衆議院 内閣委員会 第18号
2025年5月7日・200 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
発言の全文
令和七年五月七日（水曜日） 午前九時三分開議 出席委員 委員長 大岡 敏孝君 理事 黄川田仁志君 理事 國場幸之助君 理事 西銘恒三郎君 理事 今井 雅人君 理事 本庄 知史君 理事 山岸 一生君 理事 市村浩一郎君 理事 伊東 信久君 理事 田中 健君 石原 宏高君 井野 俊郎君 江渡 聡徳君 尾崎 正直君 岸 信千世君 栗原 渉君 小池 正昭君 田中 良生君 土田 慎君 西野 太亮君 平井 卓也君 平沼正二郎君 宮下 一郎君 山際大志郎君 山口 壯君 市來 伴子君…
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大岡敏孝(自民)これより会議を開きます。
理事の辞任についてお諮りいたします。
理事伊東信久君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
2
大岡敏孝(自民)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
ただいまの理事辞任に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
3
大岡敏孝(自民)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
それでは、理事に市村浩一郎君を指名いたします。
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大岡敏孝(自民)内閣提出、日本学術会議法案を議題といたします。 本日は、本案審査のため、参考人として、筑波大学長永田恭介君、東京大学卓越教授、元日本学術会議会長（第25期）梶田隆章君、政策研究大学院大学客員教授、国際学術会議フェロー有本建男君、弁護士、日本弁護士連合会憲法問題対策本部副本部長福田護君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。 この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、本当にお忙しい中、このように委員会にお運びくださいまして、ありがとうございました。 本日、先生方の忌憚のない御意見は、私たちの審議の重要な参考にさせていた…
御紹介いただきました筑波大学長永田と申します。 本日、提案されている新しい日本学術会議の法案に対して、賛成の立場から、以下、意見を陳述させていただきます。 その前に、学術会議とはどのような組織であるかということを考えなければなりませんし、それに至っては、学術とは一体何なのかということを一回考え直してみたいと思います。 学術は、基本的には人文社会系、理工系、生物系、その他複合的な領域、幅広い領域における研究者の独創的でそれからオリジナルな知的活動とその成果のことを指しているということです。 研究者は、これらの幅広い領域で、おのずから自分の知的好奇心…
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大岡敏孝(自民)ありがとうございました。
次に、梶田参考人にお願いいたします。
よろしくお願いいたします。 それでは、あらかじめ提出してあります資料に基づきまして発言をさせていただきます。 私の方では、学術会議法案への懸念ということでお話しいたします。 まず、二ページ目ですけれども、日本学術会議と各国のナショナルアカデミーという観点で見ていきたいと思います。 十七世紀以降、各国でアカデミーが設立されて以降、独立と自律を旨とする営みとしての学術を社会の中に備えてまいりました。政府などから独立し、自律的に発展する学術がもたらす多様な見解によって、我々の社会や世界の理解が豊かになり、そのことを通じて人類の福利への貢献が期待できる。…
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大岡敏孝(自民)ありがとうございました。
次に、有本参考人にお願いいたします。
おはようございます。有本と申します。 私のちょっと自己紹介から始めたいと思います。 私は、政策研究大学院大学の客員教授、それから国際学術会議のフェロー、それから政府科学助言国際ネットワークのボードメンバーを現在務めてございます。関連で、科学技術的助言あるいは科学技術外交につきまして、海外のアカデミーや科学技術顧問、あるいはＯＥＣＤ等と頻繁に議論をいたしてございまして、幾つか本とか論文も書いてございます。 一方で、学術会議の本体の方では客員連携会員をやらせていただきまして、これはプロジェクトベースでございますけれども、後で御紹介したいと思います。関連…
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大岡敏孝(自民)ありがとうございました。
次に、福田参考人にお願いいたします。
御紹介をいただきました、日本弁護士連合会、日弁連ですが、憲法問題対策本部という、これは一つの委員会でございますが、その委員をしている弁護士の福田と申します。 御審議いただいている日本学術会議法案、そしてこれに関連する問題について、日弁連の見解を中心に、法的な観点から意見を述べさせていただきたいと思います。ちなみに、日弁連は、この学術会議法案については反対の会長声明を発しております。 本日、資料として、参考人のレジュメと、それから日本学術会議問題に関する日弁連の会長声明四件、そして意見書を一件提出させていただいておりますので、適宜御参照いただきたいと思…
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大岡敏孝(自民)ありがとうございました。
以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
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大岡敏孝(自民)これより参考人に対する質疑に入ります。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。黄川田仁志君。
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黄川田仁志(自民)まず、本日、参考人として来られました四人の先生方、御多用中、誠にありがとうございます。私からも感謝を申し上げたいと思います。 特に、梶田先生におきましては、本来、地元の越谷あたりでお酒でも飲みながらいろいろな話をしたかったわけでございますが、こういう立場で質疑応答をしなければならないということでございますが、お手柔らかに、よろしくお願いを申し上げます。 まず、会長選任について、梶田先生に質問したいと思います。 現役会員の推薦に基づく現行の会員選考は、選考基準が不透明であるとか、似た専門の学者が選ばれ続けるとの指摘がこれまで出ております。 それを裏…
御質問ありがとうございます。 まず、私たち第二十五期学術会議が行いました会員選考のあらましにつきまして説明させていただきます。 まず、第二十五期学術会議として、会員の選考方針というものを定めました。これを明確にしたのは多分私たちが初めてだと思いますが、その際には、様々な学術関連団体、大学等関連団体、それから研究機関、それからさらに、産業界、専門職団体その他にいろいろと意見をお聞きしながら選考方針をまとめました。そしてさらに、会員候補者となる方の情報提供も広く受け付けております。 そのような中で、選考方針に基づきまして、しっかりとダイバーシティーも考…
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黄川田仁志(自民)梶田会長在任中の会員選考に際して、そのような議論をしたことも聞いたこともないということでしょうか。もう一度はっきり答えていただければと思います。
政治的な傾向がどうこうということにつきましては、全く議論したことはございません。
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黄川田仁志(自民)ありがとうございました。
であるならば、このような発言を聞くと、会長が知らないところで、特定の考え方に基づき、異なる考え方を持つ人を排除するような選考を行ってきた人がいるということが私は明らかになったというふうに考えます。
次に、日本学術会議の法人化に関する質問をまた梶田先生にしたいというふうに思います。
梶田先生は様々な、特に五点についての懸念をお話をしておりましたが、学術会議を法人化する理由がないということも取材等で述べております。
そもそも、学術会議の法人化に反対ということでよろしいんでしょうか。
お答えいたします。 私の態度としましては、法人化か政府機関であるかということについては、別に、正直なところ、どちらであっても結構だと思っております。 ポイントは、日本学術会議がナショナルアカデミーとしてよりよくその機能を発揮するため、そのためにどうすべきかということを考えるということが重要だというふうに思っております。 先ほども申しましたけれども、今の法案を見させていただく限り、我々が先進国のナショナルアカデミーには普遍的にあるとした五要件のうち、少なくとも三つか四つについて言うと懸念を表明せざるを得ない、そういうことで、そこら辺につきましては、国…
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黄川田仁志(自民)今、日本学術会議がナショナルアカデミーとしてよりよくその役割、機能を果たすことが大切であるということでお話がありました。
ナショナルアカデミーとしての役割、機能というものはどういうものだというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
ありがとうございます。 本日の私の発言の中でも述べさせていただきました。これは、「日本学術会議のより良い役割発揮に向けて」という文書をまとめたときに、我々として、機能強化の課題として挙げたものです。 一つ目が、国際活動の強化。二番目が、立法府への助言機能創設にも言及しましたけれども、科学的助言機能の強化。現在、日本学術会議は国の機関ということになっているたてつけ上、立法府への助言機能がありませんけれども、もし法人化して立法府への助言機能等が公的資格として認められるのであれば、これは非常にポジティブに考えたいと思っております。それから、対話を通じた情報…
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黄川田仁志(自民)ありがとうございます。 今、助言機能の強化というお話がありますが、今の日本学術会議の勧告、これは私、少ないんじゃないかというふうに思います。先ほどサイエンス・フォー・ポリシーという話がありましたが、本来、日本学術会議は政府に対して意思を表出することができるというふうに思っています。 梶田先生が会長のときの二〇二三年に、日本学術会議の在り方の見直しについての勧告をしております。それ以前に遡ると、二〇一〇年になります。総合的な科学・技術政策の確立による科学・技術の持続的振興に向けてということであります。しかし、どれも学術会議の在り方や立場を主張するもので…
ありがとうございます。 まず、今、福島原子力発電所の事故に係る処理水の問題の御発言がありましたので、この点につきまして、私の方から考えを述べさせていただきます。 処理水の放出に関しましては、政府が主張し、また、国連の機関であるＩＡＥＡも、安全性に問題がないということを指摘しております。当然、日本学術会議の多くの会員も、科学的な安全性の点では同意見であったと思っております。 その一方で、政府が例えば方針を決める前に、政府からこの問題に対して特段の審議の要請等はございませんでした。そして、科学的にはこの問題に関して争点は存在しなかったのではないかという…
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黄川田仁志(自民)ありがとうございます。 私は、日本のナショナルアカデミーとして、しっかりと科学的見地に基づいて、この海洋放出は正しいというお墨つきを与えるような見地を出すべきであったと今でも思っております。やはりそれが、自主性、独立性を保つという上でも、国民、また国益に利する、そういう意思表明もこれからしていくべきだというふうに思っておりますので、その辺り、今後、そういう意味で私は改革が必要だというふうに考えております。 今度は、現行法律の前文について、永田先生に御質問したいと思います。 日本学術会議は、前文に書かれている設立の理念が条文の本則に移ることや、平和的…
御質問ありがとうございます。 先ほど新法の方の前文については意見を述べさせていただきました。現行法の方で欠けているのは、実は一番大切な国民、あるいは福祉という問題点が中心にはなっていないという点だったと思います。それが今回、社会とともにとか国民ということが背景にある書きように変わっていて、望むべき方向に書かれているなというふうに感じております。 先ほど述べたように、基礎、応用、開発、そして社会実装まで、研究者が働く場所はたくさんあるわけですけれども、それらは最終的に人々の福祉につながるようなものでなければいけないだろう。そういう観点からは、今次の法案…
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黄川田仁志(自民)最後に、有本先生にお聞きします。
今回の法人化で、学術会議を先進諸国の自由なアカデミーから中国、ロシアのアカデミーに近づけることになるという意見もあるようです。しかし、私は逆であると考えます。この改革で、他の先進国に近いアカデミーになっていくのだと思っております。有本先生はどのようにお考えになりますでしょうか。
先生のおっしゃるとおりで、私の見方も、ロシア、中国のアカデミーがございますけれども、一方では、先進国、先ほど申しました米、独、ＵＫ、それからフランス等々ございます。この辺の全体を見まして、明らかに法人として自律的にやっているということで、一方ではどういうふうにやっているのかとはっきり分からないところもありますけれども、私も同じような見方で、今度の法律、法人化によりまして先進国の方に更に行くということではないかというふうに考えてございます。
以上です。
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黄川田仁志(自民)質問を終わります。ありがとうございました。
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大岡敏孝(自民)次に、山登志浩君。
立憲民主党の山登志浩でございます。
四人の先生方、今日は貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
早速質疑を行わせていただきます。
まず、先ほど梶田先生から、ナショナルアカデミーのいわゆる五要件について懸念が表明されました。
ペーパーもございますが、その中でも特にどの部分を懸念されているのか、もう少し御説明いただけませんでしょうか。
御質問ありがとうございます。 本日お話ししたとおりですけれども、まず、ナショナルアカデミーの五要件のうち、法案を見る限り、少なくとも、活動面での政府からの独立、それから会員選考における自主性、独立性ということについては明らかに大きな懸念を持っております。 まず、活動面での政府からの独立ということについて言いますと、政府から幾重にも監視、管理、あるいは助言という形になっておりますが、そういう意見を聞きながらの活動を求められるということで、それで本当にナショナルアカデミーとしての独立した活動ができるのかということは懸念を持ちます。 それから、会員選考に…
関連して、福田先生にお尋ねしたいんですけれども、日弁連はこの法案に反対という立場であります。選定助言委員会だとかいろいろな機関が設置されますけれども、これは、最終的に判断するのは例えば会員選考委員会だからいいんじゃないかという受け止め方もできるかもしれませんけれども、法文にそうした機関が明記をされるということは、やはり影響が出るというふうにお考えでしょうか。
御質問ありがとうございます。
今の御質問の趣旨としましては、法文で、法律にそういういろいろな制約が書かれている、要件が書かれている、そのこと自体の影響がどうなのかということですよね。
それで、私どもとしましては、法文で、例えばこういうことを配慮しなければいけないとかそういうことが書かれれば、それは事実上の拘束力を持つということになって、それが幾つも重ねて規定をされていることによって、学術会議全体としていろいろな制約を大きく受ける、事実上受けることになる、そして、それが法律の根拠を持つ、こういうことだと思いますので、やはり影響は大きいと思います。
この間、審議で政府にいろいろ尋ねていますけれども、そういう心配はないとか、そういう答弁はあるんですけれども、やはり法文に書かれるということの影響ということを私は重く受け止めたいし、受け止めなければいけないと思います。
続いて、梶田先生にお尋ねしますけれども、今回の本法案には、独立性、独立といった文言がなくなってしまう、このことを懸念されるとおっしゃいましたが、これがなくなること、文言がなくなることが、日本学術会議のこれからの活動にどのような影響を与えるとお考えでしょうか。お聞かせください。
御質問ありがとうございます。
度々申しているとおり、ナショナルアカデミーとしての日本学術会議がその機能を発揮するためには、やはり科学者の良心に基づいて社会や国に対して発信をしていく、そういう機能が非常に重要であると思っております。
その意味で、独立という言葉は非常に重要な言葉だと思っており、残念ながら、今の法案では独立という文字が完全に消えておりますので、私は懸念を持っているところです。
続いて、会員選考のお話で梶田先生にお尋ねしたいと思いますが、先ほどのプレゼンの中でもお話がございましたが、「学術会議のより良い役割発揮に向けて」という方針を二〇二一年の四月に発表されています。総会で決めております。 いろいろな取組をされてきたと思うんですけれども、この間の自主的な改革についてもう少し詳しく御説明いただきたいということと、あわせて、本法案では、外部の人間による選定助言委員会というものが設置をされることになっておりますけれども、現行の選考方法と比較をして、対比をして、何か評価できる点があるのか、また、別の言い方をしますと、現会員の、現選考方…
御質問ありがとうございます。 まず、御質問の、我々がやってきた会員選考につきまして御報告させていただきます。 先ほども申しましたけれども、我々の期に選考方針というものを定めて、どういう人を選ぶのかを明確にしてまいりました。そして、この選考方針を決める際に、原案を、各種団体、つまり、もちろん現会員や連携会員及び協力学術団体に意見を求めることはしておりますが、それに加えまして、大学関係団体、学術関連機関、経済団体、専門職団体その他の団体及び加盟国際学術団体の代表者からの意見を聴取しました。その上で選考方針をまとめてきております。 このように、非常に広く…
五人から七人ということで、そこに多様性とか幅広さがあればいいんですけれども、どういう方が選ばれるか分からないわけですし、新たにいろいろなところから意見を聞くといっても、既に今回、よく話題になっている経済界だとか産業界だとか、そういういわゆる実学系のところ、そこからもやはり聞いているわけですので、今の先生のお話を聞いていますと、現行の方法で、まだ年数は短い、浅いですけれども、特段私は問題が生じていないなというふうに受け止めました。 時間も押しておりますので、次に、学問の自由の保障に関しましてお尋ねしたいと思います。 新法人には、今までのお話にありますよ…
御質問ありがとうございます。 学問の自由に関しまして、これはまさに、いわば学術あるいはアカデミーの生命線であると思っております。そして、少なくとも欧州のアカデミーにおいてはこれらがきちんと担保されていると思っております。 先ほども述べましたけれども、国際学術会議から、日本政府が日本学術会議の運営と会員選出の手続に干渉しようとする度重なる試みに対し深い懸念を表明するというメッセージを出しているということは、まさに世界の学術界から今のこの日本学術会議法案が注目されている、本当に科学者の生命線である学問の自由ということについて守れるのかということが懸念され…
御質問についてお答えしたいと思います。 学問の自由、憲法二十三条、これは一般的には、研究の自由、発表の自由、そして教授の自由というふうに三つほど挙げられることが一般的なのですが、伝統的な教授の自由ないし大学の自治の問題だけではなくて、学問に従事する研究者の集団、その集団が自律的に学問研究をし、それを他から妨害をされず、そして特に政治の世界からの介入、干渉を防ぐこと、これが学問の自由の基本的な在り方であろうということは、最近の、例えば長谷部恭男教授とかが正面からもおっしゃっておられることです。 そういう意味でいうと、学術会議というものも、科学者集団とし…
梶田先生のお話にもありましたように、今、世界から注目をされている、本当に日本の学術界は大丈夫なのかと。梶田先生の新聞紙上等での御発言で、日本の学術界の終わりの始まりになるようなことがないよう、やはり国会で徹底して私たちは審議しなければいけないなということを、今日の十五分間の質疑で私は受け止めました。
これからもまだ時間はあります。時間をかけてしっかりと議論をして、こうした懸念、問題点について徹底的に議論していく、このことをお約束し、私からの質疑とさせていただきます。
どうもありがとうございました。
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大岡敏孝(自民)次に、市村浩一郎君。
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市村浩一郎(維新)日本維新の会、市村と申します。よろしくお願いします。 本日は、本当に、参考人の皆様には貴重なお時間をいただきましたことを心から感謝を申し上げて、私の質問をスタートさせていただきたいと存じます。 特に梶田先生におかれましては、ニュートリノ研究ということで、私は文系の人間ではありますけれども、素粒子とか物理学に大変興味を持っておるところでありまして、先生とこうして対話できると思うと、大変光栄でございます。 ただ、光栄でございますが、先生にまずちょっと質問させていただきたいのは、先ほど学問の自由の話がありましたが、ちょっと今聞いていて、本当は質問するつも…
ありがとうございます。
もちろん、学問の自由というものは非常に大きいものだというふうに思っております。そうはいいながらも、日本の科学者の代表団体である学術会議に対していわば学問の自由が脅かされるような、そういう状況にあるということは、日本における学問の自由全体に対しての波及効果というものをやはり考えておくべきなのではないかというふうに思っているところです。
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市村浩一郎(維新)先生、特にニュートリノ研究なんというものは極微、極微の世界の研究でありまして、我々の目には当然見えないわけでありまして、やはりここは想像力を働かせないといけないわけであります、我々の頭脳の中で。今、ＡＩというのが出てきていますけれども。 その中で、だから、この法案審議なんというのも、基本的にはどうなのか、これは見えないんです、今のところは。そこで想像力を働かせるときに、本当に今回の法案が、学問の自由、若しくは日本学術会議の独立性、自律性を脅かすものなのかどうか、これはやはり我々想像しなくちゃいけないんですが。 その観点から、今、先生、元会長もされてい…
御質問ありがとうございます。 本日私の意見を述べたところですけれども、私は、ナショナルアカデミーの五要件というものに照らした際に、やはり今の法案は非常に懸念すべき点が多数あるというふうに思っております。 特に、もちろん、先ほどおっしゃられましたように、想像しなきゃいけない部分、そういう部分もあるんですけれども、それを除いたとしましても、活動面での政府からの独立ということについては、私は、幾重にもある監視機能のようなものというのは独立性を脅かすというふうに思っておりますし、会員選考における自主性、独立性についても、今の法案に沿って最初の特別な選考が行わ…
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市村浩一郎(維新)そこで、永田先生にお伺いしたいんですが、先ほどお話の中で、特殊法人そのものが独立性というものを包含した概念であるということをおっしゃいました。実は、法人形態のことを私はちょっと議論させていただきたいんですが、特殊法人という形態自体が、先生がおっしゃるように、私は独立性というものを包含していると思っているんですが、改めて御見解をいただきたいと思います。
おっしゃるとおりだと考えています。
以上です。
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市村浩一郎(維新)ありがとうございます。 ですから、私は、学術会議の法人形態としては今回特殊法人の形態を取るということでありまして、大切なのはやはり、何度もここで議論になっていますように、独立性、自律性をどう担保するかということが大切だと思うんですね、学問の自由の観点からも。そのときに、特殊法人という形態が取りあえず今は考えられているということでありますが、実は私は、もっと踏み込んで、日本は公益法人制度がまたどんどん今改まっていっていますので、そういう例えば公益財団法人という形のところでやる方法もあるんだとずっと思ってきたところなんです。 というのも、そうなると、より…
御質問ありがとうございます。
正直なところ、私、法律の専門家でもないので、公益財団法人につきまして何か軽々にここで物が言えないということは御承知いただきたいんですが、一つだけ述べさせていただきたいと思います。
海外のアカデミーは国の機関ではないということは最初述べたとおりなんですけれども、そうはいいながらも、基本的にはその活動資金の多くは国から支えられている、そういうものがナショナルアカデミーであるということを御承知いただいた上で、日本学術会議がどうあるべきかということを国会において御審議いただければと思います。よろしくお願いいたします。
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市村浩一郎(維新)感謝いたします。 ですから、私は、五要件は満たしながらもそういう道もあるんだというふうに思います。またこれは別の、ちょっとまたゆっくりと、それこそお酒でも飲ませていただきながらさせていただければ幸いでありますが。 そこで、やはり学術会議のこれから私どもが求めている役割は、これは有本先生からもありましたが、社会課題の解決ということが大きいと私は思うんですね。国会に対する助言という話もありましたけれども、是非ともやっていただきたいと思います。学術会議は、私が聞いている範囲では、元々、戦争において例えば科学者がそこに加担をしたみたいなこともあって、そこに対…
ありがとうございます。 先生方御存じですけれども、今、世界的に見ますとサイエンス・フォー・ポリシーですね。これは、ポリシーというのは様々なポリシーがあるわけですね。それも、ナショナルなポリシーもあるし、社会課題、ローカルにもある、それからアジアもある。これがＳＤＧｓの基本だと思いますけれども、これに対して、どうやって従来の科学技術が対応するかというのが非常に大きな問題になっていまして、先ほどちょっと私申しましたように、先生も言われましたけれども、科学の分野だけでは駄目だ、統合しないといけない、それも社会科学も人文学も含め。これがサイエンス・フォー・ポリ…
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市村浩一郎(維新)ありがとうございます。
そこで、福田参考人にちょっとお聞きしたいのは、特に福田参考人は、独立性、自律性の侵害があるという懸念があるということをおっしゃられていますが、お立場的にはそうおっしゃるんでしょうけれども、どうでしょうか、本当にこの法案が通ったら、おっしゃるように独立性、自律性が極めて侵害されて、とんでもないとやはり思われますでしょうか。いかがでしょうか。
先ほど申し上げましたとおりなんですが、やはりこれは、四つの機関も設けて、そして、それぞれの立場から、会員選考、運営、そして運営については監事と運営助言委員会と両方ですよね、そして、さらに、その成果について、評価委員会、内閣府が評価をする。こういう縛りが、ほかの法律でもちょっと私は見かけないんですけれども。これほどまでに厳重な網をかけるということは極めて異例だと私は思っておりまして、そういう意味でも、想像力をというお話なんですが、想像力を働かせれば働かせるほど、やはりちょっと厳しいのではないかと。 そういう意味で、学問の自由の問題にも波及するのではないか…
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市村浩一郎(維新)感謝いたします。 今日は参考人の質疑でありますので、この委員会質疑をよりよくするために、済みません、あえて質問をさせていただいております。 日本のアカデミー、まさに学術会議は本当に私は大切なものだと心から思います。実は、私は今、宿舎が青山宿舎というところで、学術会議の隣に住まわせていただいておりまして、近くを、いつも前を通って、今日はここで日本の未来を考えていただいている先生方の集まりなんだなと思っていつも通っているところでありますので、是非とも、日本学術会議が、本当の意味で、今は国難ですから、今は国難の時代でありますから、日本の未来のために先生方の…
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大岡敏孝(自民)次に、田中健君。
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田中健(国民)国民民主党の田中健です。 本日は、参考人の先生方、ありがとうございます。 早速質問に移りたいと思いますが、今回の法案、やはり何か大きなそれぞれ溝があって、何とかこの溝を埋めていかなきゃならないなと思っています。 私自身は、これまでの質疑を聞いてきますと、国の機関から切り離す、独立するんだ、法人化するんだ、そして、法人になった後も財政支援は担保される、国への勧告権も堅持されるということでありますし、また、欧米のアカデミーが、多くが民間の運営形態を取っておりますから、これに近づくんだということでありますが、一方で、梶田前会長を始め、元会長の皆様が出した…
ありがとうございます。
元々賛成をしております。法人化をすることで、よりインターナショナルな意味での本当のアカデミーに近づくだろう。国の支えはあってしかるべきですが、それはミニマムであって、やはり独自の財源で自分たちの自由を守っていく、これが研究者や学者の基本的な態度だと思います。
したがって、この法人の形態でよろしいかと思います。
私も、法人化に賛成でございます。 繰り返しでございますけれども、私、冒頭申し上げましたけれども、法人化によって、非常に戦略的、弾力的に、もちろん資金の方もそうですけれども、いろいろな、世の中からタイムリーに受け止める、物事を。それで、科学助言をしていくという意味で、それから、若手をどんどん育成するという意味、それから、海外に対しても、今、物すごく努力はされているんです、今の国の機関として。しかし、それは、おのずから制約がある。予算の制約とか、タイミングとか。こういう意味で、法人化をするということが非常に大事じゃないかというふうに思ってございます。 以…
先ほど意見陳述でも申し上げましたが、私どもといたしましては、この法案の内容による法人化というのは、これは反対というふうに考えております。
それは、繰り返しになりますけれども、やはり、独立性、自律性を侵害する、あるいは制約する、そして、学問の自由についてもこれを脅かしかねない、そういう意味で、反対と申し上げているところでございます。
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田中健(国民)ありがとうございました。 独立性また自主性というお話が出ましたけれども、それを担保する中で、監事と評価委員会というのが今回設置をされるわけでありますが、監事においては、課題としては、年間十億円近くの資金を支出している、そうであるならば、やはり財政支援を受ける以上は監査があるのは当たり前じゃないかといった指摘もある一方、この監査が大きな、研究や、また学術会議の弊害になるんじゃないかという意見もございます。 この監査についての任命権、そもそも、では、なくせばいいのか、さらには、総理任命をやめればいいのか、また、違った形の監査にすればいいのかという意見につ…
監事の件だと思いますが、この件に関しましては、独立性が担保される必要があります。それは、先ほども述べたように、全ての組織が運営される面に当たっては、必ず監事はそことは利害関係のない全く別のもの、しかも、ナショナルアカデミーが相手ですから、それには相応の裏づけを持った監事が必要である。したがって、今のこの法文に今次書かれている内容でよいかと思います。
御質問ありがとうございます。 まず、従来、国の機関として活動してきておりまして、国費を使っているということで、国費の使用ルールに加えて、会計検査院の検査対象でありました。もちろん、当たり前ですけれども、決して好きなように予算を使っていたわけではありません。仮に法人化された場合にも、国からのお金が入るということで、会計検査院の検査対象であり、予算規律は当然守られるものだというふうに思います。 しかし、予算の論理から国との関係を意識して議論の内容や議題を忖度するようなことになれば、やはりナショナルアカデミーとしての本来の役割を放棄するということにもなりか…
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田中健(国民)ありがとうございます。 梶田委員におかれては、まさに任命の拒否問題において最前線に立っていただきましたので、やはりそのような不信があるのは確かだと思っています。今回のそもそものやはり原因はこの会員の任命拒否によるものでありますから、これは、今回の議論とはまた別でしっかりと、任命権の、拒否の理由開示を求め、信頼を取り戻していかなくてはならないと思っています。 その上で、さらに、監事と併せて評価委員会、これも任命者が総理でありますが、これは法人と併せてセットで行われます。これも永田参考人と梶田参考人に伺いたいんですけれども、独立行政法人や国立大学法人も、…
評価委員会の部分につきまして、法文を読む限り、その権限が余り強くない、意見を申し上げるということになっている。これは正しい方法でありまして、中期計画を立てて、それに対して誰かが評価をして、直しなさい、これが正しくて、そこの部分に対しては別に、それだけに関しては意見はありません。 ただ、問題は、それをインセンティブあるいは逆のものに使うということに関しては、この法律には書いていないんですが、それをやられてはいけないだろうと思っています。 評価は至る所からされるべきで、満足のいく状態になったときに組織も研究者も終わりなので、評価はたくさん受けるのが筋だと…
今の法案では、総理大臣任命の監事ということです。一方で、会長は会員の互選で選ばれる、それも国から独立した法人。ということで、私の懸念としましては、総理大臣任命の監事というのは、やはりそれなりの影響力を持つだろう、つまり、会員の中から互選で選ばれた法人の長としての会長と比べてという意味ですけれども。そういうことですので、私は、ここについてはやはり懸念が拭い去れないというふうに考えております。（田中（健）委員「評価委員会はどうですか」と呼ぶ） まず、一つ申し上げておきたいことがあります。今の学術会議でも、あるいは法案での学術会議においても、会長の任期は基本…
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田中健(国民)ありがとうございます。 もう一点、懸念事項としましては、学術会議は、今まで内にこもり、なかなか社会との接点が少なかったということも指摘をされています。そういう中であって、この同じ梶田さんの声明文の中にも、機能強化とそのための改革が必要であるということは述べられておりますので、ここは皆さん一致をするところだと思います。 その中で、有本参考人にお聞きしますが、有本参考人は、常日頃から国際連携を強化せよということで、先ほども、ダイナミズムから日本学術会議が取り残されているんじゃないかという指摘がありました。 新聞の投稿欄の中には、日本学術会議は福島の原発…
ありがとうございます。 当然、現在の国の機関としての学術会議も国際連携はやっておられます。Ｓ７とか、それから学術会議の連携はあるわけですけれども、これは私の私見か分かりませんけれども、どうしてもやはり国の機関としてのおのずから限界がある、タイムリーに何かやろうというプロポーザルがあったときに、予算の制約とかいろいろな経理の制約とかがあるということは確かじゃないかと私は思います。 それから、ヤングアカデミーも非常に頑張っているんですけれども、予算が十分配分されていないということがありまして、ここでやはり、先ほど来出ていますように、法人化をして、もちろん…
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田中健(国民)最後に梶田参考人に伺いたいと思いますが、そのような改革の中で、今日の御提言の二ページの最後に、助言機能が明記されたなら法人化のメリットとなる、立法府への科学的助言のチャネルがないということが課題と書かれています。 私も、政府がやる審議会は、どうしても御用学者や、ないしは政府の政策の意図に資する方が選ばれるといった指摘もある中、学術会議はこのような指摘の中で、例えば新型コロナウイルスもイギリスなどでは議会がしっかりとその検証をして提出するというようなことがありましたから、私たち立法府側が学術会議に科学的知見を聞き、また共に解決に向かっていくということが可…
どうもありがとうございます。 まさに私たちも、二〇二一年に「日本学術会議のより良い役割発揮に向けて」という文書を作成しているときから、日本学術会議がその機能をよりよく発揮する場所として立法府への提言機能というものが非常に重要だろうというふうに考えておりまして、残念ながら、やはりそれについて言うと、今の国の機関という立場ではそれはできないんだというふうに思っておりますが、確かに、法人化したらばそれが可能となりますので、残念ながら今の法案にはそのようなことが一切書かれておりませんけれども、もし法人化するのであれば、是非とも国会で御審議をいただきまして、立法…
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田中健(国民)四人の先生、ありがとうございました。
終わります。
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大岡敏孝(自民)次に、山崎正恭君。
公明党の山崎正恭です。
参考人の皆様、本日は、お忙しい中、大変にありがとうございます。貴重なお時間ですので、早速質問に入らせていただきます。
まず初めに、今回の法改正により日本学術会議が法人化されるわけですが、特に法人化によらなければ改革できない点、抜本的に改善できない点は何だと考えるのか。まず永田参考人と有本参考人にお伺いします。
御質問ありがとうございます。 五要件に関わることかと思っております。日本学術会議の方から出ている五要件であって、これは一般的な社会から出てきた五要件ではないので、アカデミーが捉える五要件という観点が変わること自体が重要なんだろうと思っています。 とりわけて五要件の最初の二つというのが、学術的に国を代表する機関としての地位とか、そのために公的資格の付与というのは、本来そういうものではないんじゃないかと。ナショナルアカデミーというのは、その尊厳たるものは自分たちの活動そのものなので、これを法文に書くこと自体がどういうことなのかというのを一介の科学者として…
法人化によるメリットという観点からいたしますと、幾つか申し上げたいと思います。先ほど来、重複するところもあるんですけれども。 まず一つは、今ちょっと外交的な観点から申しますと、先生方はよく御存じのことだと思いますけれども、トラック１とトラック２というのがあるわけですね。 トラック１というのは国です。政府、行政としてどう今の国際対応をするか、いろいろな国があるわけですね。 トラック２というのは、こういうアカデミーを含めて、ＮＧＯもあるわけですけれども、いろいろな基盤的なことをつなぐところはやっていくというのは、政府ができないところをやるという意味では…
次に、永田参考人にお伺いします。 永田参考人は、二〇二三年八月に設置された日本学術会議の有識者懇談会のメンバーであります。有識者懇談会は、昨年十二月十八日まで計十五回開催され、二日後の十二月二十日にまとめられ、「世界最高のナショナルアカデミーを目指して」というタイトルで取りまとめられたと承知しています。 そこで、永田参考人は、有識者懇談会に実際に参加され、この報告書をどのように評価されるのか。この法案は報告書を十分に反映したものになっているのか。また、報告書では国民の視点を意識していると感じましたが、科学者の総意に基づいて学術会議を設立するという現行…
御質問ありがとうございます。 御審議の過程を通じての問題はちょっと後で述べるとして、国民のためというのは、現況の、それが国からお金が出ていようがいまいが、我々が科学というものを考えるときの非常に重要なポイントです。実は、もう少し言えば世界のためになので、当然ながら我が国の学術会議は我が国のためにを含んでいるという観点からは、当然そうなるべきだと思っています。 それから、一年数か月、委員をやってきましたが、本当の理想からいえば、完全法人化というのを何とかできないのかということは考えてきました。そのためには、率直に申し上げて、日本の寄附文化というのが十分…
次に、有本参考人にお伺いします。
海外のアカデミーには国が関与する監事や評価制度は置かれていないと聞きますが、我が国の学術会議にだけそのような仕組みを設けることは国際的な信用を失わせることになるのではないかというような御意見もありますけれども、その辺についての見解をお伺いします。
どうもありがとうございます。 今の議論に、つながりになると思いますけれども、海外のアカデミーというのは歴史的にずっと独立をしながら来ているものですから、今、私も、この特殊法人というものは、やはり過渡期といいましょうか、しかし、しっかり基盤を固めて次に移るということで、そういう意味での法体系というものがおのずからあるんだと思います。 もちろん、だから、法律的な文言と、それから運用する、一体誰が運用するんだと、これは行政側もそれから国会の先生方もよく見ていただきたいと思いますけれども、それから学術会議、これが今からしっかり運用した上で、それで次のステージ…
続けて、有本参考人にお伺いします。
海外のアカデミーは外部資金を一定程度獲得していると聞きますが、法案のコンセプトである自主性、自律性という視点を考えたときには、財政基盤の多様化の意義、必要性をどのように考えていくことがいいのか、お伺いいたします。
海外のアカデミーも、先ほど来出ていますように、かなりの部分は、政府、行政から公的資金をサポートされているということでございます。日本の場合も、そういうふうに、公的資金をきちっと、基盤的なところは維持しながら、新しい資金の多様性ということを努力をすると。 さっき永田先生もおっしゃいましたけれども、日本には寄附のマインドセットといいましょうか、なかなかないところは確かでございます。しかし、努力をしていけば集まってくるぞというのは、あの上野の科学博物館の例も、最近クラウドファンディングもいろいろありますね。 そういう意味では、それを努力をすることによって、…
先ほど少し、ちょっとその辺のお話も聞いたんですが、永田参考人に最後にお伺いしたいと思います。
アカデミアに身を置く永田参考人から見て、ナショナルアカデミーの五要件という分析についてどう思われるのか、またこの法案はナショナルアカデミーの五要件を満たしているのかどうなのか、先ほど少し言及がありましたけれども、お伺いしたいと思います。
ありがとうございます。
学術会議が考える五要件に関しては、財政の部分を、先ほど申し上げたように、基盤的な活動維持というのを政府に頼り、そのほかはやはり自己資金として獲得するという前提であれば、ほぼ認められていると思います。
先ほど言いましたが、ちゃんとこれが我が国のアカデミーであるということも明記してありますし、独立、単語はありませんでしたが、それは法人化して外に出るということで保障されています。
各面から見て、基本的にはこれで、五要件に関しては認められるだろうと思います。
以上です。
最後にお伺いしたいと思います。
これも有本参考人にお伺いしたいと思いますけれども、新法案は、政府やいわゆる外部の関与を可能にする仕組み、評価委員会、監事、助言委員会などが盛り込まれているため、独立して職務を行うという現行法の根幹が損なわれるという指摘が様々なところから聞かれておるんですけれども、本当にこういったことがあることでその根幹が損なわれる可能性があるのかどうなのかというところについて見解をお願いしたいと思います。
私は、法文上の議論につきましては是非国会で更に詰めていただきたいと思いますけれども。
私は、ここに出ましたのは、運用上が大事だと思っています。さっきの繰り返しですけれども、やはり、これが、法文がどうなるかあれですけれども、法人化をして、いよいよ次に出発するというときの、学術会議とそれから行政側、それから国会も是非お願いしたいと思いますけれども、よく支えてもらう、敵対するのじゃなくて。これを、どうやって日本のアカデミーをよくするんだというスタンスからやっていただければ、運用上、是非、よくなるんじゃないかというふうに確信を持ってございます。
以上です。
貴重な御意見をありがとうございました。しっかり今日の御意見を参考にして、また今後の質疑に臨んでまいりたいと思います。
ありがとうございました。
87
大岡敏孝(自民)次に、上村英明君。
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上村英明(れいわ)四人の先生方、今日はありがとうございます。 れいわ新選組の上村英明と申します。 私は、小さい女子大ですけれども、東京郊外にあり、間もなく閉校になりますが、恵泉女学園大学というところで、二〇〇二年から二二年まで専任教員をしておりました。専門は国際人権法であります。 本日は、学問の自由に関する憲法第二十三条と民主主義における政府を批判する権利についてお話をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。 まず、永田先生にお尋ねしたいんですけれども、今回の法案の基礎は、今もありましたけれども、二〇二三年の八月に設置された日本学術会議の在り方に関する有識者…
今委員がおっしゃった分野の人がいないからといって、人文・社会が含まれていないという判断ではないと思います。お二人、学者としてはそうかもしれません。しかし、そのほかに二人ほど、実際の、現実の社会の中で活動されている方も入っていたと認識しています。
したがいまして、二人ではなくて、社会を分かっている方々は四人いらっしゃったのではないかと私は認識しています。
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上村英明(れいわ)今の発言が少し問題だなと実は思っているんですけれども。 最後に、永田先生、もう一点だけ。 この報告書は、日本学術会議改革の提言書ということになっていますが、残念ながら私の経験からするとそう読めないです。 何かというと、これは一般的な、高等教育機関としての大学や博物館などの改革をするための提言書ではないんですか。つまり、例えば、中期活動計画とか自己点検評価書、あるいは外部の知見の導入などというのは、私が大学にいるときにさんざん文科省から書かされました。その結果、閉校になったんです。なぜかというと、学生を教育する時間がなかったからです。 こういう問題…
最終的に公費が活動費全部を占めるという現状にあっては致し方ないことだと思います。
また、私のどこが問題か分かりませんが、それは問題だとおっしゃるのは、参考人に対して、それを参考意見としてお聞きになりたいという意味でなされているのであれば、必ず後で述べていただきたいと思います。
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上村英明(れいわ)では、梶田参考人にお尋ねしたいと思いますけれども。 現在の政府は、学術政策として、競争的資金獲得などと結びついて、自然科学系の偏重を目指しているように私には見えます。しかし、理科系の研究者が社会問題と向き合ってきた歴史もあります。 かつて私は明治学院大学の国際平和研究所で働いておりましたが、一九八六年から九二年まで初代の所長を務められたのが豊田利幸先生でありました。一緒に、お話を聞く機会も何回かあったんですけれども、先生は素粒子論を専門とする核物理学者でしたけれども、日本学術会議の初代会員であった湯川秀樹先生や朝永振一郎先生と核兵器廃絶の運動に熱心に…
ありがとうございます。 基本的に私も同意見です。 やはり、学術会議あるいはナショナルアカデミーというのは、科学者が科学的な知見に基づいて、国あるいは世界の将来のこと、人類社会の将来のことについて考えていく、そういう組織だというふうに思っております。 そうはいいながらも、一方で、エスタブリッシュされた、ちょっと言葉は悪いんですけれども、年を取った人と言ってもまた言葉は悪いんですけれども、そういう人だけでなくて、その一方では、いろいろな意見を入れるということもやはり重要であるというふうに認識しておりまして、そのようなことで、日本学術会議としては、若手ア…
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上村英明(れいわ)ありがとうございました。 その意味では、若手の意見を取り入れたり、それから、まさに多様性を、国籍を含めて取り入れる努力はされているというふうに思いますが、ある意味では御賛同いただいたと思いますけれども、やはり、深い洞察という、この社会に今一番欠けている、皆さんが表層の中で社会問題、社会問題とおっしゃいますけれども、それがどんな社会問題なのかということに対する見識を持たなければ、科学者としての役割は果たせないというふうに思っております。 では、最後に福田参考人にお尋ねしたいと思いますけれども。 国際人権法の世界では、政府から十分な独立性を確保された国…
御質問ありがとうございます。 事務局職員の充実とか、それから、そういうものも含めて国際的に通用する、そういう独立性、そして人権の保障も含めた学問の提言、こういったことが本当に日本学術会議ができるようになることを私も祈っております。 祈っておりますが、御指摘の、職員の方のお話もございましたが、そのためにはもっと財政的に充実をさせなければ到底賄うことはできないだろうと思います。十億円というお話がありますけれども、到底期待されるような学術会議の在り方を満たすものではないだろうというふうに私は思っております。 そういう職員や、あるいは、さらに国際的に評価を…
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上村英明(れいわ)ありがとうございます。 私が今日何を言いたかったかというと、どうもこの法案を読んでいて、何かごまかされているなということを感じておりました。先ほど言いましたように、本来であれば高等研究機関の改革に使えるような手法を、日本学術会議という全く種類の違う組織に対して適用しているのではないかなというふうに思います。このままいくと、残念ながら、ナショナルアカデミーがナショナルクロデミーになってしまうとか、そういうふうな懸念も、これは冗談ではないようなことを考えております。 そういう意味でいけば、本来、有識者会議が提出された報告書を、司法的に言えば、裁判では差戻…
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大岡敏孝(自民)次に、塩川鉄也君。
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塩川鉄也(共産)日本共産党の塩川鉄也です。
今日は、参考人の皆様には貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
それでは、梶田参考人にお尋ねをいたします。
二〇二〇年に六人の会員候補者の方の任命がされなかった件につきましてですが、その理由の説明もないこと、また、速やかな任命を求めたにもかかわらず、任命されないままであることについてはどのように受け止めておられるんでしょうか。
御質問ありがとうございます。
第二十五期が始まった初日に、六人の任命がされなかったということを我々は知りまして、大変に驚きました。そして、その総会の最中に緊急に文書をまとめて、任命しなかった理由を教えてほしい、そして速やかに任命してほしいという文書を提出させていただきました。
残念ながら、それ以降、我々には何も理由も教えていただけませんし、任命もされていない、そういう状況かと思っております。
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塩川鉄也(共産)説明を求めたにもかかわらず、説明がない、速やかな任命を求めたにもかかわらず、任命されないままであった。
そういう下で今回のこのような法案が出されたことについてはどのようにお考えでしょうか。
ありがとうございます。 これはちまたで言われていることなので、必ずしも私はこの場でどうこうということはございませんけれども、私たちとしましては、日本学術会議がやはり日本のナショナルアカデミーとしてよりよいものになっていくんだという、そういう不断の努力がまず必要なんだというふうに思っております。 そのような中で、内閣府が有識者懇談会を設置して、今回法案として出てきたわけですけれども、そのようなプロセスにおいて、日本学術会議がよりよいものになっていくような法案なのか、あるいは、より機能が発揮できるような法案なのか、そして、もちろん、アカデミーとしてきちん…
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塩川鉄也(共産)ありがとうございます。
続けて梶田参考人にお尋ねしますが、現行の学術会議法の前文に、日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立って、科学者の総意の下に、我が国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と協力して学術の進歩に寄与することを使命とし、ここに設立されると学術会議の使命について書かれているところであります。
法案では、この前文が削除されます。この学術会議の使命の部分が削除されることについての受け止めはいかがでしょうか。
ありがとうございます。
本日、最初の私の十分の話の中でも一部申しましたが、現行法の学術会議の使命を記した前文というのは私たちにとって非常に重要なもので、まさにこの使命を読んで、私たちは日本学術会議の会員として、私の場合は会長として、仕事をしてまいりました。
そして、先ほども申しましたけれども、科学者の総意の下という言葉がありますが、それが今の法案では完全に消えており、恐らくこれは科学者の総意の下ではないということでそういうことになっているんだと思いますが、やはり私たちは、科学者の総意の下にある学術会議として発展をしていってほしいと思っております。
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塩川鉄也(共産)非常に重要な規定であるというお話と、この科学者の総意の下にという部分でありますけれども、やはり科学者自らの自主的な団体として科学者の総意の下に設立されたのが日本学術会議だということであります。
今回の新法の提出に当たっては、学術会議との真摯な協議を欠いたまま、学術会議からの懸念も法案に反映されていないということについてはどのようにお考えでしょうか。
ありがとうございます。 私が会長のときに、本日も度々出ておりますナショナルアカデミーの五要件、これは我々が言っているというよりも、世界のナショナルアカデミー、先進国のナショナルアカデミーをレビューしたときに、この五要件がどの国もしっかりと担保されている、そういうことに基づいて私たちは発言しております。 ということで、まず、このナショナルアカデミーの五要件がしっかり担保されていること、そして、それとともに、やはり私たちは、学術が日本社会あるいは世界人類の将来のために重要であるというふうに思っておりまして、そのような観点から、日本学術会議が機能強化ができ…
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塩川鉄也(共産)五要件の担保の話をいただきました。
新法におきましては、中期的な活動計画、年度計画の策定や、また総理任命の評価委員会による評価、総理任命の監事による監督、こういう組合せによる組織運営の仕組みを定めています。
私は、事業実施機関ではない学術会議、つまり、審議機関としての学術会議において過重な関与の仕組みではないのか、その点でも独立性、自律性の観点から不適切ではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
ありがとうございます。
私たちもまさにそのように考えておりまして、基本的に、やはり学術会議というものは独立して審議をする、そういう観点が非常に重要であり、今回の法案を見させていただく限り、過重な、言葉は悪いんですけれども、上からの機関が見ていくような、そういうようなものになっており、これで本当に独立してしっかりと学術会議が審議ができるのかということについて懸念を持ちます。
108
塩川鉄也(共産)このような国の関与の仕組みというのは、主要な国々のナショナルアカデミーにおいては例がないというお話をお聞きしますが、具体的にどういう違いがあるのかということについて、もし御見識がありましたら、教えていただけないでしょうか。
ありがとうございます。
これについて、もちろん、私は各国のナショナルアカデミーについての専門家ではないので、ちゃんとしたことは言えないということを言った上でなんですけれども、私たちが調べた限りでは、先ほどから申しましたような多重の監督のような、このような仕組みで運営されているナショナルアカデミーはないと思います。
先ほど来申し上げていますように、ナショナルアカデミーの独立性、自律性、そのようなことが各国でしっかりと認識された上で、各国なりにナショナルアカデミーが運営されていると思っております。
110
塩川鉄也(共産)同様に、会員選考についてですけれども、やはりナショナルアカデミーの独立性、自律性の根幹だと考えます。新法における会員選考の仕組みというのが学術会議の自主性、独立性を損なうのではないのかということを危惧するものであります。
こういった点で、外国のアカデミーにおいて、こういった会員選考に関して政府が関与する、そういう仕組み、事例というのはあるのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。
ありがとうございます。
外国一般についてということでは、正直なところ、全ての国を調べているわけではないので、Ｇ７参加国レベルでの調査の結果ですけれども、会員選考については、どこの国のアカデミーであっても、コオプテーション方式で自律的に選考が行われていると承知しております。
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塩川鉄也(共産)ありがとうございます。
永田参考人、有本参考人、福田参考人にお尋ねいたします。
梶田参考人の質問の冒頭でもお聞きしたんですけれども、二〇二〇年の会員候補者の方の任命がされなかった問題について、学術会議として、任命をしない理由について明らかにしていただきたい、速やかに任命をしてもらいたい、それが果たされていないといった六人の方が任命されなかった経緯について、政府の対応等についてのお考えをそれぞれお聞かせいただけないでしょうか。
任命拒否の案件ですかね。それに関しましては、人事でその内容をつまびらかにするという事例がほかにあれば、例えば、特に会社等で採用しない、それがあれば、当然ながら開示をされるものだろうと思います。
それから、どうやって選ばれたか、過去の事例は分かりませんけれども、それなりの判定基準があって行われてきたことなんだろうと思います。それがある数を超えてきていれば、当然、ある一定の判断は働くであろう。
皆さんも人事をおやりになったときに、採用されない人に採用されない理由を開示すべきだと思われるかどうかということです。
以上です。
ありがとうございます。
今日の参考人の範囲を超えているような気がいたしますけれども、私は、やはり政府側から本当にハイレベルで盛んに答弁をされているわけですから、それはそれで、もう私がここであえてコメントすることではないというふうに思っております。
それとは、いろいろつながりはあるか分かりませんけれども、これは学術会議の法案ですからしっかり議論をして、ゴールは同じだと思うんですよ、いい学術会議を、世界に冠たるものをつくるという観点から是非御議論をいただきたいと思います。
以上です。
御質問ありがとうございます。 冒頭に私の方から参考人意見として申し上げたところに、基本的には申し述べたとおりなのですが、二〇二〇年の会員任命拒否の問題、これは政府として、やはりそれまでと違った取扱いをするその理由は何なのか、そして、なぜこの六人なのかということについての少なくとも説明責任が果たされていないだろうというふうに私ども日弁連としても指摘をさせていただいております。 そして、もう一つ申し上げておくと、私もこの任命拒否問題についての情報公開訴訟に関与をしている弁護士の一人でありますが、政府側の答弁として、情報公開について、その理由、経過が分かる…
116
塩川鉄也(共産)福田参考人に、もう一問、最後にお聞きいたします。
やはり今回の法案は、憲法二十三条の学問の自由との関係で極めて危惧するものであります。この学問の自由との関係で今回の法案をどのように評価をしておられるか、この点についてお教えください。
学問の自由については、先ほどちょっと申し上げましたけれども、やはり科学者集団として、そこの規律に従って議論が進められる、その自由というのが根幹になければならないだろうと思います。そして、今回の法案については、やはりそういう学術会議としての自由な判断やその判断の枠組み、これも含めてですが、非常に制約が大きい。
そういう制約の下で、学問の自由というのが、今申し上げたような意味での学術会議という科学者集団で貫かれるのかどうなのかということについては大変大きな危惧を持たざるを得ないと思います。
以上です。
118
塩川鉄也(共産)終わります。ありがとうございました。
119
大岡敏孝(自民)次に、緒方林太郎君。
最後、よろしくお願いいたします。 四人の先生方、本当にありがとうございます。 まず、ちょっと法案とは直接関係ないんですけれども、科学における批判的な視点の必要性ということについて、梶田先生に是非お伺いをさせていただきたいと思います。 科学をつくり上げていくためには、やはり既存の理論を疑っていくということがとても大事だと私は思います。ニュートリノに質量がないという定説にチャレンジしていかれるのは本当に大変だったのではないかというふうに思います。 私自身、ニュートリノに質量があって、そして時間を感じているということについては、とても驚いたことをよく覚…
御質問、どうもありがとうございます。
まさに御指摘のとおり、科学が発展していくためには、批判的な精神というのは不可欠なものであるというふうに思っております。そのような批判的な精神を持った議論に基づいて、科学というのはより正しいものを見つけていく、より深い理解へ進む、そういうものだと思っており、本当に御指摘のとおり、批判的精神は科学にとって非常に重要なものだと思っております。
ありがとうございました。
続きまして、福田参考人にお伺いをいたしたいと思います。
この日本学術会議の議論をするときに、デュアルユース研究の話がどうしても背後にあるのではないかと言われています。私自身は、デュアルユース研究というのは、科学技術の発展にとってとても重要なものだと思っています。これを阻むようなことは、科学技術の発展等々にとってとても望ましくないと私は思っているんですが、福田参考人の御見解をお伺いさせていただければと思います。
私は、科学の分野について、特に自然科学の分野については全くの素人でございまして、御質問に対する判断能力は基本的には持ち合わせていないというふうにお答えせざるを得ないのですが、おっしゃるようなデュアルユースの研究それ自体は、当然、分離ができるような、そういう問題ではないというふうには思っております。 ただ、私どもが心配をするのは、やはり、例えば、先端技術を防衛目的に活用することが死活的に重要であるとか、そういう国の方針が出されている中でこのデュアルユースというのが過度に強調をされるということについては、もう少しいろいろ、十分な議論が必要ではないかというふ…
デュアルユース研究は、いろいろな国の事例を挙げるまでもないんですけれども、まさにデュアルなのであって、軍用、民用ということでありまして、余りここでイスラエルのケースを出すのが適当かどうかというのは昨今の事情からあるかもしれませんが、あの国のＩＴ技術が進んでいることの背景には、あそこでＩＴ技術で発展している会社の人たちというのは、大体、大半は軍人でありまして、余りそこを排除の論理で議論するのはよくないのではないかなというふうに私自身は思います。 続きまして、永田学長に是非お伺いをさせていただきたいと思います。 筑波大学の学長を十二年間務められ、そして現…
お答えしますが、今言われたのは、私が決めたものは一つもないので、そこを認識ください。 まず、任期廃絶をしたのは、学長選考・監察会議が行っています。それから、学長選考・監察会議の委員は大学の教育研究評議会で選ばれています。私が選んでいません。それから、意向投票の撤廃、それから何でしたかね、とにかく、あらゆるものは、私だけが知らされない状況の条件変更です。当たり前ですが、私はその会には入れませんから。ですので、我々の大学のそういう方々が変えた案の内容に従って選考していただいたということです。特に、二回目、三回目は立候補もできない状況ですから、ただ単純に、こ…
ありがとうございました。
続きまして、梶田先生にお伺いしたいと思います。
今回の法律で設置される監事について、任期制限がなくて、組織で一番長くいる役員が監事になるという可能性があるんですね。監事が最も組織に精通し、そして、監事ですから見張りを利かせるという非常に強い存在になることについて、先生はどう思われますでしょうか。
ありがとうございます。
その点につきましては、今おっしゃったように、やはり監事というものが実質的に大きな力を持つのではないかということで、つまり、会員ではない人がかなり力を持つ可能性があるのではないかということで懸念がありますので、その点につきまして国会でしっかりと審議をして、いいものにしていっていただければというふうに思っております。
続きまして、全ての参考人、お四方にお伺いをしたいと思います。 今回の改正で設置される監事は、総理の任命で再任可であるということ。普通に、私も行政官をやっておりましたので思うんですが、そうなると、忠誠心は総理に向くと思われるということがございます。 その監事が、法律第十九条で、会議の業務の調査を行い、総理に意見を提出することができるということになっています。また、二十条で、不正行為等について総理に報告できることになっています。そして、総理は、第四十九条で、会議に対して報告、検査をさせることができるということになっていて、さらには、不正行為等について是正…
何度も申し上げていますが、監事というのは、定款や学則に従って物事が正しく行われているかどうかを見るのであって、内容で何の話がされたかを報告するような監事は失格。したがいまして、こんなことで、大学も、会議はましてやだと思いますが、萎縮するんだったら、よほど何か定款に触れていることをやっているんじゃないかと逆に疑いたくなります。
ですから、監事というのは、そういう全くの第三者として置いておくべきものであって、文句を言えないわけじゃありませんから、定款に載っていない部分について文句が出てくれば、当然ながら、裁判になったって勝てません、監事は。
以上です。
ありがとうございます。
私は、やはり今御指摘のとおり、法案の文に書かれております監事の権限が強いというふうに認識しております。
さらに、会員の萎縮ということにつきましては、もう一つ加えますと、この法案の文中にたくさんの罰則規定がありますが、これも、ある意味、萎縮に働くおそれがあるのではないかというふうに思っております。
ありがとうございます。
私は、この法人の法律のたてつけとして監事というものがある、これは当然だと思います。それから、監事は、あくまでも、先ほど永田先生もおっしゃいましたけれども、外形的なところをやるということで、そういう意味での初代の監事を誰にするかということは非常に大事になると思います。
一方では、学術会議の方もしっかりしてもらう、軸を。監事とどういう具合に、監事も一緒になって学術会議をいいものにしていくということが大事なんじゃないかというふうに思ってございます。
以上です。
御質問についてなんですが、全体的な問題になりますが、私が冒頭に参考人意見で申し上げましたように、この二百人を超えるような合議体、そういう組織について、このような監事を含めた監督機関を設けるということ自体に極めて違和感を持たざるを得ないです。そして、実際に規定をされている監事の役職としても、これは会長だけではなくて、又は総理大臣に対して意見の申出をすることができる。つまり、ある意味、総理大臣に直訴することもできるようなたてつけになっている。 そういう中で、おっしゃるような萎縮効果というのは、これは実際にどういう運用になるかというのはなかなか難しい問題だろ…
最後の質問にしたいと思います。永田学長、よろしくお願いいたします。
今回の改正によって設立される日本学術会議と現行の国立大学法人を比較したときに、どちらが独立性の高い組織になるというふうに思われますでしょうか、学長。
やっていることは双方違いますので一概に言えませんが、どちらも同程度だと僕は思います。自由に研究をして、大学であれば自由に教育活動をして、それから学術会議であれば、どうぞ自由に学術の在り方について議論をいただく、そのことに関して何ら支障はないと思います。
終わります。
136
大岡敏孝(自民)これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
この際、一言御挨拶申し上げます。
本日は、参考人の先生方におかれましては、委員の質疑に対し丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございました。本日の御意見、そして本日の議論は今後の法案審議にしっかりと生かしてまいりますので、一言御礼とさせていただきます。
本日は、誠にありがとうございました。（拍手）
午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午前十一時四十八分休憩
――――◇―――――
午後一時開議
137
大岡敏孝(自民)休憩前に引き続き会議を開きます。
午前に引き続き、内閣提出、日本学術会議法案を議題といたします。
この際、お諮りいたします。
本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房総合政策推進室室長笹川武君及び内閣府日本学術会議事務局長相川哲也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
138
大岡敏孝(自民)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
139
大岡敏孝(自民)この際、政府から発言を求められておりますので、順次これを許します。坂井国務大臣。
140
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）四月二十五日の本委員会冒頭におきまして私が発言した件につきまして、四月十八日の衆議院本会議における私の答弁を改めて精査したところ、候補者選考委員会と申し上げるべきところを候補者選定委員会と誤って答弁した箇所は、市來伴子委員に対する答弁で二か所、塩川鉄也委員に対する答弁で一か所でしたので、改めて訂正させていただきます。 なお、三木圭恵委員に対する答弁は、会員候補者選定委員会と正しく答弁しておりまして、誤ったものではありませんでした。 加えて、四月十八日の衆議院本会議における法案の趣旨説明において、会員候補者選定委員会と申し上げるべきところを会員候補選定…
141
大岡敏孝(自民)次に、笹川内閣府大臣官房総合政策推進室室長。
先日の四月二十五日のこの委員会の市來先生の質疑の中で、正確には会長職務代行者と申し上げるべきところ、三か所において、法人発足から新会長が選任されるまで会長の職務を行う者という意味で、会長を予定している方とか会長予定者というような不正確の言い方をしておりました。この場をかりて訂正させていただきます。
申し訳ございませんでした。
143
大岡敏孝(自民)質疑の申出がありますので、順次これを許します。平沼正二郎君。
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平沼正二郎(自民)皆さん、お疲れさまでございます。自由民主党の平沼正二郎でございます。 本日は、質問の機会をいただきましたこと、理事そして委員各位に改めて御礼を申し上げたいと思います。また、与党といたしまして五十分という長い質疑時間をいただくのはなかなかないことなので、より一層気合を入れてまいりたいと思っております。 日本学術会議法について質問をさせていただきます。 連休前にも、そして今日の午前中の参考人質疑でも様々な議論があったわけでございますけれども、つまるところ、最終的にやはり学術会議をよりよきものにしていこうというところは共通の認識点であると思っているわけで…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）今お話をいただきましたように、有識者懇談会において、学術会議の会長にも毎回参加いただきながら検討し、最終報告書を取りまとめました。 この報告書におきましては、設立以来七十五年、七十六年と言われる学術の進歩と社会の変化を踏まえると、学術会議には拡大、深化する役割に実効的に対応していくことが求められており、国の機関のままの改革では限界があるとされました。すなわち、国のままでは、外部から資金の提供を受けることができません。国の機関としての人事、組織関係制度や会計法令の制約もかかってまいります。 午前中の参考人質疑でも議論が出たようでございますが、海外アカデ…
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平沼正二郎(自民)大臣、ありがとうございます。 大臣の答弁をいただいたとおり、よりよいものにしていくためには、やはり今回の本法案でしっかりと担保していく必要があるんだというお話だったと思っております。 これは先ほども触れましたけれども、有識者懇談会など丁寧な議論の積み重ねをしてきたと私は認識をしているのですけれども、法案提出後様々な声明が出ていることや、私のところにも、法案質疑に入った前後から法案修正を求める意見書や要請文が届くようになっております。 それらの意見を大まかに大体まとめると、主にやはり、先ほど大臣も述べられたような自主性、独立性に関する内容が阻害される…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）学術会議が示した懸念点の一部につきましては、懇談会での議論の過程でお互いの理解が進んだものもあると思っておりますし、政府においても、これらの懸念や意見を受け止めて、必要な配慮や修正も行ってきております。 例えば、学術会議の意見を踏まえて、選定助言委員会の意見の対象を選考に関する方針や手続に限定をいたしました。また、各会員の個別の選考について意見を言うことは想定されていないと報告書に明記したと聞いております。 そして、この法案は、報告書を踏まえ、二月十三日の学術会議幹事会で内容的にほぼ法案と言えるような詳細な資料で説明するなど、学術会議と可能な限りコミ…
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平沼正二郎(自民)ありがとうございます。 大臣自ら経緯を御説明いただいたことによって、かなり丁寧な積み重ねをしてきたんだろうなということが私も改めて分かりましたし、やはり、ある一定数、学術会議側の意見もしっかり取り入れて、法案の策定前から修正に入ったり、今も、まさしくこの国会の審議もそうですけれども、非常に真摯的にお話を、私は、聞いて、今、よりよいものにしていこうという動きになっているんだろうなと改めて感じている次第でございます。 私も、今回の法案の話を受けていろいろなものを見たりしていますけれども、例えばネットなんかを見ると、コメントなんかを見ると、これはネットだけ…
独立性についてでございます。 先ほど大臣から答弁ありましたとおり、この法案は、独立性、自律性を抜本的に高めることによる学術会議の機能強化と説明責任の担保を図るものでございます。法人化によって、学術会議の独立性が組織面でも明確になり、海外アカデミーと同様に、政府とは完全に別な立場で活動できる、独立性が高まるというふうに考えております。 その上で、そういった懸念という点については、現行法の、独立して職務を行うという規定がなくなるというような話なんですが、この規定は、政府各省の制肘を受けない、要するに邪魔されないという意味だというふうに答弁しておりまして、…
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平沼正二郎(自民)ありがとうございます。 先ほどの大臣の答弁もそうですけれども、規定がなくなったのでというお話がこの質疑の中でもかなり出ているとは思っておりますけれども、今回、かなり政府側も、説明としては、そんな意図はないというところでありまして、その辺りは今のこの質疑の中でも一つ明らかになったと思いますので、そこの辺りの懸念点というのも、学術会議側としっかりとコミュニケーションを取っていただいて担保していただくというのが非常に重要なんだろうなと思っております。 続きまして、公平と中立性に関してお伺いをいたします。 公平である、中立であるというのはなかなか判断が難し…
お答え申し上げます。 御指摘のとおり、学術会議が開かれた組織であるというのは大事なことだと思っています。我々も、活動の学術的な価値、内容を判断するものではございませんので、おっしゃるとおり、透明性は大事な話だと思っています。 それで、有識者懇談会ではこう言われていました。学術会議は、最終的には国民や社会に対して責任を負うはずなので、社会とコミュニケーションができる組織であることを示して、会員選考も透明にして、会員が仲間内で選ばれる印象が残らないようにしないと、国を代表する学術の組織としての正統性を維持できないということでした。 その閉鎖性の原因とい…
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平沼正二郎(自民)ありがとうございます。より開かれたということで、国民との距離が今まであったのではないかというようなお話であったと思いますけれども。 私も、さきのいわゆる任命拒否問題というものが発生するまで、恥ずかしながら学術会議というのは存じ上げておりませんで、当時私は国会議員ではなかったですけれども、おりませんでしたし、一体どういう組織なのかなというところからスタートをしているわけでありますけれども。これも、国のお金の話も関わるところではあると思いますけれども、どういうふうに役に立っているんだというところがしっかりと認知されることによって、閉鎖的ではないということに…
それでは、法案の中の具体的な仕組みについてでございます。 懇談会では、国が設立し国の財政的支援を受けて運営される法人なので、活動、運営に外部の知見を取り入れる仕組み、活動、運営を国民に説明する仕組み、それから、ちょっと違いますけれども、活動、運営が適法、適正に行われる仕組みを法定して担保する必要があるということでございました。 具体的には、報告書を踏まえて、まず、会員の選考基準、手続などについて意見を述べる選定助言委員会、ステークホルダーの意見とか会員だけでは対応しにくい組織管理、経営といったことに外部の知見を取り入れるための運営助言委員会、予定する…
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平沼正二郎(自民)ありがとうございます。
続いて、また独立性に関してお伺いをいたしますけれども、今回のこの独立性という部分で多く懸念が上がっているのは、先ほど述べましたとおり、やはり任命拒否問題に起因する会員の選考についてであります。今回の法案の廃案だったり改正の意見の多数もこの部分に焦点が当たっていると承知をしております。
そこでお伺いをいたしますが、今回の改正によって、会員の推薦、任命プロセスに学術会議における自主性、独立性が損なわれる可能性はないと考えてよろしいでしょうか。
お答え申し上げます。 この法案は、独立性、自律性を高める法案ということでございます。 御指摘のとおり、選考の方の自律性についてですが、国が設立する他の法人のような人事、業務への関与というのはなくしています。 まず、総理は、法人の長の任命というのは行いません。それから、会員についても、総理任命はやめて、海外アカデミーと同じような、学術会議だけで自律的に選べるようになるということでございます。 それから、ちょっと外れますけれども、国による目標の指示とか計画の認可も行わない。それから、組織管理も自由化するために、連携会員、部、事務局といったものも内部組…
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平沼正二郎(自民)ありがとうございます。 次の質問にちょっと参りたいんですけれども、先ほどの会員選考の質問の流れに関連して、ちょっと通告はしていないんですけれども、午前中の参考人質疑の中で気になった点があったので、お伺いをいたしたいんですけれども。 これも参考人質疑であったやつですけれども、先月の学術会議総会で、この法律が通ることによって予想されるのは、コオプテーションが一旦途切れて、その後、これまでとは違う人が入ってくる、特に第一部は大きく変化する可能性があります、というのは、文系の中には、理系の人たち以上に政府にすり寄る、そして、政府だけではなく、かなり右の方に立…
その発言は、私も総会のとき、脇でというかインターネットで聞いていまして、えっと思いました。ただ、実際どうなのかはよく分かりません。 それで、この法案、大丈夫なのかということなんですけれども、答えとしては、大丈夫というか、ある意味、そういうことに資するために作っている法案だと思っています。 ちょっと細かい説明は省きますけれども、選考、選定手続の中で、実質的な絞り込みを二回やるようにしました。かつ、その選定、選考の過程を公開するということにいたしましたので、細かい専門分野のグループ、例えば地域研究とか法学とか政治学とかいったところで候補者を選んだときに、…
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平沼正二郎(自民)ありがとうございます。会員の推薦、任命における自主性と独立性に関しては理解をいたしましたし、やはり学術会議においては、より広範で、そして当然専門性を持った知見が必要であると考えております。 政府が直面しているような様々な課題に関しては、当然のことながら、技術の進歩や国際化の広がりにより、国内だけでなく海外も含めた形での対応が必要となります。 その上で、学術会議がこのような様々な課題や政府対応に関して関わるに当たり、会員に関しても多様なやはり人材が必要であると当然ながら考えるわけであります。先ほど答弁をいただいたとおり、今回の法案では、より広範な方が入…
会員選考の透明性とともに、その多様性が大事だということは懇談会でも言っていました。学術会議は、一義的には審議機関ですので、その提言がやはり社会から尊重されるため、国民から納得感を持ってもらうためということで、会員構成に学術の進歩と社会の発展が自律的に反映されることが必要だ、それから、さっきと一緒ですが、客観性、透明性が高い、国民に説明できる方法で会員が選ばれること、あと、もちろんすごい優秀だということ、その三点が挙がっていました。 専門性については、それぞれ専門分野別の審査会を置いて、まさに法学だとか政治学、選んでもらうわけですけれども、その上で、学術…
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平沼正二郎(自民)ありがとうございます。いろいろ工夫をされているということでございます。ここは、今回の法改正において重要な点であると思っておりますので、是非ともよろしくお願いをいたします。
また、関連してお伺いをいたしますけれども、今回の法改正の会員の任期制限や更新手続の見直しによって、組織の活性化や新陳代謝がどう進むと期待をしていらっしゃいますでしょうか。
申し上げます。 長くなるので出だしは簡単にしゃべりますけれども、会員の任期とか再任については、長くした方がいいという意見と、やはり活性化云々の話で、短い、短いというか現状ぐらいがいいという、両方ありました。折衷案じゃないんですけれども、いろいろ議論して、間を取った感じに結果なっていて、任期の延長は一回のみ可能、それから定年も七十五歳ということにしました。 大事なのは、条文に書いていないんですけれども、その任期の延長とか定年というのは、希望すれば延びるんじゃなくて、ちゃんと会員としての活動実績を考慮して、新会員と同じような厳格な審査が必要だということを…
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平沼正二郎(自民)ありがとうございます。是非、その方向性で進めていただければなと思っております。
次に、会長に関してお伺いをいたします。
法人化に伴い、組織運営に関する会長の責任は増大すると考えられます。会長にはやはり十分なマネジメント力がある人が選ばれるような仕組みになっておりますでしょうか。また、発足時は、これは議論もありましたけれども、会長が不在となる期間があると思いますけれども、その間のマネジメントの体制についてお伺いをいたします。
会長についてでございます。 法案で、会長の仕事は、会議を代表し、議長の職務を行うほか、会議の経営に関する事務を総理する役職ということになっています。要件、資質としては、卓越した研究、業績に加えて、学術及び学術会議の方向性への明確なビジョン、組織マネジメント及びガバナンスに係る能力、経験、会員や国民、社会とのコミュニケーション能力などが必要ではないかということが懇談会で言われていました。それを踏まえて、法案では、会長の要件の一つとして、学術会議の業務を適切かつ効果的に運営することができる能力を有することということも明記いたしました。 会長の選考方法につ…
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平沼正二郎(自民)ありがとうございます。答弁いただいたとおりだと思っております。
続いての質問に参りたいんですけれども、ちょっと気合が入り過ぎて、結構時間が足りなくなってきまして、二問ほどちょっと飛ばしていただいて、デュアルユースのところに入りたいと思いますけれども。
日本学術会議は、これまでデュアルユース技術に関してどのような立場を取ってこられたかというところを改めて教えていただけますでしょうか。
お答えいたします。 デュアルユース技術に関しましては、令和四年七月、当時の梶田日本学術会議会長より、先端科学技術、新興科学技術は、人類社会のウェルビーイングの実現に欠かせないものであるばかりか、一国の研究力や国際競争力を支えるものであるという基本認識の下、従来のようにデュアルユースとそうでないものとに単純に二分することはもはや困難であり、研究対象となる科学技術をその潜在的な転用可能性をもって峻別し、扱いを一律に判断することは現実的ではないとし、より広範な観点から、研究者及び大学等研究機関が研究の進展に応じて適切に管理することが重要となるといった考え方が…
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平沼正二郎(自民)ありがとうございます。 最新のところでは、先ほど答弁をいただいたとおりの内容でございまして、過去はやはり、戦争を目的とする科学研究は行わないという声明を発表をされておったり、二〇一七年の声明においては、防衛装備庁が推進する安全保障技術研究推進制度に対して、政府による研究への介入が著しく、問題が多いと指摘する声明を公表されたりもしております。 一方で、現代において、軍事研究から生まれた革新的な技術が多数あるのは皆様承知をしているとおりかと思います。少し例を挙げますと、インターネットは米国の国防総省の研究機関が開発したＡＲＰＡネットが始まりであります。ま…
お答えいたします。 近年、研究活動のオープン化、国際化に伴いますリスクへ対応するため、Ｇ７諸国を中心に、研究インテグリティーについて議論が積み重ねられてきておりまして、各国の事情により様々なコミュニケーションが模索をされております。 日本学術会議におきましても、こうした諸外国における研究インテグリティー等に関する取組状況を踏まえまして、令和五年九月に、「見解 研究活動のオープン化、国際化が進む中での科学者コミュニティの課題と対応 研究インテグリティの観点から」を取りまとめたところでございます。 この見解におきましては、今日の科学技術、とりわけ先端科…
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平沼正二郎(自民)ありがとうございます。
研究インテグリティーの言及がありましたけれども、これは非常に重要であると思いますし、しっかりとそこに担保していくというのが今後ますます重要になってくると思っております。
その上で、大臣にお伺いいたしますけれども、デュアルユースに関わる研究に関して、大臣の見解をお伺いをいたします。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）まず、日本学術会議におきましても、今事務局長から説明がありましたように、単純に二分することは困難であり、その研究対象となる科学技術を、潜在的に様々な軍事へ転用できる可能性をもって峻別したり、扱いを一律に判断することは現実的ではないというスタンスだということになっていると認識をしております。 その上で、令和五年九月には、研究インテグリティーの観点から見解が取りまとめられておりまして、こういったものがそろってくることによって、今まで以上に、大学等の研究機関の現場においてこれらの研究が進み、我が国の研究力の向上や国際競争力の強化などにつながってほしいと考えて…
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平沼正二郎(自民)大臣、ありがとうございます。 私が思うに、研究から生み出された成果や技術というのは、要は使う側のやはりリテラシーが求められるんだと思います。例えば、推進燃料だったり姿勢制御を生み出した研究者が、ロケットになるかミサイルになるかというのは分からないわけですし、科学者や研究者もこの研究が何かに役に立つだろうということで研究されているというのが根本であったと想像いたします。 よって、学術会議というものは、有意性やまた懸念点も含めて、専門的知識からしっかりと提言や提唱を行うということが私は重要なんだと思っております。今回の法案によってそれが促進をされることを…
予算措置の適正性、透明性、大事なことだと思っております。 学術会議に対する支援、条文上は、「業務の財源に充てるため、必要と認める金額を補助することができる。」というふうに書いていて、これまでも予算編成過程のプロセスを経て必要な金額が措置されてきたわけでございますが、今後とも必要な財政的支援は行っていくということです。 その上で、おっしゃるような、必要な金額が適切に支援されるためということですが、ここは当然、予算要求の前提として、活動、運営についての考え方、学術会議はどうしたいのかというのが示されていないといけません。なので、実施しようとする活動は、年…
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平沼正二郎(自民)ありがとうございます。 私も、必要な予算はしっかり必要な予算として認めて使っていくというのは必要だと思いますし、やはり、いろいろな研究とか、例えばいろいろな調査とかを行う目的でも当然費用もかかると承知をしております。過去の質疑の中でも、今まで学術会議が果たしてきた役割に関して答弁がありましたけれども、そこの強化というのが重要になると思っております。 そこでお伺いをいたしますけれども、様々な社会的課題、例えば、今であれば気候変動だったり、ＡＩ、安全保障への迅速な対応や助言が学術会議の重要なミッションであると思っておりますけれども、政府と学術会議の連携強…
御指摘のとおり、社会課題解決、連携、大事なことだと思っています。 懇談会の報告書でも、政策のための科学、大事だということを言われていますし、学術会議も、アクションプランに基づいて、タイムリー、スピーディーな意思表出とか、産業界、国民等とのコミュニケーション、一生懸命取り組んでいるところだというふうに承知しています。 その上でなんですけれども、科学的助言の実効性を高めて、そして政策にインパクトを与えるような助言をしていただく、そのためには、やはり、社会の関心とか状況を踏まえて、政府とか産業界、社会とコミュニケーションを取りながら学術的な知見を提供してい…
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平沼正二郎(自民)ありがとうございます。やはり、連携の強化に関しては日頃からのコミュニケーションが非常に重要であると思っておりますし、引き続き、学術会議側とのコミュニケーションの強化に是非とも取り組んでいただきたいと思っております。 もう時間がなくなったので最後の質問にいたしますけれども、先ほどコミュニケーションの話も出たんですけれども、ちょっと触れましたけれども、やはり国民の皆さんにもいろいろ知っていただくというのが非常に重要であると思っております。今回の法改正によって、日本学術会議の成果を分かりやすく社会に伝えるための広報、アウトリーチ機能の強化というのは盛り込まれ…
御指摘のとおり、学術会議の活動成果を分かりやすく伝えていく、本当に大事なことだと思っています。結構、ビジビリティーがないという話も懇談会でされていました。 それで、法案の中でも、目的の一つとして、学術に関する研究を円滑に進めるための社会環境の整備というのを明記して、それから、そのための業務としても、学術に関する国民の関心及び理解の増進というのをはっきり書きました。こういったことは、今の法案では、はっきりは書かれていない、やっているんですけれども、はっきり書かれていないということです。具体的な取組としては、運営助言委員会を活用して、組織管理とか経営の専門…
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平沼正二郎(自民)ありがとうございます。
午前中の参考人質疑でもありましたけれども、よりよい学術会議の方向性に向かってしっかりと尽力していただければと思います。
以上で質問を終わります。
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大岡敏孝(自民)次に、河西宏一君。
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河西宏一(公明)公明党の河西宏一でございます。 本日は、与党として四十分質疑の時間をいただきました。どうぞよろしくお願いをいたします。 これまでの対政府質疑、また午前中の参考人質疑を拝見いたしておりまして、政府、また坂井大臣の方からも、法理論上、また制度論的に、一つずつ丁寧にお答えをいただいているというふうに思っております。 ただ、私も政治家として四年間が過ぎまして、説明は尽くすことが最近大変多くなってきたなというふうに思う中で、理解はできるんだけれども納得はできないというお言葉をよくいただくことがあります。やはりそういったことは多分にあるんだろうなというふうに思…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）まず、令和二年十月の会員任命につきましては、当時の内閣総理大臣が判断を行ったものであり、一連の手続は終了していると承知をしておりますが、その上で、我が国の研究力の向上や国際競争力の強化などの観点から、学術会議の機能強化は先延ばしできない喫緊の課題であるということを認識したということだと思います。 学術会議の在り方については、これまでも様々な場で検討をいただきましたが、学術会議において、自らが検討すべき課題があるとして、令和三年四月に「日本学術会議のより良い役割発揮に向けて」という文書が取りまとめられました。 これを受けて、政府としても、学術会議の在り…
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河西宏一(公明)御答弁ありがとうございました。 学術会議の皆様も、この法案化、法案の中で法人化、その趣旨自体は御賛同いただいているということで、今日も午前中、有本参考人の方から、運用が大事だという強い御意見がありまして、そのとおりなんだろうというふうに思っております。 そこで、法案の中身でありますけれども、法案の第一条、目的の中で、現行法と比較いたしますと、特に社会課題の解決への寄与、この視点が追加をされているわけであります。この意図についてお伺いをしたいというふうに思っております。 具体的には、どういう社会課題への対応を想定されているのかということであります。例…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）学術会議につきましては、懇談会においても、例えば、我が国の研究力の向上、東日本大震災やコロナ禍などにおいてどのような貢献があったかといった指摘がありました。 また、成立後七十五年、もう五月で七十六年かと思いますが、現行法の目的、理念については、国民や社会という用語が、言葉が出てこないというような指摘があったと承知をしております。 そして、学術会議の外部評価有識者による評価書におきましても、国民のアカデミアへの期待に応えるためには、喫緊の社会課題をしっかり取り上げて検討していくべきである、また、東日本大震災による福島第一原子力発電所の事故が起きたとき、…
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河西宏一(公明)是非、国民の皆様が生活の中で実感できる日本学術会議の役割、それを期待したいというふうに思っております。 また、続きまして、これもこれまで何度も取り上げられてきておりますけれども、第二条の基本理念のところであります。 現行法の前文には、平和的復興でありますとか人類社会の福祉、これは大変に大切な言葉かと思いますけれども、その代わりといいますか、今回の基本理念の中には、学術に関する知見が人類共有の知的資源であるとともに経済社会の健全な発展の基盤となるもの、こういう表現になっております。 当然、文化とか平和という文言をなぜ使用しなかったのかとか、日本学術会…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）「科学が文化国家の基礎」「わが国の平和的復興」という現行法の理念は、現代の視点から捉え直して適切な用語を用いたところでございまして、それが、「学術に関する知見が人類共有の知的資源」「経済社会の健全な発展」という表現になったということを認識しております。国が設立する法人に対して国民が負託する使命、目的を表現する用語は、より恒久的、普遍的なものとすることが適切であり、法制的な観点からこのような表現をしたものであります。 加えて、この法案の基本理念及び目的規定には、有識者懇談会での意見も踏まえて、国民、社会などの視点も加味しております。 あと、独立という言…
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河西宏一(公明)学術会議の法人化によって、独立性、自律性が向上するとの御説明でございました。 その上で、今日午前中も、梶田元会長が、感覚的なことになって申し訳ないんだけれども、国から独立した機関になることによって、むしろ国からの管理が広く厳しくなるというようなことの懸念なんですが、懸念というのは、辞書で引くと、不安で気にかかる、こういうことでありまして、感覚的という言葉にもかなり思いが込められていたのかなというふうに思うわけであります。 そこで、確かに今回、監事とか評価委員会とかいろいろ仕組みが設けられるわけでありますけれども、そういう中で独立性の低下が懸念をされて…
法人化によって政府から独立した法人格を有する法人になるということで、まず、独立性が組織面で明確になるということかと思います。 それで、懇談会の報告書の中で時々言っているんですけれども、政府の方針と一致しない見解も含めて政府に意見を言う機能を十分に果たすためには、政府の機関であることは矛盾を内在していると指摘されております。これは結構言われていたことです。 先日の元会長の記者会見を聞いていてもこんなことが言われていまして、一つには、学術の立場と政府の立場、それぞれの立場からそれぞれのメッセージが社会に出ていくことが重要で、一元化してはいけない。それから…
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河西宏一(公明)続きまして、会員の選考方法、今回焦点にもなっております。この点について少しお伺いをしたいというふうに思っております。 今回、会員の選考方法を、法案では大きく変更するということであります。今御答弁にもありましたとおり、内閣総理大臣による任命を廃止する、これは分かりやすいことかなと思います。総会が選任する方式に変更し、さらには、会員以外の者で構成される選定助言委員会、これを設置するということであります。この点について、これまでのコオプテーション方式との関係をどのように整理をするのか、改めて御答弁をいただきたいと思います。 また、加えまして、新法人発足時の…
大きく二つ御質問がございました。結構答弁が長くなるので、早口でいきたいと思います。 まず、総理の任命がなくなるので、むしろコオプテーションが徹底されるというふうに我々は思っています。そう言いつつ、ツールとして選定助言委員会というのをつくって、外部の意見を聞くこととしています。 これは、独立性、コオプテーションの理念と、外部の意見を聞く必要性、それから、さっきちょっと言っていましたけれども、分野の固定化とかそういったことを抑止する、説明責任、いろいろ調和させたうまい仕組みじゃないかということを懇談会に言っていただきました。 それで、学術会議の懸念とか…
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河西宏一(公明)丁寧な御答弁をいただきました。 今ありましたように、特別の選考方法では、候補者選考委員会委員に現会員を任命できるということ、あと、二点目に、会員予定者の候補者を現行の日本学術会議が承認、推薦をするということ、加えて、三点目、いわゆる総理が新会員予定者の指名を委任する設立委員でありますけれども、これも現会員を指名できるということで、いわば三重のコミットが最大限発生をし得るということで、人的継続性についても配慮をされているということを理解させていただいたところであります。 なお、設立委員の在り方については、我が党としても、現役員を指名することを含めて、継…
三重のコミットということで、しっかりやっていきたいと思っています。 まず、新法人発足時に通常の方法を取らない理由ですが、これは会員を四十人増やしたこととも関係していて、新分野、融合分野への対応なども考えます。そうすると、現会員でカバーできていない分野の会員を選ぶとか、現会員にいない属性の会員を選ぶというときに、現会員だけでは必要十分な選考は難しいんじゃないかということです。 学術会議は我が国の科学者を代表する機関ですし、国がつくって国の財政負担で運営される組織ですので、やはり現会員だけのものではなくて科学者全員のものですし、究極的には国民のものだと思…
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河西宏一(公明)よろしくお願いをいたします。 続いて、ちょっと一問飛ばしまして、評価委員会についてお伺いしたいと思います。評価委員会、また、監事ということであります。 監事についても、これまでも何回も、科学的助言の内容でありますとか学術的な判断には立ち入らない監事である、あくまで一般的ないわゆる監査を行う、こういう役割であるということで私も理解をしております。 その上で、評価委員会でありますけれども、これは日本学術会議の自己点検評価の方法や結果、また中期的な活動計画、これについて意見を述べるというふうにされております。 科学的助言の中立性確保、これは大事でありま…
評価委員会の役割は、学術会議が行った自己点検評価の方法及び結果について調査審議し、意見を述べることに限定されています。活動内容そのものを評価するわけではないですし、主務大臣が認可した中期計画に基づいて業務の実績を主務大臣が評価するような独法の評価制度とは大きく違う。この辺も学術会議の意見を入れて設計したものでございます。 具体的には、学術会議が行った自己点検評価の結果とその方法について意見を述べるということで、おっしゃったとおり、内容や価値を評価するものではありません。それから、意見には法的拘束力はなく、意見を踏まえた、最終的にどう改善するかといったこ…
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河西宏一(公明)評価委員会、評価結果については予算配分と直接連動する仕組みにはなっていないということで、明確に御答弁をいただきました。非常に大事なポイントかというふうに思っております。 中期的な活動計画についても言及をいただきましたので、ちょっと次の質問は一問飛ばしたいというふうに思っておりますけれども、いずれにしても、様々、当然、国から補助金が出ることによって、こういった仕組みというのは一定程度必要なんだろうというふうに思っておりますので、過度な運用にはならないように、その点の御配慮は是非お願いをしたいというふうに思っております。 今ちょっと補助金と申し上げました…
補助することができるという話でございます。 これは法制的な理由による表現で、これまでと同様に、予算編成過程のプロセスを経て必要な金額が措置されるということに変わりはありません。大臣からも何回か答弁しました。今後も必要な財政的支援は行っていくということでございます。 それで、制度設計の話なんですけれども、交付金にしてほしいというような話もありましたが、運営費交付金は、中期目標、中期計画と連動した独法特有の仕組みであって、これは計画の認可が前提となっています。 この法案では、国は目標を示すとか計画を認可するということをやらないので、交付金という形にはな…
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河西宏一(公明)補助金の運用の在り方、御答弁をいただきまして、こういったことも踏まえながら、政府と、また日本学術会議と、何とか同じ方向を向いて次の一歩を踏み出せればというふうに思っております。 続きまして、定年延長と再任とか定数増、あと、若手科学者の参画についてもお伺いいたしたいと思います。 本法案は、定年を現行の七十歳から七十五歳に引き上げ、さらには一回に限り再任を可能とする。その一方で、会員の定数も四十人増やして二百五十人に増やすというふうになっております。こういった変更は、今回、そもそも法案の目的が日本学術会議の機能強化にあるわけでありますが、これに対してどう…
御指摘のとおり、会員数を四十名増やしました。 それから、再任と定年について、さっき答弁をちょっとはしょったんですけれども、現在の任期六年で再任不可、七十歳定年、この形だと、優秀な人が若いときに一回会員になっちゃうとその後もう一回なれなくて不都合だ、これは学術会議からもかなり、要望と言ったら変ですけれども、意見が出ていました。一方で、三回も四回もやるのかという話もあったので、一回に限りということにいたしました。 この点については、国際的な面でも、必要な会員が比較的長く活動を担っていただいて、人的なつながり、リソース、継続性、そういったものを確保すること…
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河西宏一(公明)是非、若手アカデミーも含めて、更なる機能強化、取組をお願いしたいと思います。 恐らく最後の質問になろうかと思います。最後、改めて大臣にお聞きをしたいというふうに、総括的にお伺いしたいというふうに思っております。 今、やや細々と、我が党としても、改めてというところで質疑をさせていただきました。この法案の目的とか基本理念、加えまして、監事、評価委員会、中期計画の策定の義務づけ、また、交付金ではなくて補助金方式にしていくというようなことも含めて、各種制度設計の必要性と合理性、こういったところを私は確認をさせていただいたというふうに思っております。 また、…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）河西委員も御指摘をいただいておりましたが、我々も学術会議側も、学術会議の機能強化というのは同じ方向を、目標を持っているということは認識をしておりまして、そのために、今日も幾つか説明をさせていただいてまいりましたが、事務局と学術会議側とも丁寧に今までもやり取りを行ってきて、法案や法人化自身に反対するものではないというところまでは御理解をいただくところまで来たということかと思います。 大事なのは、引き続きこういった対話を続けていくことだと思っておりますし、具体的に、この審議の中で、学術会議側が懸念をする点、懸念をされているとはおっしゃっても、我々は実質ちゃ…
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河西宏一(公明)是非よろしくお願いいたします。
これから建設的な対話を続けていただいて、学術というのはこの国の力の根幹に関わることかと思いますので、是非そうした取組と、また、最終的には距離が縮んで、同じ方向を向きながら、学術の発展に各位が寄与されることを期待申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
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大岡敏孝(自民)次回は、来る九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後二時三十二分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、9件）
- 大岡敏孝: Ooka Toshitaka.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 黄川田仁志: 20211006kikawada hitoshi.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 市村浩一郎: Kōichirō Ichimura.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Cpl Patricia D. Lockhart、Public domain
- 田中健: Ken Tanaka 20221020.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 上村英明: Hideaki Uemura 2025-06-15(3) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 塩川鉄也: Shiokawatetsuya202108JCP.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、KedakakiTamashii Fudou、CC BY-SA 4.0
- 坂井学: 日本自由民主党衆議院議員坂井学 Japanese Liberal Democratic Party member of the House of Representatives Manabu Sakai (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Toru Miwa、CC BY 2.0
- 平沼正二郎: Shōjirō Hiranuma 2023.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣府、CC BY 4.0
- 河西宏一: Koichi Kasai 2021-10-30.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0