれだけの情報を本当に取るのか。今おっしゃったことでいえば、すさまじいことですよ。それで、事業者が、じゃ、それを、覚醒剤とかできないから、森本さんのＳＮＳ、ばあんと送ってくる。 じゃ、次に、電磁的記録提出命令が被疑者、被告人を対象…
まず、被疑者、被告人に直接命ずるという、捜査機関が令状出たものについて命じたときの執行方法という形で申し上げますと、もちろん、先生おっしゃられたように、供述を求めるというようなことは想定しておりません。 他方で、これも繰り返し御答弁申し上げているところですが、捜査機関側としては、我々の方で視認できるもの、例えば見える状況にして出してくださいということは一応言うことができると考えられると、そういう令状も発付されるということが考えられますので、例えば、特定されたこの情報につきまして捜査機関側に見える形で出してくださいということを言って、見える形で出してもら…
59
福島みずほ(立憲)パスワードを自分は言いたくないし提供しない、私は操作をしてそれを出すこともしない、これはオーケーですね。
出すことをしないというのは、データをということ。
電磁的記録提供命令が出た場合にデータは出していただかなければならないという形になります。
61
福島みずほ(立憲)だから問題だと思います。 自己負罪拒否特権がここで問題になりますが、パスワードを教えろって言われて、パスワードは教えません、これはできるわけですよね。でも、パスワードは教えないけど、おまえは今ここで操作をして、パスワードを自分で入れて出せだったら、同じことじゃないですか。俺にパスワードを教えろと言うのか、おまえが操作しろと言うだけの違いで、本人は、自分が物すごく犯罪になる、自己に不利益なことは強制されない、憲法の規定じゃないですか。自己に不利益なことは供述させられないし、しなくていいんですよ。参考人の渕野さんとそれから河津さんが両方言いました。そのとお…
具体的な場面であなたが操作しろという形になるかどうかは、今後の運用のところになりますので、一概には言えないと思いますけれども。 〔理事矢倉克夫君退席、委員長着席〕 今先生がおっしゃったところでいいますと、アルコールの呼気検査が有名な最高裁判例でございますけれども、呼気検査をしてくださいと言って、それについて最高裁判例は、アルコールの呼気検査については、自己に仮にそれが結果としてその飲酒の事実が分かるという作用はあるとしても、供述を強要するものでないので、自己負罪特権、憲法三十八条との関係では問題ない、許されるという立場を取っておりまして、私どもはその…
63
福島みずほ(立憲)だから問題だと思いますよ、その見解が。 何で今回こういう改正法を出したのか。つまり、今、スマホを取ったり、いろいろもう面倒くさい、本人に操作しろと言っても、本人が拒否したりすると出てこない。だから、もう手っ取り早く、手っ取り早く提出命令出して取っちゃえという捜査側の都合だけじゃないですか。 これ、参考人が繰り返し、二人の参考人が言いました。電磁的記録提供命令と自己負罪拒否特権との関係につき、言語による観念の表出を強いるものではないから呼気検査と同じとの説明がなされていたが、例えばスマートフォンには個人の思想そのものが推知されるデータが膨大に含まれてい…
まず、電磁的記録提供命令で、例えば大手通信事業者等が基本的にはメインで、何というんでしょう、主要な相手方として想定されるというふうに思いますけれども、捜査機関におきましては、そうした事業者との間で必要に応じて事前の調整を行った上で行うものですから、当該電磁的記録を提供してもらう場面において、例えば通信事業者にパスワードを強要するようなことはまず想定し難いというふうに思います。
したがって、一律に、そういった被処分者に対して御指摘のような教示をすべきというふうには考えません。
65
福島みずほ(立憲)個人に対して捜索、押収するときに、スマホを押収したりするときに、パスワードをおまえ入れろと、おまえというか、あなた入れてくださいと言ったりしていますよね。そこで拒否できると、一般の人、思いませんよ。 だから、これは、相手が事業者であれ個人であれ当事者であれ、毎回必ず、パスワード等を供述する義務はあなたにはありませんということを教示してくださいよ、だって分からないから。普通の人は、何か言われて、ちょっと自分でそこでパスワードをやって渡しなさい、読めるようにしてくださいと言ったら、ああ、そうかと思ったり、あるいは私にパスワードを教えなさいと言われたら、そう…
通信事業者の場合には本当にいろんなケース・バイ・ケースで、いろんな情報が考えられますし、本当にいろんなものがあるので、一律に御指摘のような教示をすべきというふうには私ども考えませんが、もっとも、電磁的記録提供命令をするに当たって、捜査当局において、電磁的記録提供命令が当該電磁的記録に係るパスワード等の供述を強要するものでないことを含む制度の、制度内容の正しい理解を前提としつつ、必要に応じて、供述を強要するものでないことを被疑者に、被処分者ですね、済みません、被処分者、個人等の被処分者に教示するなど、その権利を不当に侵害することがないよう適正な運用がなされ…
67
福島みずほ(立憲)今答弁で、あるいは法務大臣は本会議で、必要に応じて、供述を強要するものでないことを相手方に教示するなど、適正な運用がなされる必要があると答弁しました。
教示の必要がないのはどのような場面なのか、問題です。相手方が事業者であれば毎回教示する必要はないかもしれませんが、相手方が被疑者、被告人であるときは教示の必要性は常にあると思います。あるんじゃないですか。
どういう時点のところでどういう、捜査のどの段階でどういうふうに出すのかによっても変わってくると思います。御案内のとおりなんですが、なかなか一くくりにはできないところはありますけれども、例えば、被疑者、被告人的立場であった方だったとしても、会社犯罪的な形態で、会社としても全面的に協力しますというようなパターンというのも幾つもあるわけで、そのような場合に、いやいや、協力します、捜査には協力しますと言っている人に、いやいや、本当は出さなくていいんですよとか、言わなくていいんですよということを常に告げていくかというような問題はあろうかと思います。 ですので、一…
69
福島みずほ(立憲)ちゃんと運用してください。あなたには黙秘権がありますと初めに言うように、ちゃんとこれは、あなたは供述をしなくてもいいですということをちゃんと言うべきで、これは徹底してすべきだと思います。
電磁的記録提供命令違反の罪の正当な理由がなくという要件の正当な理由、法百五条の二によって準用される公務上の秘密や業務上の秘密に該当することを理由に提供を拒む場合、これはどうなんでしょうか。憲法三十八条一項により供述を拒む結果として電磁的記録が提供されない場合も含むというべきであるが、その理解でよろしいですか。
電磁的記録提供命令違反の罪の正当な理由がなくとは、違法にという意味であるというふうに解しておりまして、明文の規定により電磁的記録提供命令の拒絶権が認められている、認められている場合のほか、実質的に違法性を欠くと認められる場合も含まれると考えます。 その上で、どのような場合が正当な理由がある場合に当たるかにつきましては、個別の事案ごとに具体的な事実関係を踏まえて判断されるべき事柄であると考えますが、あくまで一般論として申し上げますと、電磁的記録提供命令は、既に存在している電磁的記録の提供を命ずるにとどまり、供述を強要するものではないことから、自己に不利益…
71
福島みずほ(立憲)これ、命令違反をやって処罰するんですよね。だから、出せやということじゃないですか。 これ、河津参考人と渕野参考人による批判が、この点、参考人質疑でありました。自ら進んで自分の自由を束縛しろと、自己を破壊するような行動をするように迫ることは人権の尊厳に対する侵害である、侵害のポイントは自己に提出させるという点である、不利益記載のある日記を自ら提供させる行為と比較する必要がある。 人は誰も自分に不利益なものを出す必要ないんですよ。だけど、それを処罰、罰則の規定で強制するとしたら、それ人権侵害ですよ。間違っている。自己負罪拒否特権の憲法違反だと思います。だ…
電磁的記録提供命令を受けるときに、期間というのは、そのデータのいつからいつまでという期間ということでございましょうか。 それらによって特定されるものもあると思いますし、前回も申し上げたんですけど、例えばですけれども、エクセルというのはそのソフトに着目した言い方になりましたけど、物に着目しますと、例えばエクセルで作った仮に住所録というようなものがあって、その個人、ＡさんとＢさんというのが知り合いなのかどうかということが問題になるときに、住所録というものをデータとして差し押さえる必要があるというような場合に、その住所録、エクセルの住所録というのを仮に特定す…
73
福島みずほ(立憲)この電磁情報提出命令は、今日、今日というか、今まで答弁であるように、何月から何日までの森本さんのこの電話番号の送受信全てって取るわけですよね。さっきも言ったように、事業者、サーバーは、覚醒剤とかなんとか言われても分からないから、それを全部ごっそり出す。しかも、これ条文上も期間の定めって別に付ける必要もないとしたら、どこまで取るんですかという話です。 繰り返し言いますが、そこで、ですから、本件に関係しているか否かのことに対する判断がなかなか難しいから、だから、その何々犯罪とかいうのは入れないわけだし、それから、森本さんも、今日もそうですが、被疑事件等の立…
まず、本法律案による改正によりまして、証拠書類や証拠物が電磁的記録である場合に、検察官の選択によりオンラインの方法や電磁的記録を複写する方法による証拠の開示が可能となります。そのことは、弁護人の防御準備における利便性の向上に資するものと考えております。 他方で、オンラインの方法や電磁的記録を複写する方法による証拠の開示については、紙媒体による場合とは異なる情報流出のリスク等があるため、これらの方法による証拠の開示に当たっては、関係者のプライバシー等の保護やセキュリティーの確保も重要でございます。 こうしたことから、その場合における検察官による証拠の開…
75
福島みずほ(立憲)配付資料があります。捜査機関・裁判所、証拠、訴訟書類、令状、電子化、マル、被疑者・被告人、電磁的記録の授受も閲覧も不可、弁護人が印刷して差し入れる紙のみ閲覧可、バツというふうに、手続の非対面化・遠隔化でも、オンライン接見の権利なし、一部地域のみ電話による非対面外部交通試行となっていますが、局長、これ、マル、マルとなるということでよろしいんですね。
基本的に、ちょっとこの前の委員会でも若干申し上げましたが、刑事訴訟法の立て付けの問題で分かりにくくなっているところはあるかもしれませんけど、今、実務におきましては、検察官請求証拠というのは基本的に検察官から弁護人に直接まず公判前に開示するという形になっておりまして、それについては、今申しましたとおり、オンラインの方法とかによることが望ましいと考えておりますので、先ほど言ったような例外的な、例えば性犯罪とかそういう例外的な場合を除いては基本的にはマルになるというふうに考えております。
77
福島みずほ(立憲)捜査機関が収集した証拠も含めて全ての証拠が改ざんや破棄等をされることなく適切に保管され、一覧性のある形で整理された状態で弁護人に開示される措置を講ずるべきではないですか。
捜査機関におきましては、一般に、捜査の過程で取得した証拠につきまして、刑事訴訟法、刑事確定訴訟記録法といった法令等の規定や趣旨に従って適正に取り扱うということとなっているものと承知しておりますけれども、本法律案が改正法として成立した場合にも、こうした証拠が適切に保管、管理されることは重要である、重要でありますので、捜査機関においては、収集した証拠が改ざん、差し替えや破棄等されることなく適切に保管される措置を講じていくように努めるものと承知しております。 他方で、御指摘のように、全ての証拠について一覧性のある形で整理された状態で弁護人に開示する措置を講ず…
79
福島みずほ(立憲)河津参考人が参考人質疑で、証拠の不適正な管理により無罪証拠が隠されることは最近も繰り返されていると言いました。
これ、どう見ますか。
基本的には、今申しましたとおり、検察庁といたしましては、警察から送られてきた記録につきましては先ほど言ったような法令に基づいて管理し、かつ、それにつきましては証拠開示の仕組みに従って弁護人に開示するということをしておりますので、そのようなことは基本的にはないというふうに考えております。
81
福島みずほ(立憲)いや、実際起きているために、これ、参考人からこういう意見が出たわけです。
電磁的記録による証拠の開示はどのように行われるんですか。
まず、改正後につきましては、刑事手続において取り扱われる書類の多くが電磁的記録として管理、今まで紙だったものも含めて、全て紙から電磁的記録として作成、管理されることになると想定されておりまして、電磁的記録そのものが証拠書類又は証拠物として取り扱われることも想定されます。 こうしたことを踏まえて、本法律案においては、証拠書類や証拠物が電磁的記録の場合における証拠の開示の方法等に関する規定を整備することとしておりまして、具体的には、証拠書類や証拠物が電磁的記録である場合における閲覧の機会の付与は、その内容を表示、再生したものを閲覧、視聴する機会を与えること…
83
福島みずほ(立憲)電磁的記録である書類の電磁的方法による授受を実現する必要性についてはいかがですか。
授受というのは、基本的に、それを弁護人が受け取った後に被告人にという趣旨でございますですね。 電磁的記録の授受や閲覧を身体拘束中の被告人等の権利として位置付けることにつきましては、法制審議会において議論がなされたものの、授受や閲覧に用いる機器について被告人等がこれを破壊するなどして自傷他害行為に用いる可能性があるほか、不正な通信等の防止のための設備が必要になること、電磁的記録の検査のため刑事施設等の業務全体が圧迫されかねないなどの問題点が指摘されて、答申に盛り込まれなかったものと承知しております。 こうした議論を踏まえますと、電磁的記録の授受や閲覧を…
85
福島みずほ(立憲)駄目ですよ。だって、分からないじゃないですか。被告人、攻撃防御できないですよ。自分のいろんなものはごっそり取られて、そしてそれが自分の元には来ないわけだから、私は一体何なんだろう、どんな証拠があるんだろう、弁護人との打合せも全然できないじゃないですか。それ、駄目ですよ。駄目ですよ。 この刑事デジタル法は捜査のために都合よく作られていて、全部取っちゃうぞという。そして、本人が暗証番号教えないと言ったところで、それでも、そんなことなんかなくても、おまえがやれと言って、取っていくぞ、全部取っていくぞと取っていって、不服申立ても本当にできないような形になる。に…
86
鈴木馨祐(自民)法務大臣お尋ねの今オンライン接見、この環境整備ということでありますが、刑事訴訟法上の権利という位置付けではありませんが、我々としても、その必要性の高いそういった地域があるということは重々認識をしておりますので、そういった意味から、その実務的な運用上の措置として、これまでも一部地域において検察庁や法テラスと拘置所との間のオンラインによる外部交通、この実施をしてきたところであります。 現在、更に弾力的にその実施を拡大をしていくように、関係機関とあるいは日本弁護士連合会との間での協議、これを実施をしておりますし、そういった意味で、その協議の結果、これ踏まえまして、我…
87
福島みずほ(立憲)ビデオリンク方式による証人尋問ですが、実効的な反対尋問権を侵害する、証人の態度を観察することが困難になるという問題があります。
渕野参考人が、共犯者的立場の証人は対面での反対尋問権を保障する必要性が一層高いが、共犯者的立場の証人の証言を切り崩されることを妨害する目的で悪用される危険があると言いました。そのとおりだと思います。
そして、今日、私、二点ちょっと確認させてください。
森本局長は言っているように、提出命令にその被疑事実、覚醒剤とか書いたって事業者は分からないわけだから、覚醒剤とか被疑事実書かないんですね。
電磁的記録提供命令……（発言する者あり）命令にですか、請求書。済みません。
89
若松謙維(公明)質問をもう一度お願いします。
90
福島みずほ(立憲)済みません、失礼しました。
恐らく、提出命令と令状には例えば覚醒剤とか書くんだと思うんですが、何を押収するかというときに、何を差し押さえるかというときに、何月何日から何日までの森本さんのＳＮＳ全てと書いてあって、麻薬に関する件とかは書かないということでよろしいんですね。
まず、そのデータが、全てのというのがどこまでの範囲なのかというのによりますけれども、例えば通話明細を請求するとすると、命令の中では、こういうものを提出してくださいというその提供すべきもの、データが書かれているということになりますので、そこの命令書に、覚醒剤の事実で捜査しているとして、覚醒剤という記載があるかということではないんですか。済みません。
92
福島みずほ(立憲)私が質問しているのは、事業者は、覚醒剤と書いてあっても、このメールが覚醒剤なのか、このフェイスブックのメッセンジャーが覚醒剤なのか分からないから、結局、覚醒剤事犯についての提出命令かもしれないけれど、何月何日から何日何時までの森本さんのＳＮＳについての記録という形で取るんですねという確認です。
失礼いたしました。
実際にどこの事業者との間でどういうものが取れるかという問題がちょっと裏にあるものですから、今のような形で正直言って多分令状請求することは難しいんですが、ただ、ＳＮＳじゃなくて、例えば通話明細に、済みません、限定させていただきますけど、通話明細取るときに、その今おっしゃったような、何か覚醒剤ということは分からない、いつからいつまでの私の通話明細と、こういう、私の番号の、発信番号の通話明細という形の特定になろうかと思います。
94
福島みずほ(立憲)だから、とんでもないんですよ、改めて言いますが。つまり、事業者は、これが覚醒剤か何かというのをそんな選別とかはできないし、その場でもできないから、結局、森本さんの何月何日から何日何時までの通話一切と取ったら、もうごそっと地引き網じゃないですか。関係ないものも取ることがあり得るとあなた答弁して、し続けているけれど、関係あるものとないものでも、関係ないものがほとんどで、そういうものがごっそり取られることが本当に問題だと思います。 この間、田島委員から、四月二十四日の法務委員会で、法制審議会の部会の委員長、幹事の構成が不公平なのではないかという意見がありまし…
95
若松謙維(公明)時間過ぎておりますので、質問は簡潔にお願いします。
96
福島みずほ(立憲)分かりました。
不服申立てができない、知る由がないというところが、根本的にそれも致命的欠陥であり、今日の質疑の中で通話全部取っちゃうんだということも分かって、これは本当にひどいと思います。悪法です。盗聴法より悪法ですということを申し上げ、私の質問を終わります。
─────────────
97
若松謙維(公明)この際、委員の異動について御報告いたします。
本日、梶原大介君が委員を辞任され、その補欠として山東昭子君が選任されました。
─────────────
98
矢倉克夫(公明)公明党の矢倉克夫です。よろしくお願いします。 情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法の一部を改正する法律案、略して刑事デジタル法ということになるかと思いますが、こちらについても伺いたいと思います。 趣旨説明の方でも趣旨を述べ、目的の中で、まず、刑事手続円滑化、迅速化、そして関与する国民の負担軽減ということが書いておりました。こちらで書いてあるこの関与する国民というのが具体的に誰で、軽減すべき負担としてはどういったものを想定しているのか、誰一人取り残さない、全ての人が享受できるようにどういう負担の軽減というのを目指しているのかを、まず法務省に伺…
まず、本法律案におきましては、証拠書類の電磁的記録化等によりまして、弁護人が電磁的記録である証拠書類について裁判所や検察庁においてコピーの手間なく謄写をすることを可能とすること、それから、身体拘束に対する申立て、不服申立て等をオンラインにより迅速に行うことも可能とすることなどとしておりまして、これらを通じまして、被疑者、被告人、それから弁護人側の防御上の負担が大幅に軽減されることが期待されるというふうに考えております。 また、犯罪被害者等が被害者参加人として公判廷以外の場所に在席して、ビデオリンク方式により公判期日における手続に参加することを可能とする…
100
矢倉克夫(公明)訴訟、被疑者、被告人、弁護人のほか被害者等もということで、負担軽減ということでありますが、これは法案としては、手続の円滑化ということもあり、その上でまた、議論するに当たってまた今後の課題かもしれませんけど、デジタル社会においていかに国民全体の例えば裁判を受ける権利とかも含めた権利、これをどうやって保護していくのかという観点もまた私は重要であるなというふうに思います。 その上で、今話があった関与する国民それぞれの負担軽減ということで、例えば、警察、弁護士、検察、裁判所などの関係者が使用する環境によって、このデジタル社会においては必要なパソコンとか通信イン…
刑事手続のデジタル化を実現するための新たなシステム等の環境整備につきましては、機微な情報を取り扱い、犯罪事象への迅速な対応が常に求められるという刑事手続の特性に鑑み、高い情報セキュリティーの確保を前提とした上で、手続において取り扱う書類を電子データ化し、関係機関等との間で円滑、迅速にオンラインで発受することなどを可能とするものとなるよう、警察庁や最高裁判所等の関係機関及び設計開発業者と緊密に連携し、日本弁護士連合会とも協議を行いつつ検討を進めております。 御指摘のように、情報通信技術格差による支障が極力生じないようにすることも含めまして、刑事手続等の各…
102
矢倉克夫(公明)これは手続の、刑事手続の話のみならず、今言ったようにデジタル社会における権利をどういうふうに守っていくかという重要な視点もこの法案の中には入っていると思います。 その上で、大臣に伺いたいんですが、この目指すべきデジタル化というために必要な予算、これは確保する、ただ、法務省の予算というのは人件費がかなり掛かる、いろいろ裁量的な部分というのは限られているところもあり、その上でこのデジタル社会における刑事に関係する権利を保護する、そういう意味でも、政府全体が進めるデジタル化推進のための予算というのも更に獲得するためにも法務省としても推進力が必要かと思いますが…
103
鈴木馨祐(自民)法務大臣政府全体ということのお話もございましたので若干触れますと、昨年の六月二十一日閣議決定をされましたデジタル社会の実現に向けた重点計画、この計画では、デジタルにより目指す社会の姿、あるいは理念、原則、そしてデジタル社会の形成のために政府が迅速かつ重点的に実施すべき政策等が定められているところであります。 今回、我々として、私どもとして提案をさせていただいておりますこの刑事手続のデジタル化、これ、この計画の重点政策の一つでありまして、刑事手続のデジタル化の実現のための法整備をし、刑事手続のデジタル化に向けた取組を推進をする、これ政府全体の方針にも合致をしてい…
104
矢倉克夫(公明)是非必要な予算の確保をよろしくお願いします。
次に、オンライン接見について伺いたいと思いますが、このオンライン接見については、全国一律実施に向けて予算面なども課題があるということ、権利化ということについては政府もまた意見があるところでありますが、国民負担軽減という観点からオンライン接見、これ最大限進めるべきと考えますが、政府の見解を求めたいと思います。
法務省におきましては、実務的な運用上の措置として行っているオンラインによる外部交通につきまして、弾力的にその実施を拡大していくべく、現在、関係機関及び日本弁護士連合会との間で協議を実施しております。その協議会を踏まえまして、法務省におきましては、本年度、オンラインによる外部交通を実施するための環境整備経費を計上しておりまして、今ほど大臣からも御答弁ございましたが、今後もそうした予算等の獲得に努め、各地域の実情に応じて順次拡大することとしております。 法務省といたしましては、必要性の高い地域において迅速に環境整備を行うことが必要と考えておりまして、御指摘…
106
矢倉克夫(公明)電子化による負担軽減、捜査機関に対する負担軽減もあり、それとの比較の意味でも、刑事訴訟法の主体である被告人や弁護人に対する負担軽減というのは同様にしっかり図っていかなきゃいけないと思います。
このオンライン接見については、都道府県をまたぐニーズもありますが、都道府県をまたぐオンライン接見が禁止されるべき理由はないと理解してよいでしょうか。これも政府からまた求めます。
オンラインによる外部交通につきまして、今ほど申し述べたような方針で日弁連等と協議しておりますが、その拡大の対象となる地域について、日本弁護士連合会や関係機関と協議の上、被告人等が収容されている刑事施設等が遠方の地域や、管内の弁護士が、弁護士数が少なく、遠隔地の弁護士が受任せざるを得ない地域など、その必要性の高い地域から選定することとしておりまして、先生おっしゃったような都道府県をまたぐというものも、別にそれから除かれているというわけではないんですが、他方で、そういったニーズがどこまであるのか、その日弁連等と協議する中で高いと言えるのかどうかという点を考え…
108
矢倉克夫(公明)衆議院において、オンライン接見については、全国で設備が整っていく過程を見て、今後法制化を目指すことが確認をされました。
全国に設備が整うことが滞りなく進んでいるか、また、法制化に足りる段階に至っているのではないかを検証する機会を設定する必要があり、例えば五年後に検証するなども考えられると思いますが、参考人からまた、政府から答弁を求めたいと思います。
いわゆるアクセスポイント方式によるオンラインの接見につきまして、法制審議会において、全ての刑事施設等でオンライン接見を実現する見通しが立たないのに権利化してしまうと、大部分の施設において被疑者等が法律上認められた権利を行使できないという状態が長期にわたって続くことになるといった指摘がなされたことなどを踏まえまして、本法律案においては権利として規定するところまではしておりません。 もっとも、法務省において、実務上の措置として、弾力的にその拡大を図るべく日弁連等と協議しているのは今ほど述べたとおりでございます。また、衆議院における修正後の本法律案の附則にお…
110
矢倉克夫(公明)これは、負担軽減というか、冒頭申し上げた権利保護というところからも必要なところだと私は理解しているので、是非また引き続き協議をし、また、私自身も随所にまた確認をしたいと思います。
オンライン接見については、弁護士との接見のみならず、専門家との面会にも拡大していくべきではないか、また、接見とは違いますが、家族との面会についてもオンラインなどを今後拡大していくべきではないかと思いますが、これも政府から答弁を求めたいと思います。
一般論といたしまして、未決拘禁者につきましては、刑事訴訟法の規定によりまして接見が許されない場合などを除きまして、他の者から面会の申出がありましたときはこれを許すものとされておりまして、その機会については適切に保障されるべきものであると認識しております。また、福祉関係者等の専門家に関しましても、入口支援の対象となっております未決拘禁者につきましては、実務上可能な範囲で面会時間への配慮等も行われているところでございます。 他方、刑事収容施設法におきましては、未決拘禁者の外部交通といたしましてオンラインによる方法を定める規定はございませんで、刑事施設等にお…
112
矢倉克夫(公明)デジタル社会、技術の進展等も踏まえて、必ず、拡大できるところはしっかり拡大できるということは随時検討を是非いただきたいというふうに思います。
四月一日、ちょっと大臣にお伺いしたいと思うんですが、四月一日の衆議院法務委員会で、大臣の方からは、電子データを記録した記録媒体の閲覧を認めることについても前向きな御回答があったと理解もしております。これ、できるところから電子データによる閲覧を検討するということ自体は異論ないということでよろしいでしょうか。
113
鈴木馨祐(自民)法務大臣弁護人から身体拘束中の被告人等に対して、電子化をした証拠書類を記録した記録媒体が送付をされ、それが刑事裁判の遂行上必要不可欠と認められる場合ということでありますが、そういった場合に、被告人等による自傷他害のおそれを含む施設の規律、そして秩序の維持、あるいは管理運営上の支障、こうした個別具体的な事情を踏まえてこれは慎重に検討を行い、支障の程度が小さいと考えられる場合には裁量的にその閲覧を一時的に認める余地はあると、そういった趣旨で御答弁を申し上げております。 先日の答弁でも申し上げましたように、このような裁量的な取扱い、これは個別具体的な事情を踏まえて刑…
114
矢倉克夫(公明)是非よろしくお願いします。
刑事訴訟法上、検察官請求証拠については、同意するか否か等の意見を述べる主体はこれ被告人でありますけど、今後、電磁的記録である証拠は格段に増える、電磁的記録で開示されるようになる、電磁的記録で開示されるようになるにもかかわらず、身体拘束されている被告人が電磁的記録で証拠を授受し検討できないというのはデジタル化を進める趣旨とも相違するのではないかという意見もあるわけですが、これについて政府の見解を求めたいと思います。
弁護人等から身体拘束中の被告人等に送付されました、電子化された証拠書類を記録した記録媒体が刑事裁判の遂行上必要不可欠と認められます場合などにおいて、被告人等による自傷他害のおそれを含む施設の規律及び秩序の維持や管理運営上の支障について、個別具体的な事情を踏まえて慎重に検討の上、支障の程度が小さいと考えられますときには、裁量的にその閲覧を一時的に認める余地はあるものと考えております。 その上で、身体拘束中の被告人等による電磁的記録の授受や閲覧を権利として位置付けることにつきましては、法制審議会の議論において、授受や閲覧に用いる機器等を被告人等が破壊するな…
116
矢倉克夫(公明)攻撃防御に関わるところで、けど、それが裁量で、まあ相手方の裁量というか、そういうところで認められなくなるというところはまた課題もあるかというふうに思います、検討しなきゃいけないところかと思います。いずれにしろ、可能な範囲でということでありますが、より積極的にこれは認められるように引き続き検討をお願いしたいというふうに思います。
身体拘束された被告人が電磁的記録を授受し検討できるような設備の整備をこれ進めるべきではないかと、直ちに一斉に対応できないとしても計画的に整備を進めるべきだと思いますが、これについても答弁を求めたいと思います。
例えば、電磁的記録の授受や閲覧に用いる機器につきましては、市販されております一般的な機器を使用させる場合、仮に何らの措置もとらなければ、これが悪用されて不正な通信が行われたり、自傷他害行為が行われたりするなどの弊害が生じるおそれがありますことから、通信機能の制限や自傷他害行為の防止等の観点からの十分な対応が必要になると考えられます。 また、電子データの情報量が膨大でありましたり、映像データが含まれていたりします場合には、これらについて、罪証隠滅の防止や規律、秩序の維持のために行う検査を適切に行う観点からも、特別な対応が必要になるというふうに考えておりま…
118
矢倉克夫(公明)しっかり引き続き対応をお願いしたいと思います。
ちょっと一問飛ばしまして、デジタル化を進める上で切っても切り離せないのがこれセキュリティー対策になります。こちらについてちょっとお伺いしたいと思いますが、個人情報の流出等が決して起こらないような万全の対応策がこれ必要と考えます。
昨今、情報流出事件がこれ相次いでいるわけですけど、内部からの流出への対処、外部攻撃からの対処など検討されている対策はあるか、政府に答弁を求めます。
委員御指摘のとおり、システムのセキュリティー対策等々について万全を期すことは極めて重要だというふうに考えております。 御指摘の内部からの個人情報の流出や外部からの攻撃への対処につきましては、まず機微情報へのアクセス制限や、あるいは刑事手続専用の閉域回線を通じて警察及び裁判所とデータを送受信することを含め、情報セキュリティー対策に万全を期すべく検討を進めているところでございます。 刑事手続につきましては、関係者のプライバシー、名誉に多大な影響を及ぼしかねない機微な情報が取り扱われることになりますから、万が一にも情報の流出等によって関係者の権利利益が侵害…
120
矢倉克夫(公明)今回の法改正では、これまで情報が記録された有体物たる差押物件とかが対応になっていたのが、これ無体物たる情報そのものが対応になることも一例だと思いますけど、これは今やはり局面も、プライバシーという点でもまた違う局面にあることは考慮しなきゃいけないと。だから、これまでの対応の延長ではやはりいけない。新たな局面を迎えるに当たって、どういう前提でどういうふうに情報を守っていくのか、これも新しい視点が大事であるというふうに思っております。 そういう観点から、また大臣にお伺いし、改めてしたいと思うんですが、確認の意味で。 今申し上げたように、無体物たる情報そのも…
121
鈴木馨祐(自民)法務大臣捜査機関において、この電磁的記録提供命令によって提供を命ずることができる電磁的記録でありますけれども、これは、有体物を対象とする現行の差押え等の場合と同様、制度上、裁判官の方で被疑事件等との関連性を認めて令状に記録、記載をしたものに限定をされるということがまず大前提であります。 一般的に、電磁的記録につきましては、先ほどの御指摘にも関係しますけれども、紙媒体等の有体物と比べて、それ自体では人の知覚によって認識することはできないということ、あるいは複写が容易である、そうした性質はありますが、その一方で、そのことによって、電磁的提供命令の令状による特定、提…
122
矢倉克夫(公明)電磁的記録命令についてはまた改めて別にと思いますが、大臣、後半の方でおっしゃっていた、情報の取扱いというか、そういうことについての関連ではプライバシーにも大きな影響はあるというふうな御答弁だったと思います。
これ、事件捜査によって集めた電子データのうち、裁判に使用されるものは裁判所で保管がなされて、検察でも保管がなされるわけでありますが、これ最も多く電子データが集まり、かつ保管されている警察ではどのような扱いになるのかを答弁を求めたいと思います。
お答えいたします。 今回の改正で創設される電磁的記録提供命令により提供される電磁的記録は、これまで警察において証拠物件として管理してきた有体物とは異なる保管、管理が求められることとなると考えられるところであります。 現行の運用では、電磁的記録の捜査資料については、当該電磁的記録やそれらを保管している共有フォルダ等にアクセス制限を行うなどの措置をとることによって適切な管理に努めており、捜査の終結等の観点から保管の必要がなくなったと認める場合には確実に廃棄又は消去するよう、犯罪捜査規範や通達で規定しております。 電磁的記録提供命令の創設後に取得した電磁…
124
矢倉克夫(公明)では、警察と検察における電子データの保管期間を伺いたいと思います。
まず、検察はどうでしょうか。
捜査の過程で収集した電磁的記録につきましては、刑事訴訟法、刑事確定訴訟記録法といった法令等の規定に基づきまして保管年限等が定められております。 したがいまして、検察といたしましては、裁判所から返ってきた確定記録も含めまして、そういった規定やその趣旨に従い、定められた必要な期間を保管した後は廃棄するなど適正に取り扱っているものと承知しておりますけれども、本法律案が改正法として成立した場合にも、押収した記録媒体に記録された電磁的記録や、電磁的記録提供命令により提供された電磁的記録につきましても、それら法令等の規定や趣旨に従い、必要な期間保管した後は廃棄する…
126
矢倉克夫(公明)では、警察はどうですか。
お答えいたします。 現行法下において、捜査資料のうち、犯罪事実の有無や事案の解明に必要なものについては、刑事訴訟法等の関係規定に基づき、適切に検察官に送致し、捜査の終結、公判の維持等の観点から保管の必要がなくなったと認める場合に、確実に廃棄又は消去することとしております。 刑事手続のデジタル化後における電子データについても、現行と同様に、犯罪事実の有無や事案の解明に必要なものについては、刑事訴訟法等の関係規定に基づき、適切に検察官に送致し、捜査の終結、公判の維持等の観点から保管の必要がなくなったと認める場合に、確実に廃棄又は消去することとなるものと考…
128
矢倉克夫(公明)方向性についてより具体的にと思うんですが、衆議院法務委員会において池田参考人が、電磁的記録に着目した保管、管理の仕組みは設けられてもよいというふうに発言されていました。
大臣に伺いたいんですけど、大臣も四月四日に、データの適正な取扱いに関する規定等の整備が必要だと答弁されています。今後、具体的にどのように検討を進めるのか、具体的な道筋を示していただきたいと思います。大臣、よろしくお願いします。
129
鈴木馨祐(自民)法務大臣この電磁的記録、この適切な保管、管理、さらには不適切な、不適正な利用の防止をするということ、そして必要な期間保管した後にこれはしっかりと確実に廃棄をする、こうしたことについて適正な取扱い、これに努めていくこと、これ極めて重要である、そうした趣旨で先般も発言をしたと承知をしております。 その適正な取扱い等に関する規定等の整備につきましては、私どもといたしましては、そうした規定あるいは通達ということの整備ということを考えておりますけれども、まさにその具体的な規定の内容、この法案の審議、こちらの委員会も含めてこの法案審議の状況、これも踏まえながら検討しており…
130
矢倉克夫(公明)ちょっと済みません、一問飛ばしまして。 これ、主に違法に収集された電磁的記録の保管、消去を念頭に、先日の参考人質疑のときには、成瀬参考人から、現行刑事訴訟法の構造は、違法な処分があったとしても、物は返しても複写は返さないであるとし、その構造との整合性から、違法な処分により収集した無体物たるデータの消去、課題が多いといった趣旨の御意見があったと思いますが、これまでとは取り扱うものも違う、また、新たな制度も創設される、だからこれまでの構造との整合性だけでは論拠としては少し弱いように思うんですが、政府としてはそのほかどういう理由があるのか、何か意見があればと…
現行刑事訴訟法の下では、捜査機関が証拠を押収した場合に、その押収処分が事後的に取り消されたとしても、当該証拠の複製等を廃棄、消去することとはされておらず、直ちに裁判において証拠として利用することはできなくなることともされておりません。 最高裁判例におきましては、令状主義の精神を没却するような重大な違法があり、これを証拠として許容することが将来における違法な捜査の抑制の見地からして相当でないと認められる場合に初めて証拠能力が否定されるという取扱いが確立しております。 このいわゆる違法収集証拠排除法則は、証拠物は押収手続が違法であってもその証拠価値に変わ…
132
矢倉克夫(公明)証拠能力の点という部分はあるかもしれないけど、無体物たる情報がそのまま残っているということそのものが、いろんなところに複製され得る、さらにプライバシーというところからもまた考えなきゃいけない問題は多いかと思います。 その上で、大臣にも伺いたいと思うんですが、この無体物たる情報そのものを取り扱うリスクを認識、それを認識した上で、それに合った管理の仕方というのをこれ真剣に考えなければいけないと思います。仮にそれが実質的にできないということ、難しいということであれば、先日の参考人、河津参考人も、監督する第三者機関ということもおっしゃっておりましたが、これは私…
133
鈴木馨祐(自民)法務大臣捜査機関におきましては、一般に、捜査の過程で取得をした書類あるいは個人情報、これにつきましては、刑事訴訟法あるいは刑事確定訴訟記録法といった法令等の規定あるいは趣旨に従って適正に取扱いをしていると我々としては承知をしているところであります。 今御指摘のまさに第三者機関ということでありますけれども、まさにこの捜査機関による電磁的記録あるいは個人情報の取扱いを監督するに当たりましては、個々の電磁的記録あるいは個人情報と被疑事件等との関連性の有無、程度、さらには被疑者等の防御上の必要性の有無、程度、そうしたもの、それらが捜査の進展あるいは争点に応じて変化をす…
134
矢倉克夫(公明)個々の捜査上とか裁判上の前提知識があるかないかということで、それはなし得ないという御意見だったと思うんですけど、要するに、ちゃんと制度としてこの捜査機関も含めた関係のところがそれを侵害しないような体制が組めるかどうかという、そこの部分、制度論、制度の在り方、情報の管理の仕方というのもちゃんと監視というか監督するような、そういう機関というのも必要だと思うんですね。 機関かどうかは別にしても、そこをしっかりと意識をして、内部でも少なくともちゃんと規律を図っていくという意識はしっかり持っていかなきゃいけないというふうに私自身は思っておりますし、それと、最終的…
捜査機関が収集した電磁的記録が不適正に利用されることのないようにするために必要な事項について規定を整備すること、これは重要であるというふうに認識しておりまして、先ほど大臣からも御答弁申し上げたところでございますので、改正案が成立した場合にはそういったものを整備するということで、その具体的な在り方については、法案審議の状況などを踏まえつつ検討してまいりたいというふうに考えております。
136
矢倉克夫(公明)じゃ、是非しっかりと引き続き検討していきたいと思います。必ず、内部規定どういうふうにあるかということは非常に重要なところだと思いますので。 その上で、ちょっと今日最後で、改めて、この前、前回の参考人の質疑の中で、例えば、河津参考人は、今回のデジタル法案は旧来の刑事訴訟法全般をデジタル化していこうというものであり、それにふさわしい国民のプライバシー、これを守るべきだという御意見もありました。 また、成瀬参考人からは、これは川合理事の御意見に対しての御答弁だったと理解しておりますが、証拠あるいはデータの管理の在り方については、現代の情報社会において今まで…
137
鈴木馨祐(自民)法務大臣矢倉先生の今の御指摘、私としても十分共感をするところでもあります。 そういった中で、捜査機関におきまして、私どもとしての思いでありますが、一般に、捜査書類あるいは証拠物について、法令等の規定あるいは趣旨に従って適正に当然取扱いをしていると我々としては承知をしているところであります。 ただ、その上で、やはり本法律案、改正法として成立をした場合に、この捜査の過程で作成、取得をした電磁的記録につきまして、やはり先ほど申し上げましたけれども、適切な管理あるいは不適正な利用の防止、必要な期間経過後の廃棄等を内容とする適正な取扱い、ここに関する規定あるいは通達、…
138
矢倉克夫(公明)新たな視点でまた更に発展させていく契機として是非いただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
ありがとうございました。
139
若松謙維(公明)午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
午後零時二十四分休憩
─────・─────
午後一時二十分開会
140
若松謙維(公明)ただいまから法務委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
141
嘉田由紀子(維新)ありがとうございます。日本維新の会、嘉田由紀子でございます。 質疑の時間いただきまして、ありがとうございます。 まず最初に、刑事デジタル法に関して質問させていただきます。 午前中から福島議員、そして矢倉議員が指摘をしていたこととその延長でございますけれども、この刑事デジタル法については、被疑者あるいは容疑者など、本当に情報を持たない裸の一方、言わば当局は大変な山のような情報を持つわけです。この情報の格差というのが、結果として例えば冤罪や人権問題につながらないかということを私はかねがね懸念をしてまいりました。今日もその延長で質問させていただきます。 …
142
鈴木馨祐(自民)法務大臣今の御指摘の点でありますけれども、刑訴法上の権利ということの位置付けではございませんが、実務上の運用上の措置といたしまして、従来から一部の地域、例えば北海道ですとかそういった地域等々におきまして、検察庁やあるいは法テラスと拘置所等との間のオンラインによる外部交通を実施をしてきたところであります。 現在、弾力的にその実施を拡大をしていくべく、関係機関、そして日本弁護士連合会との間での協議、これを実施をしているところであります。その協議におきまして、日本弁護士連合会を通じまして、各単位弁護士会からも設置場所の要望等、この聴取を行っているところであります。 …
143
嘉田由紀子(維新)ありがとうございます。 できるだけ速やかに、現場は待っているはずですので進めていただけたらと思います。 質問二ですけれども、私ずっと一貫して、日本の子供たちの幸せ度が低い、特に三組に一組が離婚をする中で二十万人近くの子供さんが片親を失うという、明治以来の片親親権の下で、どうしたら共同養育、共同親権ができるのかということ、振り返ってみますと過去六十回近く質問させていただきました。 その中で、今日は、自然的親子権、自然的親子権について問題提起させていただきます。 実は、この自然的親子権が争われた国家賠償請求事件がございます。実の親子の自由な養育監護に…
お答えいたします。 委員が御引用された東京高等裁判所の判決でございますが、離婚に際して子の親権者とならなかった原告らが、離婚時に父母の一方を親権者と定める旨規定をいたしました民法八百十九条一項及び二項は、憲法十三条後段、十四条一項、二十四条二項及び二十六条等に反するとして、国に損害賠償を求めた事案に関わるものであると承知をしております。 そして、東京高等裁判所は、原告らの控訴を棄却する旨の判決をし、最高裁判所は、民事訴訟法三百十二条一項又は二項に規定する上告事由が認められず、また、同法三百十八条一項により上告を受理すべき事件とも認められないとして、原…
145
嘉田由紀子(維新)御丁寧にありがとうございます。 もちろん最高裁は最終は棄却しましたけれども、下級審でここまで踏み込んだ判断が出たというのは大変画期的だと思っております。 御存じでしょうか、今、子供さんに会えない親御さんが本当に多くて、例えば審判ですと毎年一万件ほどが子供に会いたいというような中におられます。そして、今日も多分この私の質問を日本中の数多くの、子供さんに会えないお父さん、お母さん、あるいはおじいちゃん、おばあちゃんが見てくれていると思いますけれども、そういう中で、実の親子は養育監護を行う又は受けることが国家から妨げられない自由権が人格権の一種として憲法十…
お答えをいたします。 委員御指摘の判決の理由中に、子が親から養育監護を受け親と関わることは、子の生存や人格の形成、発達及び成長並びに自立に不可欠であるから、そのうち、それを国から妨げられない自由権は人格権の一種として憲法十三条によって保障されており、かつ、それが私人間の関係で保護される利益も憲法十三条によって尊重されるべき利益であると解される旨、また、親が子を養育監護し、子と関わることを妨げられないこと（親の子を養育監護等する自由）も、親自身の自己実現及び人格発展に関わる重大なものであるから、人格的な権利利益として憲法十三条によって保障されていると解す…
147
嘉田由紀子(維新)改正法の趣旨を確実に、来年の何月でしょうか、まだ決まってないんですけれども、改正民法施行されることになりますが、それでもまだまだ現場で苦しんでいるということで、繰り返しになりますけど、ここは非親権者も養育監護権が保障された、つまり親権を失った別居親、まあ別居親と同居親という表現自身が少し誤解があるかもしれません。 以前、オーストラリアの例を申し上げましたけれども、フィフティー・フィフティーで養育している場合にはどっちが同居親、どっちが別居親ということはないので、海外では既にそういう例がたくさんありますから、仮に親権を失った別居親も、養育監護に関わる人格…
お答えをいたします。 委員御指摘の判決の理由中に判示されております内容につきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、個々の判決についてのコメントは差し控えをいたしますが、その上で、父母の別居後や離婚後も適切な形で親権者とならなかった親と子との交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると認識をしております。 他方で、親子交流の実施に当たっては、その安全、安心を確保することも重要でありまして、令和六年民法等の一部を改正する法律におきましては、こうした観点から、婚姻中の父母の別居時における親子交流に関する規定や家庭裁判所が当事者に対し…
149
嘉田由紀子(維新)ありがとうございます。
さらに、質問四ですけど、繰り返しになりますが、自然的親子関係に対する国家の役割ですけれども、まずは自由な養育監護に関して、原則は家族の裁量だと、二点目は必要時に国家あるいは自治体等が後見的に介入する、三点目、必要に応じて国家あるいは自治体等が夫婦間の調整をするということでいいのか、再確認をお願いいたします。
この観点からすると、裁判所で、今、日本では月一回僅か二時間というような慣例というか制限もありますけれども、あるいは間接交流へ一方的に制限が掛かるとか、このような行為、国家の役割として問題がないのかどうか、御質問いたします。
お答えいたします。 東京高裁の判決に対するコメントは差し控えをさせていただきますが、委員御指摘の判決の理由中に、人格的な権利利益といえども無制限に保障されるべきものではなく、特に親の子を監護養育等する自由の具体的な内容を考えるとき、①その自由は将来の共同体を担う子の人格形成等のためのものであるから、子の利益を第一に行使されるべきものである、そして子は心身共に未成熟であって、親の不適切な監護養育等があったときは、健全な人格形成等、さらにはその生命、身体さえ害される場合がある、したがって、子の利益のため、親の子を監護養育等する自由について国家の後見的な介入…
151
嘉田由紀子(維新)これから少し具体的に、学校における親子の様々な学校行事への参加を含めて文部科学省さんにもお伺いしたいんですけれども、実は、学校においては、非親権者あるいは別居親の学校行事の参加がかなりいろいろ制限されております。具体的には、連れ去りや引き離しに遭った親、祖父母が学校行事に参加したくてもできないという訴えが全国から届いております。自然的親子権に関わる判決文をベースとすると、以下のような問題があるのではないでしょうか。またここも少し長くなりますが、引用させていただきます。 別居親が学校行事に参加できない理由として、学校は同居親の承諾を得られればということで…
お答えいたします。
憲法と子供の養育監護の関係性に関する解釈につきましては、文部科学省から答弁をすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論といたしまして、保護者を含めた学校行事への参加者の範囲をどのように設定するかについては、当該学校の判断に委ねられているものと考えております。
その上で、学校行事への保護者の参加に関して親権者等の双方から矛盾した内容の意思が示されるような場合は、学校はそうした両者の意思を調整する立場にはないため、親権者等の双方で協議を行った上で、その結果を学校に伝えていただくことが望ましいものと考えております。
153
嘉田由紀子(維新)当事者同士で決めよということだろうと思うんですが、本当にそれでいいんでしょうか。 次の質問させていただきます。 実の親子の自由な養育監護に対して、ここでは国家の役割あるいは自治体の役割が規定されました。特に、自由な養育監護に関して、原則は家族の裁量だけれども、必要時に国家が、あるいは自治体が後見的に介入したり夫婦間の調整をするということも言及されております。 法律に根拠のないにもかかわらず、別居親が学校行事に参加することを同居親の権限にしてしまうなど、学校が過度に介入しているのではないでしょうか。このことを、繰り返しですが、文部科学省さん、どう考え…
お答えいたします。
別居親が学校行事に参加することを同居親が妨げているというような事案があるということにつきましては、これまでも本委員会において委員から御指摘をいただいているものと承知をしております。
学校行事への保護者の参加に関して親権者等の双方から矛盾した内容の意思が示された場合でございますが、学校としましては、具体の経緯やその背景などを知り得る立場にない上、両者の意思を調整するということはなかなか難しい状況でございます。親権者等の双方で協議を行った上で、その結果を学校に伝えていただくことが望ましいものと考えております。
155
嘉田由紀子(維新)もう二十五分で、時間が迫っておりますので、この後半は次回にさせていただきますけれども、改めて確認をさせていただきますが、子供にとっては両親が確実に人格を尊重しながら育てることが共同体や国家の使命だと。 日本国に大事な大事な子供たちです。もう七十万人しか生まれないんです。私たちの時代は、昭和二十年代、二百五十万人も生まれていました。七十万人しか生まれてこない子供たちを、離婚したからといって片親にして、そして、申し訳ないんですが、本当にいろいろなデータを見ますと、引きこもりやあるいは登校拒否、そして様々な問題、どうしても一人親だとそこにあつれき掛かります。…
156
川合孝典(国民)国民民主党の川合です。今日もよろしくお願いします。
まず、電磁的記録の取扱いについてということで大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますが、今日これから行う議論の前提として改めて確認をさせていただきますが、押収、提供を受けた電磁的記録に含まれる不必要な第三者情報の使用制限についてどういった規制を行うのかということについての確認、そしてもう一点は、押収、提供された電磁的記録の保管期間の規制や消去義務規定を整備することの必要性についての現時点での法務大臣の御認識をお伺いします。
157
鈴木馨祐(自民)法務大臣この点、この委員会の質疑でも様々御審議をいただいているところでありますけれども、捜査機関におきましては、一般的に、捜査の過程で取得をした電磁的記録につきましては、刑事訴訟法、刑事確定訴訟記録法といった法令の規定あるいは趣旨に従って適正に取り扱っていると私どもとしては承知をしているところであります。 他方で、捜査の過程で取得をした電磁的記録に含まれる第三者の情報、これはある一時点において必要でないと思われたとしても、事件との関連性の有無あるいは程度、これは捜査の進展あるいは争点等に応じて変化をし得るものであるということもございますので、当該情報を取り上げ…
158
川合孝典(国民)さきの大臣の衆議院の審議における答弁でも同様の御答弁されておられますので、その内容については一応確認をしているんですが、その上で、具体的にこのデータの取扱い、管理や保管の仕組みについて、どういったスケジュール感でこのことの検討を行うのかということについて、これは法務省で結構ですから、確認をさせてください。
本法律案が成立したといたしまして、させていただいた後、閣議決定等におきまして、令和八年度中にはシステムを一部稼働するというふうになって、という目標が定められております。それに向けて今システム開発も併せて並行しておりますので、そういった閣議決定の期間、それから本法律案に向けて今中に入っている施行までの期間を見合わせながら、それまでに今御指摘のような電磁的記録等に係る規定等についても新しいものを含めて整備する必要があるというふうに考えております。
160
川合孝典(国民)令和八年という具体的に期間をおっしゃっていただきましたけれども、では、令和八年のこの一連の手続の、システム導入等の手続の中で、この電磁的記録データの適正な取扱いに係る規定についても決めるという理解でよろしいですか。
済みません。八年度中に一部を運用開始すると。それから、その後に本格運用になって、九年で多分スタートするというようなものも出てくると思います。施行時期等がありますので、それも見合わせながら、少なくとも、いろんなものを動かしていくタイミングまでには規定等も整備した上で稼働させていくということになろうかというふうに考えております。
162
川合孝典(国民)令和八年以降ではその取組が始まるということで、それは分かったんですけれども、お尻を決めてスケジュールをきちんと決めていかないと、いつまでもだらだらやることになります。
ほかにも同様の事例が山のようにあるということを考えたときに、いつまでにきちんとやりますということは明示的にお示しいただかないといけないと思うんですが、大臣、どう思われますか。
163
鈴木馨祐(自民)法務大臣今局長からも御答弁させていただきましたけれども、様々な運用が始まっていく、当然これはそれぞれ捜査の現場等々にも関わる話ですし、その周知をしっかりとしていくということを考えれば、その前の段階でしっかりと整備をするということが恐らく本来の筋だと思いますので、必要な調整をしっかりと進めていきたいと思います。
164
川合孝典(国民)是非しっかり進めていただきたいんですが、お尻決めないと、丁寧にやろうと思えば幾らでも丁寧にできる話でもありますので、そのことを言い訳にずるずるとお尻が延びていかないようにしていただきたいということを重ねてお願いしておきたいと思います。
それと、いわゆる必要がなくなったデータの消去等についてということも先ほどちらっと大臣言及されましたけど、これ、政府参考人で結構なんですが、確認させていただきたいのは、消去が完了したことの確認ってどうやってやるんですか。どういうイメージされているのか。
恐らく、今までの記録等との並びでいきますと、保管年限が来たときに廃棄するという手続を取っておりますので、今般、記録全体が電子化されたときにも、その電子化された書類等、それからあるいは電磁的記録としてある証拠等いろいろあると思いますけれども、少なくとも、まず記録等につきましては電磁的記録があります。 その記録を廃棄するという観念をする場合に、そこで先生御指摘のような規定を作りまして、このときまでに廃棄するというふうに決まっておりましたら、そこの時点で廃棄手続というものを取るとともに、あるその時点で保有している電磁的データで廃棄すべきものについては、幾つか…
166
川合孝典(国民)手続はそうだということではあるんですけれども、電磁的記録、有体物の場合にはあるものを捨てるということになりますけれども、電磁的記録の場合にはどこに、何が、どういう形で保管されているのかということが目に見えない状況なわけで、その目に見えない電磁的記録をどうやって廃棄するのかということについては、今の御答弁では正直説明になっていないということです。
同時に、この電磁的記録の廃棄ということを考えたときに、その廃棄をすることについての確認と同時に、それを行うことの責任の所在がどうなのかということについても確認させてください。
今あるもので例えばで申しますと、録音、録画の、取調べを録音、録画したそのデータというようなものも保有しております。こういったものにつきましては、今、その録音、録画だけを保存する特別のサーバー、これ別にシステムとして一つ持っておりまして、一定の決まりをつくって、そこに最後、確定するとアーカイブで収納されるという形になっており、そのシステムから、まさにシステムの中でちゃんと消去のシステムをつくって、期限が来たときには記録を捨てると同時にこちらについても消去するという手続を取ると、このシステムのサーバーの中からその保管年限を過ぎた例えば録音、録画のデータが消え…
168
川合孝典(国民)ということは、つまりは電磁的記録は全てサーバーの中で集中管理をされるという理解でよろしいんですか。
まず、基本的にはそう思っております。 他方で、証拠物扱いの、例えば個人から押さえてきたデータというようなものですと、これを我々、例えば検察なら検察が持っているシステムの中に入れてしまうと、これはある意味別のセキュリティー上の問題が生じます、ウイルス感染があったりとか。それから、その証拠物の中に何か、今よくあることですけれども、マルウェアとかそういうものが仕込まれていてというようなことがあるといけないので、そういったその外部から入手するデータにつきましては、特に証拠物と同じような形で受け取った場合には、それを例えば何か手を加えるわけにはいきませんのでその…
170
川合孝典(国民)もう一点確認なんですけれども、その電磁的記録として押収、保管しているデータについて、必要がなくなった時点でルールに基づいて廃棄ということは分かったんですが、その一連の取調べのプロセスの中で複写して、いわゆる情報を、いわゆるそれぞれの捜査機関なり検察なりがその情報を確認をしつつ様々な手続を行うということは当然考えられるわけであって、この複写されたデータはどうなるんですか。
それも明示的にまだ決めているわけじゃありませんので、済みません、私のイメージということになるかもしれませんが、今、例えば裁判所に提出する証拠、公判提出記録と言っております。それから、写しを取っていてということはよくありますので、原本出しているから写しは裁判所に提出する必要はないと、ただ、捜査で必要だったので一応写しも取っていたというようなものは公判不提出記録という形で、公判提出記録、公判に出した記録に準じて同じように取り扱うというふうに事務規程でなっておりまして、こちらの公判に出したものを処分したときにこちらの不提出についても処分すると、連動させてという…
172
川合孝典(国民)説明としてはそういう説明になるんだと思うんですけど、誰の手元に何があるのかが電磁的記録の場合には分からなくなってしまうということを前提としてどう管理するのかを議論しなければいけないと思うんですよ。 例えば、捜査機関でも、捜査の担当者の人間の手元なり、手元パソコンなりにその情報が入っているということに恐らくなろうかと思うので、そうすると、一人一人のパソコンデータをどう確認するのかというところまで本来はきちっと精査をしないと記録の完全な消去ということにはつながらない。当たり前ですよね、理屈で考えれば分かることなんですけど。 となったときに、その法務省なら…
173
鈴木馨祐(自民)法務大臣今御指摘の点のように、やはり電磁的データということで、それをどう完全にしっかりと消去するのか、それは規定ということを我々も申し上げておりますけれども、しっかりとしたそういった、どういう手法でやるのか、このルール化、極めて大事だと思っております。これは部内も含めてしっかりとした検討を私の方からもさせたいと思います。
174
川合孝典(国民)今回のこの法案審議している中で、やはり皆さんの御懸念は、データの取扱いのことを含めて、電磁的記録の取扱いのところにやはり皆さんの御懸念が集中しているということを考えたときに、現状の状況では説明できるのはここまでだということも分かるんです。 もう正直言って、現行刑事訴訟法がデジタル化にそもそも対応した条文になっていないというところからスタートしておりますので、根っこから見直さないと根本的な見直しにつながらないという意味では今後に課題を残しているということは理解した上で、しかしながら、電磁的記録、デジタル化を一部であるけれども導入をするということに今回当た…
175
鈴木馨祐(自民)法務大臣利用目的規制ということでありますけれども、まさに今回のこの法律案、改正法として成立をした場合ということでありますが、捜査の過程で作成をした電磁的記録につきまして、この適正な管理、不適正な利用の防止、必要な期間経過後の廃棄等、これは繰り返しになりますけれども、そういったこと、しっかりこれは、目的外ということもまさにそのことに当たりますので、その場合に、そうした必要な期間経過後の廃棄等、これを内容とする適切な取扱いについての規定、これは先ほども申し上げましたけれども、それをしっかりと整備をしていくことで現場において適切な運用というものを図っていくということに…
176
川合孝典(国民)もちろん、そのルールにのっとって適切に御対応いただくということは、それは当然のこととして受け止めてはいるんですけれども、実際その懸念があるということの指摘を皆さんがされている状況の中で、その懸念を払拭するために何ができるのかということが今問われているわけでありまして、今のその大臣の、今の時点で大臣の答弁としてそこまでしか言えないのかもしれないですけれど、適切に行いますだけでは正直懸念が払拭されないということは改めて申し上げておきたいと思います。 その上で、これちょっと通告をしていないことなんですが、先ほどの質問の中で、自己負罪拒否特権の関係のことについ…
電磁的記録提供命令との関係でということでありますと、まず、自己負罪拒否特権について、我々の立場は、基本的には供述を強要されないということですので、例えば電磁的記録提供命令があったとしても、パスワードについて言ってくださいという供述を無理やり強要するというものではないので、自己負罪特権と抵触しないという立場を取っております。 したがって、その電磁的記録提供命令があるからといって、私どもといたしましては、それは自己負罪拒否特権と抵触するものではありませんよという形ですので、という立場でございますので、そういう意味では、従前どおり、自己負罪拒否特権は供述を強…
178
川合孝典(国民)理屈の問題として御説明されていることも分かるんですけど、現実問題として、取調べや現場でそれが成立するのかといったら正直難しいと私は思っておるんですけれども、例えばパスワードを言わなくてもいいよという話で今御説明いただいたんですが、例えば事業者に対して電磁的記録の提供命令を発出して、それに基づいて入手したデータの中に、いわゆるパスワード、ログインするのに何らか必要な情報があるという話になったときに、そのことについて例えば情報主体に対して何らかの働きかけを行うとかということもないということなんですか。
そこにつきましては、結論から申しますと、あり得ると思っております。 すなわち、事業者が提出いたしました、事業者の方はパスワード等も知らなくて預けられているだけということもありますので、その場合に、じゃ、それを、パスワードなのか、いずれにしても、暗号化なのか、復号化した上で見える状態にならないと証拠として取り扱うことができないと、こういうことになります。 裁判所に対してもちろん疎明をして、裁判官が関連性を認めて、そこまでの電磁的記録提供命令を出していいという判断が前提になるわけですが、当該電磁的記録について復号化して提出するようにと命ずる、その意味では…
180
川合孝典(国民)それは、事業者に対して、情報主体に対してですか。
一般的に、今のは基本的にイメージとしては情報主体もあり得るというふうに申し上げたんですが、事業者の方との間では、事業者の方が基本的にはどこまで御存じで、我々が持っている情報というのはこういう情報でこれだけしか出せませんよとか、あるいは、持ってはいますけど我々は復号化することはできませんよとか、様々なものがありますので、そういう意味でいいますと、事業者の方が知り得ないようなものであれば、事業者の方に求めるのは無理ですので情報主体に求めるということになるというふうに思いますし、事業者の方が、ある自分たちのセキュリティーの中で例えばロックを掛けているというよう…
182
川合孝典(国民)時間がなくなってきたので、ぼつぼつ終わりにしたいと思うんですけど、今の御説明でいったときに、基本的にその情報事業者が持っている情報というのはデータとして持っているわけで、それを個人が情報として、情報を見るときには二段階認証、三段階認証で、実際ロックを解除してからでないと見られない状況になっていますから、基本、情報、いわゆる事業者はそれは知らないはずなんですよね。 イメージがちょっと湧かないんですけど、秘密保持命令を例えば発出して、情報主体が何が取られたのかが分からない状況になっている状況の中で、パスワードの解除について情報主体に実際捜査関係者の方から言…
それも、どういう捜査を優先するのかということになろうかと思います。 すなわち、捜査は、まず初期の段階等では、なるべく相手方に知られないようにというふうにやっている段階もありますが、他方で、もうこの証拠はやっぱり入手しなきゃいけない、見なきゃいけない、それは関係者に聞かなければならない、あるいは関係者に当たることによってそれを例えば復号化してもらうのもそうでしょうし、あるいはもう直接本人のところにむしろ接触するしかないという段階に至れば、その秘密保持命令を優先するのか、その証拠をやはり必要があると思えば見えるようにするために本人に接触することを優先するの…
184
川合孝典(国民)またケース・バイ・ケースが出てしまったわけなんですけど、大臣、お聞きいただいて、結局様々なケースというのが今後これ想定されるということになったときに、秘密保持命令も含めて捜査側の都合でいろいろと変更が、修正が可能だという話になると、それこそ先ほどの自己負罪拒否特権の話じゃないですけれど、個人のいわゆる権利というものが侵害されるおそれというのもその分大きくなってくると思いますので、やはりこの辺りのところも含めて法改正以降の整理しなければいけないことが相当あるということは御理解いただけたと思います。 時間が参りましたので、今日のところはこれで終わりにしたい…
185
仁比聡平(共産)日本共産党の仁比聡平でございます。
この電磁的記録提供命令によって収集されるデジタル個人情報のその蓄積と利用についてまずお尋ねをしたいと思いますけれども、五月八日の参考人質疑で、成瀬参考人が田島理事の質問に対して、他事件に利用するということを禁止する規定は刑事訴訟法にはございません、データが別の被疑事実とも関連性を有するという形で使われ得ることはあり得ると考えていますと述べておられますが、刑事局長もそのとおりですね。
今先生が御指摘なさった論点については、私どももそのように考えております。
187
仁比聡平(共産)つまり、他事件にも利用できると。
この他事件に利用するというのは、現にこれまでもずっとやっているわけですよね。この他事件への利用というのは、発生した刑事事件の捜査に対するいわゆる刑事警察の活動だけではなく、犯罪は発生はしていない、これを予防するというような名目で行われる行政警察活動、いわゆる公安の活動、ここにも利用され得る、あるいは現にしていますと、そういうことですね。
お答えいたします。
現行では、捜査で取得した情報のうち、例えば暴力団等の犯罪組織に係る情報等、警察の所掌事務の遂行上必要があるものについては、個人情報保護法等の関係法令に従い、保管を継続して利用することもあり得るものと承知しております。
電磁的記録提供命令創設後においても、こうした運用が変更されることはないと考えております。
189
仁比聡平(共産)今の御答弁のとおり、利用しますと、現にしていますということなんですけれども、一点、こういう答弁のときにごまかしがあるのは、暴力団等と言ったじゃないですか、それはもちろん暴力団も対象なんでしょうね。 けれども、多くの住民運動を警察が監視の対象とし、二〇一七年に強行された共謀罪のときには、法務大臣が、住民運動を隠れみのにしたテロ犯罪があるといった、そうした見方を、そういう観点を持って我が国の警察は活動していると、それが現実だということを私たちはちゃんと理解してこの法案の審議に臨まなきゃいけない。それは、大臣もそうなんですけど、国会の責任でしょうと私は言いた…
登録件数と抹消件数をお答えさせていただいてよろしいでしょうか。 警察庁のＤＮＡ型データベースの運用状況につきまして、令和二年から令和六年までの五年間における登録件数と抹消件数ということでお答えをさせていただきます。 令和二年につきまして、登録件数が十五万八百六十件、抹消件数が一万四千三百二十五件、令和三年、登録件数が十五万九百五十七件、抹消件数が一万二千六十九件、令和四年が、登録件数が十四万五千百二十九件、抹消件数が一万四千三百十五件、令和五年が、登録件数が十三万九千四百九十四件、抹消件数が一万五千八百七十二件、令和六年が、登録件数が十二万六千六件、…
191
仁比聡平(共産)つまり、百九十万近くのＤＮＡ情報ですよ、がデータベースとして蓄積されていると。これが、抹消は、今、もう事情までは今日は聞きませんけど、しているといってもごく一部じゃないですか。どんどんどんどん蓄積されていっていると、これが現実なんですよ。 さきの参考人質疑で渕野参考人が、情報が消去されないことによって、最もメジャーな使われ方、最も想定される使われ方というのは、他事件にその情報を流用して使うということであり、それが一番大きな問題を生じさせると、これも田島理事の質問に答えておられます。 端的に、渕野先生、ああ、なるほど、そうだよねと思いましたのは、消去し…
検察庁におきましては、ちょっと警察は若干立場が違いますので、警察から送られてきた刑事事件の記録として保管し、そして刑事事件の記録として廃棄するということになりますから、何かこれを持っていることにメリットがあるという立場には立っておりませんし、そうだとは考えておりません。 他方で、これも説明しておりますが、ある事件、例えば性犯罪の事件で押収してきた証拠の中に別の性犯罪の画像が入っていたという場合に、その被害を探知した捜査機関においてその事件を立件できないということにはならず、これはやはり見付けた以上はその事件についても立件することはあり得るということです…
193
仁比聡平(共産)私の問いをわざとねじ曲げて長々と答弁をしている。私が問うているのは、その前に、今局長がお答えになったのは、検察の証拠の扱いの実務についてなんですよね。私が問うているのは、この法案の提出者としての刑事局に聞いているんですよ。 法案は、たとえ提供命令が取り消されても抹消することにしていないじゃないですか。これまでその説明を、現行の刑事訴訟との共通性と言いましたっけ、これまでそうしてきたんだから、そこの考え方を変えるわけではないんだということじゃないですか。そういう法案を提出しているということじゃないですか。つまり、抹消はしない、どんどん蓄積をされますという…
194
鈴木馨祐(自民)法務大臣この件も繰り返し御答弁申し上げておりますが、私どもとしては、例えば再審請求であったりとかあるいは国賠等々、そういったところにおいてもという可能性も当然あるわけでございまして、そこについてはこれまでの刑訴法上との整合ということで、そこについてはそういう認識で我々としてはこの法案提出してございます。
195
仁比聡平(共産)だから、根本問題だからここは今回は変えないでおこうというふうにごまかしながら、実際にはこの電磁的記録あるいはデジタル化、あるいはそのオンラインやインターネットの爆発的な進歩の中で、現に今後この法案によって創設される強制処分によって、日本の警察機関が、あるいは検察が収集、取得していく情報、個人情報というのは莫大なものになり得るわけです、少なくとも。 法案はこうした強制処分の適用場面を限定していませんから、だから、どんなに令状でちゃんとやりますとかこんな場合が想定されますとか皆さんがおっしゃったところで、法案そのものは極めて一般的に広範にプライバシーを侵害…
まず、電磁的記録提供命令の御説明の中で、今回の法案が国民の方にとってより利便性が高くなるという文脈の中で一つ御説明させていただいておりますのが、例えば協力的な事業者の方の場合に、電磁的記録提供命令、これまでの記録命令付差押えとかあるいは普通の令状で記録をもらってくるのだと、一々全部捜査機関と対面して、それを有体物に焼いて、それを出さなければならないというようなプロセスを生じているわけなんですが、そういうものについてそこまでしなくても……（発言する者あり）いやいや、そういう場合に簡易に電磁的記録を提供してもらう手法として、事業者にとっても利便性が高くなると…
197
若松謙維(公明)答弁中ですので、発言をお控えください。
電磁的記録一般ということではなくて……
199
若松謙維(公明)答弁は簡潔に願います。
はい、済みません。
罰則が掛かる場合という場面については、もちろん罰則の謙抑性がありますので、今この場面に限るのかといって、これは例として挙げているものですので、それに限られるわけではありませんが、他方で、それは罰則を掛けなければならないほどの事情がある場合ということになろうかと思います。
201
仁比聡平(共産)やっぱり、法案に対する研究者や弁護士も含む国民の皆さんからの極めて強い不安や懸念の指摘あるいは怒りをごまかそうとしておられる答弁ですよ。 電磁的記録提供命令は、いや便利でしょうと、だって対面してＵＳＢに記録したりとかしなくていいんだから、オンラインで送れるから便利な場合に使いましょうという答弁をまずするじゃないですか。そんなこと聞いていないでしょう。大体、そんな場合に令状まで取るんですか。従来であれば捜査関係事項照会などで、そういう場合だったら取れるんじゃないんですか。取れないんですか。ああ、そうなんですか。そういう場合をどういう場合なんですかと衆議院…
202
鈴木馨祐(自民)法務大臣当然のことながら、電磁的記録提供命令、そこにおいては、我々としても、その令状においてということで、裁判所の判断、これ極めて大きな話だと思っております。まさにそこにおいて、裁判所の場において、それは司法の場において適切にそれは判断をされるべきものであろうと考えております。
203
仁比聡平(共産)結局、こうやって聞いてもよく分からないまま審議が進んでいいのかということなんですよね。 オンラインの利用の問題について、今日聞いておきたいと思います。 まず、参考人質疑でも、勾留質問というのをオンラインでやる、これは駄目なんじゃないかと私、問いました。勾留質問というのは、逮捕で身柄が拘束されて、初めて刑事施設、まあ大方の場合、警察の留置場ですが、そこから外に出る機会ですよね。検察官が勾留を請求する、そのときに検察庁に行くかもしれないけれども、行って検察官の調べを受けてから勾留請求されるかもしれないけれども、そのときは手錠、腰縄で検察庁に連れていかれて…
今委員御指摘のとおり、勾留質問は、裁判官が被疑者等を勾留するか否かを判断するに当たって、被疑者等から直接被疑事件に関する陳述を聴取する機会であるところ、そのような聴取については、裁判官等が他の機関とは別個独立の中立的な立場にあることが明らかになる形で行うことが望ましく、現行法の下でも原則として裁判所内で行うべきものと考えられておりますし、今後もそこの原則は変わらないというふうに考えております。 その上で、今回、裁判所に在席させて当該手続をすることが困難な事情がある場合という限定を付しておりまして、例えば被疑者、被告人が感染力の高い感染症に罹患している場…
205
仁比聡平(共産)勉強レクで聞くと、コロナ禍でこの法案の検討がされたのでこういう議論になったというような背景があるようなんですが、オンラインの公判について一問聞いておきますけど、二百八十六条で、被告人が公判期日に出頭しないときは開廷することはできない、これが大原則なんですよね。オンラインで被告人のいない公判をやろうなんというのはとんでもないと思うんですが、いかがですか。
これも本来、被告人が出廷しているという形でやるのが原則でありまして、本法律案におきましては、被告人を公判が開かれる裁判所以外の場所に在席させて、ビデオリンク方式によって公判期日における手続を行うことにつきましては、審理の状況、弁護人の数、事案の軽重等の事情を考慮して、やむを得ない事情があり、被告人の防御に実質的な不利益を生ずるおそれがないなどの厳格な要件を満たす場合に限ってこれをできることとしております上、ビデオリンク方式によって手続を行うときには、弁護人は被告人の在席場所に在席できることとしておりまして、被告人が弁護人から助言を受けることができることと…
207
若松謙維(公明)時間です。
208
仁比聡平(共産)あとは次回で。
209
鈴木宗男政府参考人など大臣、大臣政務官、御苦労さまです。 いわゆるこの刑事デジタル法案ですけれども、この委員会でも今日の質疑でもう八時間であります。さらに、参考人質疑もやっていますね。衆議院でも十四時間半の質疑と参考人質疑をやっております。本委員会でも、今朝も各委員の御意見聞きながらも、やはりいろいろ懸念だとか心配があるんだなということを感じながらも、私は政治家として、この法案、政府が出しておりますけれども、足らざるところは衆議院、参議院それぞれ質疑しながら修正したり附則付け加えたりしていますから前には進んでいると、こう思っています。同時に、いろんな心配はあるかもしれません…
まず、電磁的提供命令、それに伴う秘密保持命令につきまして、委員御指摘のとおり、衆議院で一年以内という修正が、一年を超えない期間、一年を超えない期間という期間を定めるということが修正としてなされました。それについては、今まさに先生が御指摘なさったような懸念があって、そういったものが修正がなされたものと私どもとしても真摯に受け止めております。 その上で、そのときに修正者、修正案提出者の方からもお話がございましたが、その一年を超えない期間というのがいいかどうかは別として、それも見直しがあるかもしれないけれども、今の時点では、その期間を定めることによって、その…
211
鈴木宗男政府参考人など是非ともここは丁寧に分かりやすく説明する必要が私はあるんでないかなと、こう思っております。
附則第四十条のこの修正について、実質的にこれを運用する裁判官が厳格な令状審査を行うことが何よりこれは重要でありますけれども、かつ前提になると思いますが、どれだけ厳格に、また適切に運用しても、被疑事件とは無関係なプライバシーの情報等が混入し得る可能性は私は否定できないと思います。
そこで、電磁的記録提供命令により取得した情報の管理が誰がどのように行うのか、また、かかる情報の取扱いをどのように考えているのか、答弁願いたいと思います。
まず、この委員会でも御審議いただいておりますが、電磁的記録というものが紙とかと違って保管がなかなか、どういう形で保管したらいいのかというのが見えにくいというところは御指摘いただいておりますので、これにつきましては、基本的には警察、検察、裁判所という形で、刑事裁判のこれまで書類だったものが電磁的記録になって流れてまいりますので、それぞれのシステムにおいて、それが、一部証拠物のようなもので、ちょっと先ほど言いましたけど、ウイルスに感染するようなものは別ですけれども、それ以外のものについては、きちんとその閉域化されたシステムの中で安全に管理されるという形で流れ…
213
鈴木宗男政府参考人など科学技術の発達によって、我々が付いていけないというか、予知できないような今状況が多々ありますね。ですから、そういった意味では、多くの人がプライバシーだとか人権についてはこれ懸念を持つのは当然でありますから、この点も安心感の持てるやはり説明というか徹底、これはやっていくのが当然だと思いますし、この捜査機関もしっかりそれは厳格に運用してまいりますということをよく説明をするのがまた理解を得る上での一つの道でないかなと、こう思いますので、今後ともその努力はしっかりやっていただきたい。大臣、いかがでしょうか。
214
鈴木馨祐(自民)法務大臣まさに、実際この法案成立をした場合には、やはりそうした、現場でどういう対応をするのか、そのことが極めて大事でありますので、本日、様々御審議の中でも申し上げておりますし、局長からも御答弁させていただいておりますけれども、やはりそうした規定であったりあるいは通達、そうしたものを通じてきちんとそうした運用の適正化、これをきちんと図っていくということ、私どもとしてもそこの認識を強く持っております。
215
鈴木宗男政府参考人など今の大臣の答弁、それを広く知らしめるのが一番だと、こう思いますので、事務方もしっかりやっていただきたいなと思います。
私はこの法案賛成ですから、委員長、速やかな採決を是非ともお願いをするところであります。
次に、今日も袴田事件関連、検事総長談話についてお尋ねをさせていただきます。
検事総長談話の中で、「令和五年の東京高裁決定を踏まえた対応」の小見出しで、令和五年三月の東京高裁決定には重大な事実誤認があると考えましたがと書いてあります。今でも重大な事実誤認があると大臣はお考えでしょうか。
216
鈴木馨祐(自民)法務大臣この点につきましては、検察の方でも、例えばその後、この無罪判決、無罪判決を受け入れ、控訴しないということを決めた。さらには、対外的であるか否かを問わず、この事件の犯人が袴田さんであるということはもう申し上げるつもりはございませんし、犯人視することもないということも、これは直接お伝えをしているところと聞いております。そういった中において、まさにそれが現在の検察における認識であろうと考えております。
217
鈴木宗男政府参考人など事実、重大な事実誤認があると、その文言の後に、憲法違反等刑事訴訟法が定める上告理由が見当たらない以上、特別抗告を行うことは相当ではないと判断しました、こうあります。
憲法違反等刑事訴訟法が定める上告理由とは何でしょうか。どうぞ。
まず、先生今お読みになっておられるのが総長談話の二パラ目の令和五年のところでございますので、これ、まだ再審公判が始まる前の段階で、検察がどういう形で今後、袴田さんの公判に対処するかということを検討していたときのことでございまして、その時点では、その令和五年の東京高裁決定には重大な事実誤認があると考えたので、その後、再審公判においては有罪立証したというところにつながっていくんですが、他方で、ここで特別抗告を行うことは相当でないというふうに申し上げましたのは、憲法違反や最高裁の判例違反がないということで、憲法違反等刑事訴訟法が定める上告理由が見出せなかったと…
219
鈴木宗男政府参考人などこれ、今から十一年前の平成二十六年三月に静岡地裁が再審決定をしましたね。その後、検察が即時抗告しました。今回、憲法違反等刑事訴訟法が定める上告理由が見当たらない以上、特別抗告を行うことは相当でないと判断しましたとあります。
前回即時抗告したときと今回上告を断念したときの証拠に決定的な違いがあるんでしょうか。証拠の中身は結構ですから、違いがあるのかないのかを端的にお知らせください。
まず、性質上、即時抗告という形ですと、まあ事実誤認という言い方をしておりますけれども、事実レベルで争いがあって、例えばＡと事実認定されているけどＢだと思うという形でも即時抗告はできることになるわけですが、他方で、それは高裁にはできるわけですが、特別抗告というと最高裁に行く段階になります。 その最高裁に行く段階では、先ほど申しましたが、事実誤認があるだけでは基本的に駄目で、最高裁に上告するには、先ほど言いました憲法違反、判例違反が認められなければならないということで、そういう事情までは認められないというふうに検察当局としてはこの令和五年の時点で判断したと…
221
鈴木宗男政府参考人などその流れの中で、この文言について見ると、他方、改めて関係証拠を精査した結果、被告人が犯人であることの立証は可能であり、にもかかわらず四名もの尊い命が犠牲となった重大事犯につき立証活動を行わないことは、検察の責務を放棄することになりかねないとの判断の下、静岡地裁における再審公判では有罪立証を行うこととしましたとあります。
今でも袴田さんを犯人であると、証拠上、立証は可能なんですか。
この時点で、再審公判に臨むに当たって検察はそう考えたということでございまして、では、その後、無罪判決が出て、それを確定した段階では、先ほども大臣から御答弁がありましたとおり、もう犯人視することもないしということでございますので、その時点で有罪立証が可能であるという立場には立っていないということだと承知しております。
223
鈴木宗男政府参考人など森本さん、当時のこの証拠とは何が違うんですか、今の答弁の流れの中で。今、経緯は全部淡々と説明されてきたけれども、当時の証拠とは何なのか、そして何が今違うのか、それを教えてくれます。
個別の若干証拠の中身に入りますので、どこまで私の立場で答弁申し上げるのがいいかというところはあるんですが、基本的には、再審公判に臨むに当たって、五点の衣類に関する評価というものを検討した結果、五点の衣類を中心とした証拠によって有罪立証が可能というふうに、それは事実レベルでですね、令和五年の東京高裁決定の後には考えていたということかと思います。
225
鈴木宗男政府参考人など森本局長、裁判所はその五点の衣類についてどういう判断されました。
まず、ここは紆余曲折がございまして、第一次請求審は除きます、再審請求審は。 第二次のときに、まず、先ほど先生が御紹介なさった静岡地裁の決定におきまして、五点の衣類は捏造であるという判断がなされました。その後、即時抗告をした結果、そのほかにＤＮＡ型鑑定の証拠もあったんですが、その即時抗告審では、検察側の言い分を入れて、まず再審開始決定を取り消しました。その後、最高裁に行きまして、これ弁護側の特別抗告で最高裁に行きまして、そこで破棄差戻しになって、破棄されて戻ってまいりまして東京高裁に来て、東京高裁の決定においては、その五点の衣類のところについては捏造と考…
227
鈴木宗男政府参考人など捏造という判決であったということでいいですね、五点の衣類について。
今申し上げました、そうじゃないという判断をしたところもありますが、最初の静岡の決定、それから先生御言及された令和五年の三月の東京高裁決定はそういう判断になっていたものというふうに承知しております。
229
鈴木宗男政府参考人などこれ、刑事局長、回りくどい言い方しなくて、結論は無罪なんですよ。しかも、その五点の衣類についても裁判所は明確に指摘しているんですね。それでいいですね。無罪であるし、その無罪になる判決の、法と証拠に基づく中で、それは極めて重要な意味を持っていたということはお互い共通の認識でいいですね、それは。
もちろん、最後、最終的に、また静岡地裁の無罪が確定した判決も、先生がおっしゃるとおりのものになりました。
ただ、その前の、前からの流れを説明しましたので、その中では違う判断がなされたり、あるいは、例えば捏造について疑いといったものもありましたし、様々な決定ありましたけれども、最終的に、静岡地裁の無罪判決確定したものについては、捏造と認定され、それを検察も受け入れ、その無罪判決について検察も受け入れた上で、袴田さんを犯人視しないという取扱いになっているということでございます。
231
鈴木宗男政府参考人など今局長から、袴田さんを犯人視しないという話が出ました。検事総長談話ではそういったニュアンスは出ていませんね。 これ、大臣、私は、今時系列を追って刑事局長に事務的に説明をしてもらって、大事なことは、結果は出たんですね。それは無罪でした。検察ももう闘いません、争いませんということになったんです。その上でのこの談話は、大臣、どう考えても私は適切でないと思うんですよ。袴田さんに対して私は極めて失礼だと思います。 あわせて、三権分立といって司法の下した判断にクレームを付ける検事総長の談話というのは過去例がありません、何を調べても。三権分立といいながら、なぜ正直…
232
鈴木馨祐(自民)法務大臣人としてということでずっと御指導をいただいているところでありますけれども、本件のことで申し上げれば、やはり私の立場として申し上げられることとして言えば、やはり私は、検察の方のこれはやはり一番最後の言葉というのは、当然、これは検事正の方で袴田さんに対して申し上げた言葉、そういうことになるんだろうと思っております。 まさにそれは、先ほど来申し上げておりますけれども、これは検察として、今回の無罪判決、これを受け入れたと。そして、この事件の犯人は袴田さんであるということはもう申し上げるつもりはありませんし、犯人視することもない、改めて大変申し訳ございませんでし…
233
鈴木宗男政府参考人など大臣、法務省という組織の中で大臣が一番偉いんですよ。これ、判決に対してどうこうすれ、あるいは抗告した、特別抗告したからこうやれというのは、大臣はその権限ないんですよ。ただ、こういった談話に対しての指導監督は大臣できるんですよ。これは命令でも何でもないんです。法律よりも何よりも大事な人の道としての心構えなんですよ。袴田さんの五十八年の人生を無視したことを、私は、しかも、無罪判決を得ながらも台なしにしていると思いますよ、心ない表現で。 大臣、政治家ですから、選挙の際、票要らないという演説ぶてますか。一票でも欲しいと思って選挙運動するんじゃないですか、大臣、…
234
鈴木馨祐(自民)法務大臣まさに、私自身も、袴田さん、大変もう長い期間、もう人生の本当に大半のところをこうした形で、非常にそうしたつらい立場に置かれてしまった、置いてしまうこととなってしまったこと、これについては大変申し訳なく思っています。そこの点については、ほかの場面でも申し上げておりますけれども、そこについてはしっかりと謝罪を申し上げたいと思っております。 その上で、検事総長、特に今回御指摘があるのはこの個別の案件についてということで、そこについてここに出てということでありますので、ちょっとそこのところについては、私の立場としてどういうことまでできるのか、あるいはできないの…
235
鈴木宗男政府参考人などこれ、鈴木大臣、是非とも法務大臣として、人間鈴木大臣として、私は袴田さんのところにやっぱりおわびに行っていただきたい。これがまた、おわびを言うことによって私は法務省の信頼が上がると思います。ここは是非とも、大臣、国会が終わるなり、時期を見て行っていただきたいと、こう思いますが、大臣のお気持ちをお知らせください。
236
若松謙維(公明)もう時間ですので、簡潔にお願いします。
237
鈴木馨祐(自民)法務大臣そうしたこと、この委員会でもいろいろとそうした御指導もいただいておりますし、人としてということでいろいろおっしゃってもいただいています。
そういった中で、私としての思いもあります。その一方で、やはりどの案件でどうするという、そこの違いが出ない形で、そこはほかの今後の様々な事件へのいろいろな意味での関与ということにならないような形で何ができるのか、そこの点についてはしっかりと、私なりにしっかりと精査をして、しかるべき対応をしっかりとしていきたいと思います。
238
若松謙維(公明)本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
午後三時四分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、10件）
- 若松謙維: Kaneshige Wakamatsu 2022-11-20.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省 東北地方整備局 山形河川国道事務所、CC BY 4.0
- 古庄玄知: Harutomo Koshō 2023-10-22(3) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 森まさこ: Masako Mori 20211112.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 鈴木馨祐: Keisuke Suzuki, Minister of Justice.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、法務省、CC BY 4.0
- 福島みずほ: Mizuho Fukushima 2010.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣府、CC BY 4.0
- 矢倉克夫: Katsuo Yakura 20180329.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 嘉田由紀子: Kada Yukiko 1-1.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Consulate General of the United States in Osaka、Public domain
- 川合孝典: Takanori Kawai 2020-01-24.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Project Kei、CC BY-SA 4.0
- 仁比聡平: Sohei Nihi 2022-6-5.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 鈴木宗男: Muneo Suzuki in the Federal Assembly Chamber of the Russian Federation (2025-12-26) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Federation Council、CC BY 4.0