御質問どうもありがとうございます。
まず、ちょっと私よく分からないのは、国民がというふうにおっしゃられたんですけれども、例えば今回のこの法案に関しましても、私、幾つかの新聞が法案賛成という、そういう国民の声を取り上げているといいますか、新聞というメディアを通じて取り上げているというのは見たことはございますけれども、また逆に多くの新聞が反対というような国民の声を取り上げているわけでございます。したがいまして、私は私が考える国民の視点で物を申させていただいたということはまず御理解をいただきたいと思います。先生の場合には、先生のおっしゃる国民の視点に立っておっしゃっているというふうに私は理解をさせていただきました。その上で回答をさせていただきます。
まず、税金が投入されている。これ、私、物すごく大事なことであって、おっしゃるとおりこれは、説明責任を尽くして、おかしなことは絶対やっちゃいけないと、先ほど出てきました一円たりともということだと私は思っております。ただし、その説明責任の果たし方というのは多様であると私は考えております。例えば裁判所。裁判所にも、非常に司法予算少ないんですけれども、多額の税金が投入されております。会計検査院がきちんと検査をやっているということで、例えば個々の判決の内容であるとか国家賠償請求でどうだったとか、そんなことは一切評価はされないわけでございます。つまり、具体的な活動の内容についての評価ということは一切行われていないという形での公明正大な説明責任が、会計検査院、憲法に規定された会計検査院によって果たされているということでございます。
私は、学問の自由というものは、裁判所における裁判官の法と良心に基づいて活動するその活動、これまで日本が歴史的にようやく築いてきた司法権の独立、そして裁判官の独立というものを現在きちんと守って、あるいは守られているように、日本学術会議も、戦前の国家動員の不幸な歴史を踏まえて戦後新たにつくられ誕生し、崇高な前文が置かれ、そこには平和的復興という言葉が語られ、人類社会の福祉というこれまた崇高な使命が語られ、このような日本学術会議は、私は会計検査院がきちんと検査をしてくれればいいと。
それから、あともう一つ大事なことは、活動につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、国民に審査をしてもらうというので私はいいと思います。これは、例えばオープンカフェでありシンポジウムであり、学術独自の国民の評価のしてもらい方というものもあるのではないかなと思います。つまり、独立行政法人が考えるような監事というような固い形ではなくて、もっとそれぞれの組織の個別具体的な特質に応じた説明責任の果たし方、そういうものを私は十分に実現できるんじゃないかなと考えております。
ありがとうございました。
65
柴田巧(維新)
ありがとうございました。
じゃ、続いて、相原参考人にお尋ねをいたします。
相原参考人は、先ほどもお話がありましたこの有識者の会議で、特にワーキング・グループの主査もお務めになられたと承知をしておりますが、そんな中で、先ほども他の参考人から御意見がありましたし我々も漏れ聞いておりますのは、学術会議が、懇談会でオブザーバーのような形で、対等な形での議論はなかったと、十分な議論ができなかったような発言等々もありましたが、実際にやっておられてどのように感じていらっしゃるか。十分なコミュニケーションが取れた、意見のやり取りができたとお考えになっていらっしゃるか…
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66相相原道子横浜市立大学名誉教授・学長室顧問／国際医療福祉大学学事顧問
そもそも、なぜ学術会議の方々に出席していただいたかといえば、やはり、学術会議の現状をちゃんと伺って、しっかりとした意見交換をして、一緒により良いものをつくっていこうという発想があるからです。そういう意味で、少なくとも私のワーキングに参加していた委員の方々は、学術会議の方々をオブザーバーとして扱っているのではなくて、本当に対等な、委員とは言わないけれども、そういう立場でお話ししていたと思います。
私の感覚からいいますと、発言の多かった委員みたいな感じがしております。パワーポイントを使って現状の紹介もしていただきましたし、意見を発表する場所も時間もかなり取…
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67柴田巧(維新)
法案ができるまでにいろんな、十二分なやり取りがあったものというふうに理解をしました。
じゃ、次に、川嶋参考人にお尋ねをしたいと思いますが、私らと基本的に考えが異なるのは、参考人は、問題はない、基本的に問題はないんだと、今のままでというふうに受け取りましたが、我々的には、やはり国民の期待や理解がされない部分が大きくなっているんではないか、その役割がしっかり果たされているか首をかしげざるを得ないようなことを国民は感じているんじゃないかというふうに気がするんですね、考えるんですね。
そんな中で、川嶋参考人は、いろんな監事とかつくられることに対して懸念を示さ…
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- （上の発言）
68川川嶋四郎同志社大学法学部法律学科教授
御質問どうもありがとうございます。
まず、ちょっと私よく分からないのは、国民がというふうにおっしゃられたんですけれども、例えば今回のこの法案に関しましても、私、幾つかの新聞が法案賛成という、そういう国民の声を取り上げているといいますか、新聞というメディアを通じて取り上げているというのは見たことはございますけれども、また逆に多くの新聞が反対というような国民の声を取り上げているわけでございます。したがいまして、私は私が考える国民の視点で物を申させていただいたということはまず御理解をいただきたいと思います。先生の場合には、先生のおっしゃる国民の視点に立っておっしゃっているというふうに私は理解をさせていただきました。その上で回答をさせていただきます。
まず、税金が投入されている。これ、私、物すごく大事なことであって、おっしゃるとおりこれは、説明責任を尽くして、おかしなことは絶対やっちゃいけないと、先ほど出てきました一円たりともということだと私は思っております。ただし、その説明責任の果たし方というのは多様であると私は考えております。例えば裁判所。裁判所にも、非常に司法予算少ないんですけれども、多額の税金が投入されております。会計検査院がきちんと検査をやっているということで、例えば個々の判決の内容であるとか国家賠償請求でどうだったとか、そんなことは一切評価はされないわけでございます。つまり、具体的な活動の内容についての評価ということは一切行われていないという形での公明正大な説明責任が、会計検査院、憲法に規定された会計検査院によって果たされているということでございます。
私は、学問の自由というものは、裁判所における裁判官の法と良心に基づいて活動するその活動、これまで日本が歴史的にようやく築いてきた司法権の独立、そして裁判官の独立というものを現在きちんと守って、あるいは守られているように、日本学術会議も、戦前の国家動員の不幸な歴史を踏まえて戦後新たにつくられ誕生し、崇高な前文が置かれ、そこには平和的復興という言葉が語られ、人類社会の福祉というこれまた崇高な使命が語られ、このような日本学術会議は、私は会計検査院がきちんと検査をしてくれればいいと。
それから、あともう一つ大事なことは、活動につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、国民に審査をしてもらうというので私はいいと思います。これは、例えばオープンカフェでありシンポジウムであり、学術独自の国民の評価のしてもらい方というものもあるのではないかなと思います。つまり、独立行政法人が考えるような監事というような固い形ではなくて、もっとそれぞれの組織の個別具体的な特質に応じた説明責任の果たし方、そういうものを私は十分に実現できるんじゃないかなと考えております。
ありがとうございました。
69柴田巧(維新)
時間が来ましたので、吉村参考人にもお聞きしたかったんですが、申し訳ありません。参考人の方々、ありがとうございました。終わります。
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70
竹詰仁(国民)
国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。
今日は、参考人の四人の皆様、ありがとうございました。
私、先週のこの内閣委員会では、平成十六年改正、十七年改革というところについて主に政府に聞かせていただいたときに、その平成十七年改革で、例えば会員の選出方法が改まったり、あるいは会員の任期ですね、それまでは一期六年ということだったんですけれども、あるいは七十歳の定年制が導入されたとか、そういうことがあったんですが。
ちょっとここで上山参考人と相原参考人に、お二人に同じ質問なんですけれども、平成十七年以降改革したこの制度、今既存のこの制度で何か問題があるのか、それ…
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71上上山隆大政策研究大学院大学客員教授
私がこの法案を作る過程の中で、その審議会のメンバーでもありましたが、一番関心を持っていたのは、先ほどから申していますように、大きな大改革だなということです。それは、先ほど先生がおっしゃったように、会員の選考のただ選挙をやめるとか、その幾つかの改革を超えて抜本的な日本学術会議の組織改正を行うという意思があるんだなということを確認し、また、そのことは我が国のナショナルアカデミーの将来にとって正しい方向性だなと思って賛成をしているという状態であります。
具体的に言うならば、政府の外にまず出ることだと、政府の外に出て自らの権威ある組織をつくることだということは…
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