運営助言委員会なるものができた経緯あるいはその提案が入った経緯というのは詳しくは存じませんが、私は政府の外に出すべきだと考え、例えば、じゃ、これからあなたたちは政府の外に行くんですよと。例えば、その後の組織のつくり方、恐らく今のように全くゼロの状態から、外に出た瞬間に組織がどのようになっていくかに関しては、私が学術会議の側であれば非常に不安に思うと思います。
例えば、財務構造を誰が見るのか、あるいは運営の組織体を誰がつくっていくのか、誰が政府との交渉において資金を取っていくような窓口をやるのか、この組織体というものをつくっていくときに、相当程度大きな助言が必要だろうと私なら思います。もちろん、本来であれば、その組織体が完全にでき上がったときにはそのような助言などはむしろ必要としない、あるいは第三者的に俯瞰してもらうようなアドバイザーは必要だと言うかもしれませんけれども、組織をつくり上げていくときにおいて、恐らく最も困るのが日本学術会議であろうと思います。
政府の中に入っている限り、十億円の予算の中から五億円ぐらいは運営の経費として入っていますが、その運営を支えているのはほとんど様々な省庁からのお役人です。お役人さんたちがその組織体を動かしてくれている。日本学術会議の中心のメンバーの方たちは、その組織の在り方に関して考える必要はない。それが今の心地よさをつくっているのだとすれば、一つの選択肢として、このまま、そのままいきたいんだと、我々は。それは、今の十億円ぐらいの資金の中で、さして世界的には大きな尊敬を得ることのできないようなアカデミーとして存在していきたいと思うなら、私はそれでも構わないとは思います。
ただ、もし本気でグローバルな意味でのナショナルアカデミーへと進化していこうとすれば、それは、強い組織体をつくり、そこが様々な資金を獲得しながら運営をしていかなければいけないと、その運営をしていくための助言というのは恐らく必要であろうとは思います。そういう意図を持って運営助言委員会というものができたのだとすれば、それはある一定の期間の間、存在する必要があるのかもしれないとは思ったりはいたします。それがどういう意図でこういうものが出てきたか分かりませんが、私ならばそれを欲しいなというふうに思うだろうと、むしろポジティブに受け止めています。
71上上山隆大政策研究大学院大学客員教授
私がこの法案を作る過程の中で、その審議会のメンバーでもありましたが、一番関心を持っていたのは、先ほどから申していますように、大きな大改革だなということです。それは、先ほど先生がおっしゃったように、会員の選考のただ選挙をやめるとか、その幾つかの改革を超えて抜本的な日本学術会議の組織改正を行うという意思があるんだなということを確認し、また、そのことは我が国のナショナルアカデミーの将来にとって正しい方向性だなと思って賛成をしているという状態であります。
具体的に言うならば、政府の外にまず出ることだと、政府の外に出て自らの権威ある組織をつくることだということは…
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72相相原道子横浜市立大学名誉教授・学長室顧問／国際医療福祉大学学事顧問
今、定年と一期が変わるというお話が出ましたので、そこについてお答えさせていただきたいと思います。
今のやり方で問題があるかというと、そこはちょっとよく分からないんですけれども、やはり、いい人材に長く学術会議の会員、すばらしい方々に長く学術会議の会員になってほしいという状況と、また、新しい会員を迎え入れて新陳代謝を図って、より現状に即した形で活動していただきたいという両方のいいとこ取りをすることを考えますと、ちょうど定年七十を七十五まで、ほかの外国のアカデミーのように定年なしではなくて、やっぱり定年制はしくべきだろうと、だけど七十五で切るべきだろうと。
…
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73
竹詰仁(国民)
ありがとうございます。
続いて、上山参考人にちょっともう少し聞かせていただきたいのは、その外に出るというのは先ほどの、今までの上山参考人の御回答にもあったんですけれども、であれば、外に出すだけで、それ以外の運営助言委員会だとか、まあいろんな、今回、ちょっと私もすぐにはぱっと言えないぐらいの委員会が出ているんですけれども、そういった委員会はむしろ要らない手もあったんじゃないかと、ただ外に出すだけですと、ということもあったんじゃないかと思うんですが。
これに付随して、いろんな評価委員だとか運営委員会、助言委員会だとかというのがこうやって付随してきたことに…
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- （上の発言）
74上上山隆大政策研究大学院大学客員教授
運営助言委員会なるものができた経緯あるいはその提案が入った経緯というのは詳しくは存じませんが、私は政府の外に出すべきだと考え、例えば、じゃ、これからあなたたちは政府の外に行くんですよと。例えば、その後の組織のつくり方、恐らく今のように全くゼロの状態から、外に出た瞬間に組織がどのようになっていくかに関しては、私が学術会議の側であれば非常に不安に思うと思います。
例えば、財務構造を誰が見るのか、あるいは運営の組織体を誰がつくっていくのか、誰が政府との交渉において資金を取っていくような窓口をやるのか、この組織体というものをつくっていくときに、相当程度大きな助言が必要だろうと私なら思います。もちろん、本来であれば、その組織体が完全にでき上がったときにはそのような助言などはむしろ必要としない、あるいは第三者的に俯瞰してもらうようなアドバイザーは必要だと言うかもしれませんけれども、組織をつくり上げていくときにおいて、恐らく最も困るのが日本学術会議であろうと思います。
政府の中に入っている限り、十億円の予算の中から五億円ぐらいは運営の経費として入っていますが、その運営を支えているのはほとんど様々な省庁からのお役人です。お役人さんたちがその組織体を動かしてくれている。日本学術会議の中心のメンバーの方たちは、その組織の在り方に関して考える必要はない。それが今の心地よさをつくっているのだとすれば、一つの選択肢として、このまま、そのままいきたいんだと、我々は。それは、今の十億円ぐらいの資金の中で、さして世界的には大きな尊敬を得ることのできないようなアカデミーとして存在していきたいと思うなら、私はそれでも構わないとは思います。
ただ、もし本気でグローバルな意味でのナショナルアカデミーへと進化していこうとすれば、それは、強い組織体をつくり、そこが様々な資金を獲得しながら運営をしていかなければいけないと、その運営をしていくための助言というのは恐らく必要であろうとは思います。そういう意図を持って運営助言委員会というものができたのだとすれば、それはある一定の期間の間、存在する必要があるのかもしれないとは思ったりはいたします。それがどういう意図でこういうものが出てきたか分かりませんが、私ならばそれを欲しいなというふうに思うだろうと、むしろポジティブに受け止めています。
75竹詰仁(国民)
続いて、川嶋参考人と吉村参考人、同じ質問をさせていただきたいんですが、川嶋参考人には先ほどもう意見陳述の中でも触れていただいたんですけど、ちょっと改めて。
そのナショナルアカデミーの五要件が、今もこの制度では五要件が整っている、今提案されている政府案についても五要件は整っているかいないかについて、お二人に同じ質問をさせていただきます。
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76川川嶋四郎同志社大学法学部法律学科教授
御質問ありがとうございます。
先ほども述べましたように、私は、現在の日本学術会議は五要件、これを満たしておりますけれども、遺憾ながら、極めて遺憾ながら、法案の新しい日本学術会議なるものは、五要件の中の形式的な部分、これはともかくとしまして、実質的な部分、コアの部分、最も大切な部分、その部分が欠けていると。つまり、安定した財源の基盤というものの確保がこれで本当にできるのかどうかと。
先ほど外部資金というふうにおっしゃられて、それは非常に美しい言葉ではございます。ところが、非常勤の私たちがそれを取ってくるという作業をしなければいけませんし、外部資金といい…
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77吉吉村忍東京大学名誉教授
今議員から御質問のあった件に関しまして言うと、結論から言いまして、今の学術会議が満たしている五要件のうちの一部がこの法案の中では毀損しているというふうにまず理解しておりますし、それの理由のほとんどは、今、川嶋委員から、参考人からあったのとほとんど一緒です。
ただ、一つ私がこの場でちょっと強調したいことが、財源的な話です。
現在の学術会議は、事務の方は多くの方が役所からの出向という形になっておりますけれども、実は、学術会議がしっかりとした提言活動、審議活動あるいは国際連携をやろうとしたときに何が足りないかというと、非常勤の職員を補う例えば学位を持った優…
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