参政党、医師の岩本麻奈です。
本日は、辻先生、曽我先生、小野先生、大変示唆に富むお話をありがとうございます。
私は、コロナ検証などを通じてＥＢＭの功罪みたいなものをずっと感じていた者なんですね。今回、この小野先生の最後の四ページ目のところの、国民の立場から、なされるはずの徹底的な検証がなされていないと感じるものとして、例えば地方創生一・〇や新型コロナ対策などがあるって書かれていたのを見て、我が党では新型コロナ対策の徹底検証というものを党を挙げて法案を出しておりますので、これは大変心強く思いました。
それで、私の方なんですけれども、やはりＥＢＰＭについてすごく勉強したく思いまして、こちらはやはり統計学的なトラップが非常にあると感じております。例えば、医学的には九七％の有効率というのが例えば相対評価であって、絶対評価は実は〇・七％だったとかいうことがよく普通に行われております。そうなりますと、エビデンスとか数字を使ったということですごく信憑性が出るように思うんですが、例えば因果の逆転や交絡、見かけの相関、そういうことで、数字があるだけでそれが全て科学的だとは限らないということを自分で学んでいきました。
さらに、ＥＢＰＭになりますと、変数がすごく多いんじゃないかと私思いました。今日の、本日の曽我先生の交通事故のお話ありましたね。私、自分が交通事故に遭ってちょっと死にそうな思いしたことがあるのでとてもここが響いたんですが、実はこの中には、運転者の例えば精神状態とか寝不足がどうだったかとか、あと多剤併用ですね、薬いっぱい飲んでいると非常に交通事故が増えますので、そういった変数みたいのは入っているのかな、私もちょっと時間がなくて全部読み切れていないところもあるんですが、そういったものでいろいろ変わると。
さらに、やはり社会、経済、教育とか地域差とかそういったものがあると、何を取るかによって恣意的に設計が変わってくるんじゃないかとか、そういうふうに思ったりします。そうなると、エビデンス・ベースド・ポリシーがポリシー・ベースド・エビデンスみたいな形になっても時にはおかしくないななんて思っております。
このようなことで、より厳密な検証というのが特に政策において必要じゃないかなと思うんですけれども、この辺りのことについてお三方にちょっとお聞きできるとうれしいです。
72曽曽我謙悟京都大学公共政策大学院院長
ありがとうございます。
実際、でも、行政を実施していくという段階で国と地方一緒にやっているわけですから、それをそのまま連続的に考えていくということでもあると思うんですね。さっき申し上げたのとつながりますけれども、行政が自分たち自身の在り方を見直してその改善していくということに評価というのは進むべきだというふうに思います。
そういう観点からすると、実施を両方一緒にやっているんであれば評価の部分についても連動してやっていくというような形を入れていくということが望ましいのかなというふうに考えているということです。
以上です。
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73金金子道仁(維新)
ありがとうございました。
本当にこれ難しい課題ですけれども、単に先輩がやった書類にちょろっと年度を変えてペーパーを出すことがその評価の作業だと、忙しい公務員の皆さん方がそういうふうにならないような仕組みをもっともっと我々考えていかないといけないと思いました。
ありがとうございました。以上です。
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74
芳賀道也(国民)
ありがとうございました。
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- （上の発言）
75
岩本麻奈(参政)
参政党、医師の岩本麻奈です。
本日は、辻先生、曽我先生、小野先生、大変示唆に富むお話をありがとうございます。
私は、コロナ検証などを通じてＥＢＭの功罪みたいなものをずっと感じていた者なんですね。今回、この小野先生の最後の四ページ目のところの、国民の立場から、なされるはずの徹底的な検証がなされていないと感じるものとして、例えば地方創生一・〇や新型コロナ対策などがあるって書かれていたのを見て、我が党では新型コロナ対策の徹底検証というものを党を挙げて法案を出しておりますので、これは大変心強く思いました。
それで、私の方なんですけれども、やはりＥＢＰＭについてすごく勉強したく思いまして、こちらはやはり統計学的なトラップが非常にあると感じております。例えば、医学的には九七％の有効率というのが例えば相対評価であって、絶対評価は実は〇・七％だったとかいうことがよく普通に行われております。そうなりますと、エビデンスとか数字を使ったということですごく信憑性が出るように思うんですが、例えば因果の逆転や交絡、見かけの相関、そういうことで、数字があるだけでそれが全て科学的だとは限らないということを自分で学んでいきました。
さらに、ＥＢＰＭになりますと、変数がすごく多いんじゃないかと私思いました。今日の、本日の曽我先生の交通事故のお話ありましたね。私、自分が交通事故に遭ってちょっと死にそうな思いしたことがあるのでとてもここが響いたんですが、実はこの中には、運転者の例えば精神状態とか寝不足がどうだったかとか、あと多剤併用ですね、薬いっぱい飲んでいると非常に交通事故が増えますので、そういった変数みたいのは入っているのかな、私もちょっと時間がなくて全部読み切れていないところもあるんですが、そういったものでいろいろ変わると。
さらに、やはり社会、経済、教育とか地域差とかそういったものがあると、何を取るかによって恣意的に設計が変わってくるんじゃないかとか、そういうふうに思ったりします。そうなると、エビデンス・ベースド・ポリシーがポリシー・ベースド・エビデンスみたいな形になっても時にはおかしくないななんて思っております。
このようなことで、より厳密な検証というのが特に政策において必要じゃないかなと思うんですけれども、この辺りのことについてお三方にちょっとお聞きできるとうれしいです。
76辻辻琢也一橋大学大学院法学研究科教授
ＥＢＰＭ自体は、方向としてはやっぱり否定する人は誰もいないので、これどんどん使っていこうということになっていると思います。
私が領域別で見ると、やっぱり一番進んでいるのが医療、健康の領域、これは比較的、第一線の研究とそれに基づく実践が非常に近い形になっていると。だから、ただ、健康寿命を延ばすとか延ばさないかということをもうどこまで学術的に極めるかということと各団体で実践しているところにちょっと差があったりします。
それから、医学上は効果が認められないけど、いわゆる指針外のいろんな検診ですね、これ結構自治体の中でもやられていたりします。これをどうしたら…
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77曽曽我謙悟京都大学公共政策大学院院長
御質問ありがとうございます。
二点申し上げたいと思います。
まず、科学的な分析とかについての話ですが、そういうのをなりわいにしているというか、ふだんそういうことの分析をしている者として申し上げると、結局、いろんな形でできるだけ多くのデータとか使って分かっていくことというのは、この程度に確からしいということが分かるというだけだということなんですね。この程度の確率で例えばこういうことが平均的には起こるということまでは分かるというのはそういうことで、むしろ、分からないところ、それはいろんなほかの要素による、偶然の要素とか含めていろんなことによって違ってくる…
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78小小野達也追手門学院大学地域創造学部教授
二点ほど申し上げたいと思います。
まず一つは、統計的な分析がなされて、その結果をどう捉えるかということで、やはりこれ本当に統計的に有意なのかというような判断ですとか、あるいは、外的妥当性というか、このケースだけということではなくて、ほかにも共通のものと考えられるのかなんという判断は、これやっぱり、どうしてもある種の統計リテラシーというか、そういうものが必要な話だと思うんですね。
これは、恐らく、省庁の例えば分析を担当されている方で、でも別にそういう教育を受けたわけではないという方でもある種のチェックが必要であるという気付きができるぐらいのレベルという…
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