衆議院 地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会 第4号
2024年12月19日・190 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 中小企業への支援を増やしてほしい2人 / 2発言
発言の全文
令和六年十二月十九日（木曜日） 午前八時十五分開議 出席委員 委員長 谷 公一君 理事 上田 英俊君 理事 上川 陽子君 理事 牧島かれん君 理事 神津たけし君 理事 坂本祐之輔君 理事 森田 俊和君 理事 東 徹君 理事 日野紗里亜君 遠藤 利明君 大西 洋平君 加藤 竜祥君 岸 信千世君 草間 剛君 小池 正昭君 小泉 龍司君 佐々木 紀君 田野瀬太道君 萩生田光一君 宮下 一郎君 簗 和生君 東 克哉君 安藤じゅん子君 市來 伴子君 中谷 一馬君 橋本 慧悟君…
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谷公一(自民)これより会議を開きます。 内閣提出、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 この際、お諮りいたします。 本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房新しい地方経済・生活環境創生本部事務局審議官大森一顕君、デジタル庁統括官冨安泰一郎君、同じく統括官楠正憲君、同じく統括官村上敬亮君、同じく統括官布施田英生君、総務省大臣官房地域力創造審議官望月明雄君、同じく大臣官房審議官新田一郎君及び同じく大臣官房審議官下仲宏卓君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼…
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谷公一(自民)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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谷公一(自民)これより質疑に入ります。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。神津たけし君。
皆様おはようございます。立憲民主党の神津たけしです。 平大臣、皆様、本日もどうぞよろしくお願いいたします。 今回の法改正については、ガバメントクラウドの料金についてボリュームディスカウントを得ていくために、政府が自治体から徴収し、それを政府が一括で納めるというふうに報道上では言われておりますが、実は、私は、今回の法案は、主にガバメントクラウドを推進していくという法案になっているというふうに思っております。特に、十八条の二項においては、国の行政機関は公共情報システムを導入するときにガバメントクラウドの検討義務を課していくと。それから、十八条三項では、国…
お答えいたします。 個人情報保護法では、機密情報について特段の規定を設けていませんが、個人情報の中には機密情報に該当するものがあると承知しております。また、同法は、必ずしも機密情報と同義ではございませんが、要配慮個人情報の取扱いについて規定を設けているところでございます。これらの情報は、政府、自治体で扱う個人情報にも含まれていると認識してございます。 ガバメントクラウド上であるかどうかにかかわらず、仮に政府、自治体が個人情報を扱う情報システム上で漏えいが発生した際は、個人情報保護委員会に対して速やかに報告することが義務づけられておりまして、特に要配慮…
端的に答弁をお願いします。それから、マイクの近くで是非しゃべっていただけると助かります。
今のはちょっとよく分かりにくかったんですが、国民の情報というものはクラウド上に載っていくんでしょうか、載っていかないんでしょうか。端的にお願いします。
ガバメントクラウドを利用しております地方の、例えば地方自治体の情報システムの中に個人情報が含まれておりましたら、その個人情報はガバメントクラウド上で扱うということになってございます。
個人情報が載る、ガバメントクラウド上に個人情報が載っていくシステムもあるということで理解いたしました。
一たび自国の国民の情報が海外に流出してしまえば様々な犯罪被害に遭ってしまうようなおそれもあるというところでは、ガバメントクラウドには国民の生命と財産にも深く関係する個人情報が保管されることとなります。
ガバメントクラウドの調達は、ＷＴＯ第三条、安全保障のための例外及び一般的例外の条項から定められるように、この調達を外国の事業者に任せるのではなくて国内事業者に本来であれば絞るべきであったと思いますが、いかがでしょうか。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）ガバメントクラウドについては、データセキュリティーの要件を適切に講じることで安全保障上の問題は生じないと考えられることから、委員御指摘のように、ガバメントクラウドをＷＴＯ第三条で定められているような安全保障に係る調達として捉え、国内事業者に絞るべきだとは考えておりません。
分かりました。
今受注している企業は米国の企業が多いというところでは、同盟国なので一定程度は私たちも協力していただけるのではないかというふうに思うんですが、例えばなんですが、同盟国でないような国がこのガバメントクラウドのサービスの事業者になることができるのか。今、ＩＳＭＡＰと、それからガバメントクラウドの三百五要件というのを課していると思いますけれども、これが満たされた場合、同盟国以外の事業者がクラウドサービス事業者になることができるのか、教えてください。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）ガバメントクラウドは、政府情報システムのためのセキュリティー評価制度であるＩＳＭＡＰに登録されたクラウドサービスから調達することで、セキュリティー上の懸念のあるクラウドサービスは排除をすることができます。 また、一切の紛争は日本の裁判所が管轄をするとともに、契約の解釈が日本法に基づくものであることを契約等により担保できることに加え、データセンターも日本国内に置くこととなっています。不正アクセス防止やデータ暗号化などにおいて最新かつ最高レベルの情報セキュリティーを確保できることなどが調達仕様書で定められた要件を全て満たしており、当該クラウドサービスの提供…
もう一度ちょっと短目に、端的に答弁いただきたいんですが、同盟国でない国の企業もガバメントクラウドのクラウドサービス事業者となることができるかどうか、お願いします。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）内外無差別であることはまず原則であります。
その上で、委員、同盟国、同志国以外の事業者ということでありますが、これは、大臣なので発言は慎重にしなければいけませんが、セキュリティー基準や、ちゃんと国とコミュニケーションが取れるなどの要件を課されていますので、なかなか考えにくいかなと思います。
現時点で、具体的にクラウド事業者として検討する、若しくは手を挙げているところはございません。
明確な答弁、ありがとうございます。
少し米国のＣＬＯＵＤ法について触れておきたいんですが、米国のＣＬＯＵＤ法では、米国に所在を置く企業が国外に所在するサーバーに保存しているデータに対して開示命令というのを行うことができるということになっております。
そこで伺いますが、日本のガバメントクラウドは、米国のＣＬＯＵＤ法について具体的な対応が取られていないというふうに思っています。他国の事業者を排除しないというのであれば、米国のＣＬＯＵＤ法が適用されないようにこれから二国間合意というのを結ぶべきだと思いますが、いかがでしょうか。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）ガバメントクラウドを構成する米国のクラウドサービス事業者が、米国の裁判所から米国ＣＬＯＵＤ法に基づき犯罪捜査を目的とした開示請求の要請があり得るものの、仮に要請があった場合にも、当該事業者は、ガバメントクラウド上のデータに関して外国の裁判権から免除される主権免除の主張を確実に行うとともに日本国政府に通知するよう調達要件で規定をさせていただいております。 さらに、通知された日本国政府が外国主権免除に基づく主権免除を適用し、要請に基づく開示がなされないようクラウドサービス事業者や米国政府に求めることとしていることから、その結果として意図しないデータ開示を回…
日本は主権免除ということで対抗しようとしていらっしゃると思いますけれども、米国がそれで納得するのであれば、そもそもＣＬＯＵＤ法は規定していないというふうに思います。
ＯＥＣＤのガバメントアクセス宣言というものがございますが、その中では、各国政府が、民間部門又はデータが自国の領域内に存在しない場合に、当該民間部門に対してデータ提供を義務づける権限を各国法の下で有する場合を認めております。日本も、このＯＥＣＤのガバメントアクセス宣言を尊重されているという意味においては、主権免除というのはできないと思うんですが、いかがでしょうか。
お答えいたします。
先ほど大臣が答弁されましたとおり、米国側が米国ＣＬＯＵＤ法に基づいてデータ開示を請求してきた場合には、主権免除を主張するように、また、主権免除によって対抗する措置を規定しているところでございます。
そのために、先ほど大臣が申し上げましたとおり、ガバメントクラウド上のデータ保全のみを目的とした二国間合意の締結の必要はないと考えているところでございます。
今のは答えていないと思います。
ＯＥＣＤガバメントアクセス宣言では、自国の企業が他国に持つサーバーに対して、その自国の法令が適用、法令というか、捜査権限が適用される、情報を持ってくることができるというふうに、このＯＥＣＤガバメント宣言ではそういうふうになっていると思いますが、いかがでしょうか。
今委員御指摘のＯＥＣＤの法規制につきまして、その詳細を承知するところではございませんが、我が国、日本政府全体でクラウド上にあるデータに関して開示の対象としないようにする二国間合意を結ぶ必要性があるとなった場合には、デジタル庁といたしましても今後とも協力してまいるところでございます。
恐らく今答弁を持ち合わせていないというところで、またしっかりと御検討いただければと思います。 米国のＣＬＯＵＤ法には、少し伝えておきますけれども、外国との行政協定というのを結ぶことが最初から想定されております。 米国ＣＬＯＵＤ法の第百五条、外国政府によるデータアクセスに関する行政協定における合衆国法典第二千五百二十三条（ｂ）項には、行政協定の要件を満たし適格外国政府と認められる必要がありますが、既に米国ＣＬＯＵＤ法では外国政府との行政協定を結ぶことが想定されているというところでは、是非日本も積極的に検討していただければと思います。既にイギリスとか、そ…
お答えいたします。
ガバメントクラウドは、ＩＳＭＡＰに登録されたものから調達することによりましてセキュリティー上の懸念があるクラウドサービスは排除をしてございます。かつ、最新、最高レベルの情報セキュリティーが確保できる調達書に定めた要件を全て満たしたものから、国内外かかわらず事業者の中から特定しているものでございます。
また、標準化システムの開発事業者につきましても、それぞれのシステムの発注主体である地方公共団体において適切に御判断いただくものと考えているところでございます。
ＩＳＭＡＰに登録されている企業とか、それからクラウドサービス事業者として三百五要件を満たした会社しか選ばれないから大丈夫だというところもあると思うんですが、ただ、もしかしたらば、今既に、それかこれから得ていく企業、最初は日系の、日本の企業だったとしても、その後で第三国に買収されてしまうようなこともあり得るというところにおいて、少しそこが危険なのかなというふうに思っているところでもあります。是非、同盟国でない国が米国のＣＬＯＵＤ法のようなものを作ったときには、少し気をつけていただきたいというふうに思っています。 次の質問に移ります。 デジタル庁は、これ…
お答え申し上げます。 標準化対象事務に関する情報システムの運用経費等につきましては、標準準拠システムへの移行完了後に、二〇一八年度比で少なくとも三割の削減を目指すこととしており、国は、デジタル三原則に基づくＢＰＲ、最適化を含めた業務全体の運用費用の最適化のため、継続的、横断的な分析を行い、当該目標の実現へ向けた環境を整備することとしております。 これは、自治体クラウドを導入したグループにおいて御指摘の費用なども含め約三割の情報システムの運用コストの削減効果を生じている例が多いこと、また、標準化の取組が進むことにより制度改正に伴うシステム改修経費の削減…
既に自治体クラウドを導入していて三割コスト削減を図れているようなところについては、ガバメントクラウドに移行したとしても三割減にはならないという理解でよろしいでしょうか。
現在行っております先行実証等におきまして、確かに、自治体クラウドを入れているところにおいてなかなか効果について難しいデータ等も出ているところではございますけれども、これはまだベンダー等もクラウドについてこれから勉強するという段階の状況でありまして、運用経費等も含めてしっかりと今後見ていく。また、大口割引、長期継続割引等も含めてしっかりと織り込んでいけば、きちっと三割減を自治体クラウドの導入団体においても実現できるという方向で、しっかりと経費削減に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
少し富山県の富山市を除く十四市町村の例を出したいと思いますが、自治体クラウドを活用して、これまでに既に三割減を達成しているというところがあります。ただ、これから標準準拠システムに移行のために見積りを取ってガバメントクラウドに移行していくというところにおいて、システム移行後の五年間のコストを積算したところ、二倍以上の百六十四億円になっていくというふうな事例もございます。それから、ガバメントクラウドの先行実証自治体の検証を行ったと思うんですが、八つの地域のうち五つの地域で移行後にランニングコストが増していくというふうに言われております。 そこについては、本…
御指摘のように、なかなか先行実証において厳しい数字が出ているという状況は認識しております。また、二〇一八年度と状況を考えますと物価も大幅に上昇しておりますし、特に、データセンター運営においては、電力費用を始めとしたエネルギーコストの問題もありますし、技術者のいわゆる人件費も増大をしているという中で、三割というものはデフレの時代に立てた目標でございますので、この中でしっかりと、システム経費の中で真水の部分というのと外的環境の変化というのをきちっと切り分けて今後分析していく必要がございます。 また、加えまして、現時点の先行実証というのは、なかなか、各ベンダ…
河野元デジタル大臣の発言なんですが、もし足が出た場合、それなりの責任を政府として持たなければならないと思っているというふうな発言もされております。ガバメントクラウド、標準化システムに移行することで運用経費が増す場合には国が負担するのか、教えてください。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）クラウド利用料を含む運用経費については、自治体が現行システムで負担する運用経費等に相当するものであることなどを踏まえ、各自治体が負担するものと考えております。 実際に、デジタル庁といたしましては、ガバメントクラウド移行後の運用経費が削減できるよう、見積り精査支援とか、大口割引とか長期継続割引の提供とか、クラウドの最適化支援などを行っているところであります。 それで、特に見積り精査支援とか、我々が入るとかなりディスカウントが実現したりします。これは宣伝しているんですけれども、意外と自治体から具体的に要請をいただいていなかったりするので、こういうことをフ…
今の質問に答えていただけていないと思うんですが、もし足が出た場合、運用経費が、標準化システムに移行したことで、それからガバメントクラウドに移行したことで経費が増してしまう場合、国が負担するのか、明確に御答弁をお願いします。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）まず、今、楠統括官からあったように、全体のインフレ基調とか人件費とか電力のところは、やはりちゃんとネットで見なければいけないと思います。その上で、どういう支援の仕方があるかというのは、これはまた総務省との連携だというふうに思っておりますが、取りあえず、今、現時点では、あらゆるサポートをしてそうならないように取り組んでいくというのが今の政府の立場であります。
もし増してしまった場合には国が負担していくというところを、是非とも御検討をお願いしたいと思います。 そして、今の費用を支払う面においては、総務省が自治体のシステム移行費用として二〇二五年度末を期限に設けている約七千億円のデジタル基盤改革支援基金がございます。これについては地方公共団体情報システム機構法上の附則に二〇二五年末までに使うということが規定されておりますが、昨日、平大臣からも、移行困難自治体のシステムについては二〇三〇年までを検討している、延長していくということをおっしゃってくださっていたので、基金の使用期限についても二〇二五年度末から二〇三〇…
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冨樫博之(自民)総務副大臣地方自治体の標準準拠システムへの移行経費を支援するデジタル基盤改革支援基金の設置年限は、地方公共団体情報システム機構法で令和七年度末までとされています。一方、現行システムが複雑で移行に時間を要する場合や、移行作業を担う事業者の撤退などにより、移行完了が令和八年度以降となる見込みのシステムが一定数存在しております。
こうした状況を踏まえ、総務省としては、引き続き財政支援を行うため、基金の設置年限の延長は必要と考えております。このため、五年延長をめどに検討を行っているところであり、今後も関係省庁と協議も含め必要な調整を行ってまいります。
恐らく来年の通常国会で法案が出てくると思いますけれども、是非御検討をお願いしたいと思います。 それから、自治体が経費を見積もっていく上においては、為替リスクというものを自治体が背負わなくてはならないような事業者もいらっしゃいます。自治体はどういうふうにこの為替リスクを避けることを求められているのか。 それから、自治体が来年度、二〇二五年度から自分たちで支払いを行っていくというところにおいては、一月か二月の議会の中で積算をしていかなくてはいけないというところにおいて、ボリュームディスカウント、二割引きを勘案した上で計算すべきか。議会の中で計上していく予…
お答えいたします。 まず、為替リスクの方でございますけれども、令和七年度からは、ガバメントクラウドを利用する自治体は、その利用に応じて発生するクラウド利用料をデジタル庁を通じてクラウドサービス事業者に支払っていただくことになります。 クラウドサービス利用料は、クラウドサービス事業者と単価契約に基づきまして実際に利用した分のみを支払う従量課金制となっておりますが、ドル建て円払いのサービスを利用する場合には、同じ量を利用いたしましても、その時々の為替レートの影響を受け、実際に支払う円建ての金額は上振れすることも下振れすることもございます。 デジタル庁と…
ありがとうございます。 為替のレートについては、そもそも調達の契約の時点でドル建てにしてしまったということが私はおかしいというふうに思っています。日本政府については、私はアフリカに十七年いまして、円借款の案件形成とかをやってきましたけれども、常に為替リスクを負わないという立場であったと思いますので、是非、日本政府が契約するものにおいては、常に円建てで行っていくということを心がけていただきたいというふうに思います。 ちょっと時間がなくなってしまったので、最後にお伺いしますが、今、ベンダーを見つけていく中において、大きな事業者が、規模の経済が働くような形…
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岸信千世(自民)デジタル大臣政務官・内閣府大臣政務官お答え申し上げます。 地方の中小ベンダーにおいては、各地域において、既に顔の見える関係を各地方公共団体と構築していると認識しております。その上で、標準準拠システムへの移行をきめ細やかにサポートできる、既にそういう強みがあると考えています。 また、今までハード、ソフト両面で投入していたリソースがここで軽減されることで、標準化対象事務以外の業務に係るアプリ開発等、様々デジタル活用支援できる環境になると考えておりまして、現場に近い中小ベンダーの活躍の機会が増すという一面もございます。 また、ガバメントクラウドを活用することで、自社開発のアプリを全国に展開…
地方のベンダーが淘汰されないようにお願いしたいと思います。
私の質疑はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
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谷公一(自民)次に、安藤じゅん子さん。
立憲民主党、安藤じゅん子です。 初当選後初めての質問の機会をいただき、御関係者の皆様には感謝を申し上げます。 少し自己紹介いたしますと、今回の総選挙で新たな区割りとなりました、五十万都市松戸市、千葉六区の選出です。私は、団塊ジュニア、二〇〇〇年大卒の就職氷河期世代です。民間企業を経て、結婚、妊娠、出産。一児の母となり、待機児童問題に直面したことをきっかけに、松戸市議一期、千葉県議三期、合計十四年地方自治に携わり、子育て支援や教育、防災、環境対策など取り組んでまいりました。これからは、地元の声を国に届ける役目として、一つ一つ真摯に対応してまいりたいと思…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）標準準拠システムへの移行期限については、地方公共団体情報システム標準化基本方針において、原則二〇二五年度末を目指すとともに、移行困難システムについては、当該システムの状況を十分把握した上で、所要の移行期限を設定することとしています。 標準準拠システムへの移行の難易度が極めて高く、二〇二五年度末までの移行が難しいと考えられるシステムについては、昨年十月時点の状況を今年三月に公表したところでありますが、その後、様々な事情により標準準拠システムへの移行が二〇二六年度以降とならざるを得ないことが具体化したシステムの状況について把握を進めているところであります。…
ありがとうございます。 では、次に、自治体の状況に応じた移行への柔軟な対応について伺いたいと思います。 現状では、ガバメントクラウドへの移行の目標は一律に定められていますが、自治体ごとに状況は大幅に異なっており、私の地元の松戸市にガバメントクラウドへの移行状況を聞いてみたところ、移行困難システムが間に合わない、令和八年申請を行っているというお話を伺いました。まさに大臣御指摘のとおりでした。 移行については、自治体の規模、権能、地域特性や現在運用されている情報システム等の違いを踏まえて対応する必要があるとやはり考えます。同じ自治体内でも、住基、福祉、…
お答え申し上げます。 地方公共団体の標準準拠システムへの移行経費について、総務省で所管をするデジタル基盤改革支援基金によって措置されているところでございます。 先ほど大臣の答弁にもありましたように、今月中に標準化基本方針を策定して、二〇二六年度以降の移行とならざるを得ないことが具体化したシステムに関しましては、おおむね五年以内に標準準拠システムへ移行できるように国として積極的に支援する、この方針を明確にしたいと考えているところでございます。 この点、基金の設置年限、二〇二五年度末とされているところ、総務省において五年延長をめどに検討が行われていると…
ありがとうございます。 続きまして、自治体クラウドをガバメントクラウドへ移行させることの妥当性について伺います。 東日本大震災以降、危機管理や負担軽減等の観点から自治体ではクラウド導入が進んでおり、二〇二一年四月時点で千四百四自治体が単独又は共同で自治体クラウドを立ち上げています。クラウドが導入されている自治体では、既に情報システムのランニングコストが大幅に抑えられています。 標準化法で移行が義務づけられているとしても、ガバメントクラウドに移行しなければならない理由は何か、自治体クラウドからガバメントクラウドへの移行で確実にコストが下がると言えるの…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）自治体クラウドは、確かに委員の御指摘のとおり、コストを抑えて高度なデジタルのサービス、行政サービスを提供しているものと思います。 なので、オンプレサーバーで独自でやっているよりは進んでいるというふうに思いますが、自治体クラウドよりガバメントクラウドの方が広域になりますので、いわゆる費用按分効果みたいなものですね、全体をみんなで分け合うということでコストが削減できるということも見込めますし、いわゆるサイバーセキュリティーにおいてもガバメントクラウドの方が高度になります。あと、いわゆる災害復旧も、自治体クラウドも多少広域にはなっているんだと思いますが、ガバ…
ありがとうございます。
ガバメントクラウドへの移行に伴う経費負担について、次は伺いたいと思います。
ガバメントクラウドへの移行費用を補助するためのデジタル基盤改革支援基金については、おとといの本会議で百九十四億円を補正し、今年度七千百八十二億円の予算規模となりました。各自治体へどのように対応をしていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
お答え申し上げます。 今御指摘ありましたように、各自治体の情報システムを標準準拠システムへ移行させるために、これまでデジタル基盤改革支援基金に六千九百八十八億円を計上しておりましたが、今般、全国の地方公共団体に調査を実施いたしまして、物価上昇などを踏まえて基金の積み増しを行うこととし、令和六年度補正予算において百九十四億円を計上し、補正後総額としては七千百八十二億円となります。 今後、この移行経費については、人口やシステムの実態に基づく分析などを行いまして、引き続き総務省において経費を分析した上で、改めて地方公共団体に対して配分し、支援をしていきたい…
ありがとうございます。 一点、ちょっと要望もさせていただきたいと思います。 自治体の情報システムには、ガバメントクラウドへの移行が義務づけられている基幹業務システムに加えて、これらにひもづいている自治体独自のシステムも多数含まれていますので、独自のシステムの改修等必要な費用についても適宜自治体からの相談に乗っていただきたいと要望申し上げます。お願いします。 法案質疑、最後は移行に伴うベンダー側の負担の軽減策について伺います。 ガバメントクラウドへの移行に際して、余り指摘されていませんが、実際の移行作業を担うベンダー側の負担です。しばしばベンダーロ…
お答えいたします。 地方自治体のガバメントクラウドへの移行については、ベンダーにおきましても人材不足など様々な課題を有していると認識してございます。 デジタル庁といたしましては、自治体の基幹業務の標準化及びガバメントクラウドへの移行が円滑に実施されるよう、標準準拠システムの開発事業者、ベンダーなどから構成された事業者協議会を開催いたしまして定期的に事業者への情報提供、意見交換を実施するとともに、クラウドサービス事業者と連携いたしましてベンダーに対するトレーニングメニューの提供などを行うなど、人材育成や技術支援を実施しているところでございます。 引き…
御答弁ありがとうございます。 松戸市も、やはりベンダーの方が撤退をされているというところで、税のところが遅れているというお声がありましたので、是非とも丁寧に御対応、お声を聞いていただいて、トレーニングといった具体的な支援も行われているようでございますので、是非ともよろしくお願い申し上げたいと思います。 続きまして、自治体のデジタル化について二点伺いたいと思います。 まず、マイナンバーカードの発行事務に関する現状と課題です。 政府は、マイナンバーカードの普及を急がせるため、二兆円もの巨額の予算を投じてマイナポイント事業を行いました。また、マイナ保険…
お答え申し上げます。 マイナンバーカードは、対面だけではなくオンラインでも確実に本人確認ができる、重要なデジタル社会のパスポートでございます。 お尋ねの普及でございますが、まずはメリットを増やしていくということが重要であると思います。例えばマイナ保険証につきましても、健康保険証のオンライン資格確認が話題になりがちでございますが、薬剤情報や特定健診情報が見られる、医療費の情報の閲覧利用ができる、国内外で利用可能なワクチン接種証明書の取得ができる、さらに加えれば、転職時に今後保険証の切替えが不要になる、さらには救急時等々正確なデータに基づいた医療を受けて…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）私が大臣に就任して初めに出した指示は、マイナ保険証に関して不安に思っている方々がいらっしゃるので、その人たちに寄り添うような広報に転換をしろという指示をさせていただきました。資格確認書も申請なしに届けるということも、ちゃんと周知をするということであります。 デジタル化を進めていくことは、基本方針は変わりませんが、どうしても嫌だとかちょっと怖いという人は、無理に来なくていいですと。ただ、みんなが、できるだけ行ける人はデジタル化していただいた方が、アナログにとどまっている方にも裨益をする。例えば、災害があったときに、罹災証明をもらうのに今までずっと並んでい…
大臣からもありがとうございました。 具体的なメリットを丁寧に国民の皆様にお知らせをしながら、デジタル化への移行を誰一人取り残さずに行っていく。大臣からも、プッシュ型のところであるとか、今後とも丁寧に行っていくという御答弁もありました。 防災のところでいうと、デジタル庁、この後ホームページのところで触れたいと思ったんですけれども、他の省庁は能登地震からの復旧復興というのがトップページに来ています。やはりそういったところについても寄り添うという広報、広報の在り方を大臣自らおっしゃっていたので、是非とも、改善にもし努められるのでしたらば、この後質問しますけ…
お答え申し上げます。 まず、マイナンバーカードの保有枚数については、先ほどお示しがありましたが、本年十一月末時点で九千五百三十四万枚ということで、人口の約七六・三％となっております。これは、これまでの間、申請増加への対応など、カード交付を担う自治体を始めとした関係者の御尽力のたまものと認識をいたしております。 御指摘があったように、事務負担が増えてございます。さらに、今後カードや電子証明書の更新増加が見込まれます。こういった更新に円滑に対応するために必要な経費については、郵便局や民間事業者への委託経費も含めまして令和六年度補正予算に計上いたしておりま…
ありがとうございました。是非よろしくお願いしたいと思います。 次に、書かない窓口の取組と普及状況について伺いたいと思います。 地元の松戸市では、建て替え建設中の新庁舎においては、書かない、待たない、行かない窓口等、手続のオンライン化によって来庁者数が二〇二二年比で七割削減という調査に基づきまして、庁舎や駐車場をダウンサイジングする庁舎建て替え計画が進行中です。政府におかれましても、是非、東京近郊に所在する自治体による自治体ＤＸがもたらす町づくりへの影響を注視いただきたいと思います。 話を戻しまして、書かない窓口についてです。 自治体では、都市、地…
お答え申し上げます。 デジタル化が進む社会において、スマートフォン等を使わない方が窓口に来られた際にも、デジタル化の恩恵を受けられる取組といたしまして、デジタル庁では、住民が窓口に何か所も回らず、何度も同じことを書かずに済む、書かないワンストップ窓口の導入を支援しているところでございます。 デジタル庁では、昨年度より、全国の自治体で書かないワンストップ窓口を導入しやすくなるように、自治体の業務の見直しをサポートするアドバイザーの派遣事業、自治体職員の研修事業を実施しているほか、必要となるシステムを備えた窓口ＤＸＳａａＳをガバメントクラウド上で自治体に…
ありがとうございました。
今回の法案は採決で決まっていきます。積み残しの質問もございますので、引き続き議論をさせていただけたらと思います。本日はありがとうございました。
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谷公一(自民)次に、橋本慧悟君。
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橋本慧悟(立憲)おはようございます。兵庫九区、明石市、淡路島から参りました橋本慧悟と申します。 では、早速質問を通告に従いまして進めさせていただきます。平大臣には、昨日別の委員会で質問させていただきました。今日も引き続きよろしくお願いいたします。 時間の関係もございますので、ちょっと一番は一度飛ばさせていただいて、申し訳ございません、データセンターの設置場所についてからということでよろしいでしょうか。 先ほどから、神津先生、そして安藤先生の中でも議論が進んでおりますが、データセンターの設置場所については、ガバメントクラウドの提供事業者として令和五年度までに選定され…
お答えいたします。 ガバメントクラウドのクラウドサービス提供事業者は、そのデータセンターの物理的な所在地は日本国内にあること、また、データは日本国内に保管することを調達要件として求めているところでございます。また、クラウドサービス提供事業者は、クラウド上で扱うデータにアクセス制御をするということで情報をしっかり守っているところでございます。 議員御指摘のとおり、技術の進展に伴いまして現在の暗号の強度が弱くなっていく、そういう事態も想定されるところでございますが、その際には、暗号に係る技術要件の見直しを検討するとともに、また、対応できる暗号鍵を、自らデ…
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橋本慧悟(立憲)是非ともしっかりと取組を進めていただきたいと思います。
また、補正予算の中でも、デジタル庁として、政府として努力をしていくというような、先般の可決された補正予算の中にもございますので、しっかりとそちらについても我々は注視して見守っていきたいと思いますので、透明性の高い報告もまたお願いいたします。
これまでは、一つの自治体データを一か所で保管していたと思います。しかしながら、ガバメントクラウドにおいては、災害の備えとして、一つの自治体のデータを、距離が離れた二か所以上の場所でデータを保管するということの理解でよろしいんでしょうか。
ガバメントクラウドサービスの提供事業者を選定する技術的要件がございまして、その際に、ガバメントクラウドサービス提供事業者のデータセンターは、距離的に離れた複数のデータセンターにおいてデータを扱う、保持するということが要件として決められているところでございます。
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橋本慧悟(立憲)かしこまりました。 そうしたら、次の三つ目の質問に移らせていただきます。日本企業のクラウドサービス提供事業者の育成方針についてお伺いしたいと思います。 先ほども申し上げましたが、ガバメントクラウドとして、提供事業者としては、令和五年度までに選定されたのはアマゾン、グーグル、マイクロソフト、オラクルの四社であり、海外企業に独占をされておりました。その後、令和五年十一月にデジタル庁は、令和七年度末までに全ての要件を満たすという条件で、日本企業として初めてさくらインターネットが選定されたということです。 一方で、令和六年十月末のガバメントクラウドの利用状…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）まず、ガバメントクラウドは、ＩＳＭＡＰなどの情報セキュリティーや技術基準が大変高いレベルで設定をされていることから、結果としてアマゾン、グーグル、マイクロソフト、オラクルというふうになっています。先ほど委員も御指摘ありましたけれども、やはりサイバー攻撃にしっかり耐え切れる技術力も必要ですので、ここを下げてまで国産事業者を採用することはあり得ないんだろうというふうに思います。 一方で、さくらインターネットさんが、さくらのクラウドということで、これは条件付採用ということになりましたので、是非さくらインターネットさんには頑張っていただきたいというふうに思って…
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橋本慧悟(立憲)ありがとうございます。 確かに、アプリケーションレイヤーの話とかデジタルマーケットプレースでいいんだというような話も出て、地方自治体にとっては選択肢が増えるというようなことをお示しいただきました。 是非ともそういったところを国としても更に後押しをしていただきたいというのはもちろんのことですが、ただ、さくらさんにも頑張ってほしいというような激励のお言葉もありましたが、企業の自助努力だけに任せるのかというところに少し私は、もっとできることがあるんじゃないかなと思っておりまして、例えば、人材育成のための支援メニュー等、資格取得要件であるような技術資格とか、…
お答えいたします。 委員御指摘のとおり、さくらインターネット、条件付でございますので、その条件を満たせるよう、私ども、四半期ごとに開発状況を見ながら、また、必要な助言などをしてきているところでございます。 その中で、委員御指摘の人材育成というところも重要な観点でございます。さくらインターネットのところにおきましては、さくらインターネットを使う技術的スキルを担保する資格制度というものをさくらインターネットは用意してございますので、そこを受講する人々に対する支援というものも含めているところでございます。 引き続き、さくらインターネットがきちんとできるよ…
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橋本慧悟(立憲)大臣からも、そういった支援の思いがあれば是非とも御答弁ください。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）今デジタル庁から答弁したとおりでありますが、これは所管ではありませんが、経産省の方でも恐らくデータセンターなど様々な支援、補助金メニューがあるんだろうというふうに思いますので、あらゆるメニューを活用していただければと思います。
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橋本慧悟(立憲)かしこまりました。是非、国産の企業を育成するという観点で、省庁横断的によろしくお願いします。 続きまして、海外クラウドサービス提供事業者との契約は円建てで行うべきではないのかというような議論のところについて移りたいと思います。 既に先ほどの質問の中でいろいろと議論が出てまいりました。ただ、為替リスクを回避するための方策でありますとか、地方公共団体への影響というのがかなり大きいものがあると考えています。実際に、私も自治体での予算査定業務等に関わったこともございますし、地方議員として自治体がつくるような予算について審議をするといった場面もございました。こ…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）先ほど神津委員からも指摘をされました。そのときは政府の答弁だったと思いますが、為替リスク、結構避け難いリスクだというふうに思います。 グーグル、アマゾン、我々も円建てで契約をしたいと思いましたが、全世界共通でドル建てだということで、諦めるのかドル建てでいくのかという決断を迫られたわけであります。ただ、やはりＡＷＳとかグーグルは世界最高水準のサービスがありますので、これを選択できる、オプションに入れるということはやはり重要だろうというふうなことになりまして、これはドル建てということになりました。 その際に、実際の情報サービスのクラウドが占める部分は全体…
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橋本慧悟(立憲)その説明でしっかりと国民の不安が取り除かれるように、周知、広報も徹底いただきたいと思います。 また、民間企業の取引では当たり前になっているような、例えば為替ヘッジ契約を並行して義務づけることとか、こういったことも具体的に検討していかないといけないのではないか。会計法の問題とか改正が必要になるという話も伺っておりますので、本当にいろいろな問題がこれから、本当に複雑多様化して、為替レートも急変動するような時代に入っておりますから、是非ともそういった研究も多面的に、横断的に進めていただきたいと思います。 そして、次に進みます。標準準拠システムへの移行期限の…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）二〇二五年度末を目指すということでやってまいりました。自治体の皆さんにも御協力をいただいて、九割を超えるシステムがまさにその期限内に完了するということです。移行困難システムがまだ残っているということで、こちらについては今まさに年内に方針を改めて期限の延長、多分総務省さんの方もそれに伴って基金の適用の延長ということを発表されるんだろうというふうに思っております。 また、やはり自治体によって、またシステムによって様々だと思いますので、寄り添う形でしっかり、その後の期限がしっかり守れるようにデジタル庁としては支援をしてまいりたい、そのように思っております。 …
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橋本慧悟(立憲)ペナルティーはないということで安心しました。そして、インセンティブしかありませんよというところですし、自治体が抱える様々な問題が、地方で様々本当にございますので、是非とも一件一件丁寧に寄り添っていただいて、なおかつ、一か月とか一か月半には定期的にアクションを取っていますよというようなお話もやり取りの中であったんですけれども、官僚の方々とのお話の中で、また緻密に、どれぐらい本当に、何が問題なのか、いつぐらいになりそうなのかといった地方自治体の、マンパワーも、様々、予算も不足しておりますので、是非とも寄り添うような対応を丁寧に心がけていただきたいと思います。…
お答え申し上げます。
今お話ございましたように、デジタル基盤改革支援基金については、令和六年度補正予算後で総額約七千二百億円程度となってございます。この執行率でございますけれども、本年九月末時点では約二千億円程度交付決定をいたしておりまして、その時点での執行率は約三割ということになってございます。
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橋本慧悟(立憲)九月末時点で約三割。以前発表されたときには約二割だったということで、それは数字が当然変わっているわけでありますが、金額ベースでいうとまだ七割分、実際七割には届かないというか、実数としてはないと思います。そういった自治体が残っているわけですから、是非ともそちらについても期限の延長も含めてしっかりと対応いただきたいと思います。それを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。 続きましては、ガバメントクラウドの運用経費についてとなります。 神津先生からの質問の中でもやり取りをされてきたというところで、三割削減、平成三十年度比で三割削減にするという目標につい…
お答え申し上げます。 今お話ありましたように、標準化の基本方針におきまして、標準化対象事務に関する情報システムの運用経費等につきまして、移行完了後に、二〇一八年度比で少なくとも三割の削減を目指しているというところでございます。これは、自治体クラウドを導入したグループにおいてそういった削減効果が生じている例が多いこと、また、標準化の取組が進むことによって個々のカスタマイズが抑制されることによって、制度改正に伴うシステム改修経費の削減効果が期待できるといったことを踏まえたものでございます。 国としては、デジタル三原則に基づくＢＰＲ、最適化を含めた業務全体…
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橋本慧悟(立憲)そうしましたら、大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、地方公共団体が、結局、導入を進めたことによってコストアップになってしまった、コストが増えてしまったというようなときにおける政府の対応についてお聞きしたく、運用経費が移行前よりも増大するというような可能性も、十分自治体によっては懸念されているところだと思います。その場合、その地方公共団体に対して国から何らかの財政支援を講ずる必要性等々についてどのようにお考えなのか、メッセージをお願いします。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）まず、もしガバメントクラウドに移行しなかったらどうなるかとなると、オンプレサーバーでやっているところは、サーバーを更新して、自分でソフトウェアを作って、自分でセキュリティーをやらなきゃいけないですね。これはかなりしんどい話で、全くサステーナブルではないと思います。 その上で、ガバメントクラウドに移行して、経費が上がったらすぐ政府が補填するとなると、様々な工夫をする前にそういった支援となると、これもまた生産性の観点から問題があると思いますので、政府としては、クラウドの最適化、漫然とクラウドを使っていると高いので、最適化するとすごくコストが下がるし、政府が…
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橋本慧悟(立憲)分かりました。 そうしましたら、時間の都合で次の質問を少し、申し訳ない、飛ばさせていただいて、九番、地方公共団体におけるデジタル技術の活用に対する支援及び人材確保と育成についてお尋ねをしたいと思います。 一つ目につきましては、今、市町の方では、最初、導入のときはすごく先進的な名前だなという理解もあったんですが、デジタル田園都市交付金、この継続と補助率の向上についてお伺いしたいと思います。 これについては、最先端の技術導入に重点を置かれがちな運用に今なっているんですけれども、まだまだ実際、書かない窓口でありますとかオンライン申請などの、そういったフロ…
お答えいたします。 デジタル田園都市国家構想交付金のうち、デジタル実装タイプでは、デジタルを活用した地域の課題解決や魅力向上に資する取組を支援してきたところです。 最先端の技術導入に重点を置かれがちという今先生の方から御指摘ございましたけれども、実は、デジタル実装タイプのうち多数を占めるいわゆるタイプ１というものでは、他の地域等で既に確立されている優良なモデル、サービスを活用した迅速な横展開というのを支援してきており、これまでオンライン申請や書かない窓口等の取組についても多数採択してきたところでございます。 今般成立いたしました令和六年度補正予算に…
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橋本慧悟(立憲)御答弁いただいたように、補正予算の編成を通じて、その使えるメニュー、対象メニューの名前が変わったというようなところもあると思います。これを分かりやすくしっかりと周知をしていただいて、更に使いやすい制度について、また周知、広報の徹底をお願いいたします。 地方公共団体の情報システムの標準化に関する取組やガバメントクラウドへの移行に当たっては、やはりデジタル人材の確保が必要です。しかし、自治体業務に慣れた技術者が少ないということもありまして、いずれの業務においても人材の取り合いが生じて、確保が困難になっているという指摘もございます。 標準化やガバメントクラ…
お答え申し上げます。 デジタル人材の確保、育成につきましては各自治体において尽力されているところではございますが、全国的に人材が不足する中で、特に小規模な自治体におきまして対応に苦慮されているといった声を伺っております。自治体のＤＸを推進していく上で早急に解決すべき重要な課題であるというふうに認識してございます。 そのため、総務省では、専門アドバイザーの派遣等によりますノウハウの支援とともに、自治体がデジタル人材を確保、育成するために必要な経費につきまして、例えば市町村支援のためのデジタル人材の確保に要する経費、また外部人材の任用等に要する経費、さら…
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橋本慧悟(立憲)御丁寧な答弁、ありがとうございます。
是非ともＣＩＯ補佐官とか、地方自治体では使いやすいというか、是非とも財政措置を、例えば今特別交付税で措置していただいているようなものがあると思いますが、これも継続をしていただきたいという要望を最後お伝えして、最後に平大臣の方から少しメッセージを伺いたいと思います。
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谷公一(自民)時間が既に経過しておりますので、簡単にお願いします。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）済みません。
人材のところは、是非自治体でデジタル庁に派遣をしていただいて、育ててお返しいたしますので、御活用ください。
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橋本慧悟(立憲)終わります。ありがとうございました。
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谷公一(自民)次に、斎藤アレックス君。
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斎藤アレックス(維新)日本維新の会の斎藤アレックスでございます。 ただいま議題となっています法案につきまして、質疑をさせていただきたいと思います。 まず、本日既に議論になっていますガバメントクラウドの利用料に関してお伺いをしたいと思います。 この法改正の趣旨というか一番の要点は、一括払いを政府として行うことによってボリュームディスカウントをガバメントクラウドのクラウド利用料について発生させるということであると説明を受けております。 それに関してですけれども、どの程度ボリュームディスカウントが発生するのか、また、ボリュームディスカウントが発生しているということも踏まえた…
お答えいたします。 デジタル庁が一括いたしましてクラウドサービス事業者に利用料を支払うことによりまして、より有利な、クラウド利用料の大口割引などの恩恵を利用者は享受することができることとなってございます。 大口割引につきましては、クラウドサービス事業者によって異なっておりますし、また、サービス事業者との秘密保持契約によって細かに御説明することはできないのでございますけれども、令和六年度におきましては、おおむね数％から十数％の割引率を実現しているところでございます。 また、来年度の大口割引率につきましては、クラウドサービス事業者と現在交渉しているとこ…
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斎藤アレックス(維新)ありがとうございます。
このクラウドサービスプロバイダーというのは複数選定をされている、それで、アメリカの事業者と、今、さくらインターネットの実現に向けて、導入に向けて取組をされているということだと思います。
ちょっと確認なんですけれども、先ほどおっしゃったツールで料金を確認できるというのは、この事業者はこれぐらい、この事業者はこれぐらいという出方をするのか、それとも、それは事業者ごとに関係ないのでしょうか。
計算ツールは、各クラウドサービス事業者ごとに各事業者が提供しているものでございます。ですので、各クラウドサービス事業者ごとに計算されるものでございます。
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斎藤アレックス(維新)これも追加で質問して恐縮なんですけれども、今の契約状態だとほとんどがアマゾンウェブサービスになっている。これは様々な要因で、それはコストが安いからそうなっているんだというふうに思いますけれども、アマゾンウェブサービスばかりになってしまうと、最終的に何かのタイミングでそちらの方が高くなるという場合も当然あるでしょうけれども、クラウドサービス間の乗換えというのは柔軟に行えるものなんでしょうか。そういった乗換えを阻害するような何か規定というものがあったりするのか、そういったところを伺えればと思います。
クラウドサービス事業者間の乗換えにつきましては、クラウドサービス提供事業者を選定する際の要件の中にその措置が入ってございます。データを別の事業者に移行しやすいようにフォーマットを決めておくことなどが示されているところでございます。 また、ＡＷＳにつきまして、コストのメリットがあるというお話がございましたけれども、例えば、このＡＷＳを扱う人材が多いというメリットもございますし、また、料金が安いというところも事業者にとってはメリットでございます。あるいは、事業者によってはデータ分析が得意だと。それぞれ得意なところがあったりしますので、そこはシステム利用者側…
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斎藤アレックス(維新)是非、さくらインターネットの取組もありますけれども、事業者が複数いて、競争環境があって、またそれが国益にもつながると思いますので、その取組を引き続きデジタル庁にもお願いをさせていただきたいと思います。 このガバメントクラウドの利用者となる様々な主体でありますけれども、地方公共団体からは、ガバメントクラウドの利用料について、国からの継続的な支援をお願いしたいという声が上がっていると思います。私も、滋賀県の自治体からよく、首長からそういったお話をいただきます。基本的に、自治体で使うサービスですから自治体でお支払いをいただくということが基本だと思います。そう…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）委員御指摘のとおり、基本、自治体で御負担いただくことになっています。その上で、今回の法律を通していただいて、クラウド事業者と我々が交渉をして大口割引、長期割引などをかち取っていく。あとは、クラウド最適化をすることによってランニングが下がりますので、こういったところの支援もデジタル庁としてしていきたいというふうに思います。 自治体の方々に是非考えていただきたいのは、クラウドがなかったとして、自分でオンプレサーバーでやったときに、これから更に熾烈になってくるサイバー攻撃から本当に自分のサーバーを守れるんでしょうかとか、人材が採れるんでしょうかという観点を考…
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斎藤アレックス(維新)ありがとうございます。 クラウド活用することの利点というのは本当にあると思います。セキュリティー面でもそうですけれども、コスト面でも本来はそうだと思います。 ただ、国民の間では、やはり、理解度にそれぞれ当然差がありますので、何か違うところにデータが持っていかれるということに不安を抱く人もいるので丁寧な説明が必要だと思うんですけれども、その中の一つがコスト削減効果だと思います、今おっしゃっていただきましたけれども。 これは先ほど質疑にあったので、もし事務方でお答えいただけるのであればちょっとお願いしたいんですけれども。物価が上がっていて、人件費も上が…
お答え申し上げます。
これはなかなか、自治体の話だけではなくて、国のシステムにおいても同様の課題が今後出てくるというふうに考えております。長いデフレの時代がございましたので、今この時点で、こういうふうに整理してまいりますという答えを持ち合わせているわけではないですけれども、地方だけが直面していることではなくて、政府全体の経費管理の中でしっかりと考えていくべきことだと思いますので、今後しっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。
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斎藤アレックス(維新)まさにおっしゃったように、デフレの時代が終わって、インフレのある通常の社会に戻りつつあるわけでして、実額として減っていなかったら駄目だということではまたデフレマインドみたいなものになってしまうので、しっかりと、これぐらい削減効果があるということが分かりやすく国民にも示していただけるように検討していただきたいというふうに思っています。 とはいいつつ、ちょっと私自身が矛盾することを申し上げて悪いかもしれないですけれども、先ほど大臣がおっしゃったように、自分で、自前でセキュリティーもやって自前で運営していくのに比べてそれはコスト削減できるだろうという話はよく…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）先行して自治体クラウドをやっているところは、オンプレサーバーで個別にやっているところに比べると、ガバメントクラウドに移行したときのメリットというのはやはり少なくなるんだと思います、先行してやっている分。 ただ一方、先ほどお話ししましたとおり、ガバメントクラウドの規模が大きくなりますので、それでみんなで費用を按分するという効果はガバメントクラウドの方が大きいですし、また、大規模災害が起きたときのリカバリーも、エリアでやっているとそのエリアが全部災害に遭うと復興しにくいですが、全国に分散をしていれば災害時のリカバリーもやりやすいということもあります。さらに…
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斎藤アレックス(維新)サイバーセキュリティーの問題、大変話題にもなっていますし、そういったところの要件を満たす中でやっていこうとすればガバメントクラウドが一番効率的なんだということを、これもまた国民に示していただく。そもそも難しい、よく分からない話でございますので、分かりやすく伝えていただくのもデジタル庁のお仕事だと思いますので、是非よろしくお願いしたいというふうに思います。 次に、移行に関して、期限なども含めて改めて確認をさせていただきたいと思います。 繰り返しになると思うんですけれども、質問する前提として改めてお答えいただきたいんです。まず、標準準拠システムへの移行、…
お答え申し上げます。 標準準拠システムへの移行の難易度は極めて高くて、二〇二五年度末までの移行が難しいと考えられているシステムにつきましては、昨年十月時点の状況を今年の三月に公表したところでございますけれども、様々な事情によりまして標準準拠システムへの移行が二六年度以降にならざるを得ないことが具体化したシステムの状況につきましても、併せて把握を進めているところでございます。 現在、数字そのものを精査中でございますけれども、本年の十月末時点でおおむね二千百システム、全体の六％前後が、全自治体の二割ぐらいがそういったものに該当するということで見込んでおり…
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斎藤アレックス(維新)ありがとうございます。
ちょっと確認なんですけれども、先行事業団体、千程度選定をという話なんですけれども、それ以外の地方公共団体については、ガバメントクラウド、クラウドへの移行については、まだ具体的なスケジュールが見込めない状態という理解なんでしょうか。
これはなかなか、捉え方ではございますけれども、先行事業と申しますのは、令和六年度中に使い始めたいという場合に申し込むものでございますので、令和七年度にガバメントクラウドを利用するということを決めている団体であっても、まだ具体的な作業を始めていない場合には先行事業に申し込まないケースというのも出てまいりますので、計画をしている団体という点においては、より多くの団体がお使いいただけるというふうに承知をしております。
104
斎藤アレックス(維新)そうですね、どれぐらいの進捗なのかというのが、ぱっと、ちょっと分かりづらい。仕方ない面もあるかもしれないですけれども、分かりづらい状況かなとは思ったんです。
ちょっと大臣に御所見を伺いたいんですけれども、先ほど、二割の自治体が困難で、期限に間に合わないという話に加えて、今の、クラウドへの移行の全体のスケジュール感というか、そういった状況についてどのように受け止めているかというところを少し教えていただければと思います。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）先ほど申し上げたとおり、それぞれの自治体がオンプレサーバーでやっていくというのはもう限界だということで、できるだけ早くガバメントクラウドに移行するべきだということで、二〇二五年度末ということで自治体の皆さんにも御協力をいただいてきたところであります。かなり頑張っていただいて、実質、システム数においては九割超が期限内に実現をできるということで、本当によく頑張っていただいたというふうに認識をしています。 一方で、まだ移行困難というところもたくさんありますので、これはいわゆるハンズオンで寄り添って、それぞれのところをしっかり支援し、今後、多分、これから方針を…
106
斎藤アレックス(維新)ありがとうございます。
標準準拠システムへの移行についてはそういったことを是非進めていただければと思いますけれども、標準準拠システムにしていただいて、そしてそれをクラウドに載せていただく、最終的にガバメントクラウドを実現するということをもって運用経費の削減であったりセキュリティーを確保していく、最大限発揮されるという理解でよいのか。つまり、そこはクラウドに載せていきますよということですよねということをちょっと改めて確認させていただきたいんですけれども、それはいかがでしょうか。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）イメージとしては、オンプレサーバーからクラウドになります。ここは、費用対効果も世界最高水準だし、セキュリティーも最高水準になります。その上に載せるアプリケーションは、デジタルマーケットプレースというのをつくって、そこにいろいろなベンダーさんとかソフト事業者がアプリケーションを並べていただいて、自治体の方は、サーバーはクラウドですけれども、そこから欲しいソフトというかアプリケーションを抜いてカセットのように入れていくと、それなりのものができます。なので、非常に開発コストも抑えられるし、セキュリティーも担保されるデジタルガバメントができるようになるというイメ…
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斎藤アレックス(維新)標準準拠システムに移行して、そしてそれぞれガバメントクラウド、クラウドに載せていくという、そのクラウド移行の期限というものを、目標というものを設けるということはあるんでしょうか。そこの部分はないということなんですかね。
現時点でクラウド移行そのものについて期限を設けるということは特段考えておりませんけれども、当然、移行には移行経費を伴うものでございますし、クラウド移行そのものに対する移行経費を別途設けているものではございませんので、多くの団体において、標準準拠システムへの移行に伴ってガバメントクラウドに移行していくことによって、標準準拠システムへの移行の基金による措置をガバメントクラウドへの移行において受けられるというふうに承知をしております。
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斎藤アレックス(維新)承知をしました。 クラウドにするということの効果を最終的には求めていくんだろうということだと思います。その部分も、どういうスケジュールで進めていくのかということをまた検討いただければと思います。 一方で、一気に今回ガバメントクラウドを進めたせいで、いろいろな記事とかありますけれども、ＩＴベンダーの人手が不足していたり、料金がすごく高くなってしまっていて、これは一気にすると駆け込み需要みたいなものが発生するんじゃないか、そういった懸念もあるんです。 現状、総務省の方にお伺いしますけれども、そういった高騰のようなものが起きていたりとか、あるいはこれから…
お答え申し上げます。 標準化につきましては、原則、令和七年度末までの移行期限を踏まえ各自治体は移行作業を進めてございますけれども、こちらも先ほど来議論になっておりますように、移行が遅れてしまう自治体若しくはシステムがございますので、こういった状況、また、自治体からも期限の延長を是非お願いしたいという声もございましたので、五年延長をめどに、令和七年度末である基金の設置年限を、延長の検討を今行ってございます。この基金の年限延長になりますと、各自治体において実情に応じた対応が可能になりますので、需給逼迫を緩和する効果が一定程度見込まれるのではないかと考えてご…
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斎藤アレックス(維新)ありがとうございます。 需給逼迫、これは懸念すべきことだと思いますので、それが期限延長によって緩和されるということはよく分かりました。 ちょっと最後の質問になるかなと思うんですけれども、今回、地方公共団体の方のお話を聞いていて、これは一方の意見なので、それがどうなるかということは大臣にお伺いをしたいんですけれども、一気にガバメントクラウドに移行してしまうということが果たして効率的だったのかという意見をよくいただきます。先ほどの駆け込み需要の質問でもそうですけれども、需給が逼迫をしてしまうと、やはりベンダーの値段であったりとか工賃とかが上がってしまうの…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）まず、日本のデジタル化が遅れているというのは、私が内閣府でデジタルの担当副大臣をやっているときに、コロナが来まして、いろいろなデジタル化の基盤ができていないということが明らかになりました。そういった中からデジタル庁といったものが発足をし、このガバメントクラウドというのが進んできたんだろうと思います。 そういった中で、やはりスピードを上げてやっていくべきだろうというのは、判断は当時あったし、今見れば全システムの九割以上が期限内にできるということでありますので、これは一定の成果があったと思います。一方で、自治体の皆さんには大変な御負担をかけたと思います。 …
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斎藤アレックス(維新)ありがとうございます。
ガバメントクラウドを始め、今後、様々なデジタル行政の推進であったり、日本のデジタル対応を進めていくということになりますので、なるというか、していかなければならないと思いますので、今回のガバメントクラウドについても、当然、また随時検証をしながら、次の政策に生かしていただきたいと思います。
ありがとうございました。
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谷公一(自民)次に、日野紗里亜さん。
国民民主党一期生の日野紗里亜でございます。 今回の質疑がガバメントクラウドに関することでございまして、私は五番目でございますので、事前に通達しました内容ほとんどがかぶっております。なので、重なる部分もあるかと思うんですけれども。 実は、ちょっとお話しさせていただきたいのが、私は一期生で、今回初当選をさせていただきました。選挙期間中、ずっと政治の日常化ということを訴えてまいりました。私自身が自治体議員の経験もなく秘書経験もなく、本当に真っさらなところからこの度国政に手を挙げさせていただきました新人でございます。 そんなことから、この新人が今回手を挙げ…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）御質問ありがとうございます。 先ほども言ったんですけれども、今は千七百八十八の都道府県と自治体がそれぞれサーバーを買って必要なソフトを開発してやっているんです。でも、これは、人材不足もあり、それぞれがサーバーを持ってアプリケーションを作る、またサイバー攻撃からも守るという人材を確保するのはもう無理だと思います。更に言うと、これから人手不足になってきますので、役所も人が採れない状態で行政サービスの水準を維持していかなければなりません。そういった中でデジタル化を進める、ガバメントクラウドというクラウド化をしていく。 クラウドの一番の私の問題意識は、コロナ…
大変分かりやすい御説明、大臣、ありがとうございました。 私も、ガバメントクラウドは行政のデジタル化を進める中で大変重要な基盤として位置づけられていると思っております。しかしながら、先ほどの御質問にもありましたが、移行に伴う費用の負担でしたりとかランニングコストの安定化までの見通し、さらにセキュリティーリスクや国内事業者育成への取組についてはまだまだ明確に示されていない部分があるのではないかなというふうに思っておりました。 そこで、二点目の御質問をさせていただきたいと思います。 政府は、これまで自治体クラウドを推進してきたと思います。自治体クラウドを…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）自治体クラウドで取り組まれている皆さんは、先ほど申し上げました一自治体でサーバーを持ってやっている、オンプレサーバーでやられている方々よりも多分ローコストでランニングが実現をしているんだろうと思います。なので、ガバメントクラウドに移ったとしても、オンプレサーバーの方々から比べれば、その効果は圧縮をされると思います。 一方で、ガバメントクラウドは規模の経済性が働きますので、イメージとしては、自治体クラウドはこんな感じだ。ガバメントクラウドは広いのでコストのところにも優位に働きますし、また、サイバーセキュリティーにおいても、ガバメントクラウドの方が常に最新…
ありがとうございます。
皆さん気になっているのがコストの面だと思います。ガバメントクラウドの移行に係る費用につきましては、地方公共団体の負担なく全額国費にて補助されると伺っておりますが、その認識でよろしいでしょうか。
お答え申し上げます。
今御指摘のありましたように、移行経費等につきましては基金で面倒を見ることにしておりまして、具体的な支援額というのは、これは実際に様々団体においてばらつきもある中で、しっかりと一個一個査定をしていきながら、合理的に支出をしてまいりたいというふうに考えております。
先ほど大臣からも、九割近くが移行できる、そして五年の延長ということをお伺いしておりますが、それに間に合わなかった自治体、これは独自の費用負担がございますでしょうか、お答えください。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）今の御質問は、二〇二五年度末じゃなくて、その後、更に五年延びたにもかかわらず間に合わなかった自治体に対してペナルティーがあるかどうか。（日野委員「そうですね、その後にスライドした自治体についての費用負担の面でございます」と呼ぶ）
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谷公一(自民)日野委員、委員長が指名をしてから発言をお願いします。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）済みません、私が悪かったです。ごめんなさい。
これは、今の政府の立場といたしましては、まず、二〇二五年度の大方針、これは変えません。その上で、この十二月末に新たな方針、現状を踏まえて出そうということにしていますので、その五年間の間でガバメントクラウドに移りたいという意向を持っている自治体は全部移れるようにデジタル庁として支援をしていくという立場であります。
ありがとうございます。
また、費用の面でもう一つ負担がありますのが、ガバメントクラウドの運用開始後、現在と比べて年間の運用費、どのぐらい抑制されるのかといった見通しがなかなかつかないといった現状があると思います。それも、新旧のシステムが併存する期間というのが間違いなくあると思います。そこの部分でのコスト増でしたりとか、標準化しなかったシステムの存在により逆にコストが上回ってしまうという可能性もありますが、例を示して具体的な金額とか割合を示していただけますと分かりやすいかと思いますので、お願いします。
お答えいたします。 今委員御指摘のとおり、システムをクラウドに移行した直後と申しますのは、多少そのコストが上がる部分はございます。あと、過去のシステムと新しいシステムの両方の併存期間、これもございます。 ただ、今後は、その併存期間をなるべく短くするということの取組も進めてまいりますし、委員の御指摘があったかと思いますけれども、基本業務以外のシステムも、それらのシステムも全てガバメントクラウドに上げていただくことで、地方自治体とガバメントクラウドの間の通信回線もそこ一本だけで済むということもございますので、今後の運用経費につきましては、デジタル庁が地方…
コストの面につきまして御丁寧に御説明いただきまして、本当にありがとうございました。 続きましては、セキュリティー面についてお伺いをしたいと思います。米国企業のクラウドを利用する場合に想定されるリスクでございます。 米国のＣＬＯＵＤ法の下では、米国企業が運営するクラウドサービスを利用する場合、サーバーが日本国内にあったとしても、米国政府がデータにアクセスするリスクが排除できないという指摘があるかと思います。特に、日本のガバメントクラウドにおいて米国企業であるアマゾンウェブサービスが約九割を占めているといった現状では、このリスクが現実のものとなる可能性が…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）まず、ガバメントクラウドに生のデータが載っているわけではなくて、暗号化されているデータが載っています。それを、米国の司法の判断でそのデータを開示しろと言っても、暗号が出てくるだけということになっています。 更に言うと、先ほど申し上げたように、データセンターは国内にあります。 さらに、調達条件においてガバメントクラウド事業者にはいろいろな制約をかけていて、言われたからといってすぐ出すようなことはしないということも含めて、日本国政府と併せて、連携をして対応していくということになっておりますので、そうした調達要件、また契約、そしてテクノロジー上の実態を踏ま…
御説明いただきまして、ありがとうございます。
一点お伺いしたいのが、米国のガバメントアクセスに応じるか否かの判断というのは、これは国が行いますでしょうか、それともクラウドの事業者が行いますでしょうか、お答えください。
お答えいたします。
米国ＣＬＯＵＤ法では、まず、犯罪捜査に関わるところでありまして、また米国の裁判所が令状を出したものに限るということでございますので、極めてまれな例ではございますが、その際、米国政府が米国企業に対してその企業が持っている情報の開示を求めているというたてつけになってございます。
ですので、議員の御質問に答えますと、米国政府が米国の企業に対して求める形になってございます。
分かりやすい御説明、ありがとうございます。 続きましては、国産クラウド事業者が選定されるための取組についてお伺いしたいと思います。 先ほども申し上げましたとおり、現在海外事業者のクラウドが多く採用されておりますが、今もちょっとリスクの部分をお伝えさせていただきました。いかに暗号化されたデータになったとしても、その暗号が読み解かれてしまう可能性もゼロではないと思っております。 そんな中で、特定のクラウドサービス提供者の技術やサービスに依存し過ぎることでまた新たなベンダーロックインの可能性もあるということで、その対処のためにも国内の事業者の参入を促進す…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）外国のクラウド事業者にデータを預けるリスクがあるんじゃないか、だから国産で、国内事業者でという話ですが、何で国内事業者が採用されないかというと、セキュリティーも含めた厳しいＩＳＭＡＰ基準をクリアできないからで、そのクリアできない事業者を無理にガバメントクラウドに使うということはセキュリティー上あり得ないということなんです。なので、定量的に安全な、さらにはサービスがよくてコストの安い事業者を選んだら外資になったということであります。なので、リスクの観点からは、そこを手加減して国内事業者を採用することはあり得ない。 一方で、さくらインターネットさんが手を挙…
コスト面とセキュリティー面についてお答えいただきまして、ありがとうございました。 そこで、大臣、私、このガバメントクラウド、これが円滑に進む鍵、これはもう政府による伴走支援しかないと思っております。これはあえて、決定するのが政府でございますので、クラウド事業者とは言わずに政府と言わせていただきます。 というのも、やはり地方公共団体、いわゆる一人情シスですよね、なかなか人材不足ということで、システム環境を一人で担ってしまって属人化しているといった現状があると思います。新しいガバメントクラウドを採用する、セキュリティー面、コスト面、いいと思って採用した。…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）デジタル庁の運用は、私もデジ庁に携わってよく分かったんですが、上意下達で何か書面をぽんと送って仕事が終わったような気分になるような役所、そういうのはないとは思いますが、デジ庁はかなり自治体のシステム担当者とコミュニティーをつくって密に意見交換をしています。その上で伴走型で進めておりますので、委員の御指摘を踏まえて進めてまいりたいと思っております。
済みません、質疑時間が来てしまいました。
最後に一点だけ。人材不足という観点から、人材を養成していくといった部分はすごく大事だと思います。我が子供たち四人もＩＴ企業系に進んでくれないかなと、親としても思っているところでございます。そんな中で、人材不足、育成者が本当にいないと思います。ＩＴ人材を育てるための育成者がいないと思いますので、そういった育成者の養成について政府の方で取り組んでいただけると大変うれしく思います。
日野紗里亜からの質疑を以上とさせていただきます。ありがとうございました。
137
谷公一(自民)次に、阪口直人君。
138
阪口直人(れいわ)れいわ新選組の阪口直人でございます。 本日は、地方公共団体におけるガバメントクラウドへの移行について、そして、ガバメントクラウドの主たる情報提供者が外国企業、米国企業であることについて、また、米国ＣＬＯＵＤ法への対応について質問させていただきたいと思います。 論点が出尽くした感もありますが、重複するものもあるかもしれませんが、できる限り違った角度で聞いていきたいと思っております。 政府は、令和七年度末までにガバメントクラウドに移行する努力義務を課しております。そして、地方公共団体が原則として令和七年度までに、つまり来年、あと一年です、ガバメントクラ…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）先ほど申し上げたとおり、千七百八十八の都道府県、自治体が各々オンプレサーバーを持って独自でソフトを開発するのはサステーナブルではないということもありますので、できるだけ早くデジタルガバメント、ガバメントクラウドへの移行が必要だと思っています。 そんな中で、二〇二五年度という期限を切って、自治体の皆さんには大変御負担をかけたと思っています。一方で、みんなが力を合わせた結果、九割を超えるシステムが期限内に移行ができる、標準化ができるという成果も得たところであります。 なので、この大きな方針は変えずに、一方で、どうしても間に合わない、自治体によって、システ…
140
阪口直人(れいわ)大臣の説明は説明で分かりますが、このガバメントクラウドへの移行については、経団連からの強い要望、国が強い指導力を発揮して行うべきだ、そういう要望があったとも聞いています。
これは、地方公共団体、地方自治体の様々な業務の煩雑さよりも経済界の要望をより重視した、このように捉えられかねないことだと思いますが、この点については大臣はいかがお考えでしょうか。
141
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）私は、経団連から政策提言をもらって、そのとおり政策をやったことは一度もありません。
142
阪口直人(れいわ)大臣がそのようにお答えになるとしても、自民党さんがどれほど経団連さんから献金をもらっているかというようなことを考えると、正直、余り説得力のない答弁であったと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
143
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）デジタルの政策は確かに党が主導してつくってまいりました。特に、今のデジタル政策は、コロナ禍でデジタルを使ったパンデミックへの対応といったところで持った問題意識をベースに私は政策を進めております。
また、人手不足や技術者不足、さらにはサイバー攻撃がどんどん進化していく中で、繰り返しになりますけれども、各自治体が各々オンプレサーバーを持って開発するのはサステーナブルではないというのは、ある程度デジタルを分かっている人、行政を知っている人なら共通の認識だと思います。
なので、そこの判断に経団連が入り込む余地は私はないと思います。
144
阪口直人(れいわ)デジタル化、クラウドの利便性、そしてセキュリティーを向上させる、これは本当に不可逆的なことで、そこに反対するということでは全くありません。
ただ、地方自治法の団体自治の原則から考えると、移行のタイミングについては自治体に選択権があってもいいのではないかと思います。最低限、法案改正に当たって、努力義務という規定を外してはどうかと我々は考えているんですが、この点はいかがでしょうか。
お答えいたします。
ガバメントクラウドの推進は、国と自治体のデジタル基盤の共通化を整備していくことでも重要でございますし、先ほど来議論のございますセキュリティー対策、大災害対策などでも有効でございます。
このような有効性を踏まえますと、自治体がガバメントクラウドを活用した標準準拠システムを利用することにつきまして努力義務を課していることにつきましては、標準化の趣旨、目的と合致しているものと考えているところでございます。
ですので、今回の法改正におきまして、努力義務の規定につきましては特段の改正は考えていないところでございます。
146
阪口直人(れいわ)この点については、地方自治体に寄り添うという視点をしっかり持ちながら、決してこのガバメントクラウドへの移行が大変重要な様々な業務の足かせにならないように、最大限の配慮をいただきたいと思います。 次に、ガバメントクラウドの提供者が海外企業であるということについての懸念についてお伺いしたいと思います。 令和五年度までに選定されたのは、アマゾン、グーグル、マイクロソフト、オラクルの四社であり、この中でアマゾンウェブサービスが圧倒的に大きなシェアを占めているということであります。また、全ての条件を満たすという条件付で、日本企業として初めてさくらインターネット…
147
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）先ほど申し上げましたとおり、ＩＳＭＡＰの基準を満たしていただかなければいけないので、その基準を満たさない事業者を国内事業者だからといって選定することもないし、そこにデータを預けることは逆にリスクが高まるということです。 そんな中で、さくらインターネットさんが手を挙げて、今、条件付でありますが、準備を進められているということで、デジ庁といたしましても、さくらクラウドさんから四半期ごとに開発の進捗状況を伺って審査をしているところでございますので、伴走型でやってまいりたいと思いますし、その他の支援策は、基本的に経済産業省でいろいろな、データセンターの支援金と…
148
阪口直人(れいわ)先ほど来の議論とも重複しますが、米国企業のクラウドサービスを利用した場合、米国のＣＬＯＵＤ法によって、米国の捜査機関が裁判所の令状によって、米国企業、例えばアマゾンのサーバーに保存された日本人の個人情報について開示要求できる可能性があるということです。 先ほど大臣は、暗号などの対策によってディフェンスすることは可能だという答弁でしたが、例えば、開示要求されているのが米国の治安であったり安全を脅かすテロリストとの関係を疑われるような人物だった場合、本当に日本政府としてしっかりディフェンスできるのか、このような可能性があるということは想定されているんでしょ…
149
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）暗号化だけではなくて、さっき申し上げたのは、いろいろな、調達要件とか契約内容とか、クラウド事業者との連携とか、先ほど言った暗号化などで総合的にということであります。
今、テロの話がありましたけれども、これは今回の法律とかガバメントクラウドのレギュレーションの話ではなくて違う話でありますので、それはその法律にのっとってやるんだろうと思います。今回のクラウドの規律の話ではありません。
リスク管理につきましては、先ほど来議論のありましたとおり、米国政府からの問合せ、開示要求につきましては、様々な対抗措置を設けているところでございます。
先ほどの個別具体的なケースにつきましては仮定の話でございますので、別の所管での議論かと存じてございます。
151
阪口直人(れいわ)デジタル庁の管轄ではないとはいえ、その辺の懸念も含めてしっかりと政府として対応していく必要があると思います。
地方自治法においては、第一条の二で、国際社会における国家としての存立に関わる事務、全国的に統一して定めることが望ましい事務や施策、事業の実施を重点的に担うと国の役割を定めております。このガバメントクラウドは、地方自治体の自主性を重んじつつ、最終的な責任は国が負うんだ、そういう自覚と責任を持って進めていっていただきたいと思います。
大臣、もし何か一言あればお願いします。
152
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）その趣旨にのっとって国の責務を果たしてまいりたいと思います。
153
阪口直人(れいわ)以上です。ありがとうございました。
154
谷公一(自民)次に、本村伸子さん。
日本共産党の本村伸子です。どうぞよろしくお願い申し上げます。 まず、平大臣にお伺いしたいと思います。 十二月二十六日号の週刊文春には、平大臣が自民党の内閣第二部会長のとき、二〇一九年二月十八日、マイナンバーの中核システムなどを受注しているＮＴＴグループから、東京都港区麻布十番の会員レストラン、ＫＮＯＸというところで、ここはＮＴＴグループの接待に利用されている迎賓館というふうに書かれております。そういう場所で、最上級五万円のコースを振る舞われたというふうに書かれております。接待のホスト役は当時の取締役と書かれております。このほかにも、二〇二〇年三月十二…
156
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）週刊文春でございますが、まず、平デジタル相がＮＴＴ迎賓館で三度接待を受けていたということですが、大臣として接待を受けたことはありませんので、明言しておきたいと思います。
また、この記事にある会食は事実でございます。ＮＴＴとは、科学技術やイノベーション、スタートアップなどの最新の情報について意見交換をしたものであります。
また、内閣府副大臣在任中の二〇二〇年三月十二日の会食については実費をお支払いしています。
あと、記事によると、高いお酒を持って帰ったか飲んだか言われていますが、その事実はございません。
ということは、内閣府副大臣のときは五万円のコース、実費を払ったということですけれども、二〇一九年二月十八日、そして二〇二〇年九月十七日は五万円のコースをおごってもらったということになりますでしょうか。
158
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）五万円かどうかは当時認識もありませんでしたし、何ら法令に反することもないので、民間の皆さんとは、最新の技術動向を踏まえ、いろいろな意見交換をいろいろな場面でさせていただいているところであります。
なお、接待を受けたからといって、何か先方から依頼されたこともなければ、私の方でそういったことを受けて何か役所に働きかけをしたなどということは一切ございません。
ＮＴＴが関わっているのはマイナンバーだけではありません。 私もマイナンバーカードに関しての入札について質問したことがございます。不調、不調、不調となって、なぜか随意契約になってＮＴＴグループが受注していたんですけれども、そういうこともございました。 今回のガバメントクラウドのことでも、例えば、ＮＴＴ西日本のホームページには、ＮＴＴ西日本グループは、政府や地方公共団体が共同利用する共通クラウド基盤、ガバメントクラウドへの接続、円滑な移行をトータルサポートするガバメントクラウド接続サポートサービスを提供、これを四月十七日から開始しますというふうに書かれて…
160
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）ＮＴＴは日本を代表する通信事業者でありますから、いろいろな業務をやっているんだろうと思います。そこでどういう仕事を担っているか私は存じ上げませんが、そこの採用とか調達などで私が関与したことは一切ありません。
また、今お答えしているとおりで、この報道のとおりであります。それ以上お答えする必要もないと私は思っています。
今申し上げた資料を是非委員会として求めていただきたいということを委員長にお願いしたいと思います。
162
谷公一(自民)理事会で後日協議させていただきます。
接待の問題については、行政をゆがめてしまう。何も影響していないとおっしゃるんですけれども、大臣の頭の中にはいろんなお話が入っていて、そういうふうに誘導されていく危険性もございます。また、甘い指導や監督になる可能性がございます。あるいは、本来必要な規制あるいは立法もできない、そういうふうになってしまう可能性もございます。これは国民、住民の皆さんにとって不利益になる、利益に反する事態になるおそれもございます。政治家、国会議員、大臣、こうした方はそういう企業からの接待というものは受けるべきではない、やめるべきだということを強く申し上げたいと思います。 今回の…
お答えいたします。 今委員御指摘のとおり、自治体によりましては、現在、二十業務につきましてガバメントクラウドに移行する自治体がございます。その際に、委員御指摘のとおり、二十業務と今残っている業務が二つあって大変だというお声もございます。 そこで、自治体によりましては、その二十業務以外の業務を一緒になって上げていただくことで、一つのデータセンター、クラウドのところを面倒を見ればよくなりますので、そういうところもコスト削減だったり使い勝手がよくなるところがございますので、先行事例も御説明しているところでございます。 また、ランニングコストが分かりにくい…
国にいろいろ聞いても、結局、ガバメントクラウド分の利用料が負担増になってしまう、その財源をどうしてくれるんだという声が自治体からあるわけでございます。 九七％がアマゾンに依存するという寡占状態になっているということで、先ほど来御指摘がありましたように、競争原理が働かずにアマゾンへの長期依存につながる可能性ですとか、あるいは、将来的に、利用料がアマゾンの言い値になって行政コストが増大するのではないかという懸念なども指摘されております。また、利用件数が少ないクラウドでは、長期契約でないと割引されないんじゃないかなどの懸念もあるわけです。そういう懸念がある中…
お答えいたします。
絵にありますとおり、物理基盤はネットワーク層、クラウド層でございますので、そこはガバメントクラウドサービスが提供しているところでございます。このような基盤の上に様々なアプリケーション、システムが乗っかっているところでございます。
次に、今後どのようにデータ連携をしていくことを想定しているのか、そのときに個人情報はどのように利活用されていくことを想定しているのかという点をお伺いしたいと思います。六番、七番に通告していることを大臣に答弁をお願いしたいと思います。
お答えいたします。
クラウド上でのシステム間のデータ連携でございます。
クラウドサービス事業者は、現在四つを運用していて、今度五つになりますけれども、異なるクラウドサービスに乗っかっているシステムの中でのデータ連携ということが話題になるところでございますが、異なるクラウドサービス間でのデータ連携のためにつなぐ回線、ネットワークのところはデジタル庁がしっかり用意させていただきまして、自治体側の多くのニーズに対応していくということでございます。
個人情報はどういうふうに利活用されていくのか、その点。
お答えいたします。失礼いたしました。
まず、個人情報をセキュリティー高く使うということにつきましては、ガバメントクラウドサービスの技術要件の中でセキュリティーを高く規定しているところでございます。
どのように使うかというところは、まさにシステム側の範疇でございまして、例えば、自治体の中で住民の方々のデータをどのように連携したいかというニーズがありまして、その際にガバメントクラウド上にシステムが乗っていれば、サービスを提供するまでの期間を非常に短縮して提供できる、このようなメリットがあるところでございます。
個人として、どこからアクセスされ、どのように情報が利活用されているのか、その点を把握するすべを私は持つべきだと考えます。その点を構築するべきではないでしょうか。大臣、お答えいただきたいと思います。
お答えさせていただきます。 ガバメントクラウドサービスの上にあります住民サービスを提供するシステムにつきましては、各システムオーナーの方が設計して運用されてございます。ですので、地方自治体の場合は、地方自治体がサービスを設計し、そのシステムを作り、地方自治体が住民の方々に提供しているところでございます。 ですので、委員の御質問の住民の方々への説明につきましては、一義的にはサービスを提供している主体となります地方自治体の方が御説明していただき、その中で物理基盤としてのクラウドネットワークのところの御説明が必要でございましたら、デジタル庁から積極的に御説…
個人の情報活用というのは本人同意が基本だと思います。勝手に利活用することは許されないというふうに強調させていただきたいと思いますし、自治体が保有している個人情報に関しまして、デジタル庁や、もちろんほかの国の機関もアクセスが禁止されていると思いますけれども、しかし、アクセスした場合はどうするのか。あるいは、デジタル庁、国の機関がガバメントクラウドの個別の領域へアクセスすること自体、法律で禁止していないという問題をこの法案は抱えていると思います。
そのことを指摘し、質問を終わらせていただきます。
174
谷公一(自民)これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
―――――――――――――
175
谷公一(自民)これより討論に入ります。
討論の申出がありますので、順次これを許します。阪口直人君。
176
阪口直人(れいわ)情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案に対して、反対の立場から討論をさせていただきたいと思います。 政府は、これまでデジタル庁を中心に、民間の知見を活用して様々なデジタル政策を打ち出してまいりました。デジタル政策を技術面から支援してきた民間事業者との役割分担や、公共サービスの担い手である地方公共団体との連携については、まだ不十分であると言わざるを得ません。そもそも、政府主導によるこれまでのデジタル政策についての検証も十分になされておりません。 地方公共団体情報システム標準化基本方針においては、地方公共団体に対して令和七年…
177
谷公一(自民)次に、本村伸子さん。
私は、日本共産党を代表して、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部改定案に関して、反対の討論を行います。 本法案は、公共情報システムの整備、運用を行おうとするとき、国の行政機関等に対してはクラウドサービス利用検討の義務を、また、地方公共団体等に対しては利用検討の努力義務を課すものです。 反対の第一の理由は、データの取扱いや自治体等との関係など、重要な規定についての法的な規律事項は設けられておらず、国の裁量が大きく影響を及ぼすものとなっているからです。 国が推進する自治体情報システムの標準化、共通化では、自治体カスタマイズは抑制が前提と…
179
谷公一(自民)これにて討論は終局いたしました。
―――――――――――――
180
谷公一(自民)これより採決に入ります。
内閣提出、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
181
谷公一(自民)起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
―――――――――――――
182
谷公一(自民)この際、ただいま議決いたしました本案に対し、牧島かれん君外六名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ、公明党、れいわ新選組、有志の会の七派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
提出者から趣旨の説明を聴取いたします。福田淳太君。
ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用等について遺憾なきを期すべきである。 一 ガバメントクラウドが海外企業のクラウドサービスに依存している現状について、データ主権及び経済安全保障の観点から懸念が示されていることを踏まえ、ガバメントクラウドの要件を満たす日本企業のクラウドサービス提供事業者…
184
谷公一(自民)これにて趣旨の説明は終わりました。
採決いたします。
本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
185
谷公一(自民)起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。平デジタル大臣。
186
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえて配意してまいりたいと存じます。
―――――――――――――
187
谷公一(自民)お諮りいたします。
ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
188
谷公一(自民)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
〔報告書は附録に掲載〕
―――――――――――――
189
谷公一(自民)次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午前十一時散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、7件）
- 谷公一: Koichi Tani IMG 3880-2 20140117.JPG（外部サイト、新しいタブで開きます）、Ogiyoshisan、CC BY 3.0
- 平将明: Masaaki Taira 20220404 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、デジタル庁、CC BY 4.0
- 冨樫博之: Hiroyuki Togashi 20230817.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 岸信千世: Nobuchiyo Kishi.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、デジタル庁、CC BY 4.0
- 橋本慧悟: Keigo Hashimoto 20241020.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Yajuine、CC0
- 斎藤アレックス: Alex Saito 20221209teigen 1.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 阪口直人: Naoto Sakaguchi 20150501 1 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、外務省 在キルギス日本国大使館、CC BY 4.0