個々の人を選ぶんじゃなくてどういう人を選んだらいいかとかいうのは、一回ルール決めれば、毎回そんなやる必要ないんだから、だから意味がないんですよ。結果的に、その個々の人に対する意見が当然出てくるような話になるわけですよ。それで、ここのメンバーなんか、国権だとか企業の人とかいったら、まさしく自分たちの研究、そしてまた政府の意見を忖度するような人たちが、こういう方向だということを、そのＡ、Ｂ、Ｃさんが今回選ばれた中で、そういう人は駄目なんだみたいなことをその都度その都度言っていく、そういう委員会になると私は理解をしているんですね。
これは吉村参考人にちょっと私はお伺いしたいんですけど、私もこの世界三十年ぐらいいまして、事務局がいろんな審議会のシナリオ作って大体進んでいくというのが常だなと。そうしたら、参考人もそういうふうにおっしゃっているというか、危惧されていらっしゃいます、同じ考え方なんですけど。
この間も日本学術会議の事務局の人とちょっと話したんですけど、やっぱり役所から来ているじゃないですか。その人たちが、じゃ、今回新しい法律になったらどうなるのと。いやいや、先のことはまだこれから法案が通ってからですけどと言うけど、当然、役所から派遣されて、実際、独立法人とか別の法人だから、役所の席を離れて、そしてそこからまた戻っていくというのはよくあるじゃないですか。そうすると、今まではある程度、その役所の席があって守られているから、ある程度、まあこれぐらいいいかなと思っていたところがあっても、一回席離れてもう一回戻ろうと思ったら、もっともっと忖度するようになるんですよ。政府に対してちょっとでも何かあれするような事務局運営やると戻してもらえないから、いやいや、特にもうそれは国の方ばっか向いて学術会議の事務局やるようになるんだろうなと私はちょっとそういうふうに受け取ったんですけど、吉村参考人、どう思います。
95上上山隆大政策研究大学院大学客員教授
ここのテーマではないですけれども、日本の防衛省からの資金のことは少し置いておきます。
例えば、アメリカのＤＯＤ、国防総省から、実はアメリカの科学技術あるいはアカデミアに対する資金の半分以上が国防総省の由来のお金であります。しかも、そのお金というのは、全く研究の自由を侵害しないオープンソースで、どうぞ公表してくださいと、ファンダメンタルなリサーチをどうぞやってください、そこに対する制限は一切掛けませんという形のものが恐らく九〇％を超えていると思います。それは何のために国防総省からお金が出ているかというと、それは学術を守るということ、基礎的なリサーチを支え…
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大島九州男(れいわ)
ありがとうございます。
いろんな基礎研究がありまして、これちょっと我々素人が例えるなら、お箸で御飯を食べると、じゃ、この箸は食事のために使うものだと。じゃ、でも、その箸をある人は刺して凶器にするわけですよ。だから、それは、その研究を誰がどの目的でどう使うかによって、御飯を食べるものになったり凶器になったりすると。だから、基本、研究というのは、やっぱりそういう使う人、その人によって大きく変化をしていくという理解ですね。
それで、ちょっと相原参考人にお伺いするんですけど、今回、この中で私が非常に理解に苦しむのは、選定助言委員会というのがありますよね、会員…
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97相相原道子横浜市立大学名誉教授・学長室顧問／国際医療福祉大学学事顧問
選定助言委員会と選定委員会は全く別物です。選定委員会は、個々の会員を推薦していくための、どの方がいいという推薦をしていくための委員会です。選定助言委員会は、それを、どういう方を選ぶ、その個々の話ではなくて、その方式を助言する。
実際、なぜそれが必要かというのを一番最初に申し上げたんですけれども、要は、そこにいる人たちが、要するに現会員だけが考えるやり方ではなくて、外の人たちもいろいろ意見を言って、こういう状況の、こういう今の世界でどういう領域の人が必要かとか、それを選ぶにはどうしたらいいかとかということの助言をするための委員会ですので、そういう意味で、…
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- （上の発言）
98大島九州男(れいわ)
個々の人を選ぶんじゃなくてどういう人を選んだらいいかとかいうのは、一回ルール決めれば、毎回そんなやる必要ないんだから、だから意味がないんですよ。結果的に、その個々の人に対する意見が当然出てくるような話になるわけですよ。それで、ここのメンバーなんか、国権だとか企業の人とかいったら、まさしく自分たちの研究、そしてまた政府の意見を忖度するような人たちが、こういう方向だということを、そのＡ、Ｂ、Ｃさんが今回選ばれた中で、そういう人は駄目なんだみたいなことをその都度その都度言っていく、そういう委員会になると私は理解をしているんですね。
これは吉村参考人にちょっと私はお伺いしたいんですけど、私もこの世界三十年ぐらいいまして、事務局がいろんな審議会のシナリオ作って大体進んでいくというのが常だなと。そうしたら、参考人もそういうふうにおっしゃっているというか、危惧されていらっしゃいます、同じ考え方なんですけど。
この間も日本学術会議の事務局の人とちょっと話したんですけど、やっぱり役所から来ているじゃないですか。その人たちが、じゃ、今回新しい法律になったらどうなるのと。いやいや、先のことはまだこれから法案が通ってからですけどと言うけど、当然、役所から派遣されて、実際、独立法人とか別の法人だから、役所の席を離れて、そしてそこからまた戻っていくというのはよくあるじゃないですか。そうすると、今まではある程度、その役所の席があって守られているから、ある程度、まあこれぐらいいいかなと思っていたところがあっても、一回席離れてもう一回戻ろうと思ったら、もっともっと忖度するようになるんですよ。政府に対してちょっとでも何かあれするような事務局運営やると戻してもらえないから、いやいや、特にもうそれは国の方ばっか向いて学術会議の事務局やるようになるんだろうなと私はちょっとそういうふうに受け取ったんですけど、吉村参考人、どう思います。
99吉吉村忍東京大学名誉教授
私自身が事務局のそういう立場になったわけではないので、ちょっとどのように感じるかと言われても、余りこれも科学者として根拠がある意見は述べられませんけれども。現在、学術会議の事務局で働いていただいている方というのは、これは私が第三部にいたときですけれども、やはり大変優秀な方がしっかりと議論をサポートいただいて、特に法的なことであるとか、現在の学術会議はやはり学術会議の法にのっとって運用されていますので、そういう観点での問題がないかということに関しては真摯にサポートをいただいていましたので、そういう意味では大変有り難い、非常勤の会員、連携会員と事務局の連携と…
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100大島九州男(れいわ)
もうまさしく、そういう先生たちは、そういう科学的見地だとかそういった部分で客観的に物を言うと。だから、忖度しなくていいんですよ、当然。
だから、学術会議の先生たちというのは、自分たちがこう思うと、こういう研究はこうなんだというのを、もうそれこそ本当、空気読まずに発信するというのが先生たちの仕事なんで、それができるように私はすべきだし、今回こういう法案が出てきたのは、結局、学術会議が、いやいや、そんなこと言って、軍産学みたいなところに何か防衛省が金出すからといって、じゃ、分かりましたといってすぐ飛び付くなよと、もっとしっかり研究して、考えて大学はやれとい…
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101川川嶋四郎同志社大学法学部法律学科教授
御質問ありがとうございます。
まず、私も、もしも法案を出すとしましたら、今のタイミングというのは極めて筋が悪い、不適切なタイミングであるというふうに思います。
つまり、前の法案の不提出、その後、先ほども申しましたけれども、理解を得られるだろうと思っておりましたら、何か有識者懇談会なるものができ上がりまして、で、法人化するという、法人化ありきの議論が爆走し始めたわけでございます。
そのときのメンバーを見ましたら、何と法学者はたった一名しかメンバーに入っておりません。唯一無二の法案を作る、法律を作る、法人をつくる、それはナショナルアカデミーだから。とこ…
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