参議院 内閣委員会 第19号
2025年6月3日・109 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
発言の全文
令和七年六月三日（火曜日） 午後一時開会 ───────────── 委員の異動 五月二十九日 辞任 補欠選任 山本 博司君 河野 義博君 五月三十日 辞任 補欠選任 古庄 玄知君 太田 房江君 六月二日 辞任 補欠選任 河野 義博君 伊藤 孝江君 六月三日 辞任 補欠選任 太田 房江君 越智 俊之君 鬼木 誠君 杉尾 秀哉君 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 和田 政宗君…
1
和田政宗(自民)ただいまから内閣委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、山本博司君及び古庄玄知君が委員を辞任され、その補欠として太田房江さん及び伊藤孝江さんが選任されました。
また、本日、太田房江さん及び鬼木誠君が委員を辞任され、その補欠として越智俊之君及び杉尾秀哉君が選任されました。
─────────────
2
和田政宗(自民)日本学術会議法案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、政策研究大学院大学客員教授上山隆大君、横浜市立大学名誉教授・学長室顧問・国際医療福祉大学学事顧問相原道子さん、同志社大学法学部法律学科教授川嶋四郎君及び東京大学名誉教授吉村忍君でございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。…
ありがとうございます。本日、参議院に提出され、審議されることになっております新しい日本学術会議法案について意見を申し上げる機会をいただきました。 私は、二〇一六年から九年間にわたって内閣府総合科学技術・イノベーション会議の、ＣＳＴＩといいますが、常勤議員を務めて、その間に幾つかの場面で日本学術会議の在り方に関する議論に参加した経験も踏まえ、自身の見解を述べたいと思います。 私のアカデミックのバックグラウンドを申し上げますと、アメリカのスタンフォード大学の大学院を経て、上智大学、慶応大学での教員生活、そして政策研究院大学の副学長を務めてまいりました。そ…
4
和田政宗(自民)ありがとうございました。
次に、相原参考人にお願いをいたします。相原参考人。
有識者懇談会の委員並びに会員選考等ワーキング・グループの主査を務めた者といたしまして、意見を述べさせていただきます。 ちなみに、私のバックグラウンドは医学部でして、学長を務めております間に、公立大学協会の副会長、会長を務めさせていただきました。 まず、本法案は、懇談会の最終報告書を十分に意識し、それを勘案した上で立案されたものと認識しております。 論点を明確にするために、内容を三つに分けて説明いたします。一つ目は、法人化することの必要性と、それにより何が変わるかについて、二つ目は、法案についての学術会議の懸念事項について、三つ目は、法律制定に当たり…
6
和田政宗(自民)ありがとうございました。
次に、川嶋参考人にお願いをいたします。川嶋参考人。
同志社大学法学部教授の川嶋四郎でございます。 連携会員を二期六年務めた後、任命拒否があった第二十五期から会員になり、その期に法学委員会の副委員長を、そして今期、二十六期に法学委員会の委員長を拝命しております。 専門は民事訴訟法で、紛争解決プロセスの公正な在り方について研究をしてまいっております。 この度は、全国民を代表する良識の府の皆様方の前でこのような貴重な陳述の機会を与えていただき、心から御礼を申し上げます。 今日は、一会員として、また第一部法学委員会の委員長として、日本学術会議総会決議の内容である法案修正を求めるためにやってまいりました。す…
8
和田政宗(自民)ありがとうございました。
次に、吉村参考人にお願いいたします。吉村参考人。
私は、東京大学名誉教授の吉村忍です。 二〇〇六年から二〇一七年まで日本学術会議の連携会員を務め、二〇一七年十月に始まった第二十四期、第二十五期と第三部の会員となり、二十四期には総合工学委員長、二十五期には第三部長を務めました。 専門は工学です。中でも、計算力学、構造力学、シミュレーション、システムデザインを専門としております。そのような専門ですので、これまで様々な企業とのシーズ・ニーズマッチング型の産学連携活動も活発に行い、二〇一七年からは、組織対組織で行うビジョン共有型の産学協創活動にもコーディネーターとして積極的に関わっております。 本日は、そ…
10
和田政宗(自民)ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
質疑のある方は順次御発言願います。
11
酒井庸行(自民)自由民主党の酒井庸行でございます。 今日は、参考人として、上山さん、そして相原さん、川嶋さん、吉村さん、大変御多忙のところ御参加をいただきまして、ありがとうございます。まずお礼を申し上げたいと存じます。 まず最初にお聞きしたいと思うのは、この学術会議の法案の目的をちょっと読みますね。日本学術会議は、我が国の科学者の内外に対する代表機関として、学術に関する重要事項に関わる審議、大学、研究機関、学会そのほかの学術に関する者の間における連携の確保及び強化、学術に関する研究を円滑に進めるための社会環境の整備、学術に関する外国の団体及び国際団体との交流等を行う…
12
和田政宗(自民)挙手を、お手数ですが、お願いをいたします。
学術という言葉を英語に直したときには、適切な我が国のニュアンスと合致すると言えるものは余りないと思います。サイエンスと呼ぶのか、あるいはアカデミアと呼ぶのか、少し難しいところがあると思います。 我が国において学術という言葉が盛んに使われるようになった背景は、自然科学、人文・社会科学という垣根を越えた真摯な研究と知識の追求に携わる者たちの意識の総体として学術という言葉は使われるようになってきていると思います。 日本学術会議において、第一部、第二部、第三部と、それぞれの領域ごとの専門家が集まり、先ほどの少しお答えにもありましたけれども、決して専門知にとら…
14
酒井庸行(自民)ありがとうございます。
じゃ、相原参考人。
私は、今、上山委員がおっしゃったようなことは全くそのとおりだと思います。シンプルに言えば、研究と知識の総体という一言が非常に印象に残りまして、私もそのとおりだと思いました。
以上です。
16
酒井庸行(自民)川嶋参考人、お願いします。
恐らく学術という言葉は、文脈によって様々な意味を持つのではないかと私は思っております。今おっしゃっていただきましたように、日本学術会議における学術というのは、これはもう本当に科学者会議というふうに考えられますので、これは科学というふうに同定してもいいんじゃないかなというふうに思います。 ただ、他の分野、いろんなところで使われているのは、それぞれのところでやはり固有の意味があると。特に、学術といった場合には、よく学問と対比されると思います。学問の場合には、かなり抽象的、観念的な真理の探求、知の探求、そういうものが一つの大きな柱になっていると。それに対して…
18
酒井庸行(自民)ありがとうございます。
そうしたら、吉村さん。
ただいまの御質問になりました学術という言葉ですけれども、その中に入っている様々な分野、研究の分野、科学の分野がたくさんある中で、やっぱりそれを総合するような総体の言葉として学術という言葉が一番使われるんだろうというふうに思います。 それなので、いわゆる私が所属していた第三部の理学・工学系から見る場合の学術というのと第一部の人文・社会系から見る学術というのは、細かく話をしていくと、やはりカバーする範囲というのはちょっと違うのかなというふうには思うところですけれども、そこをディテールで定義するというよりも、そういう研究であるとか真理の探求であるとか、また人…
20
酒井庸行(自民)ちょっとそれは、私は学術という言葉がよく分からなかったのでちょっと調べたら、学術とはというので出てきたんですね。そこには、研究者の探求心や自由な発想に基づく自主的、自律的な知的創造活動、その成果としての知識や方法の体系であり、人類の知的探求心を満たすとともに、それ自体が知的、文化的な価値を有するものであるというのが出てきます。 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕 そして、学術研究というのは次世代への人材育成とも一体となっており、得られた知識を世代を超えて伝達、進化、発展させ、社会へ還元する役割を担っていると。専門的な研究としての学問を捉えることもでき…
具体的かどうか分かりませんが、この日本学術会議という設立のプロセスの中に、当時のアカデミアの人間、とりわけサイエンティストがそうだと思いますが、これが第二次世界大戦との関わりの中で強い社会的な疑義を感じたと。そこに対して、社会的な貢献として自らのアカデミックな知見を発出すべきだという、そういう意識があったところは確かだったと思います。また、それは極めて健全なことであったろうと思います。 それが出発地点であることは認めながらも、現在において、学術のその在り方、あるいは学術が社会において求められる貢献度というものが極めて多岐にわたり始めている。先ほどの私の…
22
酒井庸行(自民)ありがとうございます。 今、上山さんが最後におっしゃった言葉が一番重要かなというふうに思います。やっぱり、国民の皆さんにも理解をしてもらい、やっぱりこの日本学術会議が、さっきおっしゃったように、日本最大の基礎という、基礎とおっしゃったんでしたっけね、基盤か、基盤となるということをおっしゃいました。 そういう意味で、今度は相原参考人にお伺いをしたいんですけれども、これだけのすばらしい重要法案をこれ考えていく中で、やっぱり、じゃ、選考人ということを相原さんはワーキング・グループの中で務めたというお話でした。大変御苦労があったというふうに思います。大変、非…
選考方法、どこが問題かという、現在のですね、学術会議ですけれども、今の会員の方々がすばらしい科学者であるということはもちろん明らかなわけです。ただ、日本にはたくさん優秀な科学者の方がいらっしゃいます。その方々の中で、なぜこの方が選ばれたかというのが外から見て見えない。それはなぜかというと、コオプテーションが、コオプテーション、私はすばらしいことだと思いますし、どこの国でもコオプテーションで会員は選んでいらっしゃいますが、コオプテーションで選ばれた、推薦された方々をそのまま全て総会で認めるという今の方式では、そのすばらしい方々の中からどれを選ぶかという意思…
24
酒井庸行(自民)申し訳ないです。川嶋さん、吉村さんにも質問を用意していたんですけれども、時間がなくなりましたので終わります。ありがとうございます。
25
奥村政佳(立憲)立憲民主・社民・無所属の奥村政佳です。 私からも、参考人の先生方に心より御礼を申し上げます。また、資料の用意なんかも本当にありがとうございます。 最初に、川嶋先生にお伺いします。 先生には事前にお目通しお願いしましたが、立憲民主党は修正案の提出を行います。修正案は、政府案の問題の根幹である学術会議の独立を明文で規定し、それを保障する財政措置を明記し、かつ、不合理かつ濫用の危険のある監事、候補者選定委員会、運営助言委員会、評価委員会などの諸制度については、削除あるいは要件を厳しく限定するなどの措置を講じているものです。 先生の目から御覧になって、こ…
ありがとうございます。
このパネルを示してよろしいでしょうか。
27
和田政宗(自民)はい、構いません。どうぞ。
御質問ありがとうございます。 この限られた時間の中で私たち日本学術会議の総会決議の趣旨を酌み取っていただきまして、本当にどうもありがとうございます。特に、本質的な修正部分、これを多く盛り込んでいただきましたので、総会決議の基本的な趣旨にかなうのではないかなと私は考えております。 まず、独立を明記していただき、ありがとうございます。 次に、選定助言委員会及び運営助言委員会関係の規定を削除いただきました。この図でいきますと、四面楚歌のうちの二面の憂いが消えたということでございます。監事につきまして、私は、私自身は、会計検査院による検査で十分であると、財…
29
奥村政佳(立憲)ありがとうございました。
続いて川嶋先生にお尋ねいたしますけれども、政府は法改正の立法事実として、外国員会員と外国との共同研究は特殊法人化しなければできないと主張をしていますが、先生の御見解を御答弁願います。
ありがとうございます。 私は、いずれも立法事実になり得ないと考えております。 明治初期におけるお雇い外国人よろしく、今日のような国際交流の盛んな時期に、そもそもあえて外国人会員は必要ないと思います。例えば上山先生のような方がいらっしゃれば十分じゃないかなと思っております。数名の外国人会員を入れるために、現在の国の特別機関は不可能なので、それを全部改めて法人化するというのは本末転倒であると思っております。 日学は、既に国際連携を重ねておりまして、世界の情勢を入手し、多様なチャンネルにも、実績にも、もうこれには問題がございません。日学は引き続き国民の税…
31
奥村政佳(立憲)ありがとうございます。
重ねて川嶋先生にお尋ねしますけれども、先生は学術会議第一部の法学委員長という要職をお務めですけれども、そもそも現在の学術会議に何か問題が今あるというふうにお考えでしょうか。
ありがとうございます。
問題といえば、二十五期に三名もの任命拒否が法学委員会から出たということで、法学委員会として十分な活動ができなかったという点は指摘できるのではないかと思います。
そもそも会員は非常勤の公務員ですし、他に本務がある人がほとんどです。予算も限られておりますので、実際には分科会の活動などが制限されることはやむを得ないかと思います。時間的な、日程的な制限でございます。ただ、それ以外に法改正をしなければならないほどの大きな問題があるとは私は全く考えておりません。
以上でございます。
33
奥村政佳(立憲)ありがとうございます。 全く今問題がないと考えているということでおっしゃっていただきました。 今、学術会議を代表する先生より、政府の主張する法改正の立法事実の不合理性、また欺瞞性というのを明確に御指摘いただきました。そもそも法改正の立法事実そのものが全く存在しないという見解をいただいたことは極めて重要かと考えます。是非、与党や政府案に賛成の野党の皆様におかれましては、世界基準のナショナルアカデミーの五要件を満たす立憲の修正案について、修正協議に是非応じていただきたいと、そして賛同をお願いしたいと思います。 次に、川嶋先生に、二〇一八年の内閣法制局審…
御質問ありがとうございます。 この判例というのは、恐らく研究者が判例研究で取り上げるべき、注目すべき判例ではないかと考えております。 御質問の趣旨、非常によく分かります。今回の法案、まさに国費が投じられている日学の説明責任や透明化の名の下に法改正をしようとしているからでございます。それでは、まずですけれども、まるで日学がこれまで何か悪いことをしてきた、説明責任を果たさず不透明なことをしてきた、そういうようなお話でございまして、それは非常に私は心外でございます。ホームページ見ていただければ御理解いただけるのではないかと思います。 さて、お答えでござい…
35
奥村政佳(立憲)重ねて川嶋先生にお伺いします。
先生は日本を代表する法学者であられますけれども、その立場からして、そもそも政府がこの法律の条文解釈の内閣法制局審査資料に墨塗りをして国会に提出するということをどのようにお考えでしょうか。戦後初めての事件というふうに承知をしているんですけれども、東京地裁の判決では、現時点で整理した法解釈及び運用だけでなく、当該法解釈及び運用が整理されるいきさつや理由についても国民に十分に明らかにされ、吟味される必要がある、このように解することは情報公開法の理念とも整合すると判示していることも含めて、先生の御見解を改めてお願いいたします。
どうも御質問ありがとうございます。 私は民事訴訟法の研究者でございますけれども、その法学的な観点から若干お話をさせていただければと思います。 この東京地裁判決というのは、国会が国権の最高機関であり、全国民の代表機関であるということから考えましても、至極妥当な判決であると私は考えております。任命拒否事件は、これ自体、学問の自由に関わる重大な問題をはらんでおります。しかも、それだけではなくて、内心の自由であるとか表現の自由とか、教育なんかの問題にも関係すると私は考えております。 国会が制定した法律の解釈、運用が実際にどのように行われているか、これが把握…
37
奥村政佳(立憲)ありがとうございます。 この墨塗り開示というのは本委員会の二〇二〇年の理事会協議事項にも既になっておりまして、与野党の先生方に、法案の賛否を超えて、この墨塗りの開示をなくして政府案の審議は国会としてあり得ないということを共有していただくことを心よりお願いを申し上げたいと思います。 ちょっと川嶋先生に偏っているので、吉村先生にもお伺いをしたいと思います。 先生のお立場から、この政府案に関してどのような御見解をお持ちであるかと。学術会議が、現行法、すなわち改正をされていない現在の学術会議法に基づいて、これは現行法の前文にもなっていますけれども、日本国民…
私は現在は会員、また連携会員ではありませんけれども、学術会議の活動に過去参加していたという観点からしますと、現在の学術会議は非常勤で、また選ばれた会員の方もすばらしい研究成果、業績をお持ちの方なんですけれども、同時に、大変お忙しい方ばっかりが参加されているんですね。 ただ、そういう方たちがあえてやっぱり時間をつくり出して参加し、本当に真摯に議論に参加、審議に参加されているというのを見ますと、現在の学術会議というのが、やっぱり日本のため、また世界のためにナショナルアカデミーとしてしっかり機能していますし、そこで審議するということが、ひいては国民のため、社…
39
奥村政佳(立憲)ありがとうございます。 加えて吉村参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、今日の説明の中で、防災や災害対応のように、科学と政治が協調して対処することもあれば、結果的に科学的合意形成の結果と政治的意思決定が対峙するケースが出てくることがあるというふうにおっしゃっておりました。 これ僕聞いたときに、地球温暖化の問題とかここに当たるんじゃないかなと思ったんですが、要するに、つまり、科学の方は、温暖化をしている、ただ、産業の方は、それを認めるといろいろと活動が制約されてしまうのでできないみたいなことがあると思うんですが、ちょっと短めに、そういうことがあり…
基本的に、一つ一つの産業であるとか個人って、いわゆる意思決定者というのは、どうしても自分の関われる範囲というのが限られますので、どうしてもそういう観点からしか判断できないわけですけれども、学術会議の方では、長い時間スパンであるとか広い視点でしっかり議論したものがあった中で何を選び取るかというのを個々人が考えることができるというのが何よりも重要だし、それは場合によっては、ある方はそれに反するという、反対するということもあり得るかなと思います。
41
奥村政佳(立憲)ありがとうございます。そういうのが対峙する場合があると、やっぱり僕はそこは危惧するわけです、非常にね。
済みません、最後、上山参考人にお伺いしたいと思います。
先ほど企業の方から寄附があって研究がという話がありましたけれども、この結果、企業から寄附をもらって活動をする学術が増えると、逆にそっちにも忖度をするようなことが増えてくるんじゃないかなと私自身は思ったりもするんですが、この辺の何か御見解があればお答えいただければと思います。つまり、政府と企業がくっついていて、そこが更に間接的に政府の方を向いてしまうという場合です。お願いします。
先ほどの参考人の方のお話を聞いていても、恐らく大きな誤解があるというふうに思います。一般的に、自然科学分野において企業との共同研究というのがあり得るわけですね、企業からの委託において、いわゆるスポンサードリサーチと言われているものですが。これは、企業が、これこれのことを研究してほしいと、そのための知見が欲しいと思って資金を出すというケースですが、ナショナルアカデミーに関してそのような依頼が来ることはまずあり得ないですね。企業が特定の目的のためにナショナルアカデミーを使うというようなことは聞いたことがありません。 一般的に、例えば先ほどおっしゃいましたけ…
43
奥村政佳(立憲)ありがとうございます。
時間ですので終わりますが、ちょっとまた、これについては引き続き議論を深めていきたいと思います。ありがとうございました。
44
竹谷とし子(公明)竹谷とし子でございます。 上山参考人、相原参考人、川嶋参考人、吉村参考人のお話拝聴させていただき、大変勉強になりました。本当にありがとうございます。 この日本学術会議という大変重要な組織について、やはり国民の皆様が、どういう組織であるかということについて十分理解が進んでいない面もあるのではないかというふうに感じております。国民の皆様に認められる、理解される、また重要な存在であると認識をされていくということが大事だというふうに思っておりますので、まず、四人の参考人の先生方に、日本学術会議がこれまで国民生活にどのように貢献してきたと考えられるか、あるいは…
日本学術会議の設立の過程の中で、とりわけ戦後の、大きな戦争に対する責務を認識した上でなされてきた活動、それは、純粋にアカデミアにある人間はとりわけ戦争なるものに関わるべきでないという強いメッセージが発されたこと、これは私は大きな貢献であったというふうに思います。 それから八十年、もっと以前からですけれども、私のように政策の現場ということを学術的に経験している立場からすると、アカデミアの知見というものが、これほど国の命運を決する様々な政策の中で求められている時代はないと思います。それは、このパンデミックもそうでしょうし、あるいは震災もそうでしょうし、様々…
46
竹谷とし子(公明)相原参考人、お願いいたします。
学術会議というところは、人文、文系、社会系、理系、医系、工学系、様々な領域の方々が入って、研究者が入って意見をまとめて発信していくところでして、それは、いわゆる学会とか一つの大学ができることではない、非常に貴重な活動だと思っております。そういう意味での社会貢献は、これまでもたくさんされてきたのだと思います。
ただ、これからどういうことを期待されるかといえば、よりはっきり言ってスピーディーに、そして、どんどん社会って変わっていくわけですよね。その現状に対応した提言とか、いろんな科学的知見に基づいたいい発信をするように是非お願いしたいと思っております。
48
竹谷とし子(公明)川嶋参考人、お願いいたします。
御質問ありがとうございます。 率直に言いまして、日本学術会議、これまで七十六年の歴史の中で本当に様々な貢献ができてきたのではないかと私は考えております。その一覧表、それは全てホームページに載っておりまして、最近でしたら、例えばＡＩ関係でありますとか、私たちの人文・社会の分野でしたら、例えば社会の科目の中で総合という科目ができるとか、もう具体的な、社会的な影響というのも私は考えられるんじゃないかなと思っております。 実際に私たちが行っている活動でございますけれども、単にその会員だけではなくて、連携会員も含めまして、多くの私たち分科会というのを設けており…
50
竹谷とし子(公明)吉村参考人、お願いいたします。
ちょっと一つ具体的な事例で、先ほどもちょっと話題に出ましたけれど、防災・減災関係でいいますと、防災・減災というのは本当に国民一人一人の生活に密着していますし、あと、しかもそれが物すごく激甚化している、あるいは広範囲になっていたりとか、そういう状況にあるわけで、これは当然、学術会議の僅かな会員、連携会員だけで問題を解こうというふうには全く思っておりません。 ただ、学術会議の中に一部、二部、三部を横断した委員会をつくり、その委員会が今度はその関連の学協会と防災学術連携体というネットワークをつくりまして、それに、それこそ内閣府、国交省、そういったところの役所…
52
竹谷とし子(公明)四人の先生方、ありがとうございます。 続きまして、上山参考人にお伺いしたいと思います。 やはり、四人の先生方のお話聞いておりましても、学術会議がやっぱりこれまで財政的に十分な予算がなく、活動をするに当たってもやはり制約があったのではないかというふうに感じているところでございますけれども、外部から、外部資金の獲得の意義というものもあると、必要性というものもあると思うんですけれども、それによって自主性、自律性、中立性が危うくなるのではないかという御意見に対して、それを防ぐ方法といいますか、決してそうではないということについて、どのように担保していくかとい…
先ほど参考人、別の参考人の方から出てきた例えば防災・減災という領域に関して、私もＣＳＴＩの常勤議員として、例えばＳＩＰとかＢＲＩＤＧＥとか様々な資金を動かして、そのテーマについても取りかかっていました。これは、それだけでも数百億のお金を、僅か、私の目から見ると小さいと思いますが、動かして、そういういろんなプロジェクトについて動かしていました。 一方で、学術会議は、学協会を通して様々な人的なネットワークはありますけれども、その人たちをみんな動かして、ある特定のテーマに関して研究を行うだけの財務的な基盤はありません。もし真摯に国民が求めるような新たな学術の…
54
竹谷とし子(公明)ありがとうございます。 川嶋参考人に、済みません、伺いたいと思います。 今日、資料を御準備いただきまして、パネルも御準備いただき、ありがとうございました。資料一のところに、会員の選考というところで、アメリカ、英国、ドイツのことも御紹介をいただいております。ありがとうございます。 ここの資料の中に、会員の選考について、アメリカは会員の選挙を行っているということ、また英国は会員による推薦と投票ということが行われていること、またドイツは会員による投票が行われているという、そういう記述がございます。 コオプテーション方式というものを採用されているというこ…
御質問ありがとうございます。 私、現在の会員でございまして、連携会員とそれから会員も含めまして十年、約十年ぐらいでございます。私が会員になった後、あるいは連携会員にしていただいた後は、もう全てコオプテーション方式で行っております。 ところが、日本もかつては投票制だったというふうに聞いてはおります。ただ、その投票制の場合には、結局、選挙活動を行わなきゃいけないと。そうしますと、学閥であるとかなんとかが票集めに奔走せざるを得ないと、あるいは奔走させる。自分の弟子あるいは教え子なんか、あるいは研究室の学生なんかを動員して選挙に奔走させると。それが日本におけ…
56
竹谷とし子(公明)ありがとうございました。時間ですので終わります。
57
柴田巧(維新)日本維新の会の柴田巧です。 今日は、四人の参考人の皆さん、本当にお忙しい中、ありがとうございました。そして、それぞれのお立場から貴重な御意見を賜りましたことに、私からも感謝を申し上げたいと思います。 順次お聞きしていきたいと存じます。 まず、上山参考人にお尋ねをします。 私どもは、やっぱりこの日本学術会議というのは、最終的に民営化を目指すべきではないかという基本的な考え方を持っています。独立性を担保するためにも、あるいは学問の自由を追求するためにも、やっぱり資金面でそういう意味ではまずは自立をしていくというのは大変重要なことだと考えていまして、そ…
日本学術会議と諸外国のアカデミーを比べたときにおける最大の私の残念な点は、このアカデミーに、我が国のアカデミーにそこまでの権威がないということです。 アカデミー・オブ・サイエンスのメンバーに選ばれるということは、それは学術のトップの人間の一人であると認められ、それによって大きな名誉を得るということにあります。例えば、大学の執行部なども、ノーベル賞を何人持っているかに加えて、アカデミー・オブ・サイエンスのメンバーをうちの大学は何人そろえているかということを自慢するぐらいの社会的な権威があるということです。この権威は一朝一夕につくられたものではなくて、単に…
59
柴田巧(維新)ありがとうございます。
後段ちょっとお尋ねした、国民が例えば学術会議に寄附をした際に、この寄附金の控除の制度などを設けるという考え方についてはいかがでしょうか。改めてお聞きします。
アカデミアというのは、税金による、タックスペイイングマネーがやっぱり中心じゃなければいけないと思います、支えるお金としても。ただ、タックスペイイングマネーというのは、常に様々な細かい評価の対象になっていくんですね。一円たりとも無駄に使うことを許されないお金として組織に入ってくるんです。 一方で、組織を一旦動かしてみればすぐに分かることですが、そのような厳格な評価の対象にならない資金、これが組織を強くしていくものですから、それはある種のバッファー層として、何にでも使えるお金というのは必ず必要になる。それは、民間からの資金がそれのある種の潤滑剤のようになっ…
61
柴田巧(維新)ありがとうございました。 続いて、上山委員にもう一回、別の問題をお聞きをしたいと思います。 先ほどもおっしゃいましたように、結局、国の機関だから一定の重みを持つというよりも、やはりそのクオリティーが高いから、あるいは国民が求めている機能、役割をしっかり果たして理解、信頼されているから権威を持つといいますか、それが大事なことだと思っていまして、そういう意味では、この法案が成立した後もいろんな、これはまあ第一歩にすぎないと我々は思っていますが、いろんなこの改革、改善が必要なんだというふうに意識を、認識をしています。 先ほどからお話がありますように、さき…
デュアルユースという言葉は不幸にして流布してしまいましたが、本来、その学問の知識というものは、最終的なアウトカムとして何を生み出すかについては誰も予測はすることができないものです。それがゆえに学術の面白さがあると。それを、この研究は将来的に明らかにこの方向に行くからやるべきではないということを止めるという発想は、アカデミアの自由を奪う行為だと私は思います。 また、我が国において幅広い意味での国の安全保障を考えたときに、もはや軍事などというものは安全保障の中のとても小さな部分であって、我が国が直面する様々な課題、問題、これ全体を解いていくということが国家…
63
柴田巧(維新)ありがとうございました。
もう一問、上山参考人にお聞きをします。
このナショナルアカデミーにとって沿えるこの国際化の時代に、国際関係業務って非常に重要な活動の一つになると、ますますこれからそうなると思っていますが、この法案が成立すれば海外のアカデミーと言わばちょっと近い形になっていくと思いますが、そうすると、これまで以上に対等の立場でいろんな研究交流など、交流に資するものになるんではないかと期待をしますが、この点はいかがでございましょうか。
少なくとも、他国のアカデミーにとって、政府の中に存在するナショナルアカデミーということそのものが前提条件を満たしていないという感覚は恐らく強いと思いますね。そのことがまず出発点で、もし真摯に対話をしようとすれば、なぜ政府の中に入る道を選んでいるんですかというクエスチョンが必ず投げかけられると思います。 もう一段階のところでは、じゃ、国際的に、科学者のコミュニティーが地球温暖化や感染症やあるいは地球災害、震災などの問題、防災に関して共同で声明を出そうというときに、恐らく多額の資金が必要になってくると思います。それを諸外国のアカデミーと共同で声明を出すので…
65
柴田巧(維新)ありがとうございました。 じゃ、続いて、相原参考人にお尋ねをいたします。 相原参考人は、先ほどもお話がありましたこの有識者の会議で、特にワーキング・グループの主査もお務めになられたと承知をしておりますが、そんな中で、先ほども他の参考人から御意見がありましたし我々も漏れ聞いておりますのは、学術会議が、懇談会でオブザーバーのような形で、対等な形での議論はなかったと、十分な議論ができなかったような発言等々もありましたが、実際にやっておられてどのように感じていらっしゃるか。十分なコミュニケーションが取れた、意見のやり取りができたとお考えになっていらっしゃるか…
そもそも、なぜ学術会議の方々に出席していただいたかといえば、やはり、学術会議の現状をちゃんと伺って、しっかりとした意見交換をして、一緒により良いものをつくっていこうという発想があるからです。そういう意味で、少なくとも私のワーキングに参加していた委員の方々は、学術会議の方々をオブザーバーとして扱っているのではなくて、本当に対等な、委員とは言わないけれども、そういう立場でお話ししていたと思います。 私の感覚からいいますと、発言の多かった委員みたいな感じがしております。パワーポイントを使って現状の紹介もしていただきましたし、意見を発表する場所も時間もかなり取…
67
柴田巧(維新)法案ができるまでにいろんな、十二分なやり取りがあったものというふうに理解をしました。 じゃ、次に、川嶋参考人にお尋ねをしたいと思いますが、私らと基本的に考えが異なるのは、参考人は、問題はない、基本的に問題はないんだと、今のままでというふうに受け取りましたが、我々的には、やはり国民の期待や理解がされない部分が大きくなっているんではないか、その役割がしっかり果たされているか首をかしげざるを得ないようなことを国民は感じているんじゃないかというふうに気がするんですね、考えるんですね。 そんな中で、川嶋参考人は、いろんな監事とかつくられることに対して懸念を示さ…
御質問どうもありがとうございます。 まず、ちょっと私よく分からないのは、国民がというふうにおっしゃられたんですけれども、例えば今回のこの法案に関しましても、私、幾つかの新聞が法案賛成という、そういう国民の声を取り上げているといいますか、新聞というメディアを通じて取り上げているというのは見たことはございますけれども、また逆に多くの新聞が反対というような国民の声を取り上げているわけでございます。したがいまして、私は私が考える国民の視点で物を申させていただいたということはまず御理解をいただきたいと思います。先生の場合には、先生のおっしゃる国民の視点に立ってお…
69
柴田巧(維新)時間が来ましたので、吉村参考人にもお聞きしたかったんですが、申し訳ありません。参考人の方々、ありがとうございました。終わります。
70
竹詰仁(国民)国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 今日は、参考人の四人の皆様、ありがとうございました。 私、先週のこの内閣委員会では、平成十六年改正、十七年改革というところについて主に政府に聞かせていただいたときに、その平成十七年改革で、例えば会員の選出方法が改まったり、あるいは会員の任期ですね、それまでは一期六年ということだったんですけれども、あるいは七十歳の定年制が導入されたとか、そういうことがあったんですが。 ちょっとここで上山参考人と相原参考人に、お二人に同じ質問なんですけれども、平成十七年以降改革したこの制度、今既存のこの制度で何か問題があるのか、それ…
私がこの法案を作る過程の中で、その審議会のメンバーでもありましたが、一番関心を持っていたのは、先ほどから申していますように、大きな大改革だなということです。それは、先ほど先生がおっしゃったように、会員の選考のただ選挙をやめるとか、その幾つかの改革を超えて抜本的な日本学術会議の組織改正を行うという意思があるんだなということを確認し、また、そのことは我が国のナショナルアカデミーの将来にとって正しい方向性だなと思って賛成をしているという状態であります。 具体的に言うならば、政府の外にまず出ることだと、政府の外に出て自らの権威ある組織をつくることだということは…
今、定年と一期が変わるというお話が出ましたので、そこについてお答えさせていただきたいと思います。 今のやり方で問題があるかというと、そこはちょっとよく分からないんですけれども、やはり、いい人材に長く学術会議の会員、すばらしい方々に長く学術会議の会員になってほしいという状況と、また、新しい会員を迎え入れて新陳代謝を図って、より現状に即した形で活動していただきたいという両方のいいとこ取りをすることを考えますと、ちょうど定年七十を七十五まで、ほかの外国のアカデミーのように定年なしではなくて、やっぱり定年制はしくべきだろうと、だけど七十五で切るべきだろうと。 …
73
竹詰仁(国民)ありがとうございます。 続いて、上山参考人にちょっともう少し聞かせていただきたいのは、その外に出るというのは先ほどの、今までの上山参考人の御回答にもあったんですけれども、であれば、外に出すだけで、それ以外の運営助言委員会だとか、まあいろんな、今回、ちょっと私もすぐにはぱっと言えないぐらいの委員会が出ているんですけれども、そういった委員会はむしろ要らない手もあったんじゃないかと、ただ外に出すだけですと、ということもあったんじゃないかと思うんですが。 これに付随して、いろんな評価委員だとか運営委員会、助言委員会だとかというのがこうやって付随してきたことに…
運営助言委員会なるものができた経緯あるいはその提案が入った経緯というのは詳しくは存じませんが、私は政府の外に出すべきだと考え、例えば、じゃ、これからあなたたちは政府の外に行くんですよと。例えば、その後の組織のつくり方、恐らく今のように全くゼロの状態から、外に出た瞬間に組織がどのようになっていくかに関しては、私が学術会議の側であれば非常に不安に思うと思います。 例えば、財務構造を誰が見るのか、あるいは運営の組織体を誰がつくっていくのか、誰が政府との交渉において資金を取っていくような窓口をやるのか、この組織体というものをつくっていくときに、相当程度大きな助…
75
竹詰仁(国民)続いて、川嶋参考人と吉村参考人、同じ質問をさせていただきたいんですが、川嶋参考人には先ほどもう意見陳述の中でも触れていただいたんですけど、ちょっと改めて。
そのナショナルアカデミーの五要件が、今もこの制度では五要件が整っている、今提案されている政府案についても五要件は整っているかいないかについて、お二人に同じ質問をさせていただきます。
御質問ありがとうございます。 先ほども述べましたように、私は、現在の日本学術会議は五要件、これを満たしておりますけれども、遺憾ながら、極めて遺憾ながら、法案の新しい日本学術会議なるものは、五要件の中の形式的な部分、これはともかくとしまして、実質的な部分、コアの部分、最も大切な部分、その部分が欠けていると。つまり、安定した財源の基盤というものの確保がこれで本当にできるのかどうかと。 先ほど外部資金というふうにおっしゃられて、それは非常に美しい言葉ではございます。ところが、非常勤の私たちがそれを取ってくるという作業をしなければいけませんし、外部資金といい…
今議員から御質問のあった件に関しまして言うと、結論から言いまして、今の学術会議が満たしている五要件のうちの一部がこの法案の中では毀損しているというふうにまず理解しておりますし、それの理由のほとんどは、今、川嶋委員から、参考人からあったのとほとんど一緒です。 ただ、一つ私がこの場でちょっと強調したいことが、財源的な話です。 現在の学術会議は、事務の方は多くの方が役所からの出向という形になっておりますけれども、実は、学術会議がしっかりとした提言活動、審議活動あるいは国際連携をやろうとしたときに何が足りないかというと、非常勤の職員を補う例えば学位を持った優…
78
竹詰仁(国民)ありがとうございました。 もう一問、吉村参考人にですね。 先ほど、学術会議の会員の皆さん忙しいんだということで、ちょっと私もどれだけ忙しいかというのはもちろん分かりようもないんですけれども、この中で、新しい組織になったらそれが解消されるんですか。あるいは、何か新しいことをやるためには今よりもいいことが期待できるということが本来あるべき法改正だと思うんですけれども、そのことについて、この新しい法律で今の事務局の運営だとかが何か改善できる期待値というのは、参考人は何かお感じになることがあれば、あるいは感じないということだったら感じないとおっしゃっていただ…
科学者であるのに科学的なベースに基づいた発言にはなりませんけれども、法人化前の国立大学と現在法人化された後の国立大学でいうと、法人化されれば、もっと先生たち自由に好きなように研究できますよというふうに言われたところですけれども、現在は、その法人組織のいろんな維持とかいろんなことの管理運営のために、現役の先生方も大きないわゆる力をそこで使わなければいけない。 当然、大学のスタッフの方もそういうことに使わなければいけないということが起こっていまして、正直言って、先ほど研究教育と言いましたけれども、それに外部資金であるとか評価であるとか管理運営、特に、例えば…
80
竹詰仁(国民)今日は、御参考人の皆さん、ありがとうございました。以上で終わります。
81
井上哲士(共産)日本共産党の井上哲士です。 今日は、四人の参考人、貴重な御意見いただきまして、ありがとうございます。 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 まず、川嶋参考人にお聞きいたします。 他の参考人から、国を代表するアカデミーは政府の中に基本的に存在していないというお話がありました。ただ、日本の場合は、戦前以来、歴史があるということはあるけれども、八十年もたって、もう政府の中にいる意味とかいろんなことが問われているというお話もあったと思うんですね。 もちろん、学術会議はこの八十年間、様々な自己改革もされてきたわけでありますけれども、あの前文の中にある例えば…
御質問ありがとうございます。 まず、その前文の話に入る前に、国の中に日本学術会議が特別の機関として現在存在するという点について御指摘いただきました。 私は、これは、日本国というものの歴史を考えた場合に、そしてまた、世界におけるナショナルアカデミーの位置付けを考えた場合に、非常に重要なことであると考えております。なぜかと申しますと、諸外国の先ほど挙げましたようなナショナルアカデミーというのは、もう十七世紀から存在しております。古い歴史を持っております。ところが、日本の場合には必ずしもそうではございません。まさに、日本国憲法の歩みとともに日本学術会議がで…
83
井上哲士(共産)ありがとうございました。 次に、上山参考人にお聞きいたしますけれども、今のとも関わりまして、先ほど来、川嶋参考人や吉村参考人からは、現在の学術会議は五要件を満たしていると。しかし、上山参考人の最初の陳述で、政府の中にとどまっている限り五要件は実現できないというふうに言われました。むしろ、法改正によってこの五要件が妨げられるというのがお二人の陳述だったわけであります。 有識者会議の最終報告書が取りまとめられたあの懇談会でも学術会議の光石会長は、残念ながら日本学術会議がこれまで主張してきた点について完全に反映されていないと言われましたし、この間国会でも懸…
五要件の一つ一つが世界のどのナショナルアカデミーでも基盤になっているものかどうかと、これちょっとまず分かりません。日本学術会議が出してきたこの五要件なるものが、全ての各国のアカデミーがこの五要件をもってアカデミーの基盤だと考えているとは私は承知はしておりません。 その一つ一つは極めて妥当なものだというふうに思っています、アカデミーとしては妥当なものだとは思っています。ただ、その一つ一つを、特に私が挙げた二点ですけれども、厳密な意味で確保しようとすれば、政府の中にいることとはやっぱり矛盾するだろうと。具体的に言うならば、全ての活動の独立性ですね。独立性と…
85
井上哲士(共産)政府の中にいると忖度が働くということがあったんですけど、吉村参考人にお聞きしますが、過去様々な提言とか出されたときに、自分たちはこの政府の中にいる組織やからちょっとこれは言わぬとこうとか、そういう忖度をされたような事実があるんでしょうか。
冒頭の私の参考人意見で述べましたけれども、学術会議が出した様々な意思の表出、多くのものをいろいろな形で受け止めていただいたり、あるいは無視されたり、あるいは物すごく強く反発されたりと、いろんなケースありましたけれども、まさしくそれが、そういうことが行われたということ自体が、しっかりと学術会議、ナショナルアカデミーとして、政府との、政治との忖度なしで審議してきた結果だというふうに私は理解しているところです。
87
井上哲士(共産)テーマも含めて自分たちで選んでいるということもあると思うんですね。 それに関連しまして、法人化の必要性について、相原参考人から、首相の会員任命権がなくなるということが一つのメリットとして言われました。これが独立性ということになるんですけど、しかし今起こっていることは、そもそもその首相の任命権というのは形式的なものだという国会の答弁があり、この法解釈があるのに、これを一方的に変えて、首相がこの任命権なるものを悪用して任命拒否したということが今問題になってきているわけですよね。 その政府が出した法案によって学術会議の独立性が高まるというのは、私、大変矛盾…
そういうことが起こってはいけないということは、私も皆様方と認識は同じなんです。これについて意見を言う場ではないので、そこはちょっと今差し控えさせていただきますが。
だから、今後そういうことが起こらないようにするためには、政府が任命権持っていてはいけないと思います。そういう意味で先ほど申し上げました。
89
井上哲士(共産)ありがとうございました。 ただ、あくまでも学術会議が推薦をして公務員としての地位を与えるためには、このいわゆる任命という行為がどうしても必要だけど、これを形式的だということでありますから、私は、今の学術会議の組織の在り方からいえば、大変工夫をされた、そして明確なことだなと思っております。 その上で更にお聞きいたしますけれども、この間、安全保障研究に関する学術会議の声明について、これ吉村参考人にお聞きしますけれども、何か研究の自由を侵したかのような議論もありますが、私もあの当時、外交防衛委員会でいろいろ質問しましたけれども、むしろ、あの制度が学問の自由…
どうもありがとうございます。 今御指摘いただいた内容というのは、軍事的安全保障研究に関する声明の話と、あと、最近、まあ最近と言っても二〇二二年ぐらいになりますけれども、学術会議の会長から当時の科学技術担当大臣に、小林科学技術担当大臣に出されたデュアルユース等に関する回答、さらに、それに関連して、二〇二三年の九月に出されました研究インテグリティーに関する提言という形で、ずっと実はいろんな形で続いてきております。 ただ、この間、一貫してあるのは、研究そのものの、いわゆるどんどんどんどん変遷しているわけですよね。特に、先端的な科学技術研究、ＡＩあるいは量子…
91
井上哲士(共産)最後、時間ないので端的に川嶋参考人にお聞きしますが、法案でこの学術会議の業務以外の業務を行うことに罰則が科せられるわけですけれども、これについてどのようにお考えでしょうか。
先ほども少し述べましたように、現在の日本学術会議の活動につきましてはこのような制約はないと。もちろん、犯罪行為を犯すというのはちょっと別ですけれども。 したがいまして、私は、もうこれは非常に大きな萎縮効果が生じるのではないかなと思います。もちろん、解任の問題であるとか、守秘義務の問題であるとか、不適切な行為、言動、こういう問題、不正の行為の問題でありますとか、もういろんな網が張られておりまして、そういうことをも絶えず気にしながら活動をしていかないといけないという状況に私たちは置かれていると考えております。 ここもやはり問題になるのは、私たちは本業がご…
93
井上哲士(共産)どうもありがとうございました。
94
大島九州男(れいわ)どうも。れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日は、参考人の皆さん、本当にお忙しい中、ありがとうございます。 まず、上山参考人にお伺いしますけど、やはり自分たちがいろんな研究したりするのにお金が掛かると、それを、補助金とか、何か上からもらうというよりは自分たちで獲得していくというのは、それは私は非常にすばらしい姿勢だと思うんですが、文科省が大学に対して、なかなかお金はもう出せないよと、だからあなたたち自分たちでいろんな産業界と連携しながら集めて研究しなさいよというようなふうに言われ財布を絞られたときに、防衛省がこういうことを研究、基礎研究やったら…
ここのテーマではないですけれども、日本の防衛省からの資金のことは少し置いておきます。 例えば、アメリカのＤＯＤ、国防総省から、実はアメリカの科学技術あるいはアカデミアに対する資金の半分以上が国防総省の由来のお金であります。しかも、そのお金というのは、全く研究の自由を侵害しないオープンソースで、どうぞ公表してくださいと、ファンダメンタルなリサーチをどうぞやってください、そこに対する制限は一切掛けませんという形のものが恐らく九〇％を超えていると思います。それは何のために国防総省からお金が出ているかというと、それは学術を守るということ、基礎的なリサーチを支え…
96
大島九州男(れいわ)ありがとうございます。 いろんな基礎研究がありまして、これちょっと我々素人が例えるなら、お箸で御飯を食べると、じゃ、この箸は食事のために使うものだと。じゃ、でも、その箸をある人は刺して凶器にするわけですよ。だから、それは、その研究を誰がどの目的でどう使うかによって、御飯を食べるものになったり凶器になったりすると。だから、基本、研究というのは、やっぱりそういう使う人、その人によって大きく変化をしていくという理解ですね。 それで、ちょっと相原参考人にお伺いするんですけど、今回、この中で私が非常に理解に苦しむのは、選定助言委員会というのがありますよね、会員…
選定助言委員会と選定委員会は全く別物です。選定委員会は、個々の会員を推薦していくための、どの方がいいという推薦をしていくための委員会です。選定助言委員会は、それを、どういう方を選ぶ、その個々の話ではなくて、その方式を助言する。 実際、なぜそれが必要かというのを一番最初に申し上げたんですけれども、要は、そこにいる人たちが、要するに現会員だけが考えるやり方ではなくて、外の人たちもいろいろ意見を言って、こういう状況の、こういう今の世界でどういう領域の人が必要かとか、それを選ぶにはどうしたらいいかとかということの助言をするための委員会ですので、そういう意味で、…
98
大島九州男(れいわ)個々の人を選ぶんじゃなくてどういう人を選んだらいいかとかいうのは、一回ルール決めれば、毎回そんなやる必要ないんだから、だから意味がないんですよ。結果的に、その個々の人に対する意見が当然出てくるような話になるわけですよ。それで、ここのメンバーなんか、国権だとか企業の人とかいったら、まさしく自分たちの研究、そしてまた政府の意見を忖度するような人たちが、こういう方向だということを、そのＡ、Ｂ、Ｃさんが今回選ばれた中で、そういう人は駄目なんだみたいなことをその都度その都度言っていく、そういう委員会になると私は理解をしているんですね。 これは吉村参考人にちょっと…
私自身が事務局のそういう立場になったわけではないので、ちょっとどのように感じるかと言われても、余りこれも科学者として根拠がある意見は述べられませんけれども。現在、学術会議の事務局で働いていただいている方というのは、これは私が第三部にいたときですけれども、やはり大変優秀な方がしっかりと議論をサポートいただいて、特に法的なことであるとか、現在の学術会議はやはり学術会議の法にのっとって運用されていますので、そういう観点での問題がないかということに関しては真摯にサポートをいただいていましたので、そういう意味では大変有り難い、非常勤の会員、連携会員と事務局の連携と…
100
大島九州男(れいわ)もうまさしく、そういう先生たちは、そういう科学的見地だとかそういった部分で客観的に物を言うと。だから、忖度しなくていいんですよ、当然。 だから、学術会議の先生たちというのは、自分たちがこう思うと、こういう研究はこうなんだというのを、もうそれこそ本当、空気読まずに発信するというのが先生たちの仕事なんで、それができるように私はすべきだし、今回こういう法案が出てきたのは、結局、学術会議が、いやいや、そんなこと言って、軍産学みたいなところに何か防衛省が金出すからといって、じゃ、分かりましたといってすぐ飛び付くなよと、もっとしっかり研究して、考えて大学はやれとい…
御質問ありがとうございます。 まず、私も、もしも法案を出すとしましたら、今のタイミングというのは極めて筋が悪い、不適切なタイミングであるというふうに思います。 つまり、前の法案の不提出、その後、先ほども申しましたけれども、理解を得られるだろうと思っておりましたら、何か有識者懇談会なるものができ上がりまして、で、法人化するという、法人化ありきの議論が爆走し始めたわけでございます。 そのときのメンバーを見ましたら、何と法学者はたった一名しかメンバーに入っておりません。唯一無二の法案を作る、法律を作る、法人をつくる、それはナショナルアカデミーだから。とこ…
102
大島九州男(れいわ)まさにシステム化されていると、そういうものが、装置がここに入っていると、私はだからそういうふうに理解するんですよね。 だから、ちょっとこれは国会内のあれでいうと、衆議院で修正でも何でもこうやって闘ってもらったら大きく変わったんじゃないかなと思っていて、参議院でしっかり頑張ってくれよと言われ、いや、それは頑張りますよと、頑張るけど、それだったら衆議院でやっておいてくれよと。何か私なんか、サイバーとかＡＩとか難しい、何かもう僕ら素人には分からないような法案も、一生懸命勉強しながらやってきたやつは修正案向こうで出ているから、いや、学術会議のこの問題は、もっと…
大変難しい質問をいただき、ありがとうございます。 私は会長ではございませんし、日本国憲法の下において個々の、個人というのは個人として尊重されるということでございますので、会長は会長の、私たちが選んだ会長の御意思で活動されているということで、私は会長を非常に尊敬しております。 恐らく、私が思うには、会長は非常に悩まれていると。なぜそうなのかといいますと、梶田会長のときは日本学術会議が一枚岩になっていたと。ところが、システムとして半分入れ替わった。新たに入れ替わった方が人数が多い、任命拒否がなかったものですから。そういう中で、恐らくかじ取りというのは非常…
104
大島九州男(れいわ)ありがとうございます。 私もこの間、会長に、会長、もう好きなこと言ってくださいよと言って、委員会終わった後に個人的にお話ししたんですけど、やはり平和的復興を、先ほど言った平和的発展を目指す学術会議の使命、科学者としてやっぱり平和を追求していく、希求していくというその前文の精神をしっかり引き継いでいく学術会議が残っていかなければならないというのも、私も強いそういう願いを持っているので、仮にこういう法案ができても、先ほど言ったように、運用する側、それを使う人がその精神をしっかり持って政府と連携していくようになっていかなくちゃいけませんし、先生方のその熱い思…
105
和田政宗(自民)以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
では、速記を止めてください。
〔速記中止〕
106
和田政宗(自民)速記を起こしてください。
本案の修正について木戸口君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。木戸口英司君。
107
木戸口英司(立憲)私は、日本学術会議法案に対し、立憲民主・社民・無所属を代表して、修正の動議を提出いたします。 その内容は、お手元に配付されております案文のとおりです。 これより、その趣旨について御説明をいたします。 本法律案は、日本学術会議が確保を求めていたナショナルアカデミーとして満たすべき五要件における、国家財政支出による安定した財政基盤、活動面での政府からの独立及び会員選考における自主性、独立性の三つの要件を充足しておらず、また、光石日本学術会議会長の声明で示されていた懸念を払拭できていないにもかかわらず、日本学術会議との完全な合意に至らない中で提出されたも…
108
和田政宗(自民)以上で修正案の趣旨説明の聴取は終わりました。
修正案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
午後四時二十六分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、9件）
- 和田政宗: Masamune Wada 20130328.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 酒井庸行: Sakai Yasuyuki.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 奥村政佳: Masayoshi Okumura 20240622.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、石垣のりこ事務所、CC BY 3.0
- 竹谷とし子: Toshikotakeya.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、KPM001、CC BY-SA 3.0
- 柴田巧: Takumi Shibata cropped 1 20260917takaichinaikaku02.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Japan 内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 竹詰仁: Hitoshi Takezume 20241127.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 井上哲士: Satoshi Inous 2025-01-05(2).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 大島九州男: 20181025 參議院議員大島九州男拜會陳總領事 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、台北駐日經濟文化代表處、Attribution
- 木戸口英司: Eiji Kidoguchi 20201205.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省 東北地方整備局、CC BY 4.0