衆議院 内閣委員会 第19号
2025年5月9日・398 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 外国人と共生できる制度を整えてほしい1人 / 1発言
発言の全文
令和七年五月九日（金曜日） 午前九時六分開議 出席委員 委員長 大岡 敏孝君 理事 黄川田仁志君 理事 國場幸之助君 理事 西銘恒三郎君 理事 今井 雅人君 理事 本庄 知史君 理事 山岸 一生君 理事 市村浩一郎君 理事 田中 健君 石原 宏高君 井野 俊郎君 江渡 聡徳君 尾崎 正直君 金子 容三君 岸 信千世君 栗原 渉君 田中 良生君 西野 太亮君 平井 卓也君 平沼正二郎君 福原 淳嗣君 宮下 一郎君 山際大志郎君 山口 壯君 若山 慎司君 市來 伴子君 …
1
大岡敏孝(自民)これより会議を開きます。
内閣提出、日本学術会議法案を議題といたします。
この際、お諮りいたします。
本案審査のため、本日、参考人として日本学術会議会長光石衛君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣府大臣官房長松田浩樹君外六名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
2
大岡敏孝(自民)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
3
大岡敏孝(自民)質疑の申出がありますので、順次これを許します。黄川田仁志君。
4
黄川田仁志(自民)自民党の黄川田仁志です。 先日の参考人質疑の中で、学術会議の自主性と独立性、そして学術会議の集団としての学問の自由という話が頻繁に出ておりました。 学術会議の組織としての自主性と独立性が大切であるということは理解いたしておりますが、集団としての学問の自由が必要であるということが余り私にはよく分かりませんでした。それよりも、別の思いが私には湧いてまいりました。それは、学術会議が圧力団体のようになって、個々の研究者の学問の自由に何らかの影響を直接的また間接的に与えているのではないかという懸念でございます。 日本学術会議は、戦前、科学者が国の戦争遂行に協…
安全保障技術研究推進制度につきましては、二〇一五年に制度を創設し、初年度は大学等から五十八件の応募がありましたが、翌年度以降は大学等による応募が減少し、十件前後で推移していたところです。 その後、我々の方でも制度を御理解いただくための様々な努力を重ね、また、二〇二二年には、小林内閣府特命担当大臣宛てに日本学術会議会長から「先端科学技術と「研究インテグリティ」の関係について（回答）」が示されたことを踏まえ、二〇二三年度以降、件数自体は増加し、昨年度は四十四件の応募があったところです。 他方、依然として安全保障に関する研究に対して慎重な姿勢を取り続ける主…
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黄川田仁志(自民)ありがとうございます。 この学術会議の声明が防衛装備庁の募集にネガティブに影響しているということは、私が持っている資料では、今詳しく説明はございませんが、やはり一七年の声明発出以降、十二件、九件、九件、その後十二件ということで、非常に、当初出発した募集件数、これは大学に対する件数でございますが、大学からの募集でございますが、減っているということで、私はこれはネガティブに影響したというふうに考えております。そして、この声明が研究者の萎縮を招いたと思っております。 日本学術会議は、安全保障技術研究推進制度に応募した研究者に対し、直接的又は間接的に圧力をか…
お答えいたします。
平成二十九年の声明、軍事的安全保障研究に関する声明は、大学等の各研究機関に、軍事的安全保障研究とみなされる可能性のある研究について、その適切性を目的、方法、応用の妥当性の観点から技術的、倫理的に審査する制度を設けるべきであることを求めるものでありますが、いわゆるデュアルユースに係る研究のような安全保障に資する研究を一律に禁止するという趣旨のものではございません。また、本声明に関連し、日本学術会議として、個別の研究者の研究活動に対し、何らかの働きかけを行ったという事実はなく、また行うべきでもないとも考えております。
以上です。
8
黄川田仁志(自民)ありがとうございます。 今の御説明で、デュアルユースなるものの研究については否定するものではないということでございましたが、これは確かに、令和四年に、デュアルユースとそうでないものと単純に二分するのはもはや困難であるということで、一律に判断するのは現実的ではないということを回答されております。そういうかいもありまして、また大学からの応募の件数が増えているということでございますが、やはりそれ以前は少ない、少なくなったと言わざるを得ないというふうに私は思います。 この二〇一七年の声明によって、日本学術会議は、大学等の各研究機関に対して、軍事的安全保障研究…
お答えします。
令和五年の九月に出しました方針以降、特段の変更はございません。
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黄川田仁志(自民)とにかく、新法によって新しく特殊法人になり、そして、政府と学術会議とお互い信頼関係を持って進んでいくという姿を望んでおります。 次の質問に移りたいと思います。 日本学術会議と中国科学技術協会との連携についてお尋ねします。 日本学術会議は、二〇一五年に、中国科学技術協会と相互協力の覚書を交わしています。覚書には、学術活動の情報交換、アイデアや情報の交換のための研究者の間の交流、科学情報の共有などの協力を行うこととなっております。 実際に、日本学術会議と中国科学技術協会との間で、どれくらいの頻度でどのような協力活動を行っているのか、具体的に教えていた…
お答えいたします。
御指摘の覚書につきましては、日本学術会議と中国科学技術協会の間で二〇一五年に結ばれておるものでございます。内容は、出版物の交換やセミナー等の学術活動の情報交換、研究者間の交流等、一般的な学術交流を促進するものとなっております。
実際には、会談を行うなどの学術交流等を数回行っているものでございます。
12
黄川田仁志(自民)ありがとうございます。 今の御説明ですと、覚書には先ほど私が話したとおり書かれているものの、交流頻度また内容等についてはそれほど深く進んでいるものではないというふうに理解しました。 私は、この両団体で交わした覚書のとおりの科学技術の情報交換、情報共有を行っていたとすれば、安全保障上ゆゆしき事態だと思ったのでありますが、実際は今答弁があった程度の交流ということなので、少し安心しております。なぜならば、学術会議が中国科学技術協会と連携しているのであれば、間接的に中国の人民解放軍の関係団体ともつながっていることになるからであります。 二〇一三年に、中国政…
お答えいたします。
日本学術会議と中国科学技術協会との間で結ばれました覚書は、出版物の交換やセミナー等の学術活動の情報交換、研究者間の交流等、一般的な学術交流を促進するものでありまして、御懸念には当たらないと考えております。
しかしながら、今後とも、ナショナルアカデミーとしてふさわしい適切な学術交流を行ってまいりたいと考えております。
以上です。
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黄川田仁志(自民)私は、この覚書の締結については、やはりもう少し慎重に考えるべきだと思っております。中国製造二〇二五が発表された時期とも重なっておりますので、是非、今後とも、この覚書は新法人に移ってからも有効ということでありますので、これは慎重に慎重を期したおつき合いをするということ、しなくてもいいんですけれども、するということでお願いをします。そのことを強く会長に要望いたします。 次に、本法案における日本学術会議の外国人会員の在り方について御質問させていただきたいと思います。 現行の学術会議は国の機関でありますので、会員の身分は非常勤の特別職公務員となります。日本の…
お答えいたします。
日本学術会議では、日本学術会議の審議に協力する者として、優れた研究又は業績を有する外国人を日本学術会議外国人アドバイザーとして委嘱しているところでございます。
現在、国際活動の発信強化のための支援、助言等のため、一名の外国人アドバイザーを委嘱しておりまして、日本学術会議の国際的プレゼンスの向上に御協力いただいているところでございます。
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黄川田仁志(自民)ありがとうございます。 今の御説明ですと、外国人アドバイザー一名、その役割は、正会員としての活動というよりも、今言ったように、広報等のアドバイスをしていくというような形の仕事ということと理解いたしました。 そして、質問を続けていきますが、現在審議している新しい法律の下では、日本学術会議は特殊法人となり、国の機関でなくなります。よって、外国人を、単なる今のようなアドバイザーではなく、直接正会員にすることが可能となります。 現在の外国人アドバイザー制度と比較すると、具体的に何が変わるのでしょうか。特に、活動の範囲が現在と比べてどれくらい広がることが想定…
お答え申し上げます。 有識者懇談会においても、学術会議が俯瞰的な議論を行うためには会員のダイバーシティーを確保することが何よりも重要である、外国人を会員に登用することができるようになることも法人化の大きなメリットだというふうに、おっしゃるとおり指摘されておりました。それから、同じく懇談会で、外国人会員について、お客さんというんじゃなくて、学術会議の一員として扱うことが重要だという指摘もございました。 外国人会員の活動について、特段の制約は法律上ございません。したがって、他の会員と同様に、幅広く活動していただくことが可能です。実際にどのように対応してい…
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黄川田仁志(自民)ありがとうございます。 今の御説明では、今度の、外国人が正会員になることに対して大きな期待がある、今の正会員と同様な活動をしてほしいというような期待があるということでございました。 これについては、先日の参考人質疑で、有本建男参考人が、アカデミー間の国際連携の重要性やアカデミーを取り巻く世界のダイナミズムから、新しい日本学術会議には多様な背景を持つ会員として外国人会員が必要であると言及されました。アカデミアの世界的視点から見ると、有本参考人の御意見は正しいと言えると思います。 では、視点を変えて、国の安全保障のことを考えた場合はいかがでしょうか。外…
お答え申し上げます。 おっしゃるとおり、外国人会員は大事なんですけれども、一方で、学術会議が、特定の政治勢力や社会勢力、外国勢力から独立して活動するということが大事なのも言うまでもございません。 政府全体としても、各大学、研究機関等において、採用とか競争的研究費の申請に関して、研究者自身による適切な情報開示を所属機関に対して報告することを求めたり、あるいは、各大学、研究機関等において、こうした研究者からの報告等も踏まえた上でマネジメントを行っているというところです。 学術会議なんですけれども、我が国を代表する機関ということですから、こういった我が国…
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黄川田仁志(自民)ありがとうございます。 何かと、日本の大学を含めて、学術界は情報管理が甘いと私は思っておりますので、秘密保持についてはしっかりと対策を取るようお願いをいたします。 次に、坂井大臣にお聞きいたします。 坂井大臣は前の委員会で、任命拒否が学術会議改革のきっかけになったのではなく、それ以前から議論していたと説明しております。また、学術会議自体も自主的に改革を始めていたなどと答弁しております。事実関係はそうだと私も思います。 しかし、私は、この任命拒否がきっかけとなって、それまでほとんどの国民が知らなかった学術会議の活動が世に知られることになったのだと思…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）今、黄川田委員が御発言をされたような見方、議論も聞いたこともございますし、主張する方にもお会いをしたことはありますが、政府といたしましては、まず、令和二年十月の会員任命については、一連の手続は終了しているものと認識をしており、その上で、我が国の研究力の向上や国際競争力の強化などの観点から、喫緊の課題である学術会議の機能強化のための改革を行おうとしているものでございます。 学術会議がこれまで南極地点観測などの実績を上げてきたことは承知しておりますが、梶田前会長自らが令和三年四月に、提言機能や情報発信力、国際活動などにおいて検討すべき課題があると表明された…
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黄川田仁志(自民)坂井大臣、ありがとうございました。 あと数分残っておりますので、光石会長、日本学術会議に対して、私から少し、最後に要望をさせていただきたいと思っておりますので、答弁は結構でございますから、よく聞いていただければと思います。 現行法の前文に、日本学術会議は、科学者の総意の下に、ここに設立されると書いてあります。日本学術会議の方々はよく引用されております。 しかし、アメリカ占領下でありますが、日本学術会議を設立したのは国会であり、すなわち国民であります。日本学術会議は、究極的には国民のためのものでなくてはなりません。 参考人質疑で、私は、福島第一原発…
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大岡敏孝(自民)次に、山登志浩君。
立憲民主党の山登志浩です。四十分間、よろしくお願いします。
光石会長、今日はありがとうございます。よろしくお願いいたします。
今、坂井大臣が、日本学術会議はこの法案には反対ではないというふうに答弁されたと思うんですけれども、ちょっと私の聞き間違いだったら申し訳ないんですけれども、それは、いつ、どこで、どなたから聞きましたか。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）私の認識では、総会の決議や総会の中での議論、そしてその後の会長の記者会見等でそう判断をしているところでございます。
法人化にはということだと思います、失礼いたしました。済みません。
それで、四月二十五日の質疑の中で、笹川政府参考人が、済みません、作っていて、自分でも非常にこんがらがっている難しい仕組みになっているので、申し訳ございませんという答弁がありました。市來委員に対しての答弁でありますが。
もちろん、政府の方、学術会議の方、皆さん頑張っておられるんですけれども、政府は、やはりこうした難しい仕組みというものを学術会議に何か押しつけるような私は印象を持ちましたが、この点について参考人から改めて答弁いただきたい。
お答え申し上げます。 ちょっと、説明というか、言葉が適切じゃなかったかもしれません。もしそうであればおわび申し上げます。 私が申し上げようと思ったのは、法人設立の経過措置について、今回は一般的な法人の設立とは違う仕組みになっている、そういうことを申し上げようとしたところでございます。 具体的には、新法人の会員それから会長の選任を国が行わない、普通、独法や何かだと、独法の長は国が任命するわけですが、行わないので、そのための規定が必要になってきていて、会員予定者の候補者の推薦を受ける権限、会員予定者を指名する権限、会員予定者の中から会長職務代行者を指名…
謝ってくださいということを申し上げているわけではなくて、学術会議の皆さんもそうですし、国会もそうですし、国民の皆さんもこの法案の行方を注視しているわけですので、なお一層の丁寧な答弁、御説明をまずもってお願いしたい。 その上で、次の質問に入りますが、学術会議は四月十五日の総会において声明と決議を採択をし、法案に対しての様々な懸念を具体的に指摘をし、抜本的な修正を求めるような決議も採択をされたと伺っています。 この懸念に対し、四月十八日の衆議院本会議の質疑において、坂井大臣は、国会審議においては、学術会議を法人化するこの法案の趣旨、内容をしっかり説明して…
お答えいたします。
この法案が日本学術会議の独立性を高めるものであって外部からの不当な介入を許容するものではないという点につきましては政府からもお答えがあったものと思いますが、やはり日本学術会議総会における会員の意思は、条文の修正という形でそれを明らかにしていただきたいというものでありまして、この間の法案の審議により、これまで示してきた懸念が完全に払拭されたと申し上げることはできないというふうに考えております。
以上です。
ありがとうございます。 条文の修正ということで元々決議をされているわけでありますので、なかなか、法案の審議で、答弁でそれを補うというのは難しいなということは指摘をしておかなければなりません。 それで、懸念ということですけれども、学術会議の皆さんや市民の皆さんだけでなく、海外からも注目されています。 五月七日の参考人質疑で、梶田参考人、梶田先生から意見開陳がありました。各国のアカデミーの連合体と言える国際学術会議から、日本政府は、日本学術会議の運営と会員選考の手続に干渉しようとする度重なる試みに対し深い懸念を表明するとのメッセージが出されているという…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）まず、梶田参考人が五月七日の参考人質疑において言及をされた国際学術会議からのメッセージでございますが、一応、日本学術会議においても、政府においても、受け取ってはいないと承知をいたしております。 それを前提に申し上げますが、この法案そのものが、独立性、自律性を抜本的に高めることによる学術会議の機能強化と説明責任の担保を目的とするものであります。 法人化によって学術会議の独立性が組織面でも明確になり、政府とは別の法人である海外アカデミーと同様の高い独立性を有する組織になるものと考えております。 会員の選任においても、何度も御説明をさせていただいておりま…
形式的には国の機関から離れて特殊法人になるわけですけれども、会長ですとか会員の選考だとか、そういったところで、いろいろ、政府が介入すると言ったら失礼かもしれないけれども、介入する、あるいは関与するような仕組みが残っているというふうに私たちも指摘をしています。ここはやはり一番の懸念点であります。 まず、この五月七日の梶田参考人の発言についても、やはり政府として、学術会議としても、国際学術会議のメッセージ、きちっと把握をしていただきたいということを要望しておきます。 世界最高のナショナルアカデミーを目指すというふうに言っておられるんですけれども、やはり国…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）これも何度か御指摘させていただいておりますが、我が国の研究力の向上や国際競争力の強化などの観点から、学術会議の機能強化は先延ばしできない喫緊の課題であると我々は認識をしております。 政府としては、学術会議の機能強化という共通の目標に向けて、学術会議と可能な限りコミュニケーションを取りながら、丁寧な説明と意見の反映に努めてきたところであり、つまりは、最初、懇談会の段階から、そして法案を具体的に詰めていく段階、そして閣議決定をした後も、コミュニケーションを取り続け、結果として、学術会議も、法案や法人化自身に反対するものではないというところまでは御理解をいた…
それにしたって、なぜ急ぐのか、やはり私は不明確であると言わざるを得ないですし、完全にやはり疑念が払拭されていないし、条文をやはり修正してほしいという強い御要望があったわけですので、もっとそこに真摯に私は向き合うべきだというふうに思います。 話を進めますが、これまで、今答弁にもありましたが、学術会議の会長さんの数度にわたる声明でありますとか、五月七日の参考人質疑でも重ねて強調されておりましたが、学術会議にとっては、現行法、今の法律の前文でありますとか独立性という文言は非常に重く捉えておられると思います。 そこで、光石会長にお伺いいたします。 現在の学…
お答えいたします。 多少長くなるかもしれないんですが。 現行の日本学術会議法は、前文に、「日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立つて、科学者の総意の下に、わが国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と提携して学術の進歩に寄与することを使命とし、ここに設立される。」との記述が置かれ、日本学術会議は、一九四九年の設立以来、このような理念の下で国民から負託された使命を果たすための活動を行ってまいりました。 「科学が文化国家の基礎」「わが国の平和的復興」といった理念は、日本学術会議の成り立ちからしても不可欠の要素であると考えてお…
やはり現行法の条文ですとか独立性という文言が非常に大切であるというふうに今答弁いただいたと私は認識をいたしました。
現行法の前文をあえて本法案に明記してもいいのではないでしょうか。先日の参考人質疑でもありましたけれども、やはり独立性ですとか自律性、こういったものは非常に重いわけでありますから、自主性、自律性といったことは言われていますけれども、更にやはり踏み込んで、独立性、この文言の明記について大臣にお尋ねいたします。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）元々この法案は、独立性、自律性を抜本的に高めるということを目的とするものでありまして、ましてや全く別の法人になっていくという法案でございまして、明らかに、独立していることが外形的にも明らかになるものでございます。
ですから、ここは、法制局とも調整をしたところ、明らかに独立をしている中で独立という言葉を使うのはふさわしくないという、調整の中で今回は明記をされていないということであるので、今の状況で私は適切だと思っております。
外形的にはということで、形の上ではということですけれども、中身ですよね。 先ほど申し上げたように、場合によっては政府が介入する、関与する余地があるということに対しての懸念がある、そこに対してきちっと条文で明記することというのは非常に重いと思うんです。なかなか話をしてもかみ合わないんですけれども、やはり条文に明記をする、法定化をするということは非常に重いことでありますので、そこをもっと、形だけでなく中身が伴うようにしていかなきゃいけない。そのためにも、やはり、繰り返しになりますけれども、明記をしていただきたい、このことを強く私から申し上げておきます。 …
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）評価委員会の名前も出ましたけれども、お尋ねは主に監事の件だと思います。
監事は、一般に、法人の業務執行を監査することを職務とする機関であり、この法案における所掌事務の条文も、他の法人の監事と同様のものでございまして、つまり、監事は、しかも業務そのものに対しての権限はございませんから、今御指摘をいただきましたような人事その他に対して、ある意味、口出しをする、影響力を及ぼすということはないということかと思います。予算に関しましても、予算にも関与しないということでございます。
介入しない、させないという大臣答弁でありますけれども、やはり総理が任命しているので、先日の質疑にもありましたけれども、どうしても総理の顔を向いてしまう、総理の意向をうかがってしまうんじゃないのか。忖度というような言葉もありますけれども、そこはやはり懸念をされておりますので、誰が監事に選ばれるのかというようなことを、これから一つの争点にはなりますけれども、政府のやはりコントロール、恣意的なコントロールが働かないように、私たちも監事の選任についてはきちっと動向を注視していきたいと思っております。 それで、いろいろお尋ねしたいことがあるんですけれども、財政的…
お答えいたします。
日本学術会議の予算につきましては、御指摘のとおり、政府や社会に対する提言等を行う審議活動及び国際学術団体への代表派遣や共同主催国際会議などの国際活動の経費について漸減してきております。この背景には、会議開催のオンライン化など、事務の効率化を進めてきたことなどがございます。
なお、令和七年度予算については、社会課題の解決に寄与しつつ、組織の法人化に向けた準備を含む予算として、対前年度比約二億円、二億二千万円増額の合計約十二億円を計上しているところでございます。
オンライン化ですとか社会情勢の変化ということで、会議の持ち方が変わる、これは理解できますが、ただ、やはり三分の二まで減っているわけであります。過剰な予算要求は当然ないですし、むしろ皆さん、調査ですとか会議の出張費なども削っているというようなことも伺っていますし、予算のかなりの割合が義務的経費ということになっております。 光石会長も、様々、会長という立場で、また学者という立場で、国際連携の活動ですとか委員会審議などにもたくさん臨んでおられると思いますけれども、現在の予算額では不十分ではないか、こういった意見も伺っていますけれども、会長として、今、この予算…
お答えいたします。 現在の予算で、いわゆる固定費というものが大体七億ぐらい必要とされておりまして、いわゆる自由に使えるお金というのは大体二億円ぐらいでございます。 当然ながら、海外に行くとか、やはり膝を突き合わせて議論するということが大切かと思いますけれども、そういう活動を行うですとか、それから、会員が、オンラインももちろん可能ではあるんですけれども、やはり対面でコミュニケーションした方がいいに決まっているわけでございまして、そういう意味からすると、旅費などは全然足りていないというのが現状でございます。 いずれにしましても、安定した財源というのが非…
ありがとうございます。 今、政府の直属の特別の機関ということで予算措置をされています。それが、先ほど大臣の答弁がありましたように、完全に政府の外に出る、国の機関から出るということですので、また、国立大学の法人化は失敗ではなかったかというような御指摘もありますけれども、そういう二の舞にならないのか、本当にやらなきゃいけないことができるのか、今の会長の答弁を聞いておりまして、大変に私は懸念をするところであります。 オンラインでもできるかもしれませんけれども、やはり対面でというようなことで、これは私たち政治家ですとか、会社に勤める方もそうかもしれませんけれ…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）学術会議に関する経費、予算につきましては、基本的には今までと全く変わらないことを想定をいたしておりますが、今までも、余計な、ある種余分な無駄な経費を予算化していたものではありませんで、それぞれ通常の予算編成プロセスを経て、当然、ですから、これだけの事業をやるのでこれだけの金額が必要だということを財政当局とやり取りをしてやり合って、財政当局を説得をして予算化をしているというプロセスを取っているわけでございまして、この法案が成立した後もそれは同じということでございますから。 懇談会の報告書で、経常的な活動、運営、学術自身の価値を目的とする活動など、国からの…
「必要と認める」と書いてあったので、政府がちょっと、さじ加減と言ったら失礼かもしれませんけれども、そういう余地もあるのではないか。財政難というのはあるかもしれないけれども、本当に、少なくとも同程度は措置されなきゃいけないと思いますし、政府が関与する仕組みができるわけですね、四つの機関。事務的な仕事も特殊法人になれば当然増えるわけですので、経費が、固定費といいますか人件費というものが今よりも少なくなる、下がるということはちょっと想定できませんので、しっかりと予算措置をしていただきたい、このことを強く申し上げておきます。 それで、会員が二百五十人ということ…
お答え申し上げます。 学術会議に関する経費は、連携会員も込みですけれども、これまでも予算編成過程のプロセスを経て必要な金額が措置されてきたということでございます。大臣からも、今後も必要な財政支援は行うというような御答弁があったところです。 話は戻りますけれども、おっしゃるとおり、連携会員については、学術会議の方から、なるべく法定しないで弾力的にということで、法定しないで、内規などでできるようにしたということです。 学術会議の経費につきましても、同じように、予算編成過程のプロセスを経て必要な金額が措置されていくということでございます。これに限らずです…
連携会員についてもきちっと、予算査定の中に含めて財政当局に要求をしていただく、こういうふうに受け取りました。 先ほど答弁にもありましたが、第四十八条第一項は「その業務の財源に充てるため、」と規定をしており、学術会議の業務については三十七条で規定をされているわけでありますが、この三十七条は一号から五号までありますが、立法府の関わり、我々国会との関わりについての明記はありません。 なぜこういうお話をするかといいますと、五月七日に参考人質疑の中で梶田前会長、参考人が、新しい学術会議に立法府へ助言機能を持たすべきだ、こういう発言をされました。立法府、国会に対…
お答えいたします。
御指摘の立法府への助言機能につきましては、有識者懇談会におきましても、私から、立法府への助言機能を持つべきではないかとの問題提起を行い、議論がされたところでございます。
海外のナショナルアカデミーにおいて、議会への説明等の機会を恒常的に持つところもあると承知しており、このような機能も重要ではないかというふうに考えております。
ありがとうございます。
先ほどの質問にもありましたけれども、コロナ禍での科学的な助言ですとか原発問題に対しての助言だとか、今ですと気候変動の問題ですとかＡＩとか、いろいろな新しい技術も出てきておりますので、国会議員も当然頑張るんですけれども、省庁も頑張っていますけれども、やはり専門家の助言もいただきたいなというふうに私は思っております。
この法律の規定の中には立法府との関係ですとか助言機能ということは明記をされておりませんが、新しくできる学術会議にそういう機能を持たせることはできると思います。この点、大臣の所見をお伺いいたします。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）御承知のように、政府に関しては勧告権が明記をされているということから、立法府に関しての御指摘をいただいているものかと思いますが、有識者懇談会等におきましても、学術会議が提案している立法府への科学的助言は是非やっていただきたい、こんな意見が出ておりまして、そのためには、日常的な議員と会員との間のコミュニケーションが必要で、イギリス王立協会やフランス科学アカデミーでもこんな仕組みがあるということを承知しているという意見が出ておったり、立法府がどう考えるかは分からず推測だが、立法府との関係は、行政府の中にいるよりは、外に出て行った方が自由にできるのではないかと…
やはり政策を立案するに当たっても、科学的な根拠ですとか証拠だとか、具体的に科学的に裏づけられたものでなければいけない。私たちは、どちらかというと、感情的に、自分の思いで意見表明することも政治家は多いですよ、やはり。それも正しいんだけれども、国民の意見ですから、これを私たちは国会で伝えているわけで。ただ、やはり、この時代、財政も厳しいですし、いろいろな資源、人的資源の制約もあるわけですから、きちっと科学的な根拠に裏打ちされた政策というものも出していきたい。これは超党派でやりたいですから、是非、専門家の皆さん、学術会議の皆さんとのコミュニケーション、私も一国…
御説明申し上げます。 これは業務とも関連していまして、法案の三十七条第四号で、学術会議の業務として「学術に関する外国の団体及び国際団体との交流に関する業務」というふうに規定していて、このような業務の一環として、先生がおっしゃる、国際団体に加入する分担金を払うということになっています。 四十一条に内閣総理大臣の承認が必要というふうに書いてあるわけですけれども、形式的なという意味合い、必ずしもあれですけれども、現行法の六条の二と同じ趣旨でございます、それは変わるものではございません。これまで同様、予算編成過程のプロセスを経て必要な金額が措置されるというこ…
やはり外国との関係は重要ですので、これはそのとおり進めていただきたいと思います。 それで、先日の参考人質疑でもそうですし、有識者懇談会の報告書でもそうですけれども、財政基盤を多様化しろ、要するに自主財源ですね、競争的な資金だとか、稼げる大学という話もありましたけれども、公費ではない部分についても努力をしてほしいというような話がありました。 光石会長にお尋ねします。 外部資金の獲得ということも求められておりますが、海外のアカデミーと同様に、政府が言う、先日、笹川参考人からインセンティブという言葉も使われましたけれども、そういうインセンティブにつながる…
お答えいたします。
外部資金が獲得できるようになることが法人化のメリットとして捉えることもできますが、いずれにしましても、資金を得ることが日本学術会議の目的ではなく、ナショナルアカデミーとしての機能を十分に発揮するために安定的な財源を確保することが必要であることには変わりがないというふうに考えております。
以上です。
そうですね。金をもらうために活動しているわけではないし、研究しているわけではありません。やはり、世のため社会のため、学問を追求されているわけであります。 その点でちょっと指摘をさせていただきたいんですが、答弁は求めませんけれども、先日、笹川参考人の方から、外部から資金をもらうことは積極的に活動するインセンティブになる旨の答弁がありました。しかし、お金がもらえるかどうか、資金が獲得できるかどうかにかかわらず、公共的な活動のために、皆さん、今日も光石会長もそうですけれども、手弁当で活動されているわけですし、学生さんに対しての授業だとか進路指導だとか研究室で…
じゃ、手短に申し上げます。 確かに、そういったことを申し上げました。 その趣旨は、今出てきたこととも関係するんですけれども、まず、懇談会報告書で、予算増額のための可能性、選択肢を拡大するとともに、活動の活性化、クオリティーの向上という観点からも、そういった財政基盤の多様化が必要だという話がございました。それから、少し前の学術会議の報告書でも、これは先生も御承知だと思いますけれども、重要なのは、収益性、幾ら稼ぐという話ではなくて、そういう厳しい評価の中でアカデミーの能力が試されと書いていましたが、存在感、信頼感を高め、更なるコントラクトを生み出すことに…
意図的ではないにせよ、やはり、もっと学術会議の皆さんときちっと意思疎通を図って、コミュニケーションを取って、よりよい、ナショナルアカデミーは何なのかとか、これからの学問たるものどうあるべきかとかということを本当はもっと真摯に議論してほしかったし、すべきだったというふうに思います。
やはり、私たちを始め、これだけ懸念点ですとか疑問点がまだ山積をしているわけでありますので、きちっと、政府においては、こうした私たちの指摘を重く受け止めていただきたい、このことを申し上げて、私の質疑を終了いたします。
ありがとうございました。
59
大岡敏孝(自民)次に、市來伴子君。
立憲民主党の市來伴子です。
早速質疑に入りますが、先日私が質問いたしました会長職務代行者の役割について、少し中途半端に終わってしまいましたので、再度問いたいと思います。また、時間が限られておりますので、いずれも端的に御答弁いただくようにお願いいたします。
先日、私の質問で、笹川政府参考人は、総理大臣が指名する会長職務代行者を、会長を予定している方や会長予定者として答弁されました。そのことについて、先日訂正されましたけれども、改めて確認します。
会長職務代行者は新法人の会長に選出されることはないという意味で訂正されたということでよろしいでしょうか。
そういうことではございませんで、そういう単語というか固有名詞をきちっと使わずに、日常用語的な言葉遣いをしてしまった、そこを申し訳ないと申し上げました。
それでは、会長予定者と答弁したのは、笹川参考人は、この会長職務代行者は会長予定者となり得ると考えていて答弁されたということですか。
そうです。
あのとき、済みません、御説明したのは、最初の一定のタイミングをこの人が代行ということですけれども務めるので、会長になる人みたいな言い方をしちゃって失礼しました、そういうことを申し上げました。
今の問いについては、新会長は新しくできた総会によって互選されます。したがって、あらかじめ決まっているわけではございません。なので、会長代行者が、これは新会員の予定者でもございますので、互選の結果、会長になることはあり得ます。逆に、必ずなるとか、なっちゃいけない、そういう規定はございません。
以上でございます。
それでは、会長職務代行者は内閣総理大臣が指名するわけですけれども、この方が会長にも、新会長にもなり得るということですか。
会長職務代行者は新会員の予定者から出ます。したがって、新会員になります。
私、これはとても大事なポイントだと思うんですよ。会長職務代行者は、総会の議案そして規約等々を一人で作るという答弁が先日ありました。そうしますと、会長選任の方法についてもこの方が一人で作るということになるんですか。
お答え申し上げます。 二つありまして、一つは、議案を一人で作るのかという話、その議案の中に含まれるというような意味合いで恐らく、新会長になる人の案を作るのか、そういうことかと思いました。 まず、議案については、法律上は確かに、それは一人、この方が責任者ですので作ります。ただ、前回も申し上げたとおり、必要なサポートというか、方々と一緒にやることはあり得て、たしか前回申し上げたのは、承継会員というんでしょうか、今会員の方で半分ぐらいの方は新会員になります。それから、あとは、新しく入ってくる百二十五名のところも、元会員とか、それから、今回任期が切れる方が選…
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大岡敏孝(自民)指されてから言ってください。
それはある意味、選任方法ですね、そこはあり得ます。ただ、最終的には総会の承認を得て決めることでございますので。
そうしますと、会長職務代行者が、自分で会長の選任方法を決めて、自ら会長に就くということもあり得るということですよね。
お答え申し上げます。
まず、互選でございますので、自分が必ず選ばれるようなルールを作るということは、まあ、分かりませんが、できないんじゃないかと思っています。
ということでよろしゅうございましょうか。
ちょっと答弁が、分かりませんがというのは。ここは大事なポイントなんですよ。内閣総理大臣が指名する会長職務代行者、この方が自分でルールを作って、そして自分が作ってなったら、これはまた批判されますよ。いかがですか。
分かりませんがというか、自分が必ずなれるようなルールというのは、互選なので、私はあり得ないと思っております。
私は、だからこそ、会長職務代行者が一人で決定できるという法のたてつけ自体がおかしいと思っているんですよ。また更に、学術会議の連続性といいながら、そこで遮断されるというようなことがあり得るんじゃないか、これは問題だと思いますよ。
ここは、やはり会長職務代行者と現学術会議がしっかりと協議して、次の議案、そして規則、そして会長選任の方法、事務局体制、こういったことをしっかりと協議しないと、また同じような批判、そして新法人の最初の部分で私はつまずくと思いますけれども、いかがでしょうか。
法律上の責任者といいますか、やるのは確かに会長職務代行者でございます。ただ、通常の場合も、議案を整えて総会に出すのは基本的に会長ですので、そこは同じ仕組みです。それも、会長が誰かに相談してというようなことではございません。一部、役員会と諮ったはありますけれども。
先日、笹川政府参考人の答弁で、会長の選任方法について、会長選考委員会みたいなものをつくる可能性があるというようなお話がありました。そうしたら、今回、会長選考委員会をつくるんですか。
それは、新しい学術会議の総会の判断だと思います。
私があのとき申し上げたのは、懇談会で、新会長の選び方、例えばそういうものをつくって候補者を絞り込む、そんな議論があったということを御紹介いたしました。
いや、それは総会が設立された後の話の会長選考委員会ですね。新会長を選ぶための会長選考委員会はつくるんですか。
そこは、準備の過程で、なるべく透明、かつ優秀な方を選ぶという前提ですから、同じような仕組みを取るということは十分あり得ると思っています。
私は、会長職務代行者が一人で全ての今回の新法人のものを判断できるということ自体をやはり変えていかなきゃいけないと思います。少なくとも、やはり議論の過程をしっかりと公開すべきだと思うんですよ。ちゃんと文書で公開してもらえますか。
まず、会長職務代行者、それからもちろん会長もそうなんですけれども、密室でじゃないですけれども、誰かが勝手に決めるということは絶対にいけないと我々も思っていますので、そこは先生と同じ気持ちだと思います。慎重に、公正というか公平に。 それから、議事録については、議事録を作れという規定はございません。あれはたしか総会だけでございますが、前も申し上げたかもしれませんけれども、公文書管理法とか、それから独法の情報公開法は適用することになります。附則で改正して、なります。 なので、通常、任命拒否とかという話がありますが、ちゃんと書類を残して出せという規定はかかっ…
更に言えば、内閣総理大臣が会長職務代行者を指名します、その議論の過程についてもちゃんと公開できますか。
まず、内閣総理大臣は、自分で指名するわけじゃなくて、設立委員の一名に委任します。ちょっとそこは一応留保しておきますけれども。
その過程を残すかということについては、その過程についても公文書管理法なり情報公開法は当然かかってきますので、またいろいろ言うとあれなんですけれども、どういう文書を残すかというのは適切に判断という世界ではございますが、逃げられるようになっているということではございません。
会長職務代行者の成立時総会の議案、そして規則の策定、そしてまた会長選任方法、事務局体制の決定について、どのような経緯で決めたかをしっかりと私は文書に残すべきだと思いますし、そしてまた、今の段階で、ある程度、その決定に至るまでの過程、これは文書で出していただけますでしょうか。
おっしゃっているのは、会長職務代行者が議案を作る過程が、例えばこんな感じだろうということをということですね。 そこは、まさに会長職務代行者が考えることでございますので、逆に言うと、我々が学術会議の、会長になる人と言うとまたあれですね、会長的な方がこういう手順で仕事をしろというルールを示すというのはちょっと難しいかなと思います。 ただ、国会の答弁の場で申し上げるのであれば、そこは市來先生と気持ちは一緒だと思いますので、きちんとしたプロセスでやってほしいし、どこまで公開というのはありますけれども、しっかり公開していっていただきたい、そこははっきり申し上げ…
私が心配しているのは、会長職務代行者が善意を持って決めたとしても、学術会議の方々が理解されないと、また同じ批判がありますよということなんです。だからこそ、学術会議の皆さんとしっかりとそこを協議して進めていくべきではないかと。
だからこそ、例えば、議案とか規則を内閣府の職員が一方的に作って、それを会長職務代行者が決めるみたいなことではないですよね。確認します。
一方的に作って押しつけるということはないと思います。 それから、一言だけ言わせていただきますと、さっきちょっと言いかけたんですけれども、半分の人は今の人がそのまま承継してやってくるということです。もう半分も、確定的に数字は申し上げられないんですが、通常の、今の三年ごとの選考のプロセスだと、二か月ぐらい前には総会で候補者が決まって、それが総理任命の手続を経て任命されるということです。 ぴったり一緒かどうかは別として、例えば、二か月ぐらい前に内定しているんだとすると、普通の会長職務代行者であれば、承継会員と内定者に相談なりなんなりするのが普通の仕事の仕方…
この会長職務代行者の選定方法、総理大臣が任命するんですけれども、その指名も含めてしっかりと情報を公開し、そして、学術会議の皆さんと成立時総会に至るまでの文書等々については協議をしていくようにお願いをしたいと思いますが、これは大臣、いかがでしょうか。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）委員のお感じになられていることは、政府がそこまで分かっていなくて曖昧じゃないかというところもあろうかと思いますが、ここは極めて、我々も苦労というか苦心をしたところでもございまして。 つまり、どういうことかというと、あくまで、やはり内部の、そういった会長を決めるとか議案を決めるということは、学術会議の独立性、自主性を考えたときに、やはり会員の皆さんの中でお決めをいただきたいという思いがございます。 ですから、そこまで政府が、ああやれこうやれ、公開しろ、何しろといったことは、個別にまではなかなか申し上げられないけれども、しかし、今、政府参考人の方から御答…
今の大臣の答弁は、そうしましたら、現学術会議の皆さんも、今回の議案策定やそして規則等々については一緒に話し合うことが前提だということですか。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）厳密に申し上げますと、会長職務代行者の御判断ということになりますが、普通に考えれば、お一人で決めて総会にかけるというのは、例えば、私が会長職務代行者になったことを考えれば、誰にも見せずにいきなり総会に出して、何だこれはと言われて蹴られるのはやはり怖いので、事前に何人かには根回しをして、こんなことでどうかと意見を聞くのが普通だなと思っておりますので、そういうことを申し上げているところでございます。
それは当然そうなんですけれども、政府があれしろこれしろと指定することではなく、現学術会議の皆さんとちゃんと相談してくださいねというたてつけであれば、やはり多くの現会員の皆さんも御納得できると思うんですよ。
だからこそ、大臣、今回、成立時総会が開かれる前にはしっかりと会長職務代行者が現学術会議の皆さんとコミュニケーションを取ってくださいねと、その一言でいいと思うんですが、いかがですか。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）これもあくまで私どもの立場で申し上げると、会長職務代行者の御判断ということになりますが、継続性を確保するためもあり、現在の学術会議の会員や設立委員等々と相談することは当然あり得るものと考えております。
なぜこういう、内閣総理大臣が指名する会長職務代行者ということにしたのかということが、結局、また新法人が設立されるときにいろいろな声が周りから出てくるのではないかということを懸念をしております。 では、次に行きます。 会員選定の在り方についてです。 参考人質疑で指摘されましたけれども、発足時と三年後の会員更新時のみ、従来のコオプテーション方式ではなくて、特別な選考を行う、これが、現学術会議の継続ではなく遮断がされることではないかと問題視がされておりました。 日本学術会議は、四月十五日に総会を開きまして、会員選考の独立性などを確保するため、修正を求め…
この候補者たちの選考、選任に総理が関わるわけではございません。それで、それが総会の承認にかかってということをおっしゃっているんだと思いますけれども、そこで通らなかったらということだと思います。
そこは、幅広い、慎重にやる方法で選ばれた人たちですので、それは総会でも承認されるような立派な方々が選ばれるものだというふうに思っております。
今、日本学術会議、現学術会議は、コオプテーション方式ではない発足時の特別な選考については反対されているわけです。それで選ばれた新会員のリストを現学術会議の総会にかけると。これは必ず、それこそ幹事会を経て総会にかけるとされているわけですから、総会承認されない可能性があるんじゃないですか。
まず、反対されているといいますか、法案自体には反対しないということと、論点についても、やり方次第でとか、そういった形で少しずつ御理解をいただいてきている、大分御理解は近づいてきたなというふうに思っているところでございます。 その上で、繰り返しになりますけれども……（発言する者あり）言い過ぎですか、いやいや、ように努めてきたところでございますけれども。 それで、繰り返しになりますけれども、選任して、総会に承認を求めるリストは、アカデミーを代表する三人の方々で相談といいますか、協議の末選んだ委員会のメンバーが選んだ方々でございますので、我々としては、きっ…
それでは、光石会長に伺います。
この発足時の特別な選定リスト、新会員の予定者の選定のリスト、これは学術会議の総会で承認されるということが言えますでしょうか。承認されない事態が絶対にないと言い切れますでしょうか。
お答えいたします。
御指摘のように、現会員による総会の関与など、継続性の観点からの規定は法案には盛り込まれておりますが、そうなるとは限らず、国会において慎重に審議されることを望むものであります。
そうなんです。そうなるとは限らないんですね。だから、必ず承認されると言い切れないんですよ。そうなると、ここでもうこの法案は止まってしまうんですね。これが、私は、この法案の非常に欠点、欠陥しているところだと思います。従来のコオプテーションを否定して、わざわざ新しい特別な選定方法を持ってくるからこういう矛盾が生まれるわけですよね。法律の矛盾だと私は思っています。
これは、仮に承認されなかった場合、新会員は決まらないわけですね。大臣、どういたしますか、もし決まらなかったら。
101
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）今までの議論であったり、また、学術会議の方々からの御意見であったり、そしてまた、今回、選考委員会の中にも学術会議の会員の方も入っていらっしゃるということでございますから、基本的には総会で承認をされないということは想定をしていないということですが、理論からいって、御指摘のように否定をされるということは、現実上は私は極めてないと思っておりますが、可能性は一〇〇％否定をするわけではないということを考えれば、当然、そこでまた、現行の学術会議の会員の皆さんと選考委員会の皆さんと御相談をして、解決策を模索をしていくということになっていくんだろうと思います、想定をいた…
これはそういう流れで作られている法律ですから、だからこそ、学術会議の皆さんとしっかりと協議をして、多くの方々から御承認をいただく、御理解をいただく、そういう政府としての努力が必要だったんじゃないでしょうか。
先日の総会で、もう修正を求める決議は採択されているわけです、学術会議は。これはどうやって溝を埋めるんですか、これから。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）会員の選定に関して、総会での承認という事項を今回入れたということも、学術会議側からの様々な御希望に沿った形で今回入れているということもございますので、そこは現行の会員の皆さんの御意向を受けてという形でございますから、当然そこは建設的にお考えいただけるものと考えております。
それは私は希望的観測だと思います。 いろいろな学術会議の方とお話をしましたけれども、かなり本法案に対する、特に、選考方法とか独立性の問題で異論を唱えられている方もたくさんいらっしゃいますし、今、Ｘでは、学術会議の連携会員の方が発信されたものが、もう七百万、八百万再生されているわけですよね。そういう意味では、今多くの方が異議を唱えている中で、私はそれはすごく甘い認識だと思いますよ。 これからこの法律が進んでいく中で、私はここで一回止まるんじゃないかと思うんです。その止まらないために、私は、だからこそ、選定方法の修正とか、あるいは、独立しての文言を入れた…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）元々、学術会議は、今回もそうですけれども、我々も独立性、自主性、自律性というものを大変大事にして法案も作ってまいりましたし、今、総会の関与という形で会員選考にそういったものも取り入れてきたのも、そういったものを尊重した形で進めてきているところでございますから、そこはお話をさせていただく中で御理解がいただけて、先ほど申し上げたように、決して学術会議が立ち止まるというようなことにはならない、建設的な御判断がいただけるものと考えております。
これ以上申し上げませんけれども、私は、不十分なたてつけによって、この法案が通った際にでも、また同じような批判が巻き起こるのではないかと懸念をしております。
では、次に行きます。
学問の自由との関連で、七日の参考人質疑で、日弁連の福田弁護士より、学問の自由は科学者の集団でも適用されるべきだと考えが示されました。政府は、学術会議に憲法二十三条の学問の自由が適用されると考えているか、イエス・オア・ノー、明確に答えてください。
107
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）憲法第二十三条に定められた学問の自由については、政府としてこれまで繰り返し御答弁申し上げてまいりましたが、広く全ての国民に保障されたものであり、特に、大学における学問研究の自由、その成果の発表の自由、教授の自由を保障したものであると承知をいたしております。
その上で、この法案は、学術会議の会長等にも毎回参加していただいた有識者懇談会の最終報告書を踏まえ、独立性、自律性を抜本的に高めることによる学術会議の機能強化と説明責任の担保を図るものであって、アカデミーとしての自由な活動を阻害するようなものではないと考えております。
答弁に、答えていただいていません。憲法二十三条の学問の自由がこの学術会議に適用されると考えているか、イエス・オア・ノー、よろしくお願いします。
109
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）学術会議の会員である者が個人として有している学問の自由に影響を及ぼすものではないと認識をしているということでございます。
質問に是非真摯に答えていただきたいんですが。集団としての学問の自由が認められるかどうかという話をしているんです。お願いします。
111
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）政府としてこれまで繰り返し答弁をしてきたのが、国民に保障された、特に、大学における学問研究の自由、その成果の発表の自由、教授の自由を保障したものであり、そして、学術会議会員である者が個人として有している学問の自由に影響を及ぼすものではないと認識をしているというのが、歴代お答えをさせていただいてきた内容でございます。
もう平行線ですので、次に行きますけれども、監事についてです。
先日の参考人質疑では、与党の皆様が呼ばれた永田参考人からも、監事は独立性が担保される必要があり、利害関係のない全く別の者が必要だとの御意見がございました。先日、委員会質問で、総理大臣の部下である政府役人が監事に就く可能性は大臣は否定されませんでしたが、私は政府の役人が天下りをするべきではないと考えています。
大臣、監事については政府役人は就かないと言っていただけますか。いかがですか。
113
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）現職の公務員は、欠格条項にかかっているということでございます。
天下りをするかどうかと聞いています。
115
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）そこは一概に禁止をするものではないと考えております。
内閣総理大臣が監事を選考する過程は文書に残りますか。
意思決定の過程を何らかの形でということはそのとおりかもしれませんけれども、恐らく、人事の過程ですので、どういった形になるか、そこは私からは控えます。内閣総理大臣がお決めになるときに適切に考えられるものと思います。
ここまで監事の権限が強いといって批判されているわけですから、ちゃんと内閣総理大臣が監事を選ぶときは文書を残すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
119
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）監事の権限が強いとおっしゃいますが、通常の他の法人の監事と基本的には同様の中身となっているということを我々は申し上げております。
通常の職務には発言権はございませんし、また、科学的助言の価値、内容などは監事の権限外ということでございますから、このことによって学術会議の皆さんの活動に不必要なプレッシャーを与えるというような仕組みにはなっていないと考えております。
是非文書で残していただきたいと思いますので、引き続き、我々もそこは訴えていきたいと思います。
それで、この監事が総理大臣に意見提出、何らかした場合、補助金の交付に影響することはないのか、確認します。
お答え申し上げます。
まず、補助金の金額の査定は、学術的な内容とか価値を査定するものではないということでございます。今までどおり、予算編成過程において必要な財政的支援を行っていくということだと思っております。
学術会議が仮に政府と異なる姿勢を示した場合、人事あるいは補助金の交付に影響はしないのか、伺います。
繰り返しになりますけれども、監事は、学術的な活動の価値、内容、そういったものに立ち入るものではございません。あくまでも、活動、運営の適法性、適正性について監査する者ということでございます。
その上で、監事が出した意見等々が補助金の金額に関わるかということについては、あくまでも、金額の査定等については予算編成過程で適切にやっていくということを申し上げるところです。
それでは、仮に学術会議が政府と異なる姿勢を示した場合、監事や評価委員会が内閣総理大臣に意見書を提出するなど、学術会議の活動を制限することはないか、確認します。
お答え申し上げます。
どういった場合を想定されているのか、ちょっと私、分かりにくいんですけれども、例えば、監事は、一定の場合には、総理に意見を言う、報告するということでございます。それ以外の場合に意見書を出すということは、法律上、当然想定しておりません。事実上渡したらどうか、そこまで行くと何ともですけれども、いずれにしても、そういうことは想定されてございません。職務権限に入っていないということを申し上げます。
政府は、監事や、特に評価委員会を置くことの理由に、財政民主主義という言葉をよく使います。ただ、私は、財政民主主義ということがこの評価委員会を置く理由にされるということには少し違和感があるんですね。 憲法八十三条では、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」とされているものが財政民主主義と言われておりまして、この財政民主主義というのは、政府と、そして国会との関係を持つものが財政民主主義と言われているわけです。 学術会議と国民の説明責任ということを財政民主主義と言うことは、私はおかしいと思うんですよ。政府と学術会議…
お答えいたします。 評価に限らないのかもしれませんけれども、御質問の趣旨は承りました。 それで、お答えといたしましては、財政民主主義、国が国民に対してきちんと説明しないといけないということです。 懇談会でも議論があったんですけれども、学術会議は、国が設立して国の財政的支援で運営される法人ということでございますので、かつ、法律でいろいろな権限が与えられているということなので、おっしゃるとおり、国民に対する説明責任は果たせないといけません。そしてそれは、国が設立する法人である以上は、広い意味での監督下にあるというか、国がつくった法人がきちんと説明責任を…
だから、評価委員会を置く理由に財政民主主義を持ち出すのはおかしいということなんです。国、政府と、そして学術会議の関係の評価委員会という制度において財政民主主義を持ち出すということは、これはおかしいと私は思います。もう答弁は結構です。 それで、最後なんですけれども、今アメリカでは、トランプ政権がハーバード大学への助成金拠出を中断し、大問題になっております。こういった独裁的なリーダーが仮に生まれると、同じようなことが私は起きかねないと思います。だからこそ、学問の自由を脅かされることがないよう、法律で歯止めをつくらなければいけない。そして、学術会議については…
129
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）学術会議については、独立行政法人などの国が設立する他の法人とは異なり、内閣総理大臣の人事や業務への直接的な関与を通じて監督権限を行使することはせず、ですから、内閣総理大臣による会員及び会長の任命は行わない、内閣総理大臣による中期目標の指示、中期的な活動計画の認可も行わない、評価についても、内閣総理大臣が業務の実績全般について行うのではなく、専門家が学術会議の自己点検評価についてだけ意見を述べるなど、国による関与といったものは必要最小限の仕組みにとどめているわけでございますので、御指摘の御懸念は当たらないと思っております。
大臣、とてもシンプルな問いです。財政的に学術会議をコントロールすることはないですか。イエス・オア・ノーでお願いいたします。
131
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）先ほども、今日どなたか、お答えをいたしましたが、今までと予算獲得のシステムは変更がありません。ですから、予算編成プロセスを経て、今まで同様予算措置を行っていくということは明言をさせていただきたいと思います。
終わります。
133
大岡敏孝(自民)次に、梅谷守君。
134
梅谷守(立憲)立憲民主党の梅谷守です。 この日本学術会議における質疑については二度目にさせていただきます。まず冒頭、大臣に通告していないんですけれども、お尋ねしたいと思います。 今ほど市來委員からも話がありました。今、アメリカではトランプ政権が、政権の意に沿わない大学に対して連邦資金の凍結をちらつかせて政策変更を迫る、こんな動きが起きています。とりわけ象徴的なのが、アメリカ最古の四百年の歴史を誇るハーバード大学、ここに対して、ここが政権の要求を拒んだことから助成金数千億円を凍結させました。そして、この連休中には税制優遇の凍結も表明されています。 そこで、お尋ねし…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）許すべきではないというか、あってはならないことだと思っております。
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梅谷守(立憲)そのとおりですね。そのとおりです。まさに認識を共有できてうれしく思います。 今回この日本学術会議をめぐる議論の発端となった任命拒否問題、ここでもいわば権力による学問の自由への干渉が問われていると私は思っています。本法案は、世界最高のナショナルアカデミー、学術会議の機能強化を掲げていますけれども、法案提出に至る背景、すなわち時の権力者が独立性の壁を乗り越えて人事に介入する、こういった懸念を考えると、うたい文句をうのみにはできない国民も多くいるのではないかと私は考えています。 本法案を議論するに当たっては、残念ですが、政府による制度の濫用にも耐え得る制度…
お答え申し上げます。 理事会協議事項として御指摘があって私どもが提出させていただきましたものは、任命に関する資料として内閣府が現在、作成、保存しておる資料全てでございます。 少し詳しく申し上げますと……（梅谷委員「詳しくはいいですよ。これで全てですよね」と呼ぶ）はい、全てでございます。 それぞれがどういう形でどういうところに提出をされたものであるかとか、そういった意思決定の過程に伴うようなことにつきまして事細かにお答えするのは、これは差し控えさせていただきたいと思っておりますけれども、繰り返しになりますが、私どもとして持っておるもの全てを提供させて…
138
梅谷守(立憲)これは過去の議事録全て読ませていただきましたが、初めての話ですね。これ全部総理に、一旦、見ている可能性があるということですね、杉田さんだけじゃなくて。この資料全部が総理に提供されたという話でよろしいんですね。
お答え申し上げます。
私が申し上げましたのは、どういった形で、誰にどういう形で届けられたかとか、そういったことにつきましても事細かにお答えするのは差し控えたいというふうに申し上げたところでございます。
140
梅谷守(立憲)総理も大変な御多忙でしょうから、この資料全部を目を通してというのはなかなか考えづらい、常識的に考えてもそういうふうに私は思うんですが、いずれにしても、この中から、どうやって任命拒否の方々を選ばれたのかということが問題になるわけなんです。その選考過程については、人事の件だから、総合的、俯瞰的という言葉が連発されて、お答えできないということですけれども。 ここで、資料一を御覧ください。公文書の管理法です。 前回も指摘をさせていただきましたが、そこに加えて、この四条では、前回も御説明申し上げましたが、行政文書の管理に関するガイドライン、第三、そして、内閣官…
失礼いたします、私の方からお答え申し上げます。
私ども、九十九名の任命に当たっての決裁文書等の一連の文書は適切に保存をいたしております。
これは参考までに申しますと、直近の令和五年あるいはこの一つ前の平成二十九年の任命に当たっての資料の保存の仕方、こういったものと照らしてもおおむね同様でございまして、私どもとしましては、今委員御指摘の公文書管理法にのっとった対応を心がけておるものというふうに認識しております。
142
梅谷守(立憲)ただ、ここでも提出されていますが、ここでは黒塗りですけれども、六人の方の名前が実は記されたメモ書きがあるわけなんですね。これは後ほど山岸委員が恐らく触れるかと思うので残しておきますけれども。 いずれにしても、私が問題視しているのは、例えばですよ、アメリカでは、大統領の個人的な走り書きでも、全て公文書として保存されるなど、意思決定過程を公文書として残す仕組みが制度として確立されています。そして、我が国における今の公文書管理法においても、その趣旨、そして四条、そして様々なガイドライン、規則、これを踏まえても、やはり、なぜ、どういう判断でこういう人事に至った…
143
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）御意見は御意見として受け止めますが、私どもといたしましては、九十九名の任命に当たって作成、取得し管理すべき文書は決裁文書等の一連の文書であると認識しており、公文書管理法にのっとった対応がなされているものと認識をいたしております。
144
梅谷守(立憲)ここはもう平行線なので、時間も限られるのでやめにしますが、私は、この意思決定過程、これで全てだというふうにおっしゃいますけれども、いずれにしても、先ほどは、これ以外にも、判断の部分は分からないというところでお答えされないわけですよね。 私は、この様々な総理の判断決定、どうしてそこに至ったのか、それが明らかになっていない、このことも、きちんと、後づけでも文書化する必要がある。これが、内閣官房が、文書化する、法律の定めだというふうに私は考えていますので。 是非これは、先ほどの市來委員は法人化された後の文書化をおっしゃっていましたが、私は、これは、国の機関…
145
大岡敏孝(自民)では、これは理事会協議をいたします。
146
梅谷守(立憲)次は、立法事実についてお尋ねをします。
これも前回、四月二十三日の委員会で、立法事実が示されていないんじゃないんですかというやり取りの中で、これも資料をいただきました、ありがとうございます。二枚目。法人化の立法事実についての資料がこちらですね。
大臣、改めて確認しますが、内閣府からは、報告書に書いてあるこの文言自体が立法事実であるとおととい説明いただいたんですね、この資料をいただいたときに。これで間違いないですね。
147
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）はい、そういうことでございます。
148
梅谷守(立憲)次に、大臣にまたお伺いします。
このペーパーの一番下を御覧ください。一番下のところに、線を引いたんですけれども、この資料の一番下、いみじくもこう書いてあります。法律の必要性を根拠づける社会的、経済的な事実であると。
大臣、この最終報告書は社会的事実に当たりますか。
149
大岡敏孝(自民)まず笹川室長に答えさせます。
じゃ、一言だけ。
例えばですけれども、二番目、会員選考のところ、これは、こういった条文があることによって、会員は内閣総理大臣が任命するということになっています。仮に法律が改正されてなくなれば、総理任命はなくなります。これは、私はやはり社会的な事実だというふうに思っております。
151
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）社会的な事実、ある意味明らかな事実というものも中にはございますし、また、事実に基づいて議論がなされて、その結果出されているものと承知をいたしております。
152
梅谷守(立憲)今の御答弁だと、社会的な事実のものもあると。ということは、社会的事実じゃないものもあるという認識でよろしいんですか、立法事実が。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）経済的な事実ということも書いてありますので、そういったものもあろうかと思っております。
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梅谷守(立憲)先ほど笹川氏の方からお話があった会員選考の項目ですけれども、これは当然ですよね、もちろん。 ただ、例えば日本学士院というのがあるじゃないですか。学術会議同様に国の特別の機関であり、また、会員は特別職国家公務員で、別に総理の任命なしに会員の投票で決まる。私は、何なら学術会議もそうするのがいいのかなというふうにも考えているんですが、それを、学術会議については政府が総理の形式的任命が必要だとしたから、今のこの形になって、それでこれまで何も支障がなかったはずなんだけれども、これを乗り越えてまで法人化する立法事実が、私は、審議を通じてこの間明確に示されたことはな…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）それは、内包しているということで申し上げたところでございますが、それが表になって問題になったということを、私は、あるかもしれませんが、私は認識をしておりません。
156
梅谷守(立憲)内包的とか、そう感じるとか、そういうような話じゃないんですよ。具体的に支障があるという、それをお示ししていただきたい。それが立法事実、それが社会的事実なんじゃないんですか、私はそのことを申し上げているんですよ。前回もそうですし、今回のも、私はそこの部分が足りないな、ないなというふうに受け止めざるを得ません。 そして、この法案質疑に当たって、私、省庁の幹部経験者にもお話を伺いました。閣法にとって立法事実というものはすごく厳格で重く、こういうことがあるかもしれないとか、可能性があるとか、そういった程度では認められない、こういう状況が現実にある、こういう問題…
157
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）これも何度か御答弁を申し上げているところでございますが、学術会議も七十六年余りたって、社会から様々な要請も受けるようになり、役割も期待をされている。そういった役割に応えていくためには、政府の一機関で様々な行政の縛りがかかるような状況、今の状況よりは法人化した方がそういったものに応えていける、こういったことをお話をさせてまずいただいております。 その一つが、外国人の会員のお話であったり、財源ですね、収入、歳入の話であったり、こういったものが新たに入れられる。しかし、これがないと、例えば海外の共同プロジェクトなどにも参加しづらいといったような事例もございま…
158
梅谷守(立憲)光石会長にお伺いしたいんですが、前回の質疑のときには、この矛盾の話、私は、七十六年間矛盾があった、内在していた、まあ、それが積み重ねられたような話になっていましたけれども、今日は。すごくひどい話だなというふうに受け止めて、会長にお伺いしたら、特段矛盾があるとは思わない、あるとは思っていないとはっきりおっしゃいました。
今大臣が御答弁されたこの点は矛盾に当たるんですか。会長の御認識をお伺いしたいと思います。
お答えいたします。
特に矛盾というか問題はないと思っておるところですが、唯一挙げるとすれば、外部資金を取れるかどうかとかというところがございますが、ただ、これは、外部資金を取ることが目的ではなく、ナショナルアカデミーとしてのよりよい役割を発揮するというところが本来の目的ですので、そこが、何というか、非常に重要な点というわけではないというふうに認識をしております。
160
梅谷守(立憲)大臣、聞いていただけましたか。一つ挙げるとしたら財源のというお話でしたけれども、財政だって、後で具体的に触れていきますけれども、さんざん頑張っているんですよ、日本学術会議。寄附の話とか、財源の、財政の多様化というのが今回議論になっていますけれども、論点になっていますが、やはり、この学術会議、これまでも、実は、日本学術協力財団という公益法人を通じて寄附を集める努力をさんざん続けてきたんですね。既にやってきているんですよ。しかも、会員や連携会員から月一万ずつ寄附を募るという涙ぐましい努力もされている。 これが私は矛盾に当たるとは思わない。もうここまで頑張っ…
立法事実の話と矛盾の話は、密接に関連していますけれども、必ずしもそこは一緒じゃないかなと思っています。 それから、立法事実のあるなしと、それが立法すべきかという最後国会の御判断に行くところと、そこはまた違っていて、例えば外国人会員だけのために立法するのか、そこはまた違う御判断かと思っております。私どもとしては、さっき大臣から話があった外国人とか外部資金の話は、典型的な立法事実だと思っています。 それから、矛盾について、報告書で書いていたのは、やはり、国に厳しいことを言うのに中にいるのがと。端的に言うとそういうことでしたけれども、いろいろな議論があって…
162
梅谷守(立憲)私は大臣に聞いているんですね。
この立法事実をきちんと担保するには、日本学術会議当事者の意見をしっかりと受け止め、それと一緒に作っていく、こういう姿勢が私は大事だな、不可欠だなというふうに感じているんですが、この点、大臣、御認識を教えていただけますか。
163
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）今室長にお話しいただいたのは、コミュニケーションを取ってずっと対話をしてきたのは室長を中心に現場で努力をしていただいてきたということでございますので、その話もさせていただいたところでございますが。 これは、何が十分かということも、その十分度合いはなかなか難しい話ではございますが、先ほど市來委員の御質問にあったような、総会に、会員の選考に関するところでその承認を入れるとか、そういった具体的な話をかなり学術会議側の皆さんからの意見を入れて作ってきたというところでございますので、そういった意味では、先ほど申し上げたように、懇談会の報告書をまとめる段階から、そ…
164
梅谷守(立憲)学術会議は、いわゆる五要件を中心に、以前から懸念事項を明確に度々言ってこられました。ここは、五要件に沿っていない、いや、沿っていると考えているということのぶつかり合いなんですけれども。 そもそも、前回の質疑でもありましたが、有識者会議では、光石会長を正式メンバーに加えてもらえなかった。必ず出席してもらったとか、何回か議論を積み重ねたとかおっしゃっていますけれども、いわゆるオブザーバーなんですよね。光石会長も、前回、対等な立場ではなかったというふうに御答弁していただき、はっきりおっしゃられていました。 そこで、大臣にお尋ねしますが、聞いてくださいね。大…
165
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）精いっぱい学術会議の皆さんとコミュニケーションを取って、そして、御意見を反映させる中で、御納得いただける制度、法案にするよう努力をしてきたものと認識をいたしております。
166
梅谷守(立憲)そういう、意見を聞いて努力してきたという趣旨の御答弁をされていますけれども、それは違うと思いますよ。だったら、この会長談話、修正も求める四月の学術会議の決議も、出されるわけないじゃないですか。 話は聞きおくだけで、まあ、聞きおくという表現はしていませんけれども、私はそう思わざるを得ないと思いますが、瑣末なとも言いたくないけれども、そういった幾つかの点は聞きましたよと。でも、学術会議が声明まで出して重要だと言っている五要件についてなど、重要なことは何一つ反映されていない。これはそういうことだと思いますよ。それが政府のおっしゃる、今大臣がおっしゃるような学…
167
大岡敏孝(自民)まず笹川室長から答弁させます。
最終的には大臣に御答弁いただきますが、事務的な話を幾つか。 最初、懇談会のメンバーの話です。 あれは、学術会議もある意味利害関係者でございますので、政府も学術会議も確かに正式メンバーにはなりませんでした。ただ、これは光石会長もお分かりと思いますけれども、時間制限をかけるとかそういったことはなく、ある意味対等に話してきました。懇談会の委員の中では、学術会議と政府ばかりしゃべっていて自分たちがしゃべれないと苦情をいただいたこともありますので、そこは、十分かどうかは分かりませんけれども、話してきたつもりでございます。 それで、いろいろ学術会議の意見を入れ…
169
梅谷守(立憲)光石会長にお伺いしたいと思います。
今笹川参考人からるる、五要件に関して、我々は取り入れたんだよというような趣旨のことをおっしゃいましたけれども、これは、本当に皆さん、日本学術会議が当事者として声明までまとめ上げて、そして五要件にもっと沿った対応を、修正してほしい、こういうのにかなう今のお話だったと思いますか。会長、お願いします。
前回も申し上げましたけれども、まずプロセスそのものについてですが、任命拒否問題がある中、また、陪席者としての発言の機会はあったものの、対等の立場ではなかったというところが一つと、それから、ただ、意見を言う機会はありましたので、幾つかの点については、例えば勧告権とかですね、そういうものについては今回の法案に盛り込まれているというところではございますが、懸案として示しているところというのは依然として払拭していないというところで、運用方法によってはどうなるか分からないという状況かと思います。
以上です。
171
梅谷守(立憲)大臣、今お聞きいただけましたか。聞いていましたか。運用によってどうなるか分からない、懸念が払拭し切れないと、当事者の日本学術会議の会長がそうやっておっしゃいました。 大臣、そういうことなんじゃないんですか。だからこそ、今ここで審議を我々させていただいて、そういう疑念を払拭するために一生懸命議論させていただいているんでしょう。冒頭に申し上げたじゃないですか、トランプ政権による話。ああいうことも考え得るから、我が国で絶対起こり得ないなんて、それは断言できないでしょう。だからこそ、今ここできちんと法律で整えていく必要がある、そういうことなんです。と私は思いま…
172
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）やはり、今までやってきた体制が変わるということは、変化があるということですから、変化がある、どういう変化になるかということに関して、やはりそこは不確定な部分、そして見えない部分がありますので、そこに対して懸念を持つということはやはり必ずあり得ることだろうとは思っています。 しかし、この間の総会でも、例えば、学術会議の懸念に対してゼロ回答ではなかった、やり取りを通じて相当の内容をかち取ることができた、予算、活動面、会員選考の独立性など、いわばここは五要件の中に入っている部分ですが、それぞれ、一部の懸念については、学術会議側の活動次第で問題にならない可能性…
173
梅谷守(立憲)大臣、今、制度が移り変わる過程の中で、ちょっと正確にじゃなかったらごめんなさいですけれども、制度が移る、この過程の中では必ずあり得ると今おっしゃいましたね。すなわち、必ずあり得るということは、いわば、今、権力の濫用の懸念について議論をしているわけだし、それをどうやったらこの法律で、修正すれば整えられるのかという話をしている。もって学問の自由への侵害の懸念があるということの話をベースに議論させていただいているじゃないですか。なのに、制度が移るときには必ず起こり得るなんて。 だって、冒頭言ったじゃないですか、権力による学問の自由の侵害懸念は、それはよくない…
174
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）なので、制度の中で、それぞれ、内閣総理大臣の影響力も最小限にする、そして直接会員選考等には関わらないという話をさせていただいたり、予算に関しても、通常の予算編成プロセスという中で予算を獲得をしていくということもお話をさせていただいたり。今まで、ですから、そういった、内閣総理大臣による権力の濫用が不可能なお話をずっと、いわばそこに配慮してきたというお話をずっとさせていただいたわけでありますが、それらを御認識をいただいているとは思いますが、それで濫用されてしまうというようなお話に、ちょっと論理の飛躍があるような気がします。 ですから、では、この制度、新しく…
175
梅谷守(立憲)決して飛躍した話ではないと私は思いますよ。
そして、財政の話、今おっしゃっていましたが、先ほどの市來委員の質問に対する答弁では、直接的な関与はないと。間接的関与ということは除いて御答弁されていたんですね。
そこでお伺いしますが、総理は、監事の任命権を持って、また、発足時及び三年後の特別な選考の候補者選考委員会の任命に当たり会長と協議する者を指定しますよね。内閣府には評価委員会が置かれる。じゃ、総理又は政府が、直接、間接を問わず、これらの者を通じて学術会議の運営や会員の選考に影響を及ぼすことが、そんなことはないとここではっきり断言していただけますか。
176
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）今まで御説明をさせていただいたのは、まさしくそれがないということをこの制度の仕組みを使って御説明をさせていただいたわけでございまして、あくまで学術会議の会員は、今後、会員同士、会員の中でそれも選考も進めていただくという形になるということを申し上げてきたわけでございます。
177
梅谷守(立憲)だから、直接、間接を問わず、会員同士の話合いの中で決めるんだから、そういう影響、懸念はないと断言できるということでよろしいですか。
178
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）なので、その特別な場合が新法人発足時だということでもございますが、その後は、そこは全くなく、学術会議の会員の中で御選考いただくという形になるということを申し上げているところでございます。
179
梅谷守(立憲)ちょっと確認なんですが、今、特別な選考についてのお話をされていましたので。少なくとも、この点では影響を及ぼすことは考えていないとの趣旨で御説明もいただいています。
ここで改めて確認しますね。発足時及び三年後の特別な選考に際して、直接、間接を問わず、政府が会員の選考、任命に影響を及ぼすことはない、このことを明確にお約束をいただけますか。
180
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）これはまた、直接的はありません、どこまでが間接的かというお話でありますが、例えば、今申し上げたように、候補者選考委員会のメンバーを決める際には、現行の会長のほか、有識者二名、この二名は総理が決めるということでございますから、それを間接と言うか言わないかということはなかなか、御判断だと思いますが。 大事なことは、それによって政府の意向をこういった選考に反映させようという気は全くありませんし、多くのところに出して、多くの国民が見て、そこで疑念を抱くような人事や様々な取組はしない。ですから、結果として、そこに総理の意向等々のようなものが反映するような結果には…
181
梅谷守(立憲)ならないとはっきりおっしゃいましたが、他方で、先ほどの、今の御答弁の冒頭、間接的というのが一体どこまで広がるか分かりません、どこまでの範囲なのか分かりませんけれどもとおっしゃいましたが、その点でいったときに、この点、どこまでが間接的な部分に広がるのかというのは、やはりある程度議論をしていって、そして明確にするべきだ、議論していく必要があると思います。
なので、理事会での協議事項としてやってください。それをお願いします。協議してください。
182
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）既にそこは明確にしておりまして、今申し上げたような点であったりとか、設立委員の中で見識のある科学者の方を代表としてお願いをするとか、そしてその方に全ての権限を委任をしていくというような形で、そういったことはもう既に決めてあります。
だから、それを、要は間接的に関与があると言うのか言わないのかというのが御判断だというだけであって、今後好き勝手にいろいろなことが出てきて、いろいろな役割が出てきて、間接的だからというような話をしようという気は全くありません。全てここに既に書いてありますので、入っておりますので、明確にしていると認識をいたしております。
183
梅谷守(立憲)だから、先ほどの光石会長の御答弁から、日本学術会議としてはそこの余幅があるから懸念があるという趣旨のことをおっしゃったから、こういう議論をさせていただいているんですよ。大臣がそういうふうに、我々は一生懸命やっているんだ、書かれているんだというふうにおっしゃるのは分かりました。ただ、やはりその意味でも、日本学術会議の話はきちんとまた聞いていただく必要があるかなと思います。 最後に、学術会議に対する政府の関与について、今後の考え方を伺いたいと思います。 さんざん今も議論させていただきましたが、新たな法人の主務大臣は総理となり、その監督下に置かれますが、こ…
184
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）実質的に何かそこで総理の意向を反映させようとか、監督して何か動かそうとか、そういったことを考えているものではございません。
185
梅谷守(立憲)ありがとうございます。今ので実質的ではなく形式的だというふうに、総理の監督権限、これが形式的だということを確認をさせていただきました。 時間が来たので終わりにしますが、最後に、委員各位、そして各党各会派に申し上げたいと思います。 学術会議の在り方や行動について、この間いろいろ議論がありました。それぞれ考え方に違いはあると思います。でも、あくまでも、権力側の視点もあれば、そういうことでない視点もあるわけで、いろいろな物の考え方があると思います。しかし、政府に忖度せず、様々な意見があることこそが健全な学問の姿だと思います。それこそが科学の発展をもたらすも…
186
大岡敏孝(自民)御静粛にお願いします。
次に、山岸一生君。
187
山岸一生(立憲)立憲民主党、山岸一生です。よろしくお願いいたします。 質疑に入る前に、一言申し上げたいと思います。 与党の皆さん、建設的な議論をしようという中にあって、非常に残念なやじが多く飛んでおります。この議論、中身のある議論にしていくために私も真摯に取り組んでまいりますので、是非皆さんも議論への御参加をお願いをしたいと思います。 大臣、どうぞ。 冒頭は、大臣不在で事務局の方にお伺いしたいと思っております。 やはりこの法案の議論の出発点である任命拒否問題から話を始めなければなりません。 皆さんのお手元に資料を一枚お配りをしております。「承諾書」と書いてあ…
お答えいたします。
御指摘の承諾書につきましては、令和二年七月の日本学術会議総会で会員候補者百五名が承認されたことを受けまして、日本学術会議事務局から会員候補者に対しまして、承諾書を含む確認書類の提出を同年八月上旬に郵送で依頼したものでございます。
189
山岸一生(立憲)会員予定者、推薦予定者の方々に郵送で八月に依頼をしたということをお聞きをいたしました。
皆さんのお手元にある紙は、一枚目の紙をコピーして渡したんですけれども、よく御覧いただければ分かるんですが、右下に番号が振ってありまして、二番となっております。なぜか一番がなくて二番から始まって、この先、二、三、四、五、六とあって、最後百五まで通し番号が振ってあります。
お伺いいたしますが、この通し番号の意味と、欠番になっているのは何番と何番で、どういう理由で欠番になっているのか、御説明をお願いします。
お答えいたします。
番号につきましては、事務局において振っているものでございます。
欠番でございますけれども、一番、十番、十七番、二十三番、二十五番、八十三番でございます。
191
山岸一生(立憲)六枚、六人の欠番があるわけですね。
確認でお伺いしますけれども、この六枚の欠番になっている承諾書というのは、六人の方それぞれから承諾書はいただいたんだけれども、任命拒否を受けて最終的には任命権者に提出をしなかったからこの中に入っていない、こういう理解でよろしいですか。
最終的に任命に至らなかったものについて、これが入っておりません。
193
山岸一生(立憲)つまり、六人の皆さんには承諾書を書いてもらっていたということですよね。それはまずよろしいですか。
六名を含めた承諾書を提出いただいております。
195
山岸一生(立憲)私は、ここに大きな問題があると考えています。 先ほどお答えいただいたように、この承諾書を求めたのは八月の上旬に郵送で、その後返事をもらっている。したがって、八月から九月にかけて返事をもらっているということなわけです。 ところが、先日の委員会で私が質問したように、六月十二日付の黒塗りペーパーというのを御紹介申し上げました。これは六名の当事者の皆さんが記者会見等でも表明されていますから申し上げていいと思いますけれども、あの六月十二日付のペーパーに六人の名前が書いてあって、バッテンがしてあるというものを御披露申し上げました。これは、六月十二日の段階で総理官…
お答えいたします。
令和二年七月の総会で承認された百五名について承諾書の提出の依頼をしたということでございます。
197
山岸一生(立憲)確認でお伺いしますが、そのときに、ではこの六名の皆さんに対しては、当然事務局としてはこの六名に関して既に総理官邸から忌避感が示されているということは分かっていたわけなので、六名の方に対しては、承諾書をお願いする際に、いや実はちょっと先生に関してはいろいろ事情があってペンディングなんですけれども、ひとまず手続だけはお願いしますといったふうな、何らかの説明というのはされたのかされなかったのか、教えてください。
お答えいたします。
六月十二日の日付が付された文書でございますが、これは情報公開に係る審査請求の過程で、令和二年任命に向けた会員候補者の推薦に係る意思決定過程において、任命権者側から日本学術会議事務局に、令和二年任命に向けた会員候補者の推薦に係る事項として伝達された内容を記録したものという説明をさせていただいておりますが、内容につきましては、人事のプロセスに関することであるのでお答えを差し控えさせていただいているところでございます。
199
山岸一生(立憲)六月の件ではなくて八月の、その郵送の段階のことを聞いています。八月にこの承諾書を書いてもらうというお願いをする段階で、六名の方には、実はちょっと事情があって、任命拒否とまでは言葉を使うかは別にして、任命に関して若干課題があるんだけれども、ひとまず書類だけは書いてもらえますかというふうな事情を説明したのかしていなかったのかをお伺いしています。
六月十二日付文書の内容について、人事に関するものなのでお答えを差し控えさせていただいておりますので、ただいまのお尋ねについてもお答えを差し控えさせていただきます。
201
山岸一生(立憲)これは全く別問題ですよ。六月の件は分かりました、言えませんと。まあ、当事者がおっしゃっていますけれどもね。
八月に郵送した、その段階で六名の方にどういう説明をしたのか。あるいは、では、六名じゃなくてもいいです、百五名全体でも構いませんけれども、そういった方々に対して、今回の任命に関してはちょっといろいろ課題があってまだ若干調整は残っているけれども、ひとまずこの書類だけは提出してもらえますかというふうな、事情を説明したのかしなかったのかということをお伺いしています。
お答えいたします。
その件につきましても、六月十二日の文書の内容、説明を控えさせておりますので、そのときにどういう人事のプロセスを経たかということについてもお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
203
山岸一生(立憲)非常にこれは不誠実な御答弁だと思いますよ。不誠実というのは、我々委員会に対しても不誠実だと思いますし、百五名の中でもとりわけ六名の、後に任命拒否されることになる皆さんに対しても、要するに、事務局としては、この方々は結果的に落ちるんだということを分かっていながら、何も言わずに郵便を送って、書類を書いてもらえますか。これは、住所、氏名、自筆で署名してもらっているわけじゃないですか。これほど、ある意味人を小ばかにしたというか、不誠実な姿勢というのは、私はなかなかないと思うんですね。 なおかつ、それを今になってもこの委員会の場で言えないと。説明責任がこれだけ問…
204
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）なかなかそこの取扱いに関しても、私も不慣れでございますので、情報が足らず、何ともそこは申し上げられないところでございます。
205
山岸一生(立憲)この期に及んでも、政府の任命拒否問題に対する極めて不誠実な態度が明らかになった。大変残念に思うとともに、指摘を申し上げて、この話が本法案と関わってくるということをこれから議論させていただきます。 それは、事務局がどこを向いて仕事をするのかという話なんですね。この間、緒方委員から何度か議論がありましたけれども、監事が結局総理の方を見ちゃうんじゃないのという議論をしてまいりました。私は、今日、同じようなお話の中で、事務局がどこを向いて仕事をするのかということを申し上げたいと思うんですね。 今指摘をしたように、事務局はこの令和二年の任命拒否に際して、六名の…
お答え申し上げます。
事務局に関する規定はございません。
なくなった理由、なくなったというか書かなくした理由は、学術会議の希望で、特に内部組織管理について、なるべく法律で規定せずに、内部規則や何かに譲って弾力化してほしいという要請がありました。それを踏まえて、事務局、それから、お気づきと思いますけれども、三部制とか、さっき話があった連携会員、そういったことも内規に委ねるということにいたしました。
207
山岸一生(立憲)となりますと、現時点で、当然事務局を置かないことはないと思うんですけれども、事務局は誰の下に置かれる、誰のために働く、誰の指揮命令下で働くということは規定はされていないんでしょうか。何らか想定はあるんでしょうか。教えてください。
事務局自体に関する規定が、法律がございませんので、例えば、誰の方を向いて仕事をする、そういった規定はございません。（山岸委員「ないですね、はい」と呼ぶ）
一言だけ。ただ、職員を採用するのは新法人でございますので、そこはその新法人の人事権者というんでしょうか、と基本的にやり取りがあって採用されるということかと思っています。
209
山岸一生(立憲)どなたの指揮命令に服するかということは必ずしも規定されていない。 そこでなんですけれども、実は、事務局という規定はないんだけれども、職員という規定が何か所か出てくるところはあります。つまり、事務局は法定されていないけれども職員がいることは法定されているという、そこ自体もちょっとした矛盾ではあるんだけれども、そこはさておきまして、どこに書かれているかと申しますと、第十九条、監事の職務のところに職員が出てくるんですね。 第十九条の二項を読み上げます。監事は、いつでも、役員、役員以外の会員及び職員に対して事務及び事業の報告を求め、又は会議の業務及び財産の状…
申し上げます。
職員という言葉は確かにそんなに出ていないんですけれども、ここ二つだけということではもちろんございません。
それで、ここで監事との関係で出ているのは、御存じのとおり、職員だけじゃなくて、会長とか、そういった方々と並びで出てくるようなところも多いので、法人の構成員的な意味合いで捉えていただければと思います。
ということで、よろしゅうございましょうか。
211
山岸一生(立憲)あくまで並びですという話なんだけれども、法律に書くのか、府省令で決めるのか、内規で決めるのか、これはやはり優先順位があるわけでございまして、法律の文章に事務局は規定されていないけれども、職員は監事から調査を受けるというところだけあえて規定しているということは、私は、やはり監事の権限の肥大化に対する抑制としては不十分だということは指摘をしておきたいと思います。 そしてまた、監事の関連でございますけれども、二ポツ、二番目の大きな質問に入ってまいります。 やはり監事のことをもっと詰めていく必要があるなと思います。 監事は二名で、常勤か非常勤かということも…
失礼いたしました。
監事の報酬自体は、先生がおっしゃったとおり、まだ決まっておりません。それから、常勤、非常勤があるし、あと、非常勤だと、何日来るかとかいうのもあるので、一概に申し上げにくくて、法人が決まる過程の中で、必要な額をということでございます。
それで、ただ、そうはいってもということでしたので、どの法人を挙げようかと、あれなんですけれども、一応私が担当している国立公文書館の監事、非常勤です、月額二十九万一千円ということでございます。
213
山岸一生(立憲)今のは非常勤の方ということでございましたが、常勤の場合の参考事例というのも出してもらうことはできますか。お願いします。
常勤でございます。他部局のやつを出すのはなんなんですが、ＯＩＳＴでございます。常勤一名、非常勤二名ということで、これは上限ということなんですけれども、年額千五百万上限ということです。
215
山岸一生(立憲)年額一千五百万。次官とまでは言いませんけれども、役所でいえば審議官級ぐらいになるんでしょうか、相当な幹部の方の待遇ということが行われる。今回も、常勤であればそういったことが想定されるということでございます。 お金の関係で、今、監事のことをお聞きしましたけれども、せんだってお尋ねをしました、外部監督機関というふうに言えばいいんですかね、私は三つ挙げましたけれども、選定助言委員会、運営助言委員会、評価委員会、プラス監事で、全部で三十一名最大そういう人がいますよという御答弁があって、それはちょっと多過ぎじゃないのという指摘をしたところなんですけれども、ここに…
申し訳ございません。ちょっと今、それは手元になく、急ぎ確認いたしますが、八条委員会とかそういうやつです。
217
山岸一生(立憲)これは通告してありますので、御説明いただけるように理事会協議をお願いいたします。
218
大岡敏孝(自民)後刻、理事会で協議いたします。
219
山岸一生(立憲)ありがとうございます。これはちゃんと、おとといお伝えしていますので、これはきちんと御説明いただきたいというふうに思います。 当然、これは三十一名の皆さんが、常勤か非常勤かを問わず、会議に定期的に参加をされて、そこで報酬が発生をする。報酬だけではなくて、事務局の方も、かなりこういった部分のいわばお世話係みたいなところに時間を割かれるんじゃないかということを次にお聞きしたいと思います。 監事はお二人いますけれども、監事だけでは機能しないので、監事を支える事務局員も当然想定をされます。さらに、選定助言委員会、運営助言委員会、評価委員会に関しても、会議の日程…
お答え申し上げます。 お答え申し上げますというか、現時点ではということなんですけれども、それぞれの委員会の、まさに開催頻度ですとか、どういったことをするかということによって様々でございますので、現時点で積算するのは正直困難だと思っています。もし法案を通していただければ、その暁、発足準備の中でやっていきたい。 ただ、二つ言わせていただきますと、一つには、例えば一人の職員がずっと評価だけやっているということでももちろんない、そういう場合もあるかもしれませんけれども、ありませんので、必ずしも比例して増えるということではございませんというのが一つ。 それか…
221
山岸一生(立憲)今、節約に努めるという話はありましたが、そこはやはり法定されていないわけであって、結局、まさに先ほどのお話でもあったように、これからの運用次第ということになってくるわけです。運用によっては、監事秘書みたいな人が何人もいるとか、評価委員会の専従職員、こういった方々が二、三人いる、結局、事務局全体のリソースを圧迫をするということが、懸念が払拭されていないというふうに私は考えます。 これはちょっと大臣の見解を求めたいと思うんですけれども、前回お伺いしたように、そもそも、外部監督機関の人が三十一名もいて、二百五十名の組織で三十人もお目付役がいるというのはトップ…
222
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）今委員が御指摘をされたような仕組みは、学術会議の自主性、自律性を尊重しての必要最小限の仕組みと我々が認識をして今回法律案に組み込んでいるものでございますので、そこに必要な費用でありますとか、それから人材でありますとか、先ほど室長が申し上げたように、それが過大なものであったり、常識的に受け入れられないよというようなものでない限り、しっかり御説明をしていただいて、我々にお伝えをいただければ、ここに関しては、先ほど心配をされているような、組織がほかのことに力が注げなくなるというようなことがないように、しっかり予算取りに関しても、ここの経費に関しては努力をさせて…
223
山岸一生(立憲)今の御答弁の関連で、先ほど山議員との議論の中で大臣もお金のことをおっしゃっていましたので、重ねてお伺いしたいと思うんですけれども、さっき光石会長の方から、今現在、学術会議は自由に使えるお金は年間二億円ぐらいだという御答弁がありました。つまり、研究活動、事務局経費とかは除いて、実質、研究支援であるとか活動にできるお金は二億円しかないという話だったわけです。 そうした財政状況の中で、先ほどあったように、監事が常勤であれば、例えば一千五百万円ということも想定をされる、そうした機関をどんどんどんどんつくっていって、僅か二億円しかないと言っているところのお金を一…
224
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）今、二億円余りというお話がありましたが、今年度は全体で十二・五億円予算化を、確保いたしましたので、恐らく四・五億円ほど活用できるかと思います。 とはいいましても、この予算に関しては、通常の予算編成プロセスの中で、必要な予算に関して財務当局とやり取りをする中でお認めをいただいて確保していく作業が必要となります。今後の新しい法人においては、毎年年度計画をお出しをいただくことになっておりますので、その年度計画の中で必要な費用といったものを予算要求をしていただく、そして、その中で、今御心配いただいている様々な、事務局でありますとか助言委員会等々に関わる事務費用…
225
山岸一生(立憲)そこは徹底してお願いしたいと思います。 財源の関係、もう一点お聞きしたいと思います。 先ほどの市來議員、梅谷議員との質問の中で、大臣から、予算の考え方は基本的に変わりませんという御答弁を繰り返していらっしゃるんだけれども、これは本当にそれで大丈夫なのでしょうかということを確認させてください。 というのが、当然、条文は変わるわけですよね。現行法の条文は、第一条の三項、経費は国庫負担とする、国が持ちますということを規定している。一方で、新法では、これは四十八でしたかね、「政府は、」云々かんぬん、「必要と認める金額を補助することができる。」という表現にな…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）いや、国の機関の予算づけと、国から独立をした法人に対してお金を出す場合と、それは表現が変わることになります。
それと、補助という言葉でございますが、事務方からお伺いをすると、交付金の形と補助金の形と、学術会議に対して、どちらがいいか、こういうお話をさせていただいたところ、交付金であれば、これはある種がちがちな中期計画を出した上に政府の認可が必要だということになりますので、交付金は嫌だという学術会議の方々からの御意見を受けて、今回、政府の認可の要らない形で補助金という形にまとめて、あとは、法文上極めて自然な形で書かせていただいたということでございます。
227
山岸一生(立憲)理屈としては御説明いただきましたけれども、負担するというところから、補助することができる、つまり、ドゥーからキャンドゥーに変わっているわけですよね。それは、格下げという言い方は失礼ですけれども、国の裁量の幅がその分広がるというふうに理解するのが順当と思いますけれども、政府が、裁量の幅が広がって、予算を武器にして学術会議に物を言うということがないと断言できるのか、この点、もう一遍説明をお願いします。
228
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）先ほども申し上げましたが、国の機関への予算づけと、外部の法人に対してお金を出すということの表現の違いだけであるということを申し上げたいと思います。
229
山岸一生(立憲)次のテーマに参ります。
三番目でございますけれども、名称の使用という規定が法文に入っております、七条ですね。
事務局に確認しますけれども、この名称の使用制限、つまり、日本学術会議でない者は、日本学術会議という名称を用いてはならないというこの規定ですけれども、こういった規定は現行法にはあるのかないのか、お答えください。
ございません。
231
山岸一生(立憲)これは新たに設けられたわけですね。 なぜ設けられたかというと、これは元々、元ネタといいましょうか、出典は、独立行政法人通則法にあるものをコピペをしてきたという結果で入っているわけなんですけれども。 今回、この法案は、様々、多分事務局的には御苦労をされて、いろいろな方からの要望で、あれこれ継ぎはぎした結果、この間、参考人からも、自分でもこんがらがっていますという御答弁があったわけですけれども、非常に複雑になっている中の一つとして、この名称の使用制限があると思います。 独法通則法は、独立行政法人でない者は、独立行政法人と言ってはいけない、ある意味当たり…
この制度は、独法とかほかにもあるわけですけれども、新法人に対する国民の信頼を確保する観点から設けたというもので、ほかにも幾つかあるはずです。済みません、今細かく確認していませんけれども。 それで、この趣旨は、まさに信頼確保ということです。どういった名称を、おっしゃった、未来を考える会とか、使った場合にアウトなのかというのは、最終的には恐らく訴訟を起こすことになる法人が判断することになると思いますので、現時点で何ともというのが法律的なというかオフィシャル答弁ですが、ただ、その趣旨から考えて、今おっしゃったような、絶対違うようなものは通常は対象にならないと…
233
山岸一生(立憲)今、希望的観測で、影響はないんじゃないかという話があったけれども、そういったことを私は法案準備の過程でしっかり精査したのかということを伺いたいんですね。
例えば、これは当然、法制局と議論していると思うんだけれども、法制局の議論の際に、いや、これは独法通則法から引こうと思っているんだけれども、副作用ないかな、影響はないかなということをきちっと七条に関して議論をしたのかしていないのか、この点も御説明をお願いします。
この条文も含めて、当然、法制局とはやっております。
それで、どの条文がどのぐらいやったとかはなかなか申し上げにくいんですけれども、申し上げたとおり、割と普通にある規定ですので、特段、まさにこれは大丈夫かというような議論はなく、あと、各省にも当然相談しています、そこは。
235
山岸一生(立憲)大丈夫だろうから特段の議論はなかったということなんですけれども、そこに大きな見落としがあるんじゃないか、穴があるんじゃないかということを指摘しております。
大臣、もう時間ですから最後にお伺いしますけれども、やはり七条、結果的に、今回、学術会議の機能を強化するんだと言っておきながら、こういった規定を入れることによって萎縮効果を生んだり、活動の拡大を妨げたりするということが、これは懸念を払拭できないと思いますけれども、大臣の見解を求めます。
236
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）日本学術会議の活動や、これから実績を上げていく上において、それをしっかり支えていくということが、今までどおり、そういった意味での萎縮なしにやっていただいたり、また様々活動を広げるために環境をつくるというためには、今御指摘の点はできる限り整理をして、しっかりお伝えをし、お披露目をする中で、これは今後も注意をして、改善をしていこうと思っております。
237
山岸一生(立憲)時間ですから終わりますけれども、まだまだ法案に穴があるし、議論は不十分だと指摘をします。
終わります。
238
大岡敏孝(自民)午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午後零時十二分休憩
――――◇―――――
午後一時二十四分開議
239
大岡敏孝(自民)休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。三木圭恵君。
昼の質疑を再開ということで、日本維新の会の三木圭恵でございます。 今日、質問の機会をいただき、ありがとうございます。 まず、早速質問に入らせていただきます。 コオプテーション方式についてお伺いいたします。 現在の日本学術会議の会員の選出方法、これは、現会員が次の会員を指名するいわゆるコオプテーション方式が採用されていますが、この採用方法が学術会議の中の一部の思想の固定化につながってきたのではないかという疑念が生じてきております。 その中で、おとつい、七日の質疑の中で、参考人質疑の中で黄川田委員と維新の市村委員、それから法案の質疑の中で平沼委員か…
241
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）学術会議の在り方を今議論している中で、私が感じておりますのは、今回この発言をした方がどうしてこの発言をしたかというと、この方が、今までは右に立つ人が入っていなかったけれども、今後入ってくる可能性があるという認識を持っておられるからだと思っております。 つまり、今この法案で我々が議論をしている選考方式といったものが、この人が言うような右側の人、右派とか右側に立つ人だけではなくて、結局、幅広くダイバーシティーを確保する選考方法であって、今までは、そうではない人は、右側の人は入れてこなかったけれども、今度からは、ダイバーシティーを確保する選考方法であるので、…
ありがとうございます。 左派であろうと右派であろうと、私は、やはりいろいろな方々が入ってきて学術に関して研究をしていく、究明をしていく、そういったことはまさに必要なことだと思っておりますし、ただ、やはり左派の方とか右派の方が政治的に中立じゃないというのは、それは私はいかがなものかなと思っております。 この方が続けておっしゃっておられるのは、現在の学術会議に関しては、共産党に連なるような左派の存在は全く感じられない、学術会議の外での法人化反対運動が軍学共同反対運動とかなり重なっていることもあり、学術会議もそのイメージで見られがちだと指摘した。一方、過去…
243
大岡敏孝(自民)やじに答えないでください。質問を続けてください。
済みませんけれども、やじは控えていただけますでしょうか。済みませんけれども。議運、議会運営委員会でちゃんと結論を出していると思いますので。
245
大岡敏孝(自民)委員会での質疑を、政府に対する質疑を続けてください。
はい。
なので、済みませんけれども、委員長も注意していただけますか。
247
大岡敏孝(自民)御静粛に願います。
あくまでも過去にという限定ではあるけれども、この宇山会員は、共産党系の左派の会員がいたということを認めていらっしゃるということなんですね。私は、今も現実的にやはりそういった方々がいるということを後でまた質問させていただきます。 このコオプテーションによって、過去が現在の会員選定に連なってきているということは事実でございますので、過去にあったが現在にはないというこの主張に私は矛盾を感じているところでございます。 そこでお尋ねをいたしますが、法改正が行われた後、一旦途切れたコオプテーション方式が再度採用されることによって、また政治的な中立が阻害されること…
249
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）会員の選考、選定で大切なことは、客観的かつ透明性を確保しつつ国民に説明できる方法で選考されること、会員が仲間内だけで選ばれる組織だと思われないために外部に説明できる選考の仕組みを整えることが必要であると指摘をされております。 この法案におきましては、透明化と多様性について、まず、選考に先立って学術会議が作成する選定方針の中で、今後六年間の活動を見据えた新会員の専門分野を設定することとしております。分野や選考の固定化、既得権化の抑止の必要性は懇談会の報告書でも指摘をされているところです。 次に、法学、政治学などの専門分野ごとに業績を審査する分野別業績審…
今行われているコオプテーション方式と、今後この法改正が行われて後のコオプテーション方式とは、若干方式が違って、二重にやはり審査をしていって、優れた研究又は業績があって、人格が高潔であり、かつ会議の業務などをちゃんと遂行できる方を会員として選んでいくということになっていくのだというふうに理解をさせていただきました。コオプテーション方式が、やはり、一つの考え方に凝り固まったような、連綿と続く、そういった思想の固定化みたいなものにつながらないように配慮していただきたいというふうに思います。 次に、質問をさせていただきます。 政治的中立性について、もう一問、…
251
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）政治的に中立かどうかというのは、実態も含めて判断をするべきところかと思いまして、なかなか難しいところかと思いますが、ただ、大事なのは、政治的、社会的勢力や特定の外国勢力から独立して学術的な活動をしていただくというのが望ましいということは言うまでもないわけでありまして、特定の勢力に沿った形で活動いただくというのは本来的な意味からは望まれていないことではないかと思っておりますが。 ただ、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は、学術会議の中で、今度の法案の中で、今度は解任ができる、学術会議が解任できるということでございますので、どのような場合が解任…
先ほど、宇山会員のお言葉を紹介しました。現在は共産党とか左派につながる会員はみじんも全く感じられないとは言うものの、これは元会長がこういった政治活動をされているわけですよね。 連名の中でこういった方の名前を挙げてくるということは、学術会議の自浄作用というのは私はちょっとないんじゃないかなと思うんですよ。これは、会長をされているときにこういったことをやっていないとおっしゃるんだったら、会長職をされているときはやっていないんですよといったら、別にそれはそれでいいと思いますよ。だけれども、元会長で、こういうところに名前を載せているということは、でも、政治活動…
253
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）我が国の科学者を代表する機関であります学術会議は、このような我が国の科学者コミュニティー全体としての取組も当然踏まえながら、不透明な資金提供を受けるなど公正性に問題があるような人物がまず会員とならないよう適切に対応されるものと考えておりますが、しかし、この法案においては、会員が学術会議の業務以外の業務を行った場合には罰則の対象となり、業務に関し著しく不適当な行為をした会員は学術会議において解任することができることとなっております。
ありがとうございます。適切に選んで、選んだ上でも、もし仮に後でそういった方が判明すれば、きっちりと解任をしていただくことが国益にかなうことだと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 次の質問に移らせていただきます。 防衛装備品の研究開発に関して、御質問いたします。 二〇二〇年に北海道大学の奈良林直名誉教授が、平成二十八年から三十年度の防衛省の安全保障技術研究推進制度に採択された同大の研究に関して、北大が三十年三月に防衛省からの資金提供を辞退した経緯を、日本学術会議が二十九年三月に出した軍事的安全保障研究に関する声明が辞退に影響したとして、…
お答えいたします。 平成二十九年の声明は、大学等の各研究機関に、軍事的安全保障研究とみなされる可能性のある研究について、その適切性を目的、方法、応用の妥当性の観点から技術的、倫理的に審査する制度を設けるべきことを求めるものですが、いわゆるデュアルユースに係る研究のような、安全保障に資する研究を一律に禁止するという趣旨のものではありません。 また、デュアルユース技術に関しましては、令和四年七月、当時の梶田日本学術会議会長より、先端科学技術、新興科学技術は、人類社会のウェルビーイングの実現に欠かせないものであるばかりか、一国の研究力、国際競争力を支えるも…
デュアルユースは研究対象だからということなんですけれども、審査制度とかガイドラインとかもかなりの多くの大学が多分設定していると思いますので、そういう設定をしている大学に、デュアルユースの研究はもう解禁されているんだということを是非政府の方からも広く告知していただきたいと思っておりますし、私個人の考え方では、デュアルユースではない防衛装備品のみの研究というのがいまだに行われないような、学問の研究というか学問の自由が奪われているような状況は私は時代遅れだと思っておりますので、こういったことも、今後、後々、考えを改めていただきたいなというふうに思います。 最…
257
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）こういった財源の多様化に向けて、必要な支援は必要だと申し上げたところでございまして、こういったことのために、税の面でいいますと、法人税の優遇措置については、この法案に盛り込んでいるところでございます。
ただいま三木委員から、寄附金控除の仕組みにより個人からの寄附も促進できないかという具体的な御提案をいただきましたので、そのことも含めて、ここはよく検討して、どんな支援措置が具体的に考えられるか、考えていきたいと思います。
ありがとうございます。
日本学術会議が日本の国民の皆様に広く受け入れられ、そして日本の国益にかなう組織になることを願いまして、私の質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
259
大岡敏孝(自民)次に、市村浩一郎君。
260
市村浩一郎(維新)日本維新の会、市村でございます。よろしくお願いいたします。 ちょうど今、三木さんが最後におっしゃった寄附控除の件も含めて後で議論させていただきたいんですが、まず、法人形態。 今回は、法人化ということがテーマでありますが、法人形態として今回は特殊法人を選んでいるということなんですが、私たち日本維新の会は、そもそも完全民営化が望ましい、こういう思いでいます。そのときに、実は、この度の学術会議の法人化に関する有識者会議がございました中で、その有識者会議の中でも、公益法人化が望ましいという意見もあったというふうに聞いております。 日本も、曲がりなりにも新し…
お答えいたします。
まず、個別の組織がどのような法人形態を取るかは組織の特性とか事業内容に応じて検討されるべきものと考えますけれども、一般論といたしまして、一般法人法や公益法人認定法の要件を満たす限りにおきまして、御指摘のナショナルアカデミーの五要件に合致するような公益法人、財団法人はあり得るものと考えております。
262
市村浩一郎(維新)ありがとうございます。あり得るんですね。 ならば、本当は、最初から完全民営化を考えると、公益法人は民の組織ですので、私は民の公の組織と呼んでいますけれども、これは民の組織なんです。民というと、皆さん必ず、営利企業ばかりを思い浮かべるかもしれませんが、ＮＰＯ、ノンプロフィットオーガニゼーションは基本的には民の組織であります。民でありながら公益的活動を行う組織がＮＰＯである。そのＮＰＯの一形態が公益法人でありますから、公益法人化というのが本当は望ましかったかなと思います。 しかし、そこでナショナルアカデミーの五要件を満たすのかとありましたが、今、満たすと…
263
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）有識者懇談会では、各国アカデミーの在り方などを参考にした上で、我が国に適した形でナショナルアカデミーとしての理想的な在り方を議論していただきました。 そうすると、理想的な在り方としては、海外アカデミーに見られる公益法人のような形に落ち着いていくことだとされましたけれども、現実的に、現実味というか現実性を見ると、やはりいきなりというのは無理でありまして、国が設立する法人として出発をし、国民の理解と信頼を獲得するよう努めつつ、財政面も含めた運営の自律性を着実に高めていくことが現実的ではないかということになったわけであります。 その際、学術会議に期待される…
264
市村浩一郎(維新)改めて御説明いただきましてありがとうございます。 だからこそ、先ほど私も申し上げましたように、最初から一〇〇パー、いきなりというのは難しいんですけれども、今回、予算も増えるでしょうし、これから予算を増やして、特に自主財源を持つというのが重要なんですね。 やはり自主財源を持たないと、幾ら言っても、お金もらっている人に対してなかなか物を言いにくいですよ、これは。ＮＰＯをやってきた私としては、一番それは申し上げられるところでありまして、そうはいっても、理想は、それはお金出して口出さないのが一番理想ですけれども、それはお金出した人は、我々は政治家ですから、や…
議員から御提案いただいているところではありますけれども、公益法人に限らず、法人ということのみをもって独立性が確保できるということにはなりません。法律によってどのような政府からの関与の仕組みを入れるのかということも併せて考えるべきではないかというふうに思います。 また、外部資金が獲得できるようになることを法人化のメリットとして捉えることもできますが、これも午前中に申し上げましたけれども、いずれにしましても、外部資金を得ることが日本学術会議の目的ではなく、ナショナルアカデミーとしての機能を十分に発揮するためには、独立性を保ちつつも安定的な財源基盤を確保する…
266
市村浩一郎(維新)もちろん、外部資金を求めることが目的とは誰も思っていないと思います。ただ、やはり、別に法人格があろうとなかろうと、ある組織を維持しよう、それを運営していこうとすると、それは資金、いわゆる物、人、金というのが必要なのは、もうどんな法人だろうと、法人格を持たない組織だろうと、いわゆる昔で言う任意団体だろうと同じなんですね。別にそれは日本学術会議だけがそれを免れるわけでもないわけでありまして、ですから、自主性を持つということは、やはり自主財源を持つということに私は一番大きい意味合いがあると思っています。 ですから、別に法人格を持たなくてもいいんですよ。別に法…
令和三年四月に公表いたしました「日本学術会議のより良い役割発揮に向けて」におきまして、学術会議の組織形態として公益法人が適切かどうか、既に検討がされておりました。 「より良い役割発揮」におきましては、公益法人とする場合、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律等に基づくことになると思いますけれども、公益法人の設置主体は民間であり、ナショナルアカデミーを機能させる国の責務を維持しながら、どのような主体による法人の設立が適当かつ可能であるのかが明確ではないこと、とりわけ、独立行政法人の場合と同様、学術的に国を代表する機関としての地位に関する公的資格…
268
市村浩一郎(維新)済みません、最後の適切な設置形態とは言えないというところに関しては、私は異論がございます。 先ほどもナショナルアカデミーの五要件を満たすというふうにこの場でもありましたし、今度、特殊法人じゃなくて、例えば指定法人というものがあるんですね。指定法人というのは、幾つかあるわけでありますけれども、指定法人となれば、先ほども申し上げたように、ナショナルアカデミーの五要件は十分満たし得るんです。 ですから、これは大臣もおっしゃっていただいたんですけれども、いきなり、もう完全民営化しろと、我々はそう思いますが、日本維新の会はそういう主張でありますけれども、しかし…
自分自身の研究あるいはそれ以外でも、資金集めの上手な教員というか会員はいっぱいおりますが、多くの会員は、自己の大学のために資金集めをしているというのが現状でございますので、そこをどのような法人形態にするかといったようなところにつきましては、本国会で議論いただければというふうに思います。
270
市村浩一郎(維新)済みません、まずは特殊法人の議論をしているところでということなんですが、我々は完全民営化が望ましいかなと思っている流れの議論でございますので、済みません。 自己の資金集めで頑張っていらっしゃる方たちも、やはりそれをまたみんなで担う、人文・社会科学系から自然科学系まで、いろいろな方の、トップ頭脳が集う場所であります。だから、先ほど申し上げましたように、トップの先生方、会員の先生方はいいでしょう。だから、そこに連なる、要するに、さっき連携会員という話もありましたけれども、ユース会員とか、やはり名誉なことだと思うんですよ。そういう日本学術会議の財務というか財…
271
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）我々政府の立場は、法律を御審議いただいて、特殊法人化をするということであり、特殊法人化した後の運営に関しては、我々は、基本的には、基本的にはというか、学術会議の執行部の皆さんに基本担っていただくということになっておりますので、こういった形で自主財源を確保していくという在り方を模索をしていただいて、海外の様々な各国のアカデミーと同じように、政府以外からも資金を獲得する組織を目指していただきたいと期待はするところでございますが、基本的にはそのときの執行部の考えでございますけれども。 例えば、午前中の審議などでも、立法府に対しての提言というようなお話もありま…
272
市村浩一郎(維新)最後に、日本学術会議のセルフガバメントの強化を願いまして、私の質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
273
大岡敏孝(自民)次に、田中健君。
274
田中健(国民)国民民主党の田中健です。よろしくお願いいたします。 市村先生から今もありましたが、ナショナルアカデミーの組織が果たすべき五要件に関連して質問をしたいと思います。私も一昨日、この場で参考人の皆さんに、この五要件についての話、また、それに合わせて、会長声明の五項目の懸念ということが挙げられていましたので、それについてお聞きをしました。それに関連してお聞きをしたいと思います。 この五要件については、一つ目の、学術的に国を代表する機関としての地位、また、二番目の、そのための公的資格の付与、これは法文にも明記をされたところでありますが、残りの三つがまだまだ、そ…
お答え申し上げます。 監事は、一般に法人の業務執行を監査することを職務とする機関で、この業務執行するということ、それから条文の書き方は、ほかの国が設立する法人と同じでございます。ということで、会計検査院とは違って、ある意味、業務全般を監査する、ただし業務の中身とか学術的な価値に入るわけではないということでございます。あくまでも、ルールを守っているか、作っているか、そういう話でございます。 それで、監事が何でもするんじゃないかという誤解というか懸念がありますけれども、具体的な監査対象として通常想定というか考えているのはこんなことでございます。関係法令、…
276
田中健(国民)ちょっと長いです。端的にお願いしたいと思います。済みません、質問がたくさんありますので。 価値、内容を判断したり、また中身を見るものでないということではあるので、そこは安心するんですけれども、法人のために忠実に働くという一方で、しかし、本法案で新たに置かれる機関については、ほかの機関、様々ありますけれども、任期三年で一回に限り再任可とある中で、監事だけが再任の任期の定めがありませんので、ずっとできるということであります。 これについては他の委員からも指摘がありまして、法人のための、忠実にするという一方で、任命権者に顔が向いてしまうんじゃないかというこ…
お答え申し上げます。 監事の任期が、再任なしになっているのは、これも所掌事務と一緒で、ほかの法人と合わせたということでございます。 もう一言だけ追加いたしますと、会長とかほかの人たちと何で違って、制限がないんだということですけれども、例えば、会長が任期三年で再任一回になっているのは、会員の任期がまず六年であるということ、今も運用上六年なので、余り長く、九年、十二年というのはおかしいということ、それから、懇談会の中でも、会長の任期が余り長くなるというのは消極的だったので、結果的に、じゃ、三年で再任可、六年ということにしました。 最後一点。ただ、長期化…
278
田中健(国民)特殊法人法に書かれているということですけれども、そうであるならば、しっかりとここの、今回の法律にもその文言を書いていただきたいと思っております。 また、先ほど少し私立学校法の改正の話が出ました。 資料をお配りさせてもらいましたが、これは一昨年、私立学校法が改正されまして、今年の四月からまさに始まったばかりですけれども、このガバナンス強化ということで、大きな法改正がありました。 この中でも、より一層私立大学のガバナンスを高めていくために、理事会と評議会また監事の在り方ということが、この図を見れば分かるように、現行と改正後、大きく変わっています。これは…
お答えさせていただきます。 委員御指摘いただいた今般の私立学校法の改正に当たっては、学校法人が社会の要請に応え実効性のあるガバナンス改革を推進することを目的としつつ、私学の自主性を重んじ、公共性を高めるという同法の趣旨を踏まえ、議論がなされたところでございます。 このような議論を踏まえ、改正法におきましては、意思決定機関は理事会という基本的な枠組みは維持しつつ、執行と監視、監督の役割の明確化、分離を基本的な考え方として、監事の選任を評議員会が行うことや理事と監事や評議員の兼職の禁止などの監事や評議員会の理事会へのチェック機能の強化により、学校法人の管…
280
田中健(国民)ありがとうございます。 まさに、執行と監督は分けて独立させなければ、そのチェック機能が働きませんので、監事というのは、総理大臣が任命するということはまだ懸念があるようですけれども、必要性というのは、私もこの過程を聞いて理解をさせていただきました。 その上で、さらに、皆さんの懸念という中では、総理の任命の評価委員会についても併せて伺いたいと思います。 評価委員会についても、総理が任命する、さらに、中期目標、中期計画を法定化する、それに懸念の声があります。これについても、一昨日、梶田参考人にお聞きをしたところ、六年という任期についてのお話がありましたが…
手短に申し上げます。申し訳ございません。 中期的な活動計画は、半数の会員が三年ごとで改選されて、実際学術会議の活動の単位になっている期という三年の単位があります、それを超えて横断的に活動していただき、あと、全体で方針を共有するというような意味合いで、三年より長い方がいいだろうという気持ちを持って、気持ちというか考えでございました。一方で、余り長くてもどうかということもありました。もちろん、十年がいいんじゃないかという話もありましたけれども、そうはいっても、やはり学術、社会は動いていきます。 ということで、会員の任期を意識して六年に合わせてということな…
282
田中健(国民)説明のときに、確かに変更は可能と聞いたんですけれども、条文の中を見ますと、例えば、変更したときはこのようなことが必要、必要と書いてあって、積極的に、ないしは変更しながら、計画を変えていいというふうにはなかなか読みづらかったわけであります。 更に言えば、例えば四十二条を見ますと、中期的な活動計画を定めようとするときは内閣府に置かれる学術会議評価委員会の意見を聞かなきゃならないとありますが、さらに、変更のときもこの委員会の評価を聞かなきゃいけないわけですよね。ですから、簡単に、三年で会長が替わったから、じゃ、もう一回中期計画を変えればいいじゃないかと、なか…
二点申し上げます。 もちろん、いいかげんなものじゃないので、しっかりやっていただかないといけません。したがって、そんな簡単にということではございませんが、やはり大きく方針が変わるとかということであればいけると思います。実際、これはそんなに細かくがちっと書くことを考えていないので、ある程度方向が変わっても、一々変えなくてもいいんじゃないかとも思っています。そこは、ただ、どう作るかは学術会議です。 それからもう一点。時々話に出ていますけれども、学術会議で今、アクションプランという、三年計画、光石会長が作られて、やっています。懇談会で議論していたときは、六…
284
田中健(国民)この中期目標、計画と、また業務実績は、これも他の法人を参考にしたということで、つけさせていただきましたが、これは国立大学法人の評価制度と全く同じ形を取っています。お配りした資料の裏でありますが、国立大学法人をつくるときにかなり議論となってこの制度を定めましたけれども、これを定めたときの考え、また、これと学術会議の関係についても、文科省に来てもらっていますので、お聞きをしたいと思います。
お答え申し上げます。 国立大学法人評価につきましては、大学の自主性、自律性や教育研究の特性に配慮しつつ、各法人の自己点検評価に基づき、教育研究、業務運営等における中期目標の達成状況を評価するものでございます。国立大学法人法に基づきまして文部科学省に置かれる国立大学法人評価委員会が、国立大学法人の六年間の中期目標期間のうち、四年目及び六年目終了時に評価を行っているところでございます。 また、国立大学法人評価制度は、法人が中期目標、中期計画を着実に実施し、投じた国費が有効、適切に使用されたかどうかを国として検証すること、法人の継続的な質の向上に資するとと…
286
田中健(国民)ありがとうございます。 ですので、監事や、課題となっています評価委員会も、他の法人の中で今運用されているということでありますので、是非こういったことを説明していただいて、まだ私、かなり大きな溝があるのは、それぞれの皆さん違う理解の下、不安を感じたり、また、それについてもまだまだ懸念があるという発言が相次ぐと思いますので、そこは政府にお願いしたいと思います。 その上で、法人の在り方全体としてでありますけれども、今、国立大学法人や私立大学法人の在り方を聞きましたけれども、同じように中期目標を定める中で、独立行政法人があります。さきの参考人の意見でも、法人…
287
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）これは、独立行政法人のような組織にはしないという有識者懇談会の方針に沿って、学術会議にふさわしいと思われる法人の形にしたわけであります。 独立行政法人制度におきましては、まず、法人の長を主務大臣が任命をいたします。ですから、トップは主務大臣が任命をする。当然これは、解雇する権限も持つということになります。主務大臣が中期目標を法人に示し、そして中期計画を出してもらって、これを主務大臣が認可をするという手続があります。そして、法人の業務の実績全般について主務大臣が評価を行うということがございまして、予算づけがなされ、動いてまいります。 これに対して、今回…
288
田中健(国民)確かに独法は、人事、認可、さらには評価、それら全て大臣が行うということで、さらに、総務省に置かれた評価委員会もチェックを行う、かなり厳しい中であって、それに比べれば、特殊法人というのは、自主性また独立性というのは保てているのかなというふうにも、今のお話を聞いて感じます。そこについては、懸念は、私としては解消いたしました。 更に法人化についてお聞きをしたいんですけれども、メリットについてもお聞きをします。 私も法人化すべきであるという立場でありまして、しかしながら、梶田参考人の方から、日本の場合は、なかなか科学的助言のチャネルがない、さらに、立法府への…
289
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）有識者懇談会におきましても、立法府への科学的助言でありますとか、交流でありますとか連携でありますとか、もう是非やっていただきたいという声がございますし、また、行政府の中にある組織よりは法人化した方が、自由に、様々なところに配慮する必要なくできるのではないかという声もありまして、当然これはできますし、私個人としては期待をしたいところでもございます。
290
田中健(国民)時間が来ましたので終わりますが、かなり議論も、多くの先生たちから指摘がされてきました。私としても、何とかこの溝を埋めて、そして、学術会議、皆がいいものにしたいと思っておりますので、その思いで、引き続き、我が党の菊池委員が質問させていただきますので、よろしくお願いします。
ありがとうございました。
291
大岡敏孝(自民)次に、菊池大二郎君。
292
菊池大二郎(国民)国民民主党・無所属クラブの菊池大二郎でございます。 田中理事に引き続いて、質問をさせていただきたいというふうに思います。 今し方、田中委員の方からも溝という言葉がありました。私も一回生なのでまだ不慣れでありますけれども、この委員会、午後も理事会が押しまして、遅れてのスタートになった。これも、いろいろとそれだけ緊張感のある法案なんだなということを改めて痛感しております。そしてまた、私も、諸先輩方の議論をこれまで拝聴しておりまして、懸念点を言えば、どの角度から見るかによって、非常に両極端に引っ張る作用があって、そちらを引っ張っていき続けると、どうしても妥…
お答えいたします。 まず、学会とは、一般に、特定の学問分野における研究者や専門家が集まり、研究成果の発表、情報交換、相互評価を行う組織と承知しております。また、いわゆる政府の有識者会議ですが、政策の企画立案、執行等に際して、外部有識者の意見を聴取するために設置、開催されるものと承知しております。 一方で、日本学術会議は、人文・社会科学、生命科学、理学・工学の幅広い学術分野の科学者が所属をしておりまして、分野横断的な議論を通じて、政府や社会に対して、科学者を代表して専門的かつ信頼性のある見解の提示や助言を行っているところでございます。 また、世界各国…
294
菊池大二郎(国民)先般審議をしたＡＩ推進法における、いわゆる広島プロセス、そういった類いの部分に対する貢献も大きくあったんだろうと思います。 これまでの議論を通じて、法人化に対する異論はないのかなという印象を持っております。先般の有識者の皆さんからもそのように私は解釈をしております。組織形態云々が主たる問題ではないんだろうというふうに思います。 そこで、国の行政機関という立ち位置から離れて、仮に特殊法人化になった場合に、より国民に理解される日本学術会議の再定義をしていく必要があるんだろうと思います。機能強化を図っていけるのかどうかが問われているんだと思います。 先般…
295
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）まさしく委員が御指摘をされたとおりかと思います。 「拡大・深化し明確化された使命・目的を踏まえた学術会議の基本理念は、世界の学界と提携して学術の進歩に寄与するとともに、学術の向上発達及び学術の成果を行政、産業及び国民に還元し社会の課題を解決することを通じて、国民及び人類の福祉並びに我が国及び人類社会の発展に貢献することである」とされているところでございます。 サイエンス・フォー・ポリシーというお話も触れていただきましたが、やはり、社会的問題が、課題が解決に向かい、多くの国民が実感を、学術会議の知恵のおかげで、その集積のおかげでここが変わったと実感をし…
296
菊池大二郎(国民)続いての質問に移ります。 私も、誤解というか、まだまだ理解が足りていなかったなという部分で非常に気づきがあったのが、実際に、会員さんがいらっしゃって、連携会員と言われる方も二千名近くいらっしゃる、そういった方の一部からお伺いをすると、この組織改革、機構内部改革に関する声というのは内在をしているんだなという印象を受けました。 会員そして連携会員の皆さんの実態が、非常に私は過重な負担になっているのではなかろうかというのを、行間からも、言葉の間々からも感じました。 というのは、先ほど来審議の中でもあったかもしれません、実際に、大学での講義もある、御自身の…
お答えいたします。 日本学術会議でございますが、定員二百十人の会員のほか、連携会員、会員と連携して学術会議の業務の一部を行うために置かれております連携会員約千九百名の方、併せて活動しております。 特に、各連携会員でございますけれども、それぞれ委員会等に所属して、提言などの審議に参画をしておりますほか、全国各地域における活動に参画をしたり、学術に関する国際活動等に代表として派遣されるなど、本来の研究活動のある中で、精力的に活動いただいております。 とりわけ、四十五歳未満で構成されております若手アカデミーにおきましては、多くの連携会員に活動していただい…
298
菊池大二郎(国民)これを受けて、また大臣に御質問させていただきます。 先ほどの御答弁でも少し重複するところがあろうかと思いますけれども、会員それぞれの、連携会員も含めまして、それぞれの研究活動を尊重し、そしてまた学術会議の健全な組織運営を実施していくためには何が必要なのか。会員や連携会員をサポートする事務局機能の強化は、まず必至だろうというふうに思います。実際、国の方から出向しているということであれば、通常考えられるのは、二、三年で交代をしてしまうというようなことが想定されるわけであります。 若手研究者の参画促進、多様性の確保、そしてまた、既に実施している内部改革、ア…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）まさしく、改革を進め、先ほど申し上げましたように、学術会議があって、そこの知恵が結集をして、我々の社会が変わったと実感をいただけるような、そういう結果にまでつなげていけるような学術会議に変えていきたいということで、今回、様々な改革というか、方向性をお示しをしているところでございます。 若手の方のお話がありましたけれども、今回、まず、会員の定数を増員をいたしました。これによって、少しでも若手の方に会員に入っていただきたいという思いもあったと聞いておりますし、また、再任も一回に限り可能ということになりました。余り若いときに会員になってしまうと、一回きりとい…
300
菊池大二郎(国民)若手だけではなくて、この法案審議を通じてですけれども、地方大学とか地方というところの視点というのも非常に、増員になった分だけ、可能性を拡大していくという視点も重要ではないかなというふうに思います。 次の質問に移ります。 財政的自律性の確保というところを質問させていただきます。 我が党では、科学技術関係の予算は更に増額をして、しっかり、人づくりはまさに国づくりというところで、教育に係る予算を増額していくということに関して前向きに推進していきたいという立場でありますが、現状の学術会議の財源を見るに、既に御案内のとおりでありますけれども、何か裁量的に使え…
301
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）今回の法案に関しましては、学術会議の業務の財源に充てるため、必要と認める金額を補助することができることとしておりまして、この点に関しては、今現在と同様に、同じようなプロセスを経て、査定のプロセスを経て予算を獲得をするということを考えておりますので、基本的には、そういった事務的な部分、作業でありますとか、例えば国際的な学会への参加費でありますとか、そういったものを年度計画に学術会議の方でお示しをいただいて、必要な金額ということで予算交渉をやって獲得をしていくということ、これは全く今までと一緒ということを考えております。 その上で、先ほど市村委員からも御指…
302
菊池大二郎(国民)済みません、最後、一点だけ質問をさせてください。 なかなか私自身もまだ懐疑的な印象を払拭できるところまで至っておらず、あさってから、五月十一日から大相撲夏場所が始まりますけれども、何か、国技である相撲のルールがちょっと変わりそうだという中で、関取も、差配する行司も、そしてまた見ている観覧客の方も、何となく納得感を持って楽しめないというような、私の勝手な印象なんですけれども。その根底にあるのは、やはり、政府と日本学術会議の信頼関係をいかにもう一度再構築していくかということが重要なんだろうというふうに思います。 この点、ナショナルアカデミー五要件の懸念の…
303
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）学術会議の皆さんも、そして我々も、望むところは、学術会議が今後拡充し、充実し、そして国民のために、国民に認知をされ評価をされ、そして社会のために研究成果を具体的に形になって実感できるようなものをお示しをいただくといったような、望むべき学術会議をつくることだと思っております。 今までいろいろございましたけれども、今までもできる中で精いっぱいのコミュニケーションを取りながら議論をここまで深めてきて、今までも何か所かで御指摘をさせていただきましたが、学術会議からの要望も受けて法案を作ってきて、そしてまた、懸念についても御説明をする努力をさせてきていただいたと…
304
菊池大二郎(国民)以上です。ありがとうございました。
305
大岡敏孝(自民)この際、政府参考人から発言を求められておりますので、これを許します。笹川内閣府大臣官房総合政策推進室室長。
本日の市來先生への私の答弁において、会長の選任について、正確には、条文はこうなっています、「総会が、その決議により選任する。」というところを、済みません、みんなで選んでいるというような気分で言っていました。総会によって互選されます、互選の結果、互選でございます、互選なので、四か所誤っておりました。大変申し訳ございません。改めておわびいたします。（発言する者あり）はい。申し訳ございません。
307
大岡敏孝(自民)次に、上村英明君。
〔委員長退席、國場委員長代理着席〕
308
上村英明(れいわ)れいわ新選組の上村英明です。 四月二十五日の質疑、五月七日の参考人質疑、それから本日の午前の質疑、大変勉強になりました。特に、今回の日本学術会議法案に関して、学術会議と政府の溝は深いなということを感じることになりました。 それに関して、二点まずは前置きしたいんですけれども、この法案は、ある意味では法律の体を成していないなということを思います。法律の体を成していないというのはどういうことかというと、立法府がいかに軽んじられているかということを感じざるを得ない形になっていると思います。 具体的には何かというと、これこれは内規で定める、例えば、構成に関し…
309
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）何度か私も御答弁申し上げさせていただいておりますが、懇談会の報告書を踏まえ、そして法案化をしてまいりました。その間も、学術会議の方々といわばコミュニケーションを取りながら、様々な御要望を伺いながら行ってきたところでございまして、これがベストと思われるものを今回提出をさせていただいておりますので、前提において、この法案、修正を今考えているものではありません。
310
上村英明(れいわ)確認ができまして、とてもありがとうございます。 今日は光石会長もいらっしゃるので、学術会議としては十分な検討をしていただきたいという期待を込められてここに出席されていると思うんですけれども、残念ながら、今のお話を聞いていると、この場では基本的には修正はできない、今がベストな状況での法案の提出だというふうなことを確認させていただきました。 それを踏まえて次の点に移っていきたいんですけれども、まず、御紹介させていただきたい言葉があります。四月二十三日の拉致問題特別委員会で、私がもう一つ所属している委員会で質問をしたところ、林官房長官が答えられた言葉があり…
311
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）法律を総論的に見て、その意義等々をお示しをするということかと思います。
312
上村英明(れいわ)ありがとうございます。何かちょっとひっかかっているんですけれども、ちょっとずれているなという部分がございまして。 目的と前文は違います。前文は何が書かれているかというと、その法律の理念や歴史が書かれています。皆さん御存じの日本国憲法は、我々、第九条が平和主義だというふうに考えているんですけれども、実は日本国憲法の一番大事な平和主義は、前文です。この日本国憲法がどうしてできたのかという歴史認識が書かれているので、我々はその原点に立ち戻ることができる。 この原点とは何かというと、法律は時代が変わると新しい解釈を必要とします。条文が現実に合わなくなってくる…
313
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）現行法の基本理念ということでございますが、拡大、深化した形で、時代の変化等に合わせて新法に引き継がれていっているということで考えておりまして、学術会議の継続性が失われるということではないと考えております。
いずれにせよ、学術会議におきましても、先日、四月十五日の声明において、日本学術会議の理念と位置づけは変わらず存続すると表明されているものと承知をしているところでございます。
314
上村英明(れいわ)では、ちょっと今のも異論があるんですが、次のポイントに移りたいと思います。 これは、学術的に国を代表する機関というのが日本学術会議ということを言われていまして、その意味でいけば、現在の日本学術会議法が持っている三部制の問題をどう考えるかというのは極めて重要なことであるというふうに思います。第一部が人文・社会系、これはもう繰り返しませんが、第二部、第三部があって、特に人文・社会系の研究者の存在というのがとても大きな意味を持ってくると思います。 さらに、この下に、実は日本学術会議は各委員会を持っています。これは、機能別委員会、分野別委員会、課題別委員会と…
お答えいたします。 御質問いただいた点、三部制を始めとして事務局、連携会員、みんなある意味そうなんですけれども、いろいろ議論しました。そもそも今何をやっているんですかみたいな話からして、そもそもどういう機能なんだという、そんな話をしました。 結論的には、元々学術会議の方が、内部組織の決め方はなるべく、法律で書かないで、内部規則なり自分たちで決めさせてほしい、その方が弾力的だからというお話がありましたので、可能な範囲でそのようにしようというのが懇談会の意思でもあり、我々もそう考えました。ただ、例えば総会だとか、絶対の骨格として要るやつは落とせないわけで…
316
上村英明(れいわ)光石会長がいらっしゃるので、この分野別の構成に関しては、会長としてはどういうふうにお考えでしょうか。
日本学術会議が活動を行っていく上で、御指摘の部ですとか委員会、そういう組織ですとか、それから連携会員の役割というのは非常に重要であります。これらの組織については、法人の自主性に委ねられているものとの説明を受けております。 今回、四十名の増員をされているわけなんですが、分野融合的なところをしっかりやるべきであるということで、これまでも分野融合的なところはやっているのではありますが、そこを更に強化するという意味で増員ということをお願いし、それが認められているという形になっております。 三では割れないんですけれども、分野融合的なところというのは必ずしも三で…
318
上村英明(れいわ)ありがとうございます。 なぜこうしたことをお尋ねするかというと、二〇〇一年につくられまして、これは端々に出てくるんですけれども、総合科学技術・イノベーション会議という、もう一つの科学技術政策の司令塔と言われる組織が政府にあるんですけれども、このＣＳＴＩは、どうも文科系の研究者がなかなかいないんですね。 科学技術をいわゆる自然科学系の研究者中心で牽引していきたいという御議論があると思うんですけれども、私なんかは前から言っておりますように国際法の研究者なんですけれども、例えばバイオテクノロジーとかというのは、このＣＳＴＩの範囲内に入ると思います。いわゆる…
産業界、まず、当たり前ですけれども、連携はいろいろ言われていて、取り組んでいました。 それから、独立の方も、懇談会でも全く議論がなかったわけではなくて、これは、でも、基本的にはコンセンサスですけれども、特に、まず学術会議の方々が、やはり産業界からの資金が入るときに、今先生がおっしゃっているような懸念があるから非常に慎重にやらないといけないという、そのままの言葉じゃないですけれども、そういう趣旨のことをおっしゃっていました。 それに対して、産業界というか、そういうグループの方々は、それはそれで分かるけれども、そこはやはり、もらい方というか、ルールという…
320
上村英明(れいわ)デュアルユースの問題も出てきて、確かにデュアルユースというのは、軍民共用でなかなか線引きが難しいということがあると思いますが、昨日の議論で、ちょっと大丈夫かなと思ったので、一つだけ追加で説明させていただきます。 レーダー、どこに誰がいるかというのを把握する軍事技術のレーダーなんですけれども、レーダーから電子レンジができたというのはまさにそのとおりです。ところが、ちょっと説明がなかったなと思うんですけれども、日本は、戦前はレーダー研究は政府が止めたんです。なぜかというと、当時の軍部は、レーダーというのは防御的兵器、つまり受け身の兵器であって、日本の大和魂…
お答え申し上げます。 成功してほしい、必ず成功するというつもりでこの法律を作らせていただきました。 学術会議も含め、懇談会の皆さんとも一年半議論をしてきました。やはり、何でも海外がいいというわけじゃないんですけれども、海外アカデミーの、先生がおっしゃったように、まさに国から独立して、多分、本当の意味での独立ということで、我々はそれを目指していますが、独立して責任ある形で、かつ、外部資金を獲得しながら、それには苦労が伴うわけですけれども、獲得しながら、そしてその獲得したお金で、事務体制などを整備したり、あるいは、新たな、場合によったら、調査や何かをやっ…
322
上村英明(れいわ)これで最後にしたいと思いますけれども、今の室長のお話を聞いていると、何か、期待と希望だけでこの法案を通そうなんということが明らかではないかなと思います。 先ほど、最初のときに申しましたように、この法案は、私の見解からすると、やはり廃案にして、一からもう一回、日本学術会議側ときちんとした話合いをして作り直すべきだというふうに思っています。 会長が一人入っているからとかではなくて、本当は半数ずつ入るぐらいの政府と日本学術会議の話合いの場があってもいいというふうに思っていますので、その辺を、これはもう質問ではないので、これで終わりたいと思いますが、もしそう…
323
大岡敏孝(自民)次に、塩川鉄也君。
324
塩川鉄也(共産)日本共産党の塩川鉄也です。 日本学術会議法案について質問いたします。 まず最初に、先ほどの日本維新の会の三木委員の発言ですけれども、この間の学術会議に対する不当な発言、我が党に対する不当な攻撃に対して強く抗議するものであります。 ましてや、市民の発言を抑圧するようなことは許されるものではありません。さらには、大臣が、特別な発言を繰り返すような会員には解任を持ち出すかのような答弁というのは、断じて認められるものではないということも申し上げておきます。 我が党が学術会議に不当に介入、干渉をした事実は全くありません。 三木議員は、本会議で、「日本共産…
325
大岡敏孝(自民)私にも発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
いずれも、塩川先生の御指摘で明らかになったミスだと思っております。
政府に対しましては、法案説明それから答弁においては正確な言葉を使うように、私からも強く、厳重に注意をさせていただきたいと思います。
326
塩川鉄也(共産)余りにもひどいと。
大臣、こんなに、四回も答弁を誤るような政府の対応というのは看過し難いと思っております。こういう問題について、大臣として率直に発言をいただきたい。
327
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）私なりに一生懸命やってきたわけでありますし、笹川室長も懸命にやっていただいていると思いますが、このような結果になりましたことは申し訳なく思いますけれども、誠心誠意努めてまいりたいと思います。
328
塩川鉄也(共産)大体、質問をしても、答弁が間違っているかどうかをチェックしなくちゃいけない、そんなところから始めるという、まともな議論にならないのは当然のことではないでしょうか。 丁寧な議論が必要だ。まさに現行法を廃止をして新法を作るわけですから、まさに新法を逐条的に議論することこそ、当委員会が行うべきことであって、今日で質疑終局、採決のようなことを与党が提案しているのは断じて認めることはできません。徹底審議を是非とも求めていくものであります。 その上で、この答弁間違いに関連して、幾つかお尋ねします。 今日、笹川室長が間違えた会長の選任方法の件ですけれども、この新…
総会で選任するところまでの流れというような意味合いでしょうか。
いずれにしても、どういったプロセスで議決するかとか、説明の段取りを進めていくかといったようなことは、基本的には、学術会議の中において決められることだと思っています。
内部の選考、選任手続ということであれば、そういう答弁をさせていただきます。
330
塩川鉄也(共産)新法における会長の選任方法なんですけれども、これは、新法人の総会の議長ともなる会長職務代行者が関わって、こういったルール作り、会長そのものの選任方法についての下部、下位規定を定める、そういうことになるんですか。
基本的には、会長の職務代行者が議案を準備するということですので、その方がどういった方に相談というか、していくかということだと思っております。
332
塩川鉄也(共産)議案を用意する会長職務代行者がそれを担うということであります。
現行の法律にあります会長の選任方法は互選ということですけれども、これは日本学術会議の細則で、細かい規定が求められているものであります。
こういった、それこそ、今のコンクラーベと同じように、会員が互選をする、過半数を得るまで繰り返すと。三回やっても成らないときには、上位二名の決選投票という形で、細かく規定をしているわけですよね。
今回の、総会における、総会の決議により選任されるというのは、こういうのを、念頭にあるんでしょうか、全く別物ということになるんでしょうか。
委員会に諮問するとか、諮問というか意見を聞くといった、そういったプロセスは当然委員会がないからできないんですけれども、塩川先生がおっしゃっているような意味合いであれば、基本的には、その後の通常のプロセスと同じような丁寧なやり方を考えていただくということだというふうに思っております。
334
塩川鉄也(共産)いや、答えになっていない話で、結局は、会長職務代行者が議案を提出する、それに当たって必要なルール作りに深く関わっていくということになるわけですけれども、この会長職務代行者が新たな会長の選任方法のルール作りに深く関与するということで、その会長職務代行者は、総理が会員予定者のうちから指名をするということになるわけであります。
こうなると、事実上、会長職務代行者が新法人の学術会議の初代会長となる、そういう人がルールも決めるということに取られるんじゃないでしょうか。
会長職務代行者自体は、元々の仕事としては、設立時総会の招集とか、先生おっしゃった、議事の進行を務め、議案を作る、そういったことでございます。非常に重要な役割の方なので、ここは会員の予定者から選ぶという、当たり前ですけれども、外部から取ってこないということにしております。 そして、会長職務代行者というのは、会長が選任されるまでの間代行するということでございまして、会長が選任されれば職務に従事しなくなるということでございます。 それで、会長職務代行者が会長になれるかということについては、たしか先ほど申し上げたかもしれませんが、これは排除する規定はございま…
336
塩川鉄也(共産)総理が指名するという、いわばお墨つきがあり、会長の選任方法についてのルール作りにも深く会長職務代行者が関わるということになれば、二重の意味で、やはり新会長に当たる、そういうのに大きな力を発揮をする。それは、自らなるということも含めてそういうことが行われるようになれば、これはやはり政府の深い関与の下で新しい学術会議がスタートすることになる。会長人事にも政府が深く関与して、いわばその手のひらの上に乗せるということを担保するような法案と言わざるを得ないということを申し上げておくものであります。 それと、この間、私は、現行法と新法と、政府は、この新法について、…
お答え申し上げます。
会員に適用される罰則ということでしたので、急ぎ確認いたしました。
結果として、特別職公務員である会員にかかる罰則はございません。
338
塩川鉄也(共産)ですから、理事会での説明がいいかげんだったということですかね。
そういうつもりではなくて、例えば、連携会員は一般職公務員ですので、これは、余り不正確なことは言えませんけれども、国家公務員法とか、違う体系になってきます。会員というふうに限定していただいたので、急ぎ確認して、結果を申し上げたということでございます。
340
塩川鉄也(共産)だから、理事会の、私は最初から、罰則についての対象ということを言ってきたにもかかわらず、やっと今日の私の質問開始の十分前に説明があったということで、これでまともな議論ができるのかと率直に言って言わざるを得ません。 それで、結果として、会員にかかる罰則はないということでありますと、今回の新法によって、幾つもの罰則が会員にかけられることになる。それが、だから大きなおもしになるんじゃないのかということになってくるわけであります。 第五十五条で、秘密保持義務に違反する場合についての罰則が設けられているわけであります。これは拘禁刑ですから、有期刑で、非常に重い…
341
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）特殊法人であります学術会議には、独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律、公文書等の管理に関する法律などが適用されることから、情報公開等については、これらの法令の下で適切に対応されるべきものであり、総会の公開を含む法人化後の学術会議の適切な運営の具体的な在り方については、学術会議におきまして適切に検討されるものと承知しておりますが、学術会議にも政府の様々な情報が提供される場合もございます。そういう中に様々なものがあるということを想定をする中で、そういった場合においての守秘義務というものを要は今回つけているということでございます。
342
塩川鉄也(共産)現行の学術会議において、こういった秘密に関わるような情報というのは提供されてきたという経緯があるんですか。そもそも、そういうのがない中で、このような様々な貢献、成果を上げてきているのが学術会議だと思うんですけれども。
政府の情報が提供される、それは現行だって、政府から情報は提供されているでしょう。何でそこに秘密保持義務をかける必要があるんですか。
343
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）罰則につきましては、基本的には、現行は政府の中の組織であるということであります。今回、外部の組織、法人化になって外部の組織に出るので、こういった形で担保しているということでございます。
344
塩川鉄也(共産)現行で問題となる事例がない。特別職国家公務員において、そもそも罰則をかけないでやってきているわけですから。そういう中での業務。その機能強化で、何で会員に秘密保持義務で違反すれば罰則をかける必要があるのかと聞いているんですよ。その際に、政府の情報が提供されるからだという話ですから、どんな情報が提供されるから罰則が必要だということなんですか。
済みません、先に事務局からお答えさせていただきます。 この守秘義務規定は、一般的に、例えば独法なんかでも、その役員について置かれているものであって、特段、学術会議だけ今回罰則を置いている、守秘義務については、ということではございません。 ということと、それから、どういう場合というのは、これはそういう意味では様々ですけれども、それほど機微にわたる情報がないのであれば、当然この規定は適用されませんので、それほど問題はなかろうと思います。（発言する者あり） ただ、これは前から申し上げているとおり、最後申し上げますと、国が設立して、それは国のお金で運営され…
346
塩川鉄也(共産)いや、大臣は、政府の情報が提供されるから、その場合に秘密保持義務が必要であり、それに違反するようだったら罰則が必要だと述べていたんですよ。ここの、政府の情報が提供されるという、その情報が、まさに秘密に関わるものだ、特定秘密とか特別防衛秘密とか経済安保保護情報、こういった秘密が提供されるということを念頭に、この罰則規定があるということですか。
347
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）最初からちょっと整理をさせていただきますと、現行の日本学術会議の会員には罰則規定はかかりません。これは逆に言うと、総理が任命をするということによって、それが外されているという意味合いがあるそうです。そして、その代わり、連携会員、連携会員は公務員でございますので、連携会員に関しては公務員の守秘義務がかかっているということでございます。 それで、ですから、今回は法人で、外に出ますし、総理大臣の任命ではなくなりますので、そこで守秘義務がかかるということでございまして、その中身に関して様々な場合があるということが想定、想定というか可能性を示しておるわけで、具体…
348
塩川鉄也(共産)いや、だから、具体的にどういう事例があるか示してもらわないと議論にならないじゃないですか。何で入れたんですか、いや、一般的にそうなんです、そんな話ではなくて、現行はないんですから。ないものに何でこういった秘密保持義務をかけて罰則をかけるのかといった点について、これはやはりきちっと説明してもらわないと。
349
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）一応そこは今説明させていただいたつもりなんですが、総理が指名に関わり、総理が任命をしたということで外させていただいている。そうではなくて、今回、総理の任命は一切関係がなくなりますので、その分かけさせていただいているということは申し上げたつもりでございます。
350
塩川鉄也(共産)それじゃ説明として納得いかないですね。
この秘密保持義務と言っている秘密について、これは先ほども言いましたけれども、特定秘密だとか特別防衛秘密あるいは経済安保保護情報、こういった秘密に係る、そういった案件が、ここで言っているものに対象としては入っているということですか。
351
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）将来、いろいろな形といろいろな場面が出てくると思いますので、それは全てを排除するものではないとは思っております。
352
塩川鉄也(共産)だから、デュアルユースなんかも念頭に、こういうことをやるのかという疑念というのは当然出てくるわけであります。
こういったことが、要するに、秘密と言われるものが何なのかが分からない、会員の皆さんについても、何が秘密かが秘密で分からないというときに、こういったこと自身が会員の活動に対しての様々な萎縮効果をもたらすことになりかねないということになると思いませんか。
353
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）基本というか、普通は萎縮されることはないと思います。これは全く通常とは違う扱いでありますので、そこは大丈夫だと思っております。
354
塩川鉄也(共産)それでは、何が秘密か分からない中で秘密保持義務と言われても、それはやはり、会員にしてみれば、様々遠慮せざるを得ないという効果にならざるを得ないというのは、もう明らかじゃないでしょうか。 あわせて、罰則の五十七条の五号には、会議の業務、第三十七条に規定をする会議の業務以外の業務を行ったときに罰則をかけているわけであります。この三十七条では、一号から五号まで書かれておりますけれども、いわば学術会議の政策目的に沿った項目が会議の業務に掲げられているんですが、この限定列挙の会議の業務以外の業務を行ったときに罰則ということになると、これは誰がその判断を、つまり、…
そこは、最後は罰則の話になりますので、司法判断なんだと思います。 ただ、これは、業務以外の業務という意味合いは、学術会議の、おっしゃっている業務以外の全然関係ない業務を、あたかも学術会議がやっているようにとか会員の名前でやるとか、そういうことを防止しようとしているのであって、副業みたいなのが駄目だとか、そういうことを言っているわけじゃございません。 それから、これも一般的に国が設置する法人において設けられている規定でございまして、ある意味、守秘義務と一緒で、法人のガバナンスを担保するためのもので、どういう場合か、それは、申し訳ないですけれども、ケース…
356
塩川鉄也(共産)学術会議というのは、通常の独立行政法人のような業務執行の法人、機関ではありません、審議機関ですから。そういったことについて、会議の業務の範囲を超えたらこれは罰則にするといったものというのが、やはり様々な審議に対しての萎縮効果にもつながりかねない。一体誰が外れていると判断するのかといったことなんかも問われてくるんじゃないですか。
先生、言葉尻を捉えるわけじゃないですけれども、ここで言っているのは、例えば人事とか会計みたいなやつもこれは入りますので、そこは、そういう意味では、例えば人事の秘密みたいなのも、何か狭い例で申し訳ないですけれども、入ってき得る話でございます、さっきの守秘義務ですね。
同じように、法人の基本的に中でやっている分には、普通は業務外にはなりませんけれども、さっき言った、よそに行って何か学術会議の名前をかたってというふうなことであればなり得るということでございます。
358
塩川鉄也(共産)いや、だから、誰が業務から外れていることの問題について指摘をするのかという問題が出てくるわけですよ。
ですから、三十七条の一号から四号までには、それぞれ事項が述べられています。五号には、こういった「前各号に掲げる業務に附帯する業務を行う」というのがあるんですよ。附帯の業務ですから、その範囲だって当然幅があるわけですよね。どこまでが業務の範囲であって、どこから先が業務外なのか、この線引きというのは誰がどういうふうにやるんですか。大臣。
それは、通常は法人の長ということだと思っております。
360
塩川鉄也(共産)これは、監事は全く関わらないということですか。
法人の長だけと言っているわけじゃないんですけれども、最終的に判断し、例えば懲戒処分みたいなのを打つとか、そういう形になっていくのは法人の長だということを申し上げました。
もちろん、監事であっても、会長に見つけたという報告をするとか、そういったことはございます。
それから、もっと言ったら、それ以外の方も、端緒があったら、しかるべき者に報告するということだと思いますけれども、やはり法人の中ですから、一義的には法人の長が判断されるというふうに思います。
362
塩川鉄也(共産)だから、会議の業務から外れていますよといったことを指摘するのは監事の仕事の範囲内ということですね。
まず、監事だけじゃなくて役員もそういうことはできますし、それから、監事は何でもできるかというと、基本的に法人の中ですので、どこか、その人の家で何か違法行為をやったというのを監事がやるということじゃありません。監事はあくまでも法人の業務に関する監査をするということでございます。
364
塩川鉄也(共産)だから、会議の業務、外れていますといったことをやれば罰則の対象ですよと。その外れていますよという判断を監事がするということですね。
ですから、ですからと失礼しました。
会長が判断して、例えばその人を処分するとか注意するということで、監事はあくまでも、見つけたら会長に報告するということでございます。
366
塩川鉄也(共産)会長とともに総理大臣にも言うんですよね。
そうです。ただ、一義的と言ったら変ですね、法人の内部で違法あるいは不当な行為を是正する権限を持っているのは会長ですので、通常は会長に言いますし、同時に総理に言われても、総理はある意味何もすることがないです。
総理が何をするかというと、是正の求めというのがございますので、どうしても法人の中で是正がされなかったようなときには、そういう求めをするというようなことはございますけれども、基本的には、会長、総理に報告して、会長がまず動く、そういうことでございます。
368
塩川鉄也(共産)総理に任命される監事が、非常に大きな権限があって、白か黒かといったことについて事細かに監視、監査をするというのが今回の法案にならざるを得ないんじゃないのかということを強く危惧するものであります。 私が質問したかったのはこれからの話なんですけれども、光石会長に伺います。 現行法の前文には、日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立って、科学者の総意の下に、我が国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と連携して学術の進歩に寄与することを使命とし、ここに設立されるとあります。 ここにあります「科学者の総意の下に、」の意味するところ…
お答えします。
現行の日本学術会議法の制定に際しては、全国各分野の研究者から選出された委員で構成する学術体制刷新委員会において審議、決定し、総理に報告された日本学術会議法要綱を基に法案が作られたと承知をしております。
このような経緯を踏まえ、現行法の前文に、「科学者の総意の下に、」という文言が規定されているというふうに考えております。
370
塩川鉄也(共産)今、会長から御説明がありましたように、やはり、現行の日本学術会議法が、戦後の学術の新体制を検討するために国内の科学者の選挙によって選ばれた学術体制刷新委員会により起草され、そして総理に提出をされた。それが国会審議などを通じて現行の学術会議法になっているところであります。やはり、戦前の日本が学術を政治に従属をさせ、また学術の側も戦争遂行に加担する役割を果たしたとの痛苦の反省に立ったものが、この日本学術会議法の出発点にあるところであります。 このような日本学術会議法は、科学者の総意の下に法の基本理念や制度がつくられ、政府による提案と国会による審議を経て成立…
371
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）先ほどから申し上げておりますように、こういった理念の表現の仕方は現代風に変わってはおりますが、しかし、その大本でございます考え方というのは継続をしていると考えておりますし、先ほども触れましたけれども、四月十五日の学術会議の声明でしたか、発表した文書におきましてもそこは継続をしていると認識をしております。
372
塩川鉄也(共産)先日の参考人質疑で、梶田前会長は、各国アカデミーの連合体と言える国際学術会議から、日本政府は、日本学術会議の運営と会員選考の手続に干渉しようとする度重なる試みに対し深い懸念を表明するとのメッセージをいただいたと紹介をしておられました。政府による干渉を退けて、科学者の総意の下に運営、会員選考を行うのがいわば国際的なスタンダードだという立場からの厳しい批判が寄せられているということをしっかりと受け止めるべきであります。 また、梶田参考人は、学術会議との真摯な協議を欠き、同意を得ないまま、組織や選考などの変更を法定化すること自体、ナショナルアカデミーの独立性…
お答えいたします。 法人発足時及び三年後の会員選定につきましては、現行のコオプテーション方式とは異なり、現会員ではない外部の有識者を入れた候補者選考委員会により会員候補者を選考するとされております。これは日本学術会議の人的継続性を失わせることを念頭に規定されているのではないかとの懸念があります。 政府の見解では平成十七年度改正時を参考にしたことを述べておりますが、学会における推薦制から現在のコオプテーションへと制度変更された当時と今回の改正は、コオプテーションの仕組み自体は変わらないことを考えると、果たしてこうした特別な仕組みが必要なのか、疑念は残る…
374
塩川鉄也(共産)まさにその人的な継続性を損なうという点での今回の措置に強い懸念の声が寄せられているところであります。
こういった人的な継続性を損なうようなこういうやり方が、まさに現行の学術会議をなきものにして新しいものをつくるという形を目指すというのが今回の法案ということは極めて重大で、これで質疑が打切りではないと思っておりますし、是非この法案の問題点を更に深めていく。
私が本体でやろうと思った質問はまだたくさん残されておりますので、こういった点でも引き続き審議を行っていくということを改めて求めて、今日の質疑は終わります。
375
大岡敏孝(自民)この際、暫時休憩いたします。
午後四時八分休憩
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午後四時十九分開議
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大岡敏孝(自民)休憩前に引き続き会議を開きます。
ただいま議題となっております内閣提出、日本学術会議法案に対する質疑は終局いたしました。
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377
大岡敏孝(自民)これより討論に入ります。
討論の申出がありますので、順次これを許します。山登志浩君。
立憲民主党の山登志浩です。 会派を代表して、日本学術会議法案に反対の立場から討論を行います。 そもそも、これといったまともな立法事実がありません。 会員任命拒否問題に関し、政府は、既に一連の手続は終了している、人事に関することは答えないと、既に解決済みであるかのように、まるで人ごとのような答弁を繰り返すばかりでありました。政府が学術会議との信頼関係を損ねることとなったこの問題に対する説明責任を、なぜこの期に及んでも拒み続けるのか、全く理解できません。 本法案提出に至るまでのプロセスについて、政府は、学術会議に丁寧に説明してきたと言いますが、学術会…
379
大岡敏孝(自民)次に、市村浩一郎君。
380
市村浩一郎(維新)日本維新の会の市村浩一郎です。 私は、会派を代表し、日本学術会議法案に賛成の立場から討論いたします。 賛成するとはいえ、法案の内容に全面的に納得しているわけではありません。 国の機関としての学術会議は廃止し、完全民営化することこそ求められる改革ですが、今回の法案はまだまだ不十分であり、学術会議をめぐる問題の抜本的解決策になっているとは言えないからです。民営化することこそ本来の独立した姿であり、それは真の学問の自由のためにも必要なことだと考えます。 しかし、不十分な法案とはいえ、本法案に反対し、廃案にするとすれば、現行の学術会議がそのまま存続するこ…
381
大岡敏孝(自民)次に、上村英明君。
382
上村英明(れいわ)れいわ新選組の上村英明です。 私は、日本学術会議法案について、会派を代表して、断固反対の立場から討論いたします。 この法案は、二〇二〇年の任命拒否問題をきっかけとして、あたかも今の日本学術会議に深刻な問題があるかのように論点をすり替えて出てきたものであり、立法事実が全くないと言っても過言ではありません。そもそも、当時の安倍政権が設置した学術会議に関する有識者会議は、現在の制度を変える積極的な理由は見出しにくいという報告書を出しております。それから数年しかたっていないにもかかわらず、この様変わりは何でしょうか。 現在の日本学術会議は、さきの戦争の歴史…
383
大岡敏孝(自民)次に、塩川鉄也君。
384
塩川鉄也(共産)私は、日本共産党を代表して、日本学術会議法案に反対の討論を行います。 政府は四回も答弁を誤り、まともな資料も出してこない。ただすべき点が多々あるにもかかわらず質疑を打ち切り採決をすることに、断固抗議をするものであります。 現行の日本学術会議法は、その前文で、「科学が文化国家の基礎であるという確信に立つて、科学者の総意の下に、わが国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と提携して学術の進歩に寄与することを使命」とするという設立趣旨をうたっています。これは、戦前の日本が学術を政治に従属させ、また学術の側も戦争遂行に加担する役割を果たしたとの痛苦…
385
大岡敏孝(自民)次に、緒方林太郎君。
日本学術会議法に反対の立場から討論いたします。 私は、審議に先立ち、賛成でも反対でもない立場からスタートし、審議の結果として反対との結論に至りました。 徹頭徹尾、違和感が拭えない審議プロセスでした。比較的丁寧に質疑通告したつもりでしたが、答弁で疑問が晴れることはありませんでした。大臣答弁から、透徹した目で学術の重みを捉える姿勢を感じることはありませんでした。このような法案では、政府案の足らざるを答弁で補うことはよく行われます。その切り代の準備すらなかったことをうかがわせました。政府の事前の準備不足を厳しく指摘したいと思います。 一方、野党は、いい指…
387
大岡敏孝(自民)これにて討論は終局いたしました。
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388
大岡敏孝(自民)これより採決に入ります。
内閣提出、日本学術会議法案について採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
389
大岡敏孝(自民)起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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390
大岡敏孝(自民)この際、ただいま議決いたしました本案に対し、國場幸之助君外六名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ、公明党及び有志の会の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
提出者から趣旨の説明を聴取いたします。市來伴子君。
ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 日本学術会議法案に対する附帯決議（案） 政府及び日本学術会議は、本法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。 一 政府は、令和二年の会員任命拒否問題について、国民に説明責任を果たし、国民の信頼を得るよう努めること。また、日本学術会議との信頼関係を損ねたとの指摘があったことを踏まえ、日本学術会議との信頼関係の構築に努めること。 二 政府は、会長の選任について…
392
大岡敏孝(自民)これにて趣旨の説明は終わりました。
採決いたします。
本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
393
大岡敏孝(自民)起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。坂井国務大臣。
394
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重して、適切な措置の実施に努めてまいります。
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395
大岡敏孝(自民)お諮りいたします。
ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
396
大岡敏孝(自民)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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〔報告書は附録に掲載〕
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397
大岡敏孝(自民)次回は、来る十四日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後四時四十一分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、10件）
- 大岡敏孝: Ooka Toshitaka.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 黄川田仁志: 20211006kikawada hitoshi.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 坂井学: 日本自由民主党衆議院議員坂井学 Japanese Liberal Democratic Party member of the House of Representatives Manabu Sakai (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Toru Miwa、CC BY 2.0
- 梅谷守: Mamoru Umetani 20250529.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、総務省、CC BY 4.0
- 山岸一生: Issei Yamagishi 20240628.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、石垣のりこ事務所、CC BY 3.0
- 市村浩一郎: Kōichirō Ichimura.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Cpl Patricia D. Lockhart、Public domain
- 田中健: Ken Tanaka 20221020.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 菊池大二郎: Daijiro Kikuchi 20241207.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省 東北地方整備局 山形河川事務所、CC BY 4.0
- 上村英明: Hideaki Uemura 2025-06-15(3) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 塩川鉄也: Shiokawatetsuya202108JCP.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、KedakakiTamashii Fudou、CC BY-SA 4.0