参議院 行政監視委員会 第1号
2026年3月9日・145 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 東京一極集中をなくしてほしい2人 / 2発言
発言の全文
令和八年三月九日（月曜日） 午後一時三分開会 ───────────── 委員氏名 委員長 芳賀 道也君 理 事 浅尾慶一郎君 理 事 江島 潔君 理 事 鶴保 庸介君 理 事 田島麻衣子君 理 事 竹内 真二君 理 事 梅村みずほ君 赤松 健君 生稲 晃子君 岩本 剛人君 上野 通子君 小川 克巳君 加田 裕之君 北村 経夫君 見坂 茂範君 上月 良祐君 野上浩太郎君 橋本 聖子君 山谷えり子君…
1
芳賀道也(国民)ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
去る六日までに、大津力さん、古賀千景さん及び梅村みずほさんが委員を辞任され、その補欠として杉本純子さん、岩本麻奈さん及びラサール石井さんが選任されました。
─────────────
2
芳賀道也(国民)理事の補欠選任についてお諮りいたします。
委員の異動に伴い現在理事が二名欠員になっておりますので、その補欠選任を行います。
理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
3
芳賀道也(国民)御異議ないと認めます。
それでは、理事に岩本麻奈さん及び杉本純子さんを指名いたします。
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4
芳賀道也(国民)国政調査に関する件についてお諮りいたします。
本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
5
芳賀道也(国民)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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6
芳賀道也(国民)参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に一橋大学大学院法学研究科教授辻琢也さん、京都大学公共政策大学院院長曽我謙悟さん及び追手門学院大学地域創造学部教授小野達也さんを参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
7
芳賀道也(国民)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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8
芳賀道也(国民)行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。 次に、議事の進め方について申し上げます。 まず、辻参考人、曽我参考人、小野参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。 また…
本日は、参議院行政監視委員会という大変重要な場におきましてお話しする機会をいただき、誠にありがとうございます。私は、一橋大学で行政学、地方自治論を専攻しております辻と申します。 本日の私の申し上げたいこと、これは重大な一点に尽きます。人口増加という成長社会を前提とした国、地方関係を、超高齢、人口減少という成熟社会を前提としたものへ根本的に方針転換していかなければならない、このことに尽きます。 近年、国境を越えたデジタル化の波と国内における深刻なマンパワー不足が相まって、こうした根本的な方針転換は待ったなしの状況にあります。本日は、私が研究現場で目の当…
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芳賀道也(国民)ありがとうございました。
次に、曽我参考人からお願いいたします。曽我参考人。
ありがとうございます。 京都大学の曽我と申します。本日は、このような貴重な機会を与えてくださり、誠にありがとうございます。 私からは、政策評価の具体的な事例を素材として、国と地方の関係を中心に考えるところを申し上げたいと思います。 昨年の六月十八日、参議院本会議において総務大臣から説明が行われています政策評価から行政監視の一年のサイクル始まっておりますので、これを取り上げることで今後の委員会での御議論に資するところがあればと願っております。 話のポイント、三つあります。第一は、行政が政策評価活動を通じて生み出すデータや情報をもっとオープンにしてい…
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芳賀道也(国民)ありがとうございました。
次に、小野参考人からお願いいたします。小野参考人。
追手門学院大学の小野でございます。 本日は、このように貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 私は政策評価の理論や方法を専門としておりまして、今回は我が国の政策評価の課題につきまして、政府と自治体の役割という観点も加味しながら意見を申し上げたいと思います。 配付資料の一ページ目を御覧ください。 まず最初に、政策評価の研究と実践の系譜について少し整理をさせていただきます。釈迦に説法となる向きには御容赦をいただければというふうに思います。 政策評価の研究と実践には、しばしば三つの系譜があるとされます。どの系譜も日本で取り組まれており…
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芳賀道也(国民)ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
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芳賀道也(国民)この際、委員の異動について御報告いたします。
本日、小川克巳さんが委員を辞任され、その補欠として吉井章さんが選任されました。
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芳賀道也(国民)これより参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
質疑のある方は順次御発言を願います。
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生稲晃子(自民)自由民主党の生稲晃子です。よろしくお願いいたします。 本日は、大変お忙しい中、参考人の皆様方には大変貴重なお話をいただきましたこと、心より感謝申し上げます。 人口減少とか、あと地域の課題が深まる中で、国と地方の役割分担、また連携の在り方というのは、これからの行政を考える上で大変重要なテーマであるというふうに思っています。先生方の御知見からいろいろ学ばせていただいたこと、本当に感謝しております。 辻参考人、曽我参考人、そして小野参考人、お三方にお伺いしたいと思います。 今日、今回、先生の資料を事前に読ませていただきまして、また先ほど辻先生のお話の中…
御質問ありがとうございます。 非常に難しい問題だと思います。私自身も、以前ですが、東京の自治のあり方研究会というのの座長を務めたこともあります。 東京が、何といいますかね、日本で一番の都市であり、しかも、中国の大きな都市に比べると人口規模といってもそんなに大きくないという状況になっておりますので、東京の頭を押さえて地方を伸ばすというよりも、東京も地方も共に伸びていくと、こういうような状況をつくっていくことがやっぱり一番重要じゃないかというふうに思います。 しかし同時に、ここで今言われていることは、結局、東京の経済活動が大きくなって東京の税収が増えて…
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芳賀道也(国民)ありがとうございます。
ありがとうございます。 私は政治学専門にしておりますので、そうした観点から申し上げますと、東京と地方というような、こういう構造の話ですね。 これ、別に日本に限られた話ではないんだろうと思うんです。それは、経済的に発展したところとそうじゃないところというような違いというのはいろんな国にあって、それが政治の観点から見たときに私が一番危惧しているのは、やっぱりそれがその分断とかにつながっていくということですね。それは、アメリカとかもそうですし、イギリスとかもそうですし、そういったところでその分断というものが都市と地方の間に強まっていくという、それを危惧する…
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芳賀道也(国民)ありがとうございます。
ただいまの御質問、私はちょっと、かなり、自分の専門を踏まえて何か発言できるということではなくて、何か一納税者としての発言以外余りないのかもしれない。 ただ、一つ今思いましたのは、鳥取におりましたときに、公共事業の評価委員会というのを、義務付けられている、全都道府県にございますが、その会長などを務めたときに、やはり公共事業などを、国から補助金が出て鳥取県で公共事業を行うというときに、オールジャパンの、日本全体の水準できちんと評価をすると明らかに効率が悪いと。お金掛かる割に成果は、人口も少ないですし、経済も小さいですから、余りないと。ただ、補助金がやってま…
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芳賀道也(国民)ありがとうございます。
24
生稲晃子(自民)それでは、じゃ、まだお時間ありますね。辻先生と曽我先生にまたお聞きしたいんですけれども、この偏在是正の議論の背景には、やっぱり東京への人口とか、あと企業の集中、東京一極集中の問題があることはもう間違いないというふうに思うんですけれども、そういった構造の中で、税財源のその偏在是正として、東京から地方にその財源を移すだけでは地方の発展とか地域間の格差の是正につながっていくのかというのは、ちょっと私はつながっていくのかななんというふうにいつも疑問に思っているんですね。やっぱり制度の在り方とかを見直していく必要もあるのではないかなというふうに考えたりするんですけ…
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芳賀道也(国民)恐れ入りますが、申合せの時間も近づいています。お答えは簡潔にお願いできれば幸いです。
では、辻参考人、お願いします。
大変難しい問題、簡潔に答えるのは困難ですが、一つ言えるのは、東京に集中し過ぎたときに東京に要するに外部不経済が発生するというのが一番東京としては課題になるところじゃないかと思うんです。 今、外部経済、昔と違って、水が足りないですとか大気が汚染して大変だとか、こういうような状況ではないんですが、やっぱり今、この中で土地の価格がどんどんどんどん高くなって、二十年前に比べると二倍ぐらいに住宅地でもなっているようなところがあったりして、大体、普通のサラリーマン世帯でやっぱりなかなかマンションだとか住宅も容易に取得できなくなるような状況になってきていると。 こ…
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芳賀道也(国民)ありがとうございます。
曽我参考人、恐れ入ります。
今の問題でいいますと、まず最初に分析しなきゃいけないのは、なぜ一極集中が生じているのかということの分析が必要なんだと思います。 いろいろあり得ると思いますが、例えばやっぱり雇用の問題は大きいんだと。そうすると、その雇用の問題を、東京以外のところの雇用の在り方ですね、そういうのをどういうふうに改善していけるかという形で考えて、そのときお金がこれだけ必要なんだという話になったときにお金がという話になっていくんだろうと思うんですね。 そこの辺りの議論がないままに、お金をどっちに移すというような形である種の取り合いみたいになるというのでは、余り生産的じゃない…
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芳賀道也(国民)ありがとうございます。
30
生稲晃子(自民)ありがとうございました。
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芳賀道也(国民)それでは、申合せのお時間が参りましたので、生稲晃子さん、ありがとうございました。
立憲民主党・無所属の福士珠美でございます。 辻先生、曽我先生、小野先生、示唆に富んだ御意見を頂戴しまして、誠にありがとうございました。 国と地方の行政の役割分担というテーマについてなんですけれども、特に自然災害の発生など緊急時の役割分担であるとか自治体間の協力体制の構築は、平時から備えておかなければならない重要な課題だと思います。 この冬、私の地元の青森市では例年のおよそ三倍の降雪に見舞われまして、二月一日には最深積雪が百八十三センチに達しました。災害救助法が適用される事態となりました。この大雪で生活道路の除排雪が遅れに遅れ、大規模な交通渋滞が至る…
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芳賀道也(国民)福士委員、三人の先生全てにお聞きするということでよろしいですね。
はい。お願いいたします。
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芳賀道也(国民)それでは、お願いします。
これは直球勝負の大変難しい問題ですが、三つ分けてお答えしたいと思います。 一つは、今日、私の話の中でも専門職員採れないという話をしましたが、やっぱり地方の現状を見ると、公務員の専門職よりも土木とか現業の職員の採用の方がやっぱりずっと厳しくなってきているという状況になっていて、その一方で、実際そのインフラ、公共インフラの維持管理を担っているのはむしろ民間の事業者になってきていますので、ここの人材をどうやって確保するかというのは、一つ、公務員の問題を超えて民間の業界全体の問題になっているということが大前提で一つ考えなければならないことだと思っています。 …
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芳賀道也(国民)ありがとうございます。
御質問ありがとうございます。 二つまとめてお答えしようと思いますけれども、というのは、二つの問題、結局裏返しで同じような話なのかなと思うところもあって、今、辻参考人からもお話ありましたけど、やっぱりここ近年は、災害と言っていたものが、非日常というよりはもう本当に日常的に起こるようになってきているという変化が大きいわけですよね。そうすると、非日常であればふだんとは違う形で連携してとかお互いサポートし合ってという形でやれていたものが、もっとずっとそれに対して対応し続けなきゃいけないという問題になっているということなんだろうと思います。 その問題と、人手不…
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芳賀道也(国民)ありがとうございます。
私からは、またちょっと正面からお答えすることが難しいお尋ねなんですが、ちょっと思ったことを申し上げたいと思います。 緊急時の対応、今この気候変動の中で、いろいろなところでいろんな問題が起きているということは承知しておりますけれども、私としては、今日、実は先ほど曽我先生がお話の中で触れられていた総務省の調査なんですが、その行政評価・監視という、その何かうまくいっていない部分、国の政策が中心にはなるんですが、自治体との関係なんかも含めてうまくいっていないものを調査して勧告なり指摘をするという、まさにその対象として本格的に、まだされていないとしたらすべきもの…
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芳賀道也(国民)ありがとうございます。
質疑をおまとめください。お願いします。
ありがとうございました。
時間が来たようでございます。これで終わらせていただきます。
43
芳賀道也(国民)ありがとうございます。
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後藤斎(国民)国民民主党の後藤と申します。よろしくどうぞお願いします。 先生方には、貴重な御意見ありがとうございます。 ちょうど、小野先生が最後の論点で、国民的関心事に係る政策検証の重要性というものを御指摘されました。ちょうど二十五年前に小泉政権がスタートをし、聖域なき構造改革という形で、三位一体改革という形で、国と地方の対等化、そして税財源を国から地方へ移譲するという形で、本当に総務委員会中心に、こんなこと本当にできるのかなという部分を実は総務委員会、衆議院のときもやった経験から、昨日のように思い出して、その部分ちょっと幾つかお尋ねをしたいと思います。 当時、…
どうも質問ありがとうございます。 合併に関しては、端的に三つ言えると思います。 一つは、合併を進めるに当たって、一つのキャッチフレーズで、人口減少に歯止めを掛けるとか、合併をすることによって人口動態に何か変化を与えられるんじゃないかという考えもありましたし、それを期待する向きもありました。それに関しては、今回付けた富山の県の人口の推移を見ていただいても分かるんですが、ほとんど影響はないんです。 つまり、合併、特に人口減っていく局面で、市町村合併の有無が人口動態に、特に自然動態に対する影響が大きくなってきますので、これに対してはプラスもマイナスも余り…
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後藤斎(国民)ありがとうございます。 それで、辻先生、曽我先生、小野先生に端的にお尋ねをしたいんですが、先ほどもお話があったように、これからインフラも老朽化、またインフラの長寿命化、いろいろな少しマイナー的なものになっていくにもかかわらず、やっぱり市町村や県の体力から見ると、やっぱり新規の大型事業等を中心に国から交付金や補助金を取ってこなければいけないというふうなこと、自主財源が乏しい市町村、都道府県も当然そうなんですが、やっぱり、私もちょっと知事を経験をさせてもらったんですが、いわゆるパイプ、パイプということが強調されて、やっぱり補助金や交付金を取ってくる知事や市…
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芳賀道也(国民)恐れ入りますが、時間も迫っていますので、コンパクトにお願いします。
今御指摘のとおり、確かに、私も今日問題提起をさせていただきましたが、新設の方が付きやすいという傾向ありますが、予算全体でも大分更新の方に付くような状況にはなっています。 ただ、やっぱりその各自治体から見ると、各自治体頑張ったところが自分たちの一般財源の方でそれなりに報いられるという体制をつくらないと、やっぱり本気でやる気が出ないと思いますので、そこのところはそれをしっかり確保できるような体制にしたいというふうに思います。 ちなみに、道路の評価も、一番私は各施設の中ではいろいろ評価できる充実度になっているんですが、新設は評価できるんですけど、維持更新し…
ありがとうございます。 今の御質問は、広い意味では地方分権改革全体をどう評価するかというお話でもあるのかなと思うんですけれども、意図として裁量を、地方の側の裁量を広げるということだったわけですけれども、実態として必ずしもそういう側面というか、その下で結局国の側が、各省庁の側が対応していくといったときに、いろんな形でやっぱり仕事も自治体の側にやってもらうしかないというところもあるので、いろんな形で振っていくというところ、やっぱりむしろ拡大しているような面もあるんだろうと思うんですね。で、新たに計画とかの策定義務というか、義務はないわけだけれども、しかし、…
先ほどの御質問のときに公共事業の合成の誤謬のようなことも触れましたけれども、やはりこれ、大きくは国の方で予算を確保して補助金を出して、やっぱり自治体の方は結構お買い得な事業なんだけれども、オールジャパンでは非効率ということ、これ解決するには、やっぱり個々の補助金で行う事業の評価だけではなくて、やっぱりその補助金を出す前というか、それを全部ひっくるめた、ある大きな、大くくりの政策の費用対効果というか、あるいはエビデンスで効果が本当にどのくらいあるのかとか、そういう分析はやっぱり大きなくくりで国の方でしないと、本質的な改善にはなかなかいかないのかなと、ちょっ…
51
芳賀道也(国民)ありがとうございます。
申合せの時間が参っております。質疑、おまとめください。
52
後藤斎(国民)どうもありがとうございました。
53
芳賀道也(国民)ありがとうございます。
54
竹内真二(公明)公明党の竹内真二です。 三人の参考人の皆様には、国会まで御足労いただきまして、本当にありがとうございます。 辻参考人から順番にお聞きしていきたいと思っていますので、よろしくお願い申し上げます。 辻参考人の方からは、人口減少社会においてデジタル化というものを進めていくこの重要性ということを中心にお話をいただきましたけれども、やはり人口減少社会において国と地方の行財政が限界を迎えていく中で、デジタル化ということが重要であると、その中で、アナログとデジタルのベストミックスというキーワード、そしてもう一つは県による全体の最適化というキーワードがお話としてあ…
このベストミックスについては、今いろんな団体がそれぞれ手探りで模索しているのが実情だと思います。 今日述べた例に関して言いますと、確かに地方税共同機構なんかも整っているｅＬＴＡＸで、ｅ―Ｔａｘも含めて税を電子申告する人どんどん増えているんですけど、市の方に行ってみますと、意外に納税申告時期に相談に来る人の数は減っていません。むしろ、税のことも含めて、福祉のことなんかも含めて、結構濃密に相談して帰られるという方も増えてきていて、結局形式的な仕事をＤＸで対峙した後、結局どういう行政需要が生まれて、それに対してどう対処していくべきかということがにわかに予想で…
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竹内真二(公明)そうしたら、辻参考人にお聞きしますけれども、これ、例えばこれからそうしたことを日本としてもしっかりと取り組んでいくときに、人口減少というのは日本がかなり先を行っていますので、そういう中でも、諸外国でこういうデジタル化、あるいは行政の分野で参考になる例があるのか、あるいは自治体の中で既にこうしたものにかなり早い段階から取り組んでいて参考になる例があるのかどうかをお聞きしたいと思います。
これは私もいろいろ今見ていて、技術進歩が非常に速いので、どこがと固定的に言えないんですが、比較的小国、シンガポールとかリトアニアとかエストニアとか、これが結局国から基礎自治体まで何層にも分かれず比較的シンプルになっているので、こういうようなところで割とデジタル化をもう一気に進められているというところがあります。 それから、お隣の中国もいろいろ進んでいると言われるところもありますが、人権に対する基本的な考え方とかのところでベースのところがちょっと違うところがあると、なかなかそう単純には応用できないかもしれません。 私は、研究としてはアメリカとよく比較す…
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竹内真二(公明)辻参考人、もう一問、最後ですけれども、これ、インフラやサービス、これから縮減するという、そういう本格化が始まっていく中で、国による財政支援ということが必要だということをたしかおっしゃっていたと思うんですけれども、こうしたものに取り組んでいくときに、やはり政府として、また国として念頭にしっかり置いておかなければならないそうした点や、あるいは課題などがありましたら教えていただきたいと思います。
私も、それこそ秋田でも富山でもほかのところでも、時々、道路の問題も含めてお話をお伺いしますが、一番感じるのは、妙に業界が頑張っているだとか政治家が突っ張っているとかそういうことではなくて、各住民の方々が、やっぱり、道路は便利だと思ってその利便性は享受しながら、そのところにどのぐらいお金が掛かっていて、これを全体で本当に維持していくことが、いやあ、なかなか難しいんだということの実感が意外にないんですよね。やっぱりみんな、あるものは当然あると思っていますし、もっと便利にしてくれと当然のことながら思うと。 そうした中で、むしろ、政治家が、国が、自治体がという…
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竹内真二(公明)ありがとうございました。
次に、曽我参考人、お聞きします。
資料の五ページのところにあります、上から三行目になるんですかね、この自治事務に関する政策について、国、地方が共同で効果検証を行う仕組みが必要であると、そのためにデータの標準化と研究機関との連携強化が必要というふうにありますけれども、ここですね、やはり時間の関係で、もう少し、先ほど具体的にお聞きできなかったので、説明していただければと思います。
ありがとうございます。 これは、政策評価法が、それこそ地方分権改革が進んだときと、そのすぐ後ぐらいにできているというようなことを含めて、同時期にできているということを含めて、その地方分権の観点から、国の側がいろんな形で関与をできるだけはっきり明確にしない限り、法律に書き込まない限りは関われないような形になっているというのの、それが典型的に表れているところかなと思うんですけれども、国の側の評価が、その自治事務とかに関しては総務省の側からはやれないようになっているわけですね。そういうふうにもう評価法に書いてあるわけなので、そういったところ、もう少し、実態と…
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竹内真二(公明)そうしたら、最後になるかもしれませんけれども、小野参考人に最後お聞きしますけれども、先ほどお話の中にも、このＥＢＰＭ、行政評価あるいは政策評価等で、やはり、なかなか、評価疲れと言われているような事態が生じているとおっしゃっていましたけれども、確かに、各省庁においても、こういう評価等する中で、どうしても人によって、あるいは事業によって大分濃淡がある。あるいは、自治体によってはまだ、評価疲れする前に、これからしっかりと取り組み始めたというような、そういうまだ初歩段階のところもあったりするんですけれども。 ちょっと時間がないので最後一点だけ、自治体のそういう…
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芳賀道也(国民)恐れ入ります、簡潔にお答えください。
はい。
かつては、一斉に始まった頃にはやっぱり形から入るということが結構目立っていて、形ばかりになるということもあったんですが、もう今はそういうことでもないし、先行事例もたくさんありますから、やっぱりその形から入るのではなくて、私のお話の中で申し上げたミッションドリブンということを是非、それは首長さんでもいいですし、その組織の中の担当の部局でもいいんですが、何のために評価をするのかということをまず何らかの形で徹底、浸透させて作業を始めていくと、その順番が一番かなというふうに思います。
以上です。
65
竹内真二(公明)ありがとうございました。
よろしくお願いします。日本維新の会、金子道仁です。 本日は、大変貴重な御講演、御講義、ありがとうございました。順に御質問させていただきたいと思います。 まず、辻先生、お伺いしたいんですが、辻先生の御説明の中で、国と地方の行政の役割分担、特に今、地方自治体は今後、人口減少に備えてインフラ、サービス等の適量縮減、守りの施策をしていくというその中で、先ほども竹内先生のお話にもあったデジタル、アナログのベストミックスをすることによって組織の人材力を生んでいく、そして、この機動力を強めて、政策立案、また実践、そういったところに人を充てていくというような話、その…
これはまさに御指摘のとおりで、今日は何かぐじゃぐじゃ言うと分かりづらくなるので守りという言い方をしましたけど、守りという言い方をすると非常に誤解されやすいというのは御指摘のとおりだと思います。 私が、比較的分かりやすい例だとすると、例えば今、百床の病院が三か所に分かれてあるとすると、これに対して今やらなきゃならないのは、全体で二百床にするけど、一か所にまとめて大きな病院にして、そこでいろんな医療ができると同時に、診療所でしっかり対応できるようなものについてはオンラインでの一部診療なんかも含めて対処していくというような形で、全体として量は減らすけど、むし…
大変また深いお話、更に前に進んで医療ＤＸ、オンライン診療の充実による集中と質の向上という点から、我々会派もまさにそのことは考え、検討させていただきたいと思っております。ありがとうございます。 大変限られた時間なので、次の御質問させていただきたいんですが、曽我先生、小野先生の御講演、二人の御講演が政策評価というテーマで共通していると思います。曽我先生は、具体的な地方の生活道路というテーマで評価を考えてくださり、国と地方がばらばらの評価を行っている、省庁によるばらばらの評価を行っている弊害について御指摘いただきました。また、小野先生の方からは、マンネリズム…
ありがとうございます。 今おっしゃっていただいた三点ですか、それもう本当に賛成で、そのとおりだと思っています。 それの同じラインでもうちょっとだけ申し上げると、もう評価はそろそろ、何というか、駄目なところを罰するという、そういうための評価はもうやめた方がいいんじゃないかというふうに思うわけですね。行政の職員の皆さんも、より良い社会のためにこういうところを直していきたいとか、そのためにどうしたらいいかということを知りたいというのはあるはずなのであって、そういう意味で、その担当している行政の側がより良くしていくためにその手掛かりというのを見付けるようなた…
私からは二点申し上げます。 まず一点目が、その集中と選択、まさに、おっしゃった三点はまさにそのとおりと感じます。三点目のその集中と選択については、ただ一方で、広く浅く行う評価というのはある種定着した形がありますので、それが、やり方がうまくないがゆえに評価疲れという側面がかなりあるように思っています。省力化できるところは省力化して、やはり広く浅くのチェックは基本的に全般にやるべきだ、これ自治体も国もそう思います。その中で、それをうまく使って掘り下げる対象を選ぶという、そんな形が一番望ましいんだろうというふうに思います。 それから、もう一点付け加えたいの…
まだ一問質問ができるみたいなので、最後に曽我先生、是非教えていただきたいんですが、先ほどの竹内先生の話にもありました、国と地方の横断した評価ということに関してはやはり地方自治がネックになってくるということですが、それを乗り越えるような政策、方法というのはどのように考えたらいいんでしょうか。
ありがとうございます。
実際、でも、行政を実施していくという段階で国と地方一緒にやっているわけですから、それをそのまま連続的に考えていくということでもあると思うんですね。さっき申し上げたのとつながりますけれども、行政が自分たち自身の在り方を見直してその改善していくということに評価というのは進むべきだというふうに思います。
そういう観点からすると、実施を両方一緒にやっているんであれば評価の部分についても連動してやっていくというような形を入れていくということが望ましいのかなというふうに考えているということです。
以上です。
ありがとうございました。
本当にこれ難しい課題ですけれども、単に先輩がやった書類にちょろっと年度を変えてペーパーを出すことがその評価の作業だと、忙しい公務員の皆さん方がそういうふうにならないような仕組みをもっともっと我々考えていかないといけないと思いました。
ありがとうございました。以上です。
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芳賀道也(国民)ありがとうございました。
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岩本麻奈(参政)参政党、医師の岩本麻奈です。 本日は、辻先生、曽我先生、小野先生、大変示唆に富むお話をありがとうございます。 私は、コロナ検証などを通じてＥＢＭの功罪みたいなものをずっと感じていた者なんですね。今回、この小野先生の最後の四ページ目のところの、国民の立場から、なされるはずの徹底的な検証がなされていないと感じるものとして、例えば地方創生一・〇や新型コロナ対策などがあるって書かれていたのを見て、我が党では新型コロナ対策の徹底検証というものを党を挙げて法案を出しておりますので、これは大変心強く思いました。 それで、私の方なんですけれども、やはりＥＢＰＭにつ…
ＥＢＰＭ自体は、方向としてはやっぱり否定する人は誰もいないので、これどんどん使っていこうということになっていると思います。 私が領域別で見ると、やっぱり一番進んでいるのが医療、健康の領域、これは比較的、第一線の研究とそれに基づく実践が非常に近い形になっていると。だから、ただ、健康寿命を延ばすとか延ばさないかということをもうどこまで学術的に極めるかということと各団体で実践しているところにちょっと差があったりします。 それから、医学上は効果が認められないけど、いわゆる指針外のいろんな検診ですね、これ結構自治体の中でもやられていたりします。これをどうしたら…
御質問ありがとうございます。 二点申し上げたいと思います。 まず、科学的な分析とかについての話ですが、そういうのをなりわいにしているというか、ふだんそういうことの分析をしている者として申し上げると、結局、いろんな形でできるだけ多くのデータとか使って分かっていくことというのは、この程度に確からしいということが分かるというだけだということなんですね。この程度の確率で例えばこういうことが平均的には起こるということまでは分かるというのはそういうことで、むしろ、分からないところ、それはいろんなほかの要素による、偶然の要素とか含めていろんなことによって違ってくる…
二点ほど申し上げたいと思います。 まず一つは、統計的な分析がなされて、その結果をどう捉えるかということで、やはりこれ本当に統計的に有意なのかというような判断ですとか、あるいは、外的妥当性というか、このケースだけということではなくて、ほかにも共通のものと考えられるのかなんという判断は、これやっぱり、どうしてもある種の統計リテラシーというか、そういうものが必要な話だと思うんですね。 これは、恐らく、省庁の例えば分析を担当されている方で、でも別にそういう教育を受けたわけではないという方でもある種のチェックが必要であるという気付きができるぐらいのレベルという…
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岩本麻奈(参政)時間が余りないんですけれども、やはり第三者評価というのもちょっと気になっておりまして、医療では、例えば製薬会社が社内で評価するとか、医者が、治療した本人というか、ではなくて、医者自身が評価するというのは普通は余りないんですけれども、やはり日本のＥＢＰＭの方は、その実施主体が割と省庁とかそういうところが自らやっている場合が多いんじゃないかなと思いまして、独立した公益の第三監査機関というのが必要じゃないかななんて思うんですけれども、この点に関しても、短くていいですので、お三方、お願いできるとうれしいです。
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芳賀道也(国民)そろそろ時間も迫っていますので、済みませんが、一言ずつ、お三方、お願いできますか。
現実でいうと、第三者評価まで行かずとも、今やっている評価を記名でやると、個人名で行うようになると大分違うんじゃないかと私個人は思っています。
ありがとうございます。
それは、ここの行政監視委員会とかとも連携していくような形で、その第三者的なものとして、我々研究者もそうだと思いますし、入っていくようなものというのが何かできていくといいのかなというふうに思いました。
以上です。
私、統計不正の問題が、問題というか話題になったときに、ある方が、会計検査と同じように統計の数字を監査する機関が必要じゃないかと。私はまさにそのとおりだと思って雑誌にそういうことを書いたこともあるんですが、それに近いものをできればそれがもう一番良いと。
以上です。
84
芳賀道也(国民)おまとめください。
85
岩本麻奈(参政)はい。
どうもありがとうございました。大変勉強になりました。
86
芳賀道也(国民)ありがとうございます。
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岩渕友(共産)日本共産党の岩渕友です。 参考人の皆様、本日はありがとうございます。 初めに、辻参考人にお伺いをするんですけれども、私は福島県の出身で、間もなく東日本大震災と東京電力福島第一原発事故から十五年になります。原発事故で今も避難を強いられている地域があって、報道なんかを見ていると、居住人口の回復率は、避難指示解除の時期によって変わるんですけれども、五割を超えているところもあればいまだ数％というところもあって、自治体によって異なっているんですね。商工業や農業など、いわゆるなりわいの再建や、医療や介護、そして買物する場所など、原発事故の前に戻っていないというの…
福島を始めとして東日本大震災の被害を受けている地域に関しましては、結局、放射能に絡む実害のある部分と、それから風評被害にとどまっているようなところでやっぱり大分考え方が違うんじゃないかと思います。 風評被害のところも含めて、一般の町づくりに関して教訓として言えるのは、それこそよく言われるのは、震災によって時間の経過が早くなったと。結局、三分の一の人がいなくなり、三分の一の人が新しいところに行き、三分の一の人が例えば残り続けるというような形で、本当はもうちょっとまとまればいい町づくりができるんだけど、どうしても分散してしまって住み続けてしまっていると。こ…
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岩渕友(共産)ありがとうございます。 次に、曽我参考人にお伺いします。 自治体情報システムの標準化に関わって、移行期限が今月末というふうになっていたんですけど、間に合わない自治体が五割を超えていると。自治体から国が設定した期限に無理があったんじゃないかと指摘をされているという報道があったんですね。以前からその経費が増えているということが指摘をされていて、中核市長会の調査では、システム移行によって五割以上の自治体の経費が二倍以上に増えると。例えば私が住んでいる福島市では、年間二億八百万円の運用経費が移行後に五億七千六百万円も増えるというふうになっています。 住民の…
ありがとうございます。 難しい問題だというのは結局二つあるんだと思うんですけれども、その標準化みたいな話というのは、ある種の規模の経済みたいなものを働かせていくというようなことでもあるんだろうと思うわけですね。 そういった意味で、効率性という観点からしたときにというのが一つあり得る標準化のその正当化根拠になり得るんだろうと思います。他方で、それは多様性みたいなところに関して言うならば、やっぱり難しいところがあるということになるんだろうと思います。 そうしたものをどこまでできるだけ両方、二律背反的なものをつくっていけるのかということが問題だったんだろ…
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岩渕友(共産)ありがとうございます。
じゃ、次に小野参考人にお伺いをします。
地方創生が始まって十年余りになりますけれども、地方の人口減少や東京圏への一極集中など、問題は解決をしていません。地方創生がうまくいっているとは言えないというふうに思うんですね。
それを踏まえて、小野参考人が、地域の実情に応じた工夫を大切にして、それを政府が支援する仕組みが大切だというふうに述べていらっしゃるのを見ました。ちょっとその辺りを詳しく教えていただきたいと思うんですけれども。
今お尋ねなのは、済みません、自治体ごとの地方創生の枠組みの中でということだったでしょうか。申し訳ないです。人口をそれぞれ、人口対策を自治体ごとにする上での何か自主的な工夫というお話だったでしょうか。
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岩渕友(共産)地方創生がなかなかやっぱりうまくいかないという下で、地域の実情に応じた工夫を大切にしようとか、それをやっぱり政府が支援する仕組みが大切じゃないかということで参考人がおっしゃっているのを読んだので、ちょっとそこら辺についてお聞かせいただければなと思ったので。
そうですね、今お尋ねの点は、まさに自治体ごとにいろいろ工夫をしてその効果があるかどうかという、まさにエビデンスというか、エビデンスまでいかなくても、根拠があってそれをすると。そういうものを国が手厚く支援するというそういうスタイルができれば、全体としては良くなっていくというか、どこまで効果が本当に、特に人口の社会増減の方は、社会増の、流出の方はもう本当に難しいと、いろんな策を講じても難しいというのが全体としてはある中で、そういう中でもできることがあるとは思うんですけれども、それがやはり、ただ、限られた財源の中でするとなると、やっぱりある種の立案の段階でのエ…
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岩渕友(共産)ありがとうございます。
最後に、辻参考人にお伺いするんですが、昨日は国際女性デーということで、日本のジェンダーギャップ指数、特に政治分野は非常に遅れているんですね。
今、地方議会でなかなか女性議員がいないと、女性ゼロ議会もあるという中で、やっぱりなり手不足、問題になっていると思うんですが、女性が立候補しやすい、また議員として続けていける環境を整えることは重要だと思うんですが、解決の方法について参考人の御所見、お伺いします。
僕の研究室でも女性の地方議会からの議員の人もいて、一緒にその問題、検討したことがあります。 時間は掛かっていますが、以前よりは大分プラスになってきていて、大分働き方改革も進んできていますので、その全般的な雰囲気の中で、女性も活躍しやすいような土俵は着実に開けてきているのではないかと思っています。 ただ、例えば、自治体や政府の中でも、若い人はほとんどもう優秀な女性も男性もほぼ同格でやっているのに対して、どうしても管理職層ですね、の上の人たちは、従来からの延長で来ていますので、なかなか行かないということですので、議員さんの方は、割と、選挙がありますので、…
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芳賀道也(国民)おまとめください。
98
岩渕友(共産)ありがとうございました。以上で終わります。
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芳賀道也(国民)ありがとうございます。
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大島九州男(れいわ)ありがとうございます、参考人の皆さん。 じゃ、簡潔に、小野参考人から。 総務省の行政評価局に、この間、租税、租特の関係の評価をしていたのを、これって、各業界団体とかから要望があって、じゃ、この租特をやりましょうと、一つ具体的に言うと、スタートアップの事業の租特だったと、で、それを使っている実績がまるっきりないと、じゃ、それをどう評価するのかと。じゃ、あなたたちの仕事は、もうそういうことであるなら、その租特はもうやめた方がいいんじゃないですかとかいうようなことをしっかり評価するようなことを言ったらいいんじゃないのというふうに言ったんですけど、そういう部…
そうですね、ちょっと租特の話は、私も少し総務省の方から説明を聞いたこともあるんですが、具体的にちょっと踏み込んで何か申し上げるほどよく把握していないんですけれども。 ただ、だから、何というんでしょう、ただ、行政の中で、調査をするという中で、何というんでしょう、政策を、その制度ができる段階から、いろんな経緯もある中で、現状で起こっている問題から何ができるのかという辺りが、やはり、そうですね、正論だけでというか、客観的な議論だけで決着が付かない分野というのはどうしてもあると、それはもう否めないと思うんですね。 その中で、少しでもエビデンスなりなんなりを前…
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大島九州男(れいわ)今、小野参考人がおっしゃったように、変化をさせないといけない。地域とか事情によっていろいろ違うわけですよね。
そこで曽我参考人にお伺いしますけど、特に交通の関係なんかというのは、同じ交差点の同じような形態でも、結局その地域の人の、言うなれば群馬の人とあと沖縄の人ではやっぱりそういう気質も違うと、のんびり行く人とわあっと行く人とね。だから、そういう部分では、ＥＢＰＭというのは経験とか勘とかに頼らないみたいなことを言いますけど、実際経験とか勘というものを併せてやらないと正しいことはできていかないというふうに思うんですけど、曽我参考人、そこら辺はどうですか。
ありがとうございます。 もうおっしゃるとおりだと思います。データ、例えば数字で示されるようなデータというのはそれだけで何か全てが行けるというようなものではなくて、そこに今おっしゃっていただいたような、それぞれの地域ごとのそういう、例えば運転の仕方の違いとかそういうのですよね、で、それが事故にどういう形で生じていくかというようなことの、ある種の文脈的なというか、それぞれの地域ごとのそういう資質的な知識とか理解とか、そうしたものを組み合わせていくことによってより良い理解にたどり着くんだと思います。 そういう形で、より充実した現実の把握、理解に基づいて政策…
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大島九州男(れいわ)結局、役所、人間もそうですけど、楽を選ぶと言ったら申し訳ないですけど、ＡＩに任せときゃいいよとかね。でも、ＡＩも当然そういうデータの積み重ね、人間の経験とかそういうものを積み重ねてそれを、莫大なやつを整理していくということだろうから、だからそういう意味においては、先生方に是非、このＥＢＰＭなんというのは、そのコンピューターとかそういうものに頼るんではなくて、人間の知恵、経験、勘とかいうものをしっかり入れたそういうデータ作りをすべきだぞというようなことは言っていただかないと、何かすごくこういうのに任せておけばいいんだよみたいな風潮になって、先ほど金子先生の…
今の御質問に正面から答えることにはならないんですが、各やっぱり道路の維持管理、大型更新ではなくても、なかなか前のように自分たちで身軽に土木作業をしていくような時代じゃなくなってきているので、非常に手間が掛かり、そのことを自分たちでやれないような人たちが増えてきている現実があります。 それからもう一つ、高齢化ということに関して言いますと、地域によっては、北陸とか融雪溝がありますよね。温かいお湯が出てきて解かすというやつですね。あれ、維持管理するのにとてもお金が掛かるんです。とても増やせないんですが、要望としては、やっぱり今もう年を取って雪かきがつらいので…
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大島九州男(れいわ)じゃ、小野参考人、私の時間二十一分までなので、今日ここで私はこのことが一番言いたかったんだということがあったら、是非ちょっと参考人の御意見、二十一分までどうぞ。
どうもありがとうございます。 私からの最初の意見陳述のところで言い切れなかったこともございますので、ちょっとお時間のある範囲で申し上げさせていただくと、私の資料、お手元で御覧いただける方はまた四ページ目を御覧いただきたいんですけれども、（５）番のＥＢＰＭへのはるかな道の一番最初に書いたことなんですが、それは、日本政府、ＥＢＰＭという言葉を一つ狭い定義をするのではなくていろんな言い方をしているんですけれども、ただ、各機関、様々な機関が言っている見解を総合すると、ここに書いておりますように、ＥＢＰＭの主体はもう全ての政策関係者であると。対象は、ＥＢＰＭの対…
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大島九州男(れいわ)以上で終わります。
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芳賀道也(国民)ありがとうございます。
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北村晴男(保守)日本保守党の北村晴男です。 本日は、参考人の皆様、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。 私からは、中央政府と地方自治体の政策決定のプロセスという観点からお聞きしたいと思います。 生活保護行政、これはＤＸ化などで簡単には省力化できない非常に難しい面、難しい行政だと思っております。 その中で、外国人に対する生活保護の実施、これにつきましては、昭和二十九年の当時の厚生省の通知に基づいて行われているものと理解しています。政府はこれまで、この措置は憲法上の要請ではなくて、人道上の観点から行われるものであるというふうに説明してきました。その…
ただいまの件は、今現在、ここで的確にお答えできる知識を持ち合わせておりませんので、ちょっと回答は差し控えたいと思います。
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北村晴男(保守)曽我参考人、小野参考人、それぞれ、御専門でないとしても、何かもし現時点でお考えがあればお聞かせください。
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芳賀道也(国民)同じ質問で、曽我参考人、いかがでしょう。
ありがとうございます。 私も専門ではないのですけれども、こういった問題は、やっぱり国と自治体それぞれに役割があるというのがまず原則なんだろうと思うわけですね。誰が国民であるのかとか、そういった部分で国が果たす役割というのが当然一方であるんだろうと思います。 他方で、自治体には自治体で、そこに実際住んでいる住民の皆さんに対して何を提供していくのかということが役割としてあるということなんだろうと思います。そうした中で、それぞれのところが判断をしていくというところが、それが今重なっているところの問題というのが、今、北村先生がおっしゃった問題なんだというふう…
私も、具体的なことを全然知らないことでございますので、直接のお答えはできないんですけれども、一つ思いますのは、お話しになった件も含めて、特にその事務事業を評価するときの基本的なまずチェック項目の一つとして、長年そのまま続いている事業なり制度、これはそのままでいいのかという観点でまずあるべきなんですよね。これ、実際に自治体さんなんかでよくできた評価表で事務事業評価をしているところなんかは結構重要な項目としてまずそれあります。そういうところで、まずこれは、本当はそれでいいのかという観点の評価がなされるべきなんだろうというふうには思いました。 政府の場合には…
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北村晴男(保守)ありがとうございます。 そして、今の点に関連しまして、国会での質問のやり取りを見ていますと、政府はこういうふうに説明してきました。昭和二十九年の通知は地方自治法に基づく技術的な助言であると、したがって自治体に対して義務を課すものではないということです。 これはまあ当然だと思うんですけれども、ただ、自治体の判断でそれを支給しないということができるのかという質問に対しては、政府は、地方自治体が独自の判断でそれをしていいのかということについて、これはやってもいいよというふうに申し上げたことはありませんと、自治体に対しては、この取扱いをお願いしたいということ…
これも個別の内容について存じ上げているわけではないので、一般的なお話ということになるわけですけれども、基本的に地方自治法の今のお話でもあるように、その関係、強い力を持って国の側からということの場合は法律に根拠がなければもちろんできないしということになるわけですね。技術的な助言というものはそれは出せますけど、あくまで助言ですからという話になるんだろうと思います。そうしたものを含めて、要は、法律にちゃんと書かなきゃ駄目ですよということは、明示的に示さないと駄目ですよという話ではあるんだろうなと思います。 そういうことでいうと、口頭での指示というのはあくまで…
私からもうほとんど申し上げることないんですけれども、やはり、やや話を広げ過ぎかもしれませんけれども、先ほどもちょっと申しましたそのエビデンスというものを重視する行政ということを突き詰めていけば、その曖昧な形での口頭指示というのは、そもそもそういうところからなくしていくというかですね、そういうことにはなるかと思います。
そうですね。以上です。
119
北村晴男(保守)ありがとうございました。結構です。
ありがとうございました。
120
伊波洋一政府参考人など沖縄の風の伊波洋一です。 辻参考人、曽我参考人、小野参考人、今日いろいろと勉強させていただいております。 まず最初に、辻参考人への質問から入りたいと思います。 今日の資料の前に、事務局が用意した資料の中に、いわゆる超高齢あるいは人口減少時代の地方公共団体における新たな人材マネジメントの構築に関する覚書というような資料をいただきました。まさに今日の課題、多くの皆さんの話はそうであると思うんですね。 私も、大変厳しい状況に今、日本はあるのじゃないかと。つまり、成長しなくなって、要するに財源はなくなってきている。しかし、ここのところサービスは、国も県も…
日本の公務員制度の特徴、それは定員が決まっていて、それから人勧を尊重しますので大体給与水準も決まっていると。こうした中で、この定員の枠の中に入っていると基本的にはその勤務条件は保障されるという状況だと思います。 これは、やっぱり公務員として働く身からすると、基本的には将来ちゃんと仕事をしていれば一定の勤務条件が確保されていくということが大きな安心感につながりますので、私はそれは非常にプラスではないかというふうに思っています。 私、以前、沖縄でヒアリングしたとき、沖縄の占領期の時代も長かったので、戦後、要するに通常の日本とは違って、いわゆる人勧の制度で…
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伊波洋一政府参考人など先生のその文書の中には、実は外国は日本より二倍も三倍も公務員がいるわけですね。フィリピンに行っても道路を掃除しているのは皆公務員ですからね。 でも、日本もそうだったんですよ。実は地方共済組合法は、一年を超えれば採用しなきゃならないという規定になっているんですよ。だから首切るんですよ。臨時にするわけですね。それは、その制度が、我が国の制度が、大企業、中小企業、あるいは臨時と正規。ドイツなんかは正規以外は認めないとかという立場。だから、そこの部分を切らないと、三年で、会計年度任用職員を三年で首を切る制度なんですよ。でも、それもなくなりました、この間の議論の…
ありがとうございます。 大きな話としては、国が法律を作ることは作れますけれども、地方にやるようにということはやれますけど、その後、実際にやれるかという話ですよね。やるだけの人がいなくても、それでも法律作っちゃうという、そういう問題があるんじゃないかというお話かなというふうに思いました。 国と地方は協議とかをするということになっているわけですけど、そのときにどこまで実態を踏まえて言えるかということですね。実際問題、地方の側で、もうやれません、たとえ法律があろうがお金があろうが、実際人がいないのでもうやれませんのでそういう法律は困りますというふうに拒否で…
私からはちょっと正面からなかなかお答えすることができないんですけれども、伺っていて思いますのは、その背景には、やっぱり人口減少で、特に地方部から人口がどんどん減っていくという状況もあり、財政のこともそれにつながってありという中で、やっぱり将来のシミュレーションというんでしょうかね、その人口推計はありますし、あとは各省庁が将来のある分野ではこういうことになりそうだという話はいろいろあったりもするんですけれども、やっぱり、あと民間でいろんな研究者の人とかジャーナリストの人が、日本の将来のこうなるみたいな本もたくさん出たりもしていますけれども、何か政府として、…
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芳賀道也(国民)時間が来ております。おまとめください。
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伊波洋一政府参考人など長い話じゃなくて、実は毎年のように請願が来ている問題でありまして、まさに私たちが政治の場で潰さないというための措置をやるべきであろうと思っております。
以上です。
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安野貴博(みらい)チームみらいの安野でございます。 三人の先生方の皆様からは大変示唆に富むお話をいただきまして、誠にありがとうございました。 まず、辻先生にお伺いしたいと思います。 ｅＬＴＡＸについて、一つの成功事例として御教示をいただきました。これ、なぜこのｅＬＴＡＸがうまくいったのかというところについてもう少し分析をお伺いしたいと思っています。どういった要因があったからこそこのｅＬＴＡＸはうまくいったとお考えでしょうか。 また、もう一つが、ｅＬＴＡＸ、地方自治体の共同事業として開始されたという認識でございますが、デジタルとアナログのベストミックスであるとか、あ…
そこのところは、今日口頭では御説明したんですが、いろいろ、偶然も含めて二つの条件が重なっていると思います。 一つは、やっぱり国が標準化しない限り政府間のシステムうまくできませんので、一方で国税は国税でデジタル化を進めていて、それとの接続も考えながら地方税としての標準化を考えるというのが一つあります。ただ、そのときに、結局、賦課すべきところと徴収すべきところとあって、標準化をどんどんどんどん進めていくところと各自治体が自由にできるところ、そこを二つ組み合わせてやっているというのがあります。 しかし、私が一番強調したいのは、この各自治体、ほかの業務も含め…
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安野貴博(みらい)ありがとうございます。 次に、ＥＢＰＭにまつわるガバナンス面について、曽我先生と小野先生にそれぞれお伺いしたいと思っております。 曽我先生からは、先ほどの質疑でも、駄目なところを罰するための評価というのはもうやめた方がいいんじゃないかという話があったと思いますし、小野先生からもお話で、公的、独立な検証、評価を望みたいと、Ｐ４に、ページ四に書いていただいていたと思います。 このＥＢＰＭ推進していくに当たって、ただただプロセスを実行していくというだけじゃなくて、誰がどのように行うのかであるとか、その結果を基に何を評価して何を変えるのかという全体の、組織…
ありがとうございます。 今の点、大事な点だと思うんですけれども、一つはやっぱり、だからそれは、行政を評価していくということは行政の中だけの話でやっぱり済まないということなんだろうと思っています。それは、まずは、この国会の行政監視委員会というところなんかもそうだと思うんですけれども、その評価に基づいてその行政に対して何をどういうふうに言っていくのかという部分ですね。それは、もちろん国会もそうですし、さらには、広く国民の皆さんなんかもその行政の評価というののある種の受け止め手であったり、それに基づいて行政に対してまたいろんな意見であったり考え方であったりを…
私としては、まず一つは、ネガティブなというか良くないところを探すような、決めるような評価というのがなかなか後ろ向きになってしまうという、その問題は確かにそのとおりと思うんですね。 一方で、今日ちょっと駆け足になってお話しできなかった部分かもしれないんですけれども、一般論として、精度を上げて政策を分析していくと、要するに外部要因ですとか交絡要因とか偶然の効果を取り除いていくとだんだん小さくなっていくわけですね、一般的な傾向としては。それ、効果がなかった、少なかったということが実はそうだったと分かるというのは、それをポジティブに捉える文化といいましょうか、…
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安野貴博(みらい)ありがとうございます。 次に、曽我先生に御質問でございまして、いただいた資料のページ六でも、これからの改善の方向性として、データの速やかな公開、研究者への開放、そして研究者の評価プロセスへの本格的参画が重要なのではないかといただいております。私もこちらに関して大変共感するものですが、もう少しお伺いしたいなと思っております。 データの公開面については、地方自治体も政府もそれなりにいろんな様々な試みがあると認識しておるんですけれども、これらの試みに関して曽我参考人の評価いかほどかというところと、これ、もし進んでいない、足りない部分があるとなったときに、な…
ありがとうございます。 二つあるかなと思っています。 一つは、まず、いろんな形でのオープンデータの話みたいなことは本当に進んできているというのは、もうそのとおりかなと思います。ただ、今回の話でも、警察庁の側が出している事故のオープンデータって本当に大量にあって、すごくこれはいろんな形の分析に使えるもので、そういうものはあるんですけれども、今回の話でいうと、それを評価した、総務省が評価する中で、その四百幾つの自治体に対していろんな調査をしていったわけですけれども、その評価プロセスで集めてきたいろんなデータとか、ヒアリングとかもしているわけなので、実態に…
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芳賀道也(国民)おまとめください。
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安野貴博(みらい)はい。
大変勉強になりました。ありがとうございました。
136
芳賀道也(国民)ありがとうございます。
137
ラサール石井(社民)社民党、ラサール石井でございます。 先生方には、長時間にわたってお答えいただいて、誠にありがとうございます。 お三人に、個々に一つずつ質問をさせていただきます。 まず、辻先生は、民間委託や会計年度任用職員の活用等を進めながら、少数にして精鋭である任期の定めのない常勤職員体制を構築することを提案されております。 保育士、女性相談員、図書館司書など、市民にとって欠かせない公共サービスの担い手が極めて不安定で賃金の低い働き方を強いられていることが問題となっております。 基礎自治体の公務員は、一人一人の住民の多様なニーズを酌み取り、民間企業が取り組めな…
論文の中で、多分読んでいただいて御発言いただいたと思っております。 先ほどの回答と半分重なりますが、一つは、やっぱり地方公務員の方に安心して生活してもらうためには、やっぱり任期に定めのない形で、しかも、ある程度勤務条件が確保されているということが必要なことですので、そこの大原則はやっぱり守っていかなきゃならないというのが一つあります。 ただ、その一方で、いろんな職種の業務があり、しかもそこの場合で、いつまで続くか、永続できるか分からない一時的な部分とか、そういうようなものを会計年度任用職員という形で対応するというのが今の制度になっています。 この会…
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ラサール石井(社民)曽我先生にお聞きします。
人口も税収も東京一極集中が問題となっております。与党や政府の税調は税制改正大綱の中で地方税の偏在対策を挙げておりますが、その議論に対する御意見をお聞かせいただきたいと思います。
とりわけ税収の偏在が大きいのが地方法人税であり、地方税制が法人課税を頼っている日本は特殊という指摘もあります。地方の法人課税の在り方についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
ありがとうございます。 この問題は、結局やっぱり、最初の方のお話にもありましたけれども、やっぱり東京と東京以外というところでどこまでその地域間の再分配をやるのかという問題として考えるべきだというふうに思っています。かつ、そのときには、地方税の部分だけではなくて、所得税とか消費税とかいろんな部分を一定割合地方交付税という形でやはり地域に回しているということも併せて全体として考えるべき問題だというふうに思います。 そのときに、地方交付税という形では回すけれども、しかし、地方税に関して言うならば、そこで東京でたくさん上がったとしても、それは東京でそのまま使…
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ラサール石井(社民)ありがとうございます。
では、小野先生に御質問します。
ちょっと重複するかもしれませんが、小野先生の研究では我が国のＥＢＰＭにはまだまだ課題が多いということでございましたが、その水準向上のためにどのような立法、人員、予算面での措置が必要か、お考えをお聞かせください。
ありがとうございます。 そうですね、法、立法、法律については、少し、政策評価法が作られたときの経緯も少し触れましたけれども、実は当初の設計では、政策評価、日本は、国としては初めて取り組むので、様子を見てというか、制度をつくって動かしてみて、その必要な直しというか、そういうものを加えた上で法制化するという方針だったはずなんですけれども、いろんな経緯でもうほぼ最初の瞬間から法制化されてしまって、それによって良い面ももちろんあって、強い効力を発揮、強い手段だということにもなったんですが、一方で、先ほどもお話ししたそのルールドリブンになってしまうというか、法律…
143
ラサール石井(社民)ありがとうございます。
以上です。
144
芳賀道也(国民)ありがとうございます。
以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
参考人の皆様には、長時間にわたって貴重な御意見をお述べいただいて、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
ありがとうございます。
本日はこれにて散会いたします。
午後四時一分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、11件）
- 芳賀道也: Michiya Haga 2022-11-20.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省 東北地方整備局 山形河川国道事務所、CC BY 4.0
- 生稲晃子: Akiko Ikuina 2022.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、外務省、CC BY 4.0
- 後藤斎: Gotohitoshi.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Lum aphro、CC BY-SA 4.0
- 竹内真二: Shinji Takeuchi 20241003.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、経済産業省、CC BY 4.0
- 岩本麻奈: Mana Iwamoto 20250719.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、基準点なアセスメント、CC BY 4.0
- 岩渕友: Tomo Iwabuchi in Rwanda 05.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、在ルワンダ日本国大使館、CC BY 4.0
- 大島九州男: 20181025 參議院議員大島九州男拜會陳總領事 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、台北駐日經濟文化代表處、Attribution
- 北村晴男: Haruo Kitamura 20250713.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、基準点なアセスメント、CC BY 4.0
- 伊波洋一: Iha Yoichi, Photographed by Ryota Nakanishi.JPG（外部サイト、新しいタブで開きます）、Brother87、CC BY-SA 3.0
- 安野貴博: Takahiro Anno 2024-7-6(1) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- ラサール石井: LaSalle Ishii - campaigning in front of Fujisawa Station 2025 July 9.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Nesnad、CC BY 4.0