参議院 資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会 第3号
2025年2月19日・93 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 中小企業への支援を増やしてほしい2人 / 2発言
- 再生可能エネルギーを増やしてほしい1人 / 1発言
- 再開発で緑や景観を大切にしてほしい1人 / 1発言
発言の全文
令和七年二月十九日（水曜日） 午後一時開会 ───────────── 出席者は左のとおり。 会 長 宮沢 洋一君 理 事 神谷 政幸君 北村 経夫君 藤井 一博君 村田 享子君 新妻 秀規君 青島 健太君 竹詰 仁君 吉良よし子君 委 員 有村 治子君 井上 義行君 石田 昌宏君 高橋はるみ君 滝波 宏文君 船橋 利実君 本田 顕子君 舞立 昇治君 青木 愛君 鬼木 誠君 柴 愼一君 上田 勇君 下野 六太君 高橋 次郎君 藤巻 健史君 堂込麻紀子君 事務局側 第…
ただいまから資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会を開会いたします。 原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。 本日は、「資源エネルギーの安定供給確保と持続可能社会の調和」のうち、「資源エネルギーの安定供給確保と持続可能社会の調和に向けた戦略」に関し、「脱炭素社会の実現に向けた方策」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。 御出席いただいております参考人は、早稲田大学法学部教授森本英香さん、芝浦工業大学副学長・システム理工学部教授磐田朋子さん及び株式会社日本総合研究所調査部長・チーフエコノミス…
森本でございます。（資料映写） 今日は、お招きいただきまして、光栄でございます。 数年前まで役所におりましたので、慣れているつもりでありましたけれども、大変緊張してございますので、よろしくお願いいたします。 私の方からは、二点の観点から脱炭素社会に向けた方策についてお話し申し上げたいと思います。 一つは、需要面、ライフスタイル面での取組の一層の推進でございます。現在、既に供給面を中心にこのことを進められております。ただ、政府の資料でも、例えば、今後、規制・制度的な措置で市場の創出ということで、もちろん需要面も視野に入れて取り組まれていますけれども…
ありがとうございました。
次に、磐田参考人にお願いいたします。磐田参考人。
御紹介ありがとうございます。芝浦工業大学の磐田と申します。（資料映写） 本日は、大変貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。 私からは、地域における脱炭素の実情と実例といったところを御紹介してまいりたいと思います。 まず、私の自己紹介ですけれども、今、本学の方で、ＳＤＧｓの推進であったりとか、理工系分野における女性活躍を中心としたダイバーシティー、ＤＥ＆Ｉの推進なんかをさせていただいているんですけれども、元々の研究はエネルギーマネジメント研究というところで、再生可能エネルギーが大量に導入されてくる時代では需要側がいかにそれを制御するかとい…
ありがとうございました。
次に、石川参考人にお願いいたします。石川参考人。
よろしくお願いいたします。日本総合研究所の石川でございます。（資料映写） 今日は大変貴重な機会を与えていただき、誠にありがとうございます。 私のバックグラウンドとしましては、基本的に経済学でありましたり経済政策をバックグラウンドにしております。その観点から、脱炭素についていろいろ考えていることをお話しさせていただきたいと思っております。また、私の意見だけではなく、当社全体としても、当研究所全体としても脱炭素に関しては非常に真剣な問題意識を持っておりまして、その我々の研究なり、またシンポジウムなどで通じて得た知見なども交えて御説明したいと思っております…
ありがとうございました。 以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 これより参考人に対する質疑を行います。 本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。 まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。 なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 また、質疑者には、参考人が答弁しやすいように質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。 それ…
自民の井上義行でございます。 参考人の先生方には、本当に貴重な意見をいただきまして、ありがとうございます。非常に、私も分からない部分もありましたので、先生方の意見を踏まえて、先生方にそれぞれ質問をしたいというふうに思っております。 私は、資源エネルギーのこの持続可能な社会というのは、やっぱり環境だけではなくて、経済あるいは景観も少し考えなきゃいけないという視点が何か少し欠けているような気がするんですね。 例えば、私は小型モジュール炉をもっと造った方がいいんじゃないかということを考えています。いろんな電線を張り巡らせているその中で、どうしても送電とい…
ありがとうございます。 先ほどのお話の中で、景観も含めてというのは、なるほどと、そのとおりだというふうに思います。自治体でもそういった視点で再生エネルギーの利用の仕方について条例を作っているところもあろうかというふうに思います。 今の御指摘でありますけれども、まず考えますのは、そのエネルギーの安定供給というふうに言ったときに、どこから、まず第一に考えるのは自立するということがまず大事だと思います。そういった意味でいうと、その優先順位からすると再生エネルギーというか、要するに国内で生産できるエネルギーというのを重視すべきだろうというふうに思います。 …
続いて、磐田参考人。
先ほどお話ありました景観の話というのは、脱炭素先行地域を進めるに当たってもやはり出てきている話題ではあるんですけれども、そもそもこういった先行地域を選定するに当たって、その再生可能エネルギーの促進地域というものを設定して、そこに協議会をつくって、地域住民の方たちと合意形成取った上で導入しましょうという方針でおりますので、やはりその山を切り崩してといったところの合意が取られないようなところでは進めるべきではないというふうに私も思っておりますし、二十年後とか三十年後にそれを管理する、再生可能エネルギーの施設を管理する人間がちゃんといるような場所で、人の目が管…
質問ありがとうございます。 まず、その景観の問題なんですけれども、非常に重要な問題だと思っております。やはり、ある程度そういう自分たちの愛した地域が変わってしまうと思うと、当然ながら、人々は反発するわけです。そのために、この環境の話が持続可能になるためには、やはり景観を維持しながら進めていくということはとても重要になると思っております。ですので、その太陽光パネルを置く地域というのもある程度限定的にしていくとか、景観と地域のバランスを考えていくというのは非常に重要だと思っております。 また、再生可能エネルギー、非常に大切なものではある一方で、非常に多く…
ありがとうございます。
非常に貴重な意見をいただきました。しっかり参考人からいただいた意見を踏まえて推進をしてまいりたいというふうに思っております。
以上です。
他に御発言はありませんか。
青木愛君。
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青木愛(立憲)今日は誠にありがとうございました。 三名の参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 この脱炭素を契機に、再エネを核としたその地産地消、地方自立型のサーキュラーエコノミーとも一体となったエネルギーシステム、この構築が必要だということでございました。 今後、自治体に対するアドバイスといいますか、何が必要なのかということを改めて御所見いただきたいと思うのですが、磐田参考人におかれましては、先行地域百の選考委員でもいらっしゃるということで今日も御紹介ありましたけれども、今の現状の取組を踏まえて、今後のステップなんですけれども、モデルシステムということ…
それでは、まず磐田参考人、お願いします。
ありがとうございます。 脱炭素先行地域のモデルの全国展開につきまして、かなり意識的に全国展開できるような類型で選定を進めているというのが実情です。様々な人口のレベル感、人口が多いところもあれば少ないところもあり、また再生可能エネルギーのポテンシャルが多いところも少ないところもあるという中で、どの自治体がどの類型に相当するのかといったところも当てはめながら、また、振興したい産業も、農業なのか観光なのか、あるいは住宅の、暮らしの質の向上なのかとか、様々あるんですけれども、そこの類型化をしながら、まだ提案が出てきていないところはないものかといった、その類型の…
御質問ありがとうございます。 一言で言うと、太陽光を入れたからできるわけ、あるいは地熱を入れたからできるわけじゃなくて、再生エネルギーには必ず変動がありますので、その変動をいわゆるコントロールするエネルギーマネジメントというのがとても大事になります。そうすると、その全体のシステムがある意味データと経験、ノウハウの塊になるわけですけれども、そういったものを日本で確立することは恐らく、この自立の、自立したエネルギーを各ほかの国でも活用するというふうに、非常に有効なんだろうというふうに思います。 ちょっと例を挙げますと、例えば日本では小型のバイオマス発電施…
ありがとうございます。 ニュージーランドの予算は非常に重要なポイントでございまして、その質問は本当に大変重要と思っております。 ニュージーランドにウエルビーイング予算というのがございまして、ニュージーランドはウエルビーイングの高い国を目指そうということで重点項目を五つぐらい決めまして、その中の一つがこの公正な移行というものでございました。それはまさに、脱炭素に向けたときに不利益が得る人に対してどのように新たな仕事に移していくのかという予算であって、このウエルビーイング予算というのは基本的に省庁横断的であるというところもあって、そういう意味で、例えば普…
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青木愛(立憲)まだ時間は大丈夫でしたかしら。
もうちょっとあります。
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青木愛(立憲)済みません、恐れ入ります。ありがとうございます。
そうしましたら、磐田参考人にこの再生可能エネルギーの不安定さを克服するために何点か御指摘いただいているかと思うんですが、先ほどからお話しいただいている蓄熱槽というんですか、あるいは乗用車のＥＶ化によってというお話ですとか、建築物の断熱性能を上げていくだとか、幾つか御指摘いただいていると思うんですけれども、この再エネの不安定さの克服に対する御所見を改めていただければ有り難いと思いますが。
ありがとうございます。 そうですね、ちょっと御紹介させていただきました蓄熱槽の活用というのは欧米ではかなり進んでいるんですけれども、日本ではまだまだちょっとその制御が、実証実験段階というところがこれから伸びてくるだろうというふうに思っているところです。特に、ヒートポンプという技術を使うと、ヒートポンプって一のエネルギーでその三倍から四倍の熱を蓄熱できる技術なんですが、その差額の熱は、じゃ、どこからくるのかというと、大気熱から取ってきているので、それは再生可能エネルギーなんですよね。なので、再生可能エネルギーを使いつつ、そういった制御にも使えるというとこ…
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青木愛(立憲)手を挙げていただく地域が出てくるといいなというふうに期待をいたしました。
今日は貴重な御意見、本当にありがとうございました。今後の委員会につなげて生かしていきたいと思います。
誠にありがとうございました。終わります。
他に御発言はありませんか。
下野六太君。
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下野六太(公明)公明党の下野六太でございます。 三人、お三方の参考人から大変多くの示唆をいただいたというふうに思っております。 私は、元中学校で教師を三十年間務めてきたというその経験がある関係で、それで、それぞれの、森本参考人、磐田参考人、石川参考人の順番で、この脱炭素社会に移行するということに関しての内容が、やはり簡単な内容から非常に難しい科学的な内容まで幅が広いと思うんですね。 例えば、ごみを削減をしようとかいう身近にできることから、それから科学的な分野に至るまで、蓄電池の新しい仕組みをつくるとか、再生可能エネルギーをどうやって地域として生み出していくのかとか…
学校という場でこの環境のことを伝える、とても大事なことだし、それは是非やらなくちゃいけない。一方で、学校の先生はとても今お忙しいというところもあって、なかなかそれに時間が取れない、これ悩ましいところだと私も思います。 それで、私思いますに、実を言うと、私も役所にいる間から、どうやって特に子供たちとか若い人にそれを伝えるか、伝えるというよりも感じてもらうか、あるいはもっと心に入ってもらうかということをすごく考えていたんですけど、なかなか、いわゆる教育の場はなかなか難しいなと実は悩んでおりました。 だから、正直言うと答えがないんですけれども、逆に言うと、…
ありがとうございます。 気候市民会議だけではなくて、実は高校生向けにいろいろワークショップをやったりとかさせていただいているんですけれども、今もう森本先生おっしゃられたように、なかなか高校のカリキュラムの中、お忙しい中に脱炭素の話を特出しして入れていただくというのが難しい状況の中で、やはり、県とか自治体によっては、リーダーシップを取っていただいて、教育委員会の方に働きかけていただいて、そういった事業を取り入れるということが少しずつ進みつつあるのかなというふうには思っております。 ただ、ちょっと、大学でも本学の環境を志してくる学生向けにこういうレクチャ…
ありがとうございます。 やはり、これからの世の中を変えていくためには、若い人から気持ちを変えていただくというのはそのとおりだと思いますので、やはり教育からいくというのは、それはもう本当にもう全面的に賛成でございます。 じゃ、具体的にどのように教育していくのか、なかなか難しいところはあると思うんですけれども、何か若い人が興味があるものとうまく掛け算していくということが大事なのかなと思っています。 私も仕事的に、まあ中学生の子とは余り接点はないんですけど、高校生とかに対してＳＤＧｓを教えるみたいなことがありまして、そのときによく、結構みんなが一生懸命や…
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下野六太(公明)非常に参考になる御意見をいただきまして、ありがとうございます。 これからの学校はやはり地域と一体となってやっていかなければいけないと私も思っておりますので、学校の先生が教えるというよりも、地域の資源として、地域の中でのその専門的な分野で御活躍をいただいていらっしゃる方を学校に招くとか、また、あるいは子供たちが地域に出向いていくというような形で、そこで学びを深めていくというような機会を創出せねばならないというふうに思っておりますので、是非またそうした機会がありましたら、若い力を刺激をどんどんしていただければと思っております。どうぞよろしくお願いします。 …
本当にサーキュラーエコノミーとカーボンニュートラルは密接な関係があると思います。つまり、資源であれエネルギーであれ、またほかから持ってくるのではなくて、できるだけ地域で回していくということにすることによってエネルギー面も削減されるし資源面でも有利であると、こういうことだと思います。今現在、それが例えば地域で見えているかというと、必ずしも見えていないんです。 実はエネルギーに関して言うと、環境省の方で、どういうポテンシャルがあるかというのをデジタルで見れるようにソフトを作ってオープンにしたりしています。それと経済がどうつながるかという経済分析もやっており…
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下野六太(公明)以上で終わります。ありがとうございました。
他に御発言はありませんか。
藤巻健史君。
日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いします。 まず、石川参考人に二問お聞きしたいんですが、最初に石川参考人がおっしゃったことで、脱炭素が、この一、二年ですか、逆風が吹いていると。その原因というのは、いろんな不利益を得る、しまう地域とか人とかがいるせいではないかという分析を最初におっしゃっていたので、ふっと思ったんですけれども、そういう状況の下で、この前トランプがパリ協定から脱退し、アメリカは脱退することを宣言し、それから、石油とガスを掘って掘って掘りまくれという、まさに脱炭素から真逆のことを主張していたわけですね。 それを聞くと、トランプって意…
二点目はちょっと、私が知っている範囲ではちょっといないので、ちょっともしかしたら私の知らないところで、非常に多くのタレントを抱えているシンクタンクでございますから、誰か言っているのかなとは思いますが、一応当社の中では、やはり二酸化炭素をきちんとコントロールしないとなかなか止まらないという認識だとは思っております。 最初の質問に関しましては、アメリカ人の本音というところがあると思うんですけれども、やはりインフレが非常に進んだということに対していろんな不満があると。特に、やはりガソリンの値段が上がったことに対する不満というのはアメリカには物すごくあったんだ…
お三方にお聞きしたいんですけれども、今、石川参考人がおっしゃった、おっしゃっていないかな、日本で考えると、脱炭素はもう必ず達成しなくちゃいけないという金科玉条のごとく、反対する方はいらっしゃらないみたいな感じだと私は思っていますけれども、アメリカでは、今おっしゃったように、半分の方は賛成、半分の方は関係ないというような状況なわけですよね。 それで、共和党なんかはその温暖化というのは人為的なものではないという考え方をする方も随分多いという話を聞きますし、それから、これ、ちょうどちょっと二〇二二年七月の日経新聞の「経済教室」なんですけど、スタンフォード大学…
それでは、森本参考人から、簡単にお願いします。
二つちょっと申し上げたいんですけど、物事をやるとき、私は、済みません、大学で授業教えているものですから、よく水俣病の例を取るんですけれども、水俣病が発生したときに、あれが水銀のせいじゃないという議論は結構あったんです。それをもって、実を言うと、水俣病の解決はすごく遅れたというのはございます。 だから、そういうためにする議論というのをどうやって温暖化の問題でクリアするかというのは、実は温暖化問題が起きたときにすごく考えられまして、ＩＰＣＣという組織はそのためにつくられました。 ＩＰＣＣはいろんな意見があります。つまり、水蒸気の問題じゃないか、太陽の黒点…
ありがとうございます。 どうしても、日本に住んでいるとなかなか温暖化の影響というものを如実に感じにくいのかなというふうには思っております。例えば、ヨーロッパでは温暖化に伴って追い出されてしまった難民の人たちが押し寄せている問題であったり、あるいはもう少し局所的な地域で温暖化による洪水が起こっていたり、日本でも最近だと豪雨があったりといった形で少しずつ肌身で感じ始めてはおりますけれども、その辺りの実感がなかなか得られないような日本の中で、温暖化に対する理解がなかなか得られない状況なのかなというふうにもちょっと想像はしておりますが。 ただ一方で、この温暖…
ありがとうございます。 日本としての勝ち筋を選んでいくというのはとても重要ではないかと私も賛同いたします。 脱炭素という見方もありますけど、これはある意味、省エネルギーという見方もできていまして、省エネに資するような技術を開発していけば、それは価格競争力も付いて強い産業になっていくと思います。そういう意味では、新たな産業を生み出していくというところは大事だし、それは結果として脱炭素にもつながっていくのかなと思っております。そういう意味では、日本として競争力が強い産業を生み出していって、それが省エネルギーにつながるようなものを見付けていくというのは非常…
時間がなくなりましたので終わりますけれども、最後に一言だけ言うと、申し上げますと、せめぎ合いがある状況の中で決め打ちをすると日本が貧乏くじを引く可能性もあるんじゃないかなということだけは十分頭に入れておかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
他に御発言はありませんか。
竹詰仁君。
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竹詰仁(国民)国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 本日は、参考人の皆様、ありがとうございました。 ちょっと私も重複するかもしれませんけれども、この脱炭素あるいは温暖化対策、カーボンニュートラルと経済成長というのが両立するのかと、そういった観点で最初お尋ねしたいと思います。 まず、森本参考人にお尋ねしたいんですが、今日御説明いただいた資料の中にＧＸの移行債のことがあるんですが、この二十兆円の移行債というのが、将来、官民の投資も呼び起こして、合計百五十兆円、十年間で百五十兆円というのが今政府の方針なんですけれども、私も、そもそもこの二十兆円が適切な規模なのか、あるい…
なかなか難しい御指摘ではありますけれども、バイデン政権からトランプ政権に替わったのでそれちょっと状況は変わっていますけれども、アメリカにおける脱炭素に対する取組のために公的な資金をどれだけ入れたか、あるいはヨーロッパがグリーンディールを進めるためにどれぐらいのお金を投じたか、こういうのを比較すると、まあ人口比が、人口の違いがあるので差がありますけれども、日本の取組というのは遜色がないというふうに考えています。だからこれで十分だというか、それはもう分からないわけですけれども、少なくとも、世界的に見てかなり思い切った取組だと、かつ、それはほかの地域での取組と…
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竹詰仁(国民)ありがとうございました。 続いて、石川参考人にお尋ねしたいんですが、ジャストトランジション、公正な移行と、私も本当にこのことは大事なポイントだと思うんですけれども、御説明していただいた資料の中に我が国の産業別就業者数の将来推計と十三ページにありまして、これはＪＩＬＰＴが出した資料だというふうに出所が書いてあるんですけれども、このＪＩＬＰＴというのは、恐らく温暖化対策だとかをカウントしていない将来推計じゃないかと思うんですが、仮にこのとおりだとしたら、公正な、脱炭素をやりながら移行する先というのは、建設業とか製造業は減っていき、情報通信産業は増えていくと…
これは、本当に労働政策研究機構のある一定の前提を置いた推計でありまして、このままですと、製造業などから人が出ていって、情報通信や医療、福祉などに替わっていくというところになっております。 この数字をどのように見るかというところではあるんですが、基本的に製造業が人数が減ったときにおいても、情報通信がある程度受皿となっていけば、そういう意味では失業する人みたいなのは減っていくというところになるのかなと。また、医療、福祉、教育なども増えていきますけれども、そういう意味では、ある程度サービス化を進めることで対応していけるということはあるのかなと思っております。…
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竹詰仁(国民)ありがとうございました。 続いて、デマンドレスポンスについてお伺いしたいんですけれども、磐田先生にお尋ねいたします。 このデマンドレスポンス、例えば今、九州とか中国地方ですと再エネが増えて、再エネを出力制御をやらなきゃいけないと。そうやって捨ててしまう電気があるぐらいでしたら、例えばデマンドレスポンスを入れて、増えたり、あるいは電気が足りなかったら減らしてもらったりと、とても私もこの考えに賛同できるんですけれども、磐田先生が考えるデマンドレスポンスの幅、例えば一〇〇がマックスだとしたら、一〇％ぐらいだったらデマンドレスポンスで動いていいんじゃないのか…
ありがとうございます。 なかなか定量的に申し上げるのが難しい分野なんですけれども、幅といいますか、デマンドレスポンスで吸収できる部分というのが、例えば何で吸収するのかによってその幅というのは決まるかなというふうに思っております。 世間的に電気自動車がどれだけ普及したら、その普及した分だけデマンドレスポンスできる幅というのは広がるので、やはり蓄電池が民生のところに普及するということは重要なポイントだと思っております。 そのほかにも、先ほど申し上げた熱としての吸収幅というのも、やはりどこまで電化が進むのかといったところに依存するのかなというふうにも思っ…
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竹詰仁(国民)ちょっと続いて、今の観点で、その電化とかあるいはデマンドレスポンスというのが経済成長に結び付くのかと。その観点で、先生がおっしゃるある意味でエネルギーの地産地消、とても僕も考えはいい考えだと思うんですけれども、結局、その地域の集合体が最後は国なわけですよね。そうすると、一つ一つの地域がもちろん潤えば、あるいは成長すれば国が成長するということになると思うんですが、そういった地産地消の考えとかデマンドレスポンスの考えが最終的に経済成長に結び付くのかと。 要は、地域は廃れたけど国だけが豊かになるというのはあり得ないわけじゃないですか、地域の集合体が国であるわ…
ありがとうございます。 例えば、そのデマンドレスポンスのような形でない形でこれから入ってくる再生可能エネルギーを制御しようと思うと、系統電力側に巨大な蓄電池を入れたりということも既にされていますけれども、それが、費用的に再生可能エネルギーの電源構成に占める割合が五割を超えてくると急激に電気料金が高くなる形で一般の消費者に転嫁されてきてしまうということを考えると、できるだけ分散型のそういったリソースを使ってその余剰の分を吸収してあげるということが最終的にはこの電気代の削減というところにもつながるという点では、経済成長に一つ貢献するのかなというふうに思って…
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竹詰仁(国民)今日は、御参考人の皆様、ありがとうございました。終わります。
他に御発言はありませんか。
吉良よし子君。
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吉良よし子(共産)日本共産党の吉良よし子です。 三人の参考人の皆様、今日は大変ありがとうございます。脱炭素を進める上で、市民を含む地域社会が果たす役割の重要性であるとか、若しくはその各地域で脱炭素を進めることそのものの可能性について興味深くお話を伺ったところです。 あわせて、皆様から御紹介あった気候市民会議のように、市民参加型でこの政策決定プロセスを取っていく、政策決定の過程から市民を巻き込んで取組を進めることの重要性についても大変大事だなと思ってお話伺ったところなんですが、そこで、三人の参考人の皆様全てに伺っていきたいと思うんですが、この気候危機、これは地球規模の課…
まず、森本参考人。
先生おっしゃるとおり、環境問題というのは、基本的には将来の子供たちに影響してくるという意味で、子供たちの意見を取り入れるというのはとても大事だというふうに思います。 昔のストックホルム会議、あるいはリオ・サミット、そのときも必ず冒頭で子供の発言があって、それをベースにしてまた議論すると、こういう慣例みたいなものがございます。そういう意味でいうと、まさに先生のおっしゃるとおりだというふうに思います。 じゃ、それを実際にどうやって進めるかということになると思うんですけれども、もちろん地域という切り口もあると思います。あるいは学校という切り口もあると思いま…
続いて、磐田参考人。
ありがとうございます。 私自身も若者気候市民会議とかに呼ばれてお話しさせていただいたりとか、クライメート・ユース・ジャパンという団体が、もう若者同士、今ＳＮＳの時代で、国の国境を越えて世界中でその若者同士がつながるネットワークなんかももうでき上がっているような状況ですので、そういった若者たちの声をできるだけそういった地域の施策だったり国の方針というところに反映できるような機会というものがやはり増えるべきだというふうには思っております。 また、そこで、ただ一方で、施策への直接的な反映という点では、やはりそれなりに知識をインプットするということも重要かな…
ありがとうございます。 とても重要な視点だと思います。たしか、子どもの権利条約、日本批准して三十年ぐらいたっていると思うんですけれども、でも、結局、具体的な動きをしたのが本当にこの四、五年ぐらいということで、子供の権利ということが余り見てこられなかったというのはすごく問題だと思います。 今、国全体として少子化対策をすべきという話があるんですけど、ちょっと子供の数ばっかり目が行って子供の権利ということが余り言われていないのは、ちょっと見ていて危ないなと思っているところであります。少子化対策はもちろん必要なんですけれども、それと同時に子供の権利をきちんと…
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吉良よし子(共産)ありがとうございました。
やはり、今回のエネルギー基本計画第七次やＮＤＣを決めるプロセスの中でも、若い世代が私たちの声が余りに聞かれていないという声を上げていたと承知しておりまして、やはりそういったプロセス、仕組みを整えることは大事だなと、皆さんの話を伺っても改めて思った次第です。
時間がありそうなので、もう一問伺っておきたいと思います。
三人は駄目ですよ。
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吉良よし子(共産)短めに、はい。 石川参考人に伺いたいと思います。 先ほどお話の中で、脱炭素、公正な移行を進める上でやはり中小企業など対応が難しい企業が取り残されないように進めることが大事だというお話がありまして、これについて、二〇二四年版中小企業白書の報告を見ても、脱炭素に取り組む中小企業というのは二割程度にとどまっていると承知をしていて、どのように推進していいのか分からないとか、若しくは補助金や助成金が欲しい、情報提供が欲しいなどの声が上がっていると承知しているわけですが、こうした中小企業の取組を取り残さずに進められるようにするために政府としてどのような支援が必要…
非常に重要な視点だと思います。 中小企業は、どうしても人材の問題や資金の問題もあるので、なかなか、脱炭素というのはなかなかできないと、それよりも目の前のお仕事をするのが大変になってくるので。そういう意味では、商工会議所とか、そういった商工会とかの知識を使ってアドバイスをしていくとか、あと、省エネとか脱炭素的なものについては政府の補助をしていくとか、そういった形をしていく必要があるのかなと。 あと、大分、先ほど言いましたように、事業承継の必要性がある中小企業もたくさんあるので、そのときにうまくある程度サイズを大きくするような事業承継をしていって、それに…
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吉良よし子(共産)大変重要な御意見ありがとうございました。
終わります。
他に御発言はありませんか。
石田昌宏君。
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石田昌宏(自民)どうもありがとうございます。 参議院の自民党の石田昌宏と申します。 私は、この調査会では、エネルギーの需要の見積りのぶれというのがどうしてもたくさんあって、それが政策の不安定さをもたらしているんじゃないかなという観点でいろいろと考えてきたんですけれども、確かに、技術の発展が特に、また普及は特にエネルギーの需給に大きく影響しているというふうに考えています。 例えばですね、もう身近な例でいくと、グーグルのような一般の検索で一回クリックして検索すると、見てみたら平均〇・三ワットアワーの電力を使うそうなんですが、それをチャットＧＰＴのような人工知能を使って…
ありがとうございます。 実は、トランプ大統領が誕生したときに実は同じことを我々のチームでも議論をしまして、じゃ、もしトランプ大統領が脱炭素をやめたときにどういうことが起こるのかということでこの公正な移行を捉え直してみたときに、トランプ大統領はやっぱりアメリカに雇用を戻すということをすごく言っているわけですね。ということは、やはりどんな政策をするにしても、きちんとした雇用を確保していく。それが、可能であれば、ディーセントワークというか、働きがいがあって、お給料もちゃんと生活できるようなお仕事を増やしていくということがどんな政策であれ必要ではないのかなと思…
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石田昌宏(自民)実はチャットＧＰＴにも同じことを聞いているんですけど、非常に今聞いて納得感は全然違いましたので、まだまだ発展しなきゃいけないなというふうには感じましたけれども、本当に貴重な御意見ありがとうございました。 この目標設定のぶれの観点で森本先生にもちょっとお伺いしたいんですけど、需給見通しそのものもやっぱりぶれ感を感じざるを得ないんですけれども、例えば第七次エネルギー基本計画ですと、電力に限っては需給見通しのイメージというのが出ているんですけど、二〇一三年が一・〇八兆キロワットアワーだったものが、二〇二二年には実際ちょっと減っているんですね、一・〇〇兆ですね…
そこまでちょっと実は思い至ってはいないので、今ジャストの感覚でちょっと申し上げさせていただきたいと思います。 今先生がおっしゃったように、そのＩＣＴが伸びることによる電力需要の伸びと、それから技術の発展によるそれの引下げと、それがどれくらい機能するのかというのは、これはちょっと私にも実はよく分かりません。 実際、確かにグーグルとかいろんなところが、水冷式で考えたり、海水を測ったり、あるいはＮＴＴが光通信とか、いろんなものをやっていろんな技術の芽はありますけれども、それが、じゃ、実際に実用化されるかというのは確かに僕にも分かりませんと。そういうので、ま…
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石田昌宏(自民)ありがとうございました。 非常に、これも大事な課題にならなければいいなと思っているんですけれども、ほかの分野も大体そういう面はあるので、ちょっと考えていかなければならないのかなというふうに感じました。 時間がないので、磐田先生にはお伺いが、しますが、長期の需要のぶれがたくさんある中で、それはなかなか大きな計画としては実は成り立ちにくい感じがしていて、むしろやるべきことは、身近な、今日、明日といったところの課題を解くべきだと思います。そうすると、むしろ需要の、需給、供給の話よりも、消費者行動だとかマーケティングの世界でもうちょっと自然に、何というのかな…
申合せの時間が来ておりますので、簡単にお願いをいたします。
まさに、快適性損なわないで、知らない間に削減できているという世界が一番望ましいなというふうに思っていまして、その辺りの、自動でいろんな家電とか設備を制御するようなシステム開発というものもありますし、もう少し大きな、都市レベルで、町づくりという観点で、あるいはＤＸを入れるとか、いろいろな取組で知らない間に減っているというような世界というものがつくれる、技術的にはつくれるというふうに考えております。
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石田昌宏(自民)どうもありがとうございました。
他に御発言ありませんか。
鬼木誠君。
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鬼木誠(立憲)立憲民主党の鬼木誠と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。 本日は貴重なお話いただきまして、ありがとうございました。 お三方のお話をお聞きをして、やっぱりポイントになるのは、共通してポイントになるのは、地域における多様なセクターの参加、そして連携ということなんだろうなというふうにも思いましたし、その中で果たすべき自治体の役割、地方公共団体の役割は大きいなということを改めて感じさせていただいたところでございます。 〔会長退席、理事藤井一博君着席〕 ただ、お話の中でありましたように、例えば優先課題、脱炭素という取組については、重要性の認識はある…
お三方ですね。
じゃ、まず森本参考人。
先生のおっしゃるとおりだというふうに思います。
国の支援、金銭的な面もあるかもしれませんけれども、ノウハウであるとか、あるいはもっと人の、人を供給するとか、いろんな形があろうかと思います。国のやるべきことはたくさんあるなというふうに思ってございます。
以上でございます。
ありがとうございます。
まさに、脱炭素先行地域のようなモデル地域でそのような小規模自治体を採択している事例がとても多いんですけれども、そういったところで、国としてどのような支援があればその地域が主導して脱炭素を進められるのかといったところの解決策を見出そうとまさにしております。
例えば、県に関わっていただいたりとか、その地域の金融機関とか企業さんに関わっていただいたりという形で、その自治体自体にはマンパワー等々知識も不足していても、周りの支援でうまくいく成功事例をつくって、それを横展開したいというふうに考えているというところです。
以上です。
ありがとうございます。 本当に御指摘のとおりでございまして、本当に今、自治体、人手不足がかなり深刻化しております。特に、自治体、各自治体で過疎が進めば進むほど公務員になる方がいらっしゃらなくなるということもあるので、本当にもうすごく厳しい状況にあるのはもう事実であります。 その中で何ができるかというところなんですが、御指摘のとおり、国が動いて支援していくというのは非常に重要になっていくと思います。ある程度人を派遣するみたいなところは非常に今なお求められると思いますし、あと、民間の方で何か協力してくださる方を、東京で働いている企業の方が手伝いに行くとか…
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鬼木誠(立憲)ありがとうございました。 最後おっしゃった広域連携、多様な広域連携の在り方というのは、僕は一つの知恵だろうなというふうに思っています。お話のあった無駄な事務をなくすというのも本当に必要なことで、僕は無駄な事務の大半は国が持ってきているというふうに思っていますけれども、そこら辺も含めてしっかり、自治体の皆さんの実態に即した政策、施策の進め方ということについてこれからもいろんな御意見をいただければというふうに思います。 最後に、磐田先生、参考人に一つ、先行事例の横展開というところでございます。 百か所ですよね、五〇年までに……（発言する者あり）あっ、二…
指名されてから御発言ください。
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鬼木誠(立憲)済みません。誘っちゃって済みません。 おおむね先ほどの報告でいくと、百か所行けるのかなというような感じでお聞きをしました。それから、選出の在り方についても、横展開できるよう、全国展開できるように工夫がある、いろいろなパターンや状況というものを踏まえたというところについてもお伺いをさせていただいたので、画一的にということではなくて、より幅を持った先行事例を提示をすることができるんだろうなというふうにお伺いをしたところでございます。ただ、それでもなお、千七百ある地方公共団体の全てがそのことを実施できるというふうには今の段階では見通せないなというのが率直なと…
ありがとうございます。 環境省さんの事業で、そこの先行した後のその具体的な数値目標まではまだ掲げられていないかなというのが正直なところなんですけれども、やはり、おっしゃられるように、横展開するにしても、日本はちょっと余りにもサポートできる団体が少な過ぎるというのが思っております。 ヨーロッパは特にそういった民間の政策支援をするような団体あるいはコミュニティーがすごく発達しておりまして、コミュニケーター、サイエンスコミュニケーターのような形の資格もかなり普及している中で、日本はやはりどうしてもこういう政策が自治体とかに丸投げと、市民の方々もですね、とい…
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鬼木誠(立憲)ありがとうございました。 おっしゃっていただいたような人材の育成というのは本当に大切だというふうに思いますし、今恐らく自治体がいろんなところで求めているのがこの有為な人材だというふうに思っています。 地域課題をこの脱炭素を通じて解決をしていこうという投げかけというのは、僕は非常に、何というかな、前向きに受け止めたんですね。そういう発想の中で、それぞれの自治体がもう一度自分の地域を見直すことから脱炭素を考えていくというきっかけづくりという意味では、是非前向きに捉えたいというふうに思いますし、そのことを通じて自治体が元気になれば、あるいはそこで働く職員が…
他に御発言はありませんか。
新妻秀規君。
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新妻秀規(公明)公明党の参議院議員の新妻秀規と申します。 三人の参考人の先生方、今日はありがとうございました。 まずは石川参考人に、資料の九ページの地域産業を踏まえた対応につきまして、自治体と国の役割分担について伺いたいと思います。 四ページの資料のところで夕張市と田川市の例を挙げて、このかつて炭鉱町でにぎわっていた自治体がなかなかその後厳しかったというお話を伺いました。私、主に東海地域で活動しているんですけれども、この夕張とか田川が、本当、将来の豊田とか岡崎とか安城にならなければいいなという問題意識を持っております。これからＥＶがどんどん増えていくということはほ…
ありがとうございます。 今御指摘の点は非常にもうおっしゃるとおりの話でございまして、今言われたような転換をしていかなければいけないんだとは思います。もうそれぞれ非常に重要な政策ではあるんですけれども、ただ、これ全部やるとなると一つの自治体だけではかなり難しい話で、それは当然のことでございます。 今、世界の産業政策を見ると、国が関与することがもう結構当たり前になってきているんですね。よくこれは産業政策の大きな政府化という言われ方するんですけども、よく現代供給経済学といって、普通、供給経済学というのはサプライサイドといって市場競争万歳だったんですけど、こ…
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新妻秀規(公明)ありがとうございました。 続きまして、森本参考人にお伺いしたいと思います。 サーキュラーエコノミーの取組の中で、ＥＵの例を引かれた上で日本の取組についての紹介がありました。ここで私も、動脈産業と静脈産業の連携ということが重要だなとは思っているんですけれども、なかなか現実うまくいっていないような気がします。とりわけ、静脈産業については、例えば、ごみを回収したり廃棄物を回収したりという事業者が、やはり基本的に自治体から業務を請け負っているので、非常に単位がちっちゃくて小規模だという特徴があるというふうに思います。今、容器リサイクル法とか家電リサイクル法と…
ありがとうございます。 今のは主として一般廃棄物のお話をされたというふうに思います。そういった意味では、別に環境省の代弁ではありませんけれども、広域化というのは必須なことであろうというふうに思っております。場合によっては、県境を越えたような広域化も必要だと思いますし、もっと言うと、例えば、民間企業が参画するというパターンもあろうかと思います。 一般廃棄物の場合には、いわゆる、今、先ほどの公平な移行と関係があるんですけれども、まさにその収集、運搬のところは、非常に小さい企業もいらっしゃいますので、この人たちがやはり生活できるようなことを考えながらやって…
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新妻秀規(公明)ありがとうございました。
最後に、磐田参考人にお伺いしたいと思います。
鬼木先生が先ほど触れられましたこの自治体での脱炭素先行地域の成功例につきまして、二十四ページや二十八ページ、小諸市とか見事だなと思いました。こうした成功例に見られるその共通点みたいなものは何なのか。カーボンニュートラル、二〇五〇年までに目指しますという自治体すごい多いんですけれども、成功したのなかなかないという中で、当然国の支援も大事だと思うんですけれども、じゃ、どうしてこうした自治体は成功したのか、何か共通点があれば教えていただければと思います。
ありがとうございます。 何か画一的なというのは、また地域それぞれ特徴があるものの共通する点としては、やはり一つには自治体のリーダーシップです。やはり、いろいろな人たちの便益、非経済的な便益も含めてチャネルを広げて、そこに参画してくれる人たちというのが確実に確保できるようになるためには、様々な窓口の部署、例えば、福祉と環境と商業系のところと交通系のところと、様々な部署が横連携をしてプロジェクトチームをつくって、首長の強いリーダーシップの下、それが走っているところが非常に成功している事例が多いと思います。また、そういったものに基づくと、地域の企業さんとか金…
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新妻秀規(公明)終わります。
他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたします。
参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。
皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
本日はこれにて散会いたします。
午後三時四十六分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、7件）
- 青木愛: 青木愛（政治家）.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Trial3400P、CC BY-SA 4.0
- 下野六太: 20211111shimono rokuta.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 竹詰仁: Hitoshi Takezume 20241127.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 吉良よし子: Kira-Yoshiko-shinjuku-Jan2013.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Nesnad、CC BY-SA 4.0
- 石田昌宏: Masahiro Ishida stands on the podium. (48206106721).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、N. Y. from Hakata-ku Fukuoka-shi,, Empire of Japan、CC0
- 鬼木誠: Makoto Oniki (2024) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Chairman of the Joint Chiefs of Staff、CC BY 2.0
- 新妻秀規: 98 niizuma hideki.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0