お答え申し上げます。
御指摘のとおり、学術会議が開かれた組織であるというのは大事なことだと思っています。我々も、活動の学術的な価値、内容を判断するものではございませんので、おっしゃるとおり、透明性は大事な話だと思っています。
それで、有識者懇談会ではこう言われていました。学術会議は、最終的には国民や社会に対して責任を負うはずなので、社会とコミュニケーションができる組織であることを示して、会員選考も透明にして、会員が仲間内で選ばれる印象が残らないようにしないと、国を代表する学術の組織としての正統性を維持できないということでした。
その閉鎖性の原因というのもなかなか難しいんですけれども、懇談会の中での議論を幾つか御紹介いたしますと、例えば、前文とか目的規定の中に国民とか社会という言葉とか視点が入っていない、出てこないというようなこと、それから、政府ばかり意識しちゃっていて、国民、社会という視点がないのは国の機関だからではないかということ、これはあくまでも一つの意見ということですが。それから、目的規定、行政、産業、国民生活に科学を反映浸透させる、今の条文なんですが、これは、科学というよきもので国民を啓発するという感じがして、今の時代の、科学の在り方を問うとか、科学リテラシーとか、そういう時代に法的な目的が合っていないんじゃないかというような指摘もされていました。
閉鎖性というか透明性の話はいろいろ議論の仕方はあるんだと思いますけれども、仮にこういう感じで組織の目的みたいな話でいくとすると、先日の記者会見で元会長がおっしゃっていたことをそうだなと思って聞いていたんですけれども、こんなことをおっしゃっていました。
学術会議の設立から七十五年、七十六年たって、政府の内部で審議会とか総合科学技術・イノベーション会議が整備されてきた、その中で学術会議の意義を考えると、当初は科学技術を政策に応用するための唯一の回路だったんだけれども、今や、政策決定の中枢からむしろ距離を置いて、幅広い観点から意見を述べるという役割に変わってきているんじゃないかということをおっしゃっていました。
これは結局、アカデミーの本来の役割というか欧米的な意味でのアカデミーの役割に立ち返ることなので、我々としては、設立から七十五年余りたって、先進国型のアカデミーへの移行を志向していくというようなことを意味している。だから、学術会議を今より更に発展してほしいと考えたときに、法人化がベストだという結論に懇談会はなったのかなというふうに思います。
いろいろくどく言っていますけれども、アカデミー本来の役割というのは、やはり現代的な社会課題解決という役割も含まれていると思っています。そうすると、閉鎖性とは対照的な意味合いになるんですけれども、国民としっかり対話をして社会に働きかけていくということがやはり重要で、そのためには、海外アカデミーのような民の立場に移行して、国民、社会と直接向き合いながら活動していくというのが一つの答えではないかなと思っています。
もちろん、学術会議も、今、アクションプランを作って、国民とのコミュニケーションを一生懸命やっています。同じ方向だと思っていますけれども、将来に向かって伸びやかに発展してもらうためには、この機会に、大臣も言っていました、ステップアップしていただきたい。国民の皆さんにも賛同していただけるのかなと思っています。
ありがとうございました。
148
平沼正二郎(自民)
ありがとうございます。
大臣自ら経緯を御説明いただいたことによって、かなり丁寧な積み重ねをしてきたんだろうなということが私も改めて分かりましたし、やはり、ある一定数、学術会議側の意見もしっかり取り入れて、法案の策定前から修正に入ったり、今も、まさしくこの国会の審議もそうですけれども、非常に真摯的にお話を、私は、聞いて、今、よりよいものにしていこうという動きになっているんだろうなと改めて感じている次第でございます。
私も、今回の法案の話を受けていろいろなものを見たりしていますけれども、例えばネットなんかを見ると、コメントなんかを見ると、これはネットだけ…
この発言のページ
149笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
独立性についてでございます。
先ほど大臣から答弁ありましたとおり、この法案は、独立性、自律性を抜本的に高めることによる学術会議の機能強化と説明責任の担保を図るものでございます。法人化によって、学術会議の独立性が組織面でも明確になり、海外アカデミーと同様に、政府とは完全に別な立場で活動できる、独立性が高まるというふうに考えております。
その上で、そういった懸念という点については、現行法の、独立して職務を行うという規定がなくなるというような話なんですが、この規定は、政府各省の制肘を受けない、要するに邪魔されないという意味だというふうに答弁しておりまして、…
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150平沼正二郎(自民)
ありがとうございます。
先ほどの大臣の答弁もそうですけれども、規定がなくなったのでというお話がこの質疑の中でもかなり出ているとは思っておりますけれども、今回、かなり政府側も、説明としては、そんな意図はないというところでありまして、その辺りは今のこの質疑の中でも一つ明らかになったと思いますので、そこの辺りの懸念点というのも、学術会議側としっかりとコミュニケーションを取っていただいて担保していただくというのが非常に重要なんだろうなと思っております。
続きまして、公平と中立性に関してお伺いをいたします。
公平である、中立であるというのはなかなか判断が難し…
この発言のページ
- （上の発言）
151笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
お答え申し上げます。
御指摘のとおり、学術会議が開かれた組織であるというのは大事なことだと思っています。我々も、活動の学術的な価値、内容を判断するものではございませんので、おっしゃるとおり、透明性は大事な話だと思っています。
それで、有識者懇談会ではこう言われていました。学術会議は、最終的には国民や社会に対して責任を負うはずなので、社会とコミュニケーションができる組織であることを示して、会員選考も透明にして、会員が仲間内で選ばれる印象が残らないようにしないと、国を代表する学術の組織としての正統性を維持できないということでした。
その閉鎖性の原因というのもなかなか難しいんですけれども、懇談会の中での議論を幾つか御紹介いたしますと、例えば、前文とか目的規定の中に国民とか社会という言葉とか視点が入っていない、出てこないというようなこと、それから、政府ばかり意識しちゃっていて、国民、社会という視点がないのは国の機関だからではないかということ、これはあくまでも一つの意見ということですが。それから、目的規定、行政、産業、国民生活に科学を反映浸透させる、今の条文なんですが、これは、科学というよきもので国民を啓発するという感じがして、今の時代の、科学の在り方を問うとか、科学リテラシーとか、そういう時代に法的な目的が合っていないんじゃないかというような指摘もされていました。
閉鎖性というか透明性の話はいろいろ議論の仕方はあるんだと思いますけれども、仮にこういう感じで組織の目的みたいな話でいくとすると、先日の記者会見で元会長がおっしゃっていたことをそうだなと思って聞いていたんですけれども、こんなことをおっしゃっていました。
学術会議の設立から七十五年、七十六年たって、政府の内部で審議会とか総合科学技術・イノベーション会議が整備されてきた、その中で学術会議の意義を考えると、当初は科学技術を政策に応用するための唯一の回路だったんだけれども、今や、政策決定の中枢からむしろ距離を置いて、幅広い観点から意見を述べるという役割に変わってきているんじゃないかということをおっしゃっていました。
これは結局、アカデミーの本来の役割というか欧米的な意味でのアカデミーの役割に立ち返ることなので、我々としては、設立から七十五年余りたって、先進国型のアカデミーへの移行を志向していくというようなことを意味している。だから、学術会議を今より更に発展してほしいと考えたときに、法人化がベストだという結論に懇談会はなったのかなというふうに思います。
いろいろくどく言っていますけれども、アカデミー本来の役割というのは、やはり現代的な社会課題解決という役割も含まれていると思っています。そうすると、閉鎖性とは対照的な意味合いになるんですけれども、国民としっかり対話をして社会に働きかけていくということがやはり重要で、そのためには、海外アカデミーのような民の立場に移行して、国民、社会と直接向き合いながら活動していくというのが一つの答えではないかなと思っています。
もちろん、学術会議も、今、アクションプランを作って、国民とのコミュニケーションを一生懸命やっています。同じ方向だと思っていますけれども、将来に向かって伸びやかに発展してもらうためには、この機会に、大臣も言っていました、ステップアップしていただきたい。国民の皆さんにも賛同していただけるのかなと思っています。
ありがとうございました。
152平沼正二郎(自民)
ありがとうございます。より開かれたということで、国民との距離が今まであったのではないかというようなお話であったと思いますけれども。
私も、さきのいわゆる任命拒否問題というものが発生するまで、恥ずかしながら学術会議というのは存じ上げておりませんで、当時私は国会議員ではなかったですけれども、おりませんでしたし、一体どういう組織なのかなというところからスタートをしているわけでありますけれども。これも、国のお金の話も関わるところではあると思いますけれども、どういうふうに役に立っているんだというところがしっかりと認知されることによって、閉鎖的ではないということに…
この発言のページ
153笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
それでは、法案の中の具体的な仕組みについてでございます。
懇談会では、国が設立し国の財政的支援を受けて運営される法人なので、活動、運営に外部の知見を取り入れる仕組み、活動、運営を国民に説明する仕組み、それから、ちょっと違いますけれども、活動、運営が適法、適正に行われる仕組みを法定して担保する必要があるということでございました。
具体的には、報告書を踏まえて、まず、会員の選考基準、手続などについて意見を述べる選定助言委員会、ステークホルダーの意見とか会員だけでは対応しにくい組織管理、経営といったことに外部の知見を取り入れるための運営助言委員会、予定する…
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154平沼正二郎(自民)
ありがとうございます。
続いて、また独立性に関してお伺いをいたしますけれども、今回のこの独立性という部分で多く懸念が上がっているのは、先ほど述べましたとおり、やはり任命拒否問題に起因する会員の選考についてであります。今回の法案の廃案だったり改正の意見の多数もこの部分に焦点が当たっていると承知をしております。
そこでお伺いをいたしますが、今回の改正によって、会員の推薦、任命プロセスに学術会議における自主性、独立性が損なわれる可能性はないと考えてよろしいでしょうか。
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