参議院 沖縄・北方問題及び地方に関する特別委員会 第8号
2026年7月23日・88 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 東京一極集中をなくしてほしい3人 / 3発言
発言の全文
令和八年七月二十三日（木曜日） 午後三時四十七分開会 ───────────── 委員の異動 七月二十三日 辞任 補欠選任 鬼木 誠君 勝部 賢志君 神谷 宗幣君 安藤 裕君 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 横沢 高徳君 理 事 自見はなこ君 中西 祐介君 徳永 エリ君 山田 吉彦君 委 員 井上 義行君 江島 潔君 鈴木 宗男君 高橋はるみ君 寺田 静君 本田 顕子君 勝部 賢志君 足立 康史君 石川 博崇君 司 隆史…
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横沢高徳(立憲)ただいまから沖縄・北方問題及び地方に関する特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
本日、鬼木誠君、神谷宗幣君が委員を辞任され、その補欠として勝部賢志君、安藤裕君が選任されました。
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横沢高徳(立憲)国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案、大都市地域における特別区の設置に関する法律の一部を改正する法律案及び特別市の設置に係る制度の整備の推進に関する法律案、以上三案を一括して議題といたします。 本日は、三案の審査のため、二名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、東京大学名誉教授・山梨県富士山科学研究所所長藤井敏嗣君、早稲田大学政治経済学術院教授小原隆治君でございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 …
それでは、本日は、富士山噴火による首都圏への影響についてお話をいたします。 お手元の資料をめくっていただいて、二ページ目をお願いいたします。 富士山は十万年間活動をしている火山でありますが、通常の日本の火山の場合には五十万年から百万年間活動を続けますので、十万年というのは非常に若い火山であるということになります。そのうち、最近の五千六百年間については富士山の噴火の様子の調査がある程度進んでおりまして、そのことをまとめたのがこのダイヤグラムでございます。 横軸に書いてあるのは、噴出量と書いてありますが、これは右側に行くほど量が多くなって、すなわち噴火…
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横沢高徳(立憲)ありがとうございました。
次に、小原参考人にお願いいたします。小原参考人。
早稲田大学の小原でございます。 このような大変貴重な機会を与えていただきまして、光栄に存じております。 私からも紙を用意しております。申し訳ないことに、藤井先生のようにビジュアルなものではございませんで、大変無味乾燥な文字列ばかりでございますけれども、お付き合いをいただきたいと思います。 今回の意見陳述のアウトラインを二枚目に書いてございます。 最初に全般的な意見を申し上げ、その上で、主たる疑問点、とりわけ個別具体の制度設計でここはやはり問題ではないか、先取りしますと附則第七条ということでございますけれども、その問題点について述べたいと思います。…
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横沢高徳(立憲)ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言を願います。
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勝部賢志(立憲)立憲民主党の勝部賢志でございます。 今日は、お忙しいところ、お二人の参考人にお越しをいただきまして、ありがとうございます。 参議院では、昨日から委員会の質疑が行われました。今日もこの前には連合審査が行われてきたんですけれども、この度の法案には、不備、不明な点、あるいはこじつけや我田引水と言われるような点が多々見られ、法案としては極めて不安定性、安定性を欠いたものだと感じておりますし、質疑をすればするほど、極めてひどい法案だということが改めて鮮明となっています。 そのような中、今ほど小原参考人からは、地方自治の専門家の立場から、地方自治の本旨に照らし…
御指摘のとおりでございます。
首都制度、都区制度は首都制度であって、副首都とするならその都区制度を使わなければならないという論理立てはやはりおかしいのであって、そもそも、元々首都制度として出発した都区制度は、現在、首都制度とは言えない、一般的な大都市制度の側面が非常に強くなっている。だからこそ、大阪府で適用して大阪都という話になっているということでございまして、そこはもうここに列席の先生方、全員御理解いただけているところだと思います。
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勝部賢志(立憲)それで、先ほど小原参考人からも御指摘があった、その中でも特に附則第七条の問題なんですけれども、大都市法の改正について、大都市法改正新設十一条では、名称変更に係る地方自治法の特別規定を設けることとしていると。
そのように改正せずとも、現行法、いわゆる地方自治法で対応することが可能だと考えますけれども、参考人も同様のお考えかどうか、改めてお聞きをしたいのと、特別区を包括する道府県のみの名称変更とすることへの立法事実、法改正の必要性があるのかどうか、併せてお伺いをしたいと思います。
ありがとうございます。 現在の地方自治法第三条第二項を使えばいいということでございます。名称変更に関して、もし一般的にそれを認めるということであれば、府から都へもオーケーであるし、県から府へもオーケーであるし、だとすると、その附則ではなくて、地方自治法の本丸のところでそれをどうやって作っていくかということになるかと思います。 済みません、そのやり方に関して、住民投票を経ずに、地方自治特別法のやり方ではなくて、自治体の都道府県の申請に基づいて、それで議決があれば基本的にオーケーというやり方ですので、ちょっと済みません、時間が掛かって申し訳ないですが、第…
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勝部賢志(立憲)ですから、あえてそういうふうに附則に盛り込ませ、潜り込ませて、府から都へ、しかも限定してそこに変えていくというところに恣意的なものを感じ、ある地域を限定してやろうとしているんじゃないかという危惧が生まれているわけですよね。ですから、元々ある法律で十分に対応できるということだと思います。 今ほどもちょっと触れていただきましたが、これ、都に限定しているんですけれども、府にしてもいいんじゃないか、県からですね、そういうことも可能だし、そういう意見をお持ちの、今回、県もあるということですから、この附則第七条の扱いがいかにこれまでの法整備の中で問題のあるところか…
私が繰り返し申し上げているのは、憲法第九十五条は、定められながら、一時期使われただけで軽んじられているので、やはりそこはきちんと使うようにした方がいいということがまず第一でございます。 しかし、都道府県合併に関して、第六条の二を作ったように、第三条の二で名称変更に関しても、具体的に例えば大阪府から大阪都への名称変更に限らず、福岡県から福岡府への名称変更も含めて、一般法として、憲法九十五条は軽んじてしまうけれども、一般法として第三条の二、地方自治法の、を作るという発想はあり得るかなと思います。 しかし、そこまでであって、今回のようなやり方はやはり、申し…
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勝部賢志(立憲)先ほどもちょっとこれまでの議論の経過をお話をしましたけれども、とにかく、野党がとにかくみんな思いを一つにして、この法案については成立をさせてはならないというような意見が多数出ています。その中でも、この副首都法案と大都市法の改正が全く別なものであるにもかかわらず、非常に関連するような作りになっていて、我田引水と先ほど申し上げましたけれども、ある特定の都市しか認定されないというような法の作りになっていると。このことについては多くの疑義が出されています。 私は、質疑をずっと聞いていて、提出者の皆さんからの答弁を聞けば、いや、必ずしもそうじゃないと、あるいは複…
冒頭も申し上げました、繰り返し申し上げてきましたとおり、副首都法案と大都市地域特別区設置法は論理的には関係がない、都区制度を置かないと副首都にはなれないということは、全くそれは考えられないということだから切り離すべきであるということ。 その一方で、先ほど藤井先生からも富士山噴火の可能性について御指摘ありましたけれども、副首都を置くこと自体の意義に関しては誰もが非常にクエスチョンを持っているというわけでは必ずしもなくて、それで、先ほど朝日の世論調査の結果触れましたけれども、同時に、テレビ朝日系列、ＡＮＮの調査ですと、法案を支持する人が四八％、不支持が三一…
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勝部賢志(立憲)立て続けに質問して恐縮なんですけど、実はもう一つ、住民投票とそれから地方自治体の公職の選挙と同一の時期に行うことについての問題点、我々も随分指摘をしてきました。その点についても、私は地方自治の本旨から妥当ではないというふうに思っているんですけれど、そこについての見解をお伺いしたいと思います。
今御指摘の点は、大都市地域特別区設置法の別の改正案と関連していて、要するに、特別区を置くべしとする、あるいは置くべしとしないか、その住民投票と、関係自治体の選挙の期間を重ねてはならないということでございますけれども、一般論をまず申し上げると、そういういろんな選挙を重ねてやるというのは、一つはコストを削減するという効果がありますので、一般的に否定するべきものでもない。それから、自治体の選挙と実際住民投票で争点を争うその争点とが大きく争点として重なる場合、その場合は、ただコスト減の観点だけではなくて、ほぼ同じことを問うているので一緒にやっても構わないのではな…
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勝部賢志(立憲)それでは、藤井参考人にも一つ御質問したいと思います。
先生の先ほどの御説明の中で、南海トラフ地震まで噴火しなければ富士火山も噴火する、富士山の火山、噴火も、ごめんなさい、富士山の噴火もあり得るというふうにここに書かれていて、我々は実は南海トラフの地震の心配も随分しています。ですから、地域を分散するとか、南海トラフの影響を受けない地域を選定すべきではないかというふうに指摘をしているところなんですけど、その点について、南海トラフの地震の被害の可能性というものを、今回の副首都の移転の問題についてどのようにお考えかをお聞かせいただければと思います。
南海トラフの地震については、どこが割れるかによって被害の状況が全く違いますので、明確なお答えをすることは非常に難しいと思います。 私が先ほど申し上げたのは、南海トラフの地震と富士山噴火が連動したのは、全割れと言いましたけれども、西から東の端まで全部が割れたときに富士山噴火が生じている。つまり、ある程度近いところで大きな地震が起こると、それにトリガーが掛かって富士山噴火が起こる可能性はあります。 それとは別に、マグマがもう三百年間たまり続けていたとすると、非常に大量のマグマが地下に用意されているわけですので、それは地震のトリガーがなくても自分で噴火をす…
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勝部賢志(立憲)時間が参りました。
参考人の方々ありがとうございました。小原参考人におかれては、もう一度考え直すべきではないかと、拙速な審議に走らずというふうに言っていただきましたので、その思いで我々もこれからまた対応していきたいと思います。
ありがとうございました。
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足立康史(国民)国民民主党の足立康史と申します。 両先生、今日はありがとうございます。 まず、藤井先生にちょっと伺いたいのは、今日御説明いただいたことは、大変、今日、大事な御指摘をいただいたわけで、教えていただいたわけでありますが、一方で、リスクというものをどう我々人間が、あるいは社会が取り扱うかというのは、また別のリスク論というのがやっぱり私は必要だと思っていて、これを拝見すると、いや、もう東京怖いなと、これだけを見ると。これだけを見ると、これ東京怖いなと、もう東京に住むのをやめようと。あるいは、政府として、これはもう、ここに首都がある、こんなところに、いや、こん…
地学的なリスクとどう向き合うかというのは、これは非常に難しい問題であります。 日本列島のように四つのプレートがひしめき合っているような場所では、どこでもそういう地学的なリスクはあります。いつ起こるかということに関して非常に明確な理論もありませんので、どこかで何かが起こるということはいつでも考えられることですね。 ですから、どの場所を選ぶかというのは、これは非常に難しい話です。今の放射性廃棄物の処理にも困っているのは、日本列島そのものが安定な場所ではないからですね。ですから、そのリスクという点では、余りどの場所が、あるいはということを考えるのは非常に難…
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足立康史(国民)まさに今教えて、おっしゃっていただいたとおりだと私も思っています。 だから、今日お話があったことをもって、これは大変だと、東京やばいぞとあおって、例えば、日本維新の会という政党が、やばいんだから一刻も早く副首都を指定しようということで、今回の法案、基本方針を作る前に指定だけ早くしよう、小原先生が、小原先生は多分お詳しいからよくお分かりになると思いますが、そういうことを言っているわけですよ。 住民投票をやるために逆算、来年の春に住民投票やろうと思うと、逆算すると、もうこの法案を今月中に仕上げて、三か月後に副首都指定して、そして年内に大阪の大都市法に基づ…
先ほど、附則第七条ではなくてこそく第七条と申しましたので、その言葉で御理解いただければと思います。
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足立康史(国民)ありがとうございます。 今日、小原先生から教えていただいて、改めて御指摘いただいた点、大変重要だと思っていまして、実は今回の法案の審議で、昨日も今日も私は日本維新の会の岩谷前幹事長と討論しました。 なぜ大阪、例えば大阪を、まあ道府県どこでもいいんですが、例えば大阪府を大阪都にしたい、その規定があるわけですね。ところが、福岡県が福岡府になりたい、太宰府とかいろんな歴史があるから、実際に福岡県議会はそう言っています。やりたいと要望しています。都道府県から都の規定だけ置いて、都道府県から、県から府への規定を置いていないことについて、何でだということを、先生…
都区制度はいろいろな法律で定められておりますけど、本丸のところは地方自治法で、第二百八十一条以下、「都の区は、これを特別区という。」というところから始まるわけでございます。その都と区の制度を、委員御指摘のとおり、二〇一二年の法律によってどこでも適用できるようになった。 ですので、例えば大阪府に適用した場合には、大阪府は特別区を持つ、大阪市はなくなって、（発言する者あり）はい、そうです、大阪府のまま大阪市はなくなって、特別区という名前を持つ。ただし、大阪府は大阪都とは自動的にはならなくて、大阪府のままであると。名称は変わりません。 しかし、制度としては…
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足立康史(国民)全く同感でありまして、同じ解釈の下、昨日も今日も維新の会の法律、法案提出者に対して質問しましたが、むにゃむにゃむにゃむにゃ言って、それで、いやいや、制度がどうとか。 おっしゃったように、二〇一二年、特に、まあそれ以前もそうなんですが、特に二〇一二年以降は明らかになっているんです、それが。要は、大都市制度と名称は別だ、これ今おっしゃっていただいたように、これもう法体系なんです。ところが、今日の与党の答弁は、特に維新の会の岩谷さんの答弁は、関係あると言うんですよ。明らかに私はこれは間違った答弁だと思います。 委員長、参考人いらっしゃるところで大変失礼にな…
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横沢高徳(立憲)ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
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足立康史(国民)ありがとうございます。 大変、まさに参考人の両先生、今日はありがとうございます。 参考人質疑というのは、いわゆる古い政治、五五年体制と言われた自民党と社会党がなれ合いで、もう社会党も与党になりたいと余り思っていなかったけど、仕事しているふりをして何かやっているときに、何か審議時間だけを稼ぐ、そんなために利用されてきたという指摘もある。私が言っているんじゃないですよ。そういう指摘もあるぐらい、国会というのは、なかなか自民党一強の中で、古い政治の下では国会が余り機能を果たしてこなかったという指摘があるわけです。この参考人質疑というのも何かそれっぽく使われ…
一言で。理解をいたします。
あとは、もう立法政策、その住民投票で問われる争点が世論、国論を二分するような大きな問題である場合には、それはできるだけ離した方がよかろうという立法政策には十分な合理性があるので、そういう判断もあり得るかと思います。
以上でございます。
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足立康史(国民)ありがとうございます。
私は、本当に今、国会を二分しています。あしたの採決は私はないと思っていますが、来週か再来週か、あるいは廃案になればもうないかもしれませんが、我々が、国民民主党と公明党で出している議員立法はできるだけ速やかに採決をして、国会二分していますが、私はこれは立法政策として可決をしていきたい、また、同僚議員の皆様にも賛同をお願いして、質問終わります。
両先生、ありがとうございました。
公明党の司隆史です。 本日、本当に参考人の皆さんに多角的に冷静に評価をいただき、御意見をいただくというのは本当に貴重な機会だなというふうに感じております。 私自身も昨日初めて質疑をさせていただいたんですけれども、今日の質疑も多数ありました、昨日の質疑でもありました、ともかく副首都、バックアップ機能、そして経済圏、中核、多極化するという論点については、アンケート調査のお話もありましたけれども、大きく賛同する内容だからこそ公平で公正な議論を尽くすべきであると。そういった多くの国民の皆さん、なかんずく多数の政党が賛同して前に進めるべき内容であるというふうに…
富士山について最初に議論がなされたのは、二〇〇四年のハザードマップを作った際であります。それ以前は、国土庁時代に富士山のハザードマップを作ろうとしたことがありましたけれども、地元の反対に遭って作成まで至りませんでした。 ですが、二〇〇〇年の有珠山の噴火を受けて、ハザードマップというのがやはり住民の安全のために重要だということが認識された後、二〇〇〇年から二〇〇一年にかけて、富士山の真下で深部低周波地震というのがそれまでになく異常に活発になった時期があります。通常ですと、今もそうですけれども、月にせいぜい十回ぐらい、深さ十五キロぐらいのところでマグマ若し…
ありがとうございます。様々議論が続いているというような状況であります。 今日午前中に、この前に連合審査というのがありまして、我が党の佐々木議員の方から、今回のこの災害のバックアップ、つまり完全に東京が機能しなくなるということ前提ではなく、あっ、なった後、復旧も含めて考えたときに、周辺の自治体でバックアップするようなことも含めて考えたらどうかというような話があったわけなんですね。 つまり、防災バックアップという一点だけ議論をすれば、より、今のように具体的に様々な検証をしながら、どこが一番いいのかという話になってくるわけでございまして、最後に簡単にもう一…
防災のバックアップというのは、これは常に日本の中では必要なことでありまして、あらゆる、時間的にもそれから地域的にもそういうものを考えていく必要があります。
それをどういう形で実現するか、もちろん即できることではありませんので、重要度に応じて考えていく必要があるというふうに思います。
貴重な御意見だったかと思います。より丁寧にしっかり、防災に対しても掘り下げていかないにもかかわらず、多極化という議論も入ってしまうと、本当に何をどう整理していいか分からないというような議論になるというふうに感じておりまして、貴重な御意見をいただいたなと、改めて整理して議論していくべきだというふうなことを感じます。 続きまして、小原参考人にお伺いをしたいと思います。 私は、ずっと思っていた部分、いわゆる名称変更の今日の附則の話でありますけれども、切り離された議論である、この前提は私もそうだと思います。それでも、それでも副首都というものは日本においてかな…
先ほど、第二百八十一条以下、「都の区は、これを特別区という。」という、そこで都区制度が定まっている。 それで、一つまず整理しなきゃいけないのは、都というものには都の制度という面と都の名称というところがあって、それで都区制度を採用すれば、どこの、北海道であっても福岡県であっても、それは特別区が置かれ、福岡県が都とみなされる、制度としての都とみなされる、北海道が制度としての都とみなされるということでございますので、制度上はそれで何の問題もないと。 あとは、名称変更をどうするかという問題が残されるわけですけれども、私、大変おこがましい言い方になりますけれど…
ありがとうございます。 いや、私が、都、そういう、特別区だけそういうふうにするというのはもう違和感でしかなくて、強いてそれをするのであれば、副首都、副首都をそういうふうに定義するというふうに持ってくるのであれば、その是非というのは議論の俎上に上がらぬでもないなという程度の話なんですね。 今改めて申し上げたいことは、この自治法のいわゆる一般法で議論をすべきものを、横からそれは都と言っていいという特別区の今回の立て付けがあるんですけど、こういった立て付けのものというのは、ほかにこういう都市の制度上見受けられるものなんでしょうか。ほかにあるんでしょうか、そ…
一〇〇％の保証はできないのですが、私が知る限りでは、このように本来関係のない、水と油とまでも申しませんけれども、それをくっつけて、それで附則でこういうふうに書いているというのはなかなか見当たらないのではなかろうか。先ほどこそく第七条という失礼なことを申し上げましたけれども、俗な表現を使いますと、混ぜるな危険ということではなかろうかという具合にも思うわけでございます。
ありがとうございます。 おっしゃるように、やはりこそくというお言葉をお借りをして私も表現していきたいなというふうに思うわけでございますけれども、最後に改めて、私自身、先ほどの足立委員と同じ質問になってしまうのかもしれないんですけれども、やはり憲法で国民の意思を問う住民投票というところを、議会の議決、本当に言葉を選ばずに言うと、議会であり、首長であり、国のこの与党の力でできることをやってしまうということが、本当に問題視、私もしております。 資料にも書いていただきましたけれども、国民の意思を問うというのはやはり住民の投票であるべきだ、議会とかそういう議決…
繰り返しになりますけれども、地方自治法の名称変更を規定した第三条第二項と、それと憲法九十五条と、さらにそれを支えている九十二条は一体ということでございまして、やはりその原則に沿ってやるべきであるというのが一つでございます。 加えて、先ほど第六条の都道府県の合併問題について申し上げましたけれども、第六条の二を作って、それで、都道府県の議決に基づいて、申請に基づいて定めるというやり方はあるということでありますけれども、その場合に、やっぱり一つポイントというのは、じゃ、第六条の二はどうできたかというと、当たり前ですけど、国法ですので国会でお定めになったという…
ありがとうございます。
改めて、真っ当な進め方、真っ当な議論、これを尽くしていくべきがこの副首都法案のあるべき姿であると、拙速であるというふうに感じました。
今日は誠にありがとうございました。
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岡崎太(維新)日本維新の会の岡崎太でございます。 藤井先生、そして小原先生におかれましては、本日は、貴重なお話をいただいて、本当にありがとうございます。 先ほどから、こそく、こそくということで相当辛辣な感じで始まってしまってはいるんですが、まず、藤井先生の方にお聞きしたいというように思います。 我が国においては、首都東京に、政治、行政、司法、それから経済に関する機能のうち、もう中枢的なものが全てここに集まっているというのはもう皆さん御存じのことかと思います。かねてから、この一極集中に関しては、これでいいのかというような弊害も含めて議論、指摘はされておりますけれど…
首都圏に対する影響というのは、一つは、富士山の火山灰がもし降り積もるようなことがあれば非常に大きな影響を受けます。 第一的には、程度によりますが、交通網は多分断絶するということになります。 それから、電源ですね、電力が途絶する可能性があります。一つは、火山灰が、碍子や何か、変電所あるいは電柱の碍子に降り積もることによって、それが雨が降って湿ると導電性が生じます。そのためにショートが起こって、あちこちで多発的に停電が起こるということがあります。それから、首都圏の場合に湾岸地域にたくさんの火力発電所がありますが、火力発電所は空気を取り込みながら燃料を燃す…
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岡崎太(維新)ありがとうございます。
ちょっと今のお話聞いていて、宝永の噴火というものをモデルにしているというようなお話であったんですけれども、ちょっと気になったのが、本当にこれ今気になったんですけど、今これ二週間という話があったんですが、火山活動ってもっと長く噴火が続くような機会ってあると思うんですけれども、例えば富士山において一か月近くそういう状態が続くとか、そういったのというのは考えられるのかどうか、可能性があるのかどうか、もし御意見あれば伺いたいと思います。
火山噴火がどの程度継続するかというのは、これは事前にはとても予測が付きません。 宝永噴火の場合には十六日間噴火が続きましたけれども、場合によると、それが一日で全ての量を出してしまうということもありますし、例えば、皆さん御存じだと思いますが、イタリアのポンペイの町が火山灰に埋もれました。あの七九年の噴火のときには富士山の宝永噴火の五倍ぐらいの量の火山灰が出ていますけれども、それは二十四時間でほとんどが出尽くしたわけですね。 だから、そういうふうに短い期間で同じぐらいの量が出ることもあれば、例えば、先ほどハワイのキラウエアの例を申し上げましたが、あれほど…
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岡崎太(維新)災害、昨日も南海トラフの話、さんざんあったんですけど、やっぱりあるということを想定をして正しく恐れないと、この災害というのを怖がっているだけではうまくいかないというのがあります。 今回のこの国家中枢機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に係る法律案でも、あくまで東京に被災が起こったときにこれどういうふうにバックアップをしていくかという部分がまずきっかけになって、そこから始まっているというのと、一部意見あったんですけど、それじゃ、真っ更なところにつくればいいじゃないかと。過去に、民主党さん時代、日本に副首都をつくろうという話はこれありました。…
ありがとうございます。 都区制度をどう理解するかということに関しては、大阪都構想をめぐって賛否両論あって、そのどちらも、私そのとき思いましたのは、都区制度を正しく理解していないように思いました。これはワン大阪をつくるのに向いている制度であるという賛成論があり、他方で、これは非常に昔の東京都政のような集権的な制度を実現するから反対しなくちゃいけないという、お互いに集権的な制度であるという点では一致していたわけですよね。 ところが、私が思うに、ずっとこの制度、大都市制度研究しておりますけれども、先ほど申し上げた六四年、七四年、二〇一六年の改革などを経て、…
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岡崎太(維新)ありがとうございます。 これ、ちょっとごめんなさい、本当に、この副首都の議論じゃなくなって大都市法の議論に一部なっちゃうんですけどね。 財政調整制度が二十三区内にあります。この財政調整制度を二十三区内だけで終わらせているということが、もう既に東京都の問題のうちの僕は一つじゃないかなと。それを更に広げる、若しくは、東京都の影響を考えれば、一日に、あれ三百万人ぐらいかな、外から呼んでいる方も中で働いているわけですね。ちなみに大阪は、大阪市に働きに来ている昼間人口と夜間人口の差が九十万人というように言われていますけれども、もっとでかい規模でそれ、東京これ動…
済みません、私の理解がちょっと及ばないところがございまして、一人のリーダーがということをおっしゃいましたけれども、大阪府市である場合には、大阪府知事がいて、大阪市長がいて、二人のリーダーということでございますが、特別区を設置すると、仮に四つの特別区を設置すると、一人の大阪府知事と四人の特別区長になって、ワン大阪じゃなくてファイブ大阪になってしまうので、なので、それはどうなんだろうということを、私は申し訳ないことに理解が及ばないところでございます。 それで、なおかつワン大阪ということであれば、恐らく、旧大阪市の存した区域で、特別区が設置された区域で、従来…
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岡崎太(維新)時間が来たので終わります。また何かのタイミングで議論させていただければと思います。
ありがとうございました。
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安藤裕(参政)参政党の安藤裕です。 今日は、お二人の先生方、ありがとうございました。 まず、藤井先生、藤井参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、藤井先生はずっと富士山のことを研究しておられて、今日も噴火が起きた場合には相当な被害が生じるということをお教えいただきました。 そして一方で、南海トラフ地震が発生した場合には、例えば大阪にも大きな被害が発生するということが想定されております。 そして、今日もお話に出てきましたけれども、宝永地震と宝永大噴火は同じ年に四十九日間の違いだけで同時に発生しているということでございました。つまり、南海トラフ地震と富士山の噴火…
南海トラフ地震と一概に言いますけれども、南海トラフはフィリピン海プレートが日本列島の下に沈み込むことによって起こる地震でありまして、全域が全て同時に動くとは限りません。西半分が割れることもありますし、東半分が割れることもありますし、さらに、かつて東海地震と言われた静岡の直下での部分が割れることもあると。様々なタイプが今、南海トラフ地震という形で呼ばれています。ですから、南海トラフ地震も、どこが起こるかによってその被害の状況は全て異なるというふうに思います。 先ほどの宝永地震は、西半分、東半分、それから更に東の方まで全てが割れた地震でありまして、そういう…
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安藤裕(参政)ありがとうございます。
連動するかどうかは分からないということですけれども、ただ、やはり過去の例を見ると、同じ時期に起きているということがあると。別に連動しなくても、別の要因であっても、同じ時期に起きるということはまあまああり得るわけですよね。そういう意味でいうと、同時に起きる可能性もあるのに東京のバックアップとして例えば大阪を指定するのは適切なのかと、そういう質問です。
適切かどうかということに対して明確な答えはなかなか難しいかと思います。それは、南海トラフと今富士山の地震ということに限っていますけれども、必ずしもその二つだけが日本列島に起こる自然災害ではありませんで、もっと、例えば東日本でも起こったことでありますし、北海道でも起こることでもある。様々なことがありますので、そのこと、連動するから何か適切かどうかというような判断は非常に難しいんじゃないかと思います。日本列島はどこでもそういう自然災害のリスクを抱えているというふうに考えた方がいいと思います。
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安藤裕(参政)ありがとうございます。
それでは、次にお伺いしますけれども、富士山の噴火によっていろんな被害が想定されるということですが、その首都機能をどうやって保全していくかということについては、首都機能を移転するということもあれば、あるいはいろんな機能を分散するという考え方もあろうかと思いますけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。
首都機能ということが何を指しているかによると思いますけれども、既に様々なところで、首都で行われている事業がほかの地域でバックアップを取るというようなことは幾つか行われております。例えば、気象庁が地震の観測をやって、二十四時間体制で地震観測をやって地震の震源を決めますけれども、それと同時に大阪でも、東京の気象庁だけではなくて同時に大阪でも同じことをやって冗長性を持たせている。どこかであったらそれをバックアップするというようなことが用意されておりますので、そういうバックアップ機能、首都機能のうちの重要なものをバックアップを常に取っておくということは、リスクを…
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安藤裕(参政)ありがとうございます。
次に、小原参考人にお伺いしたいと思いますけれども、まず、大阪都構想の住民投票、二度否決されていますけれども、今、この法案の成立を見越して、大阪では副首都指定を前提とした三度目の住民投票に向けた法定協議会の設置が進んでいます。国の法律で副首都という新しい看板を用意をして、二度否決をされた統治機構改編をもう一度俎上にのせるということは、住民投票で示された民意との関係で、またあるいは地方自治の原則との関係でどのように評価されるか、御意見をお伺いしたいと思います。
一般論の形でしか申し上げられないですけれども、住民投票を同じ争点で繰り返すということが直ちに間違ったことであるとはなかなか断じにくく、そういう民意があるのであれば、繰り返し同じ住民投票を行うこともあり得べし。 例えば、スコットランドでユナイテッドキングダムから独立するための住民投票をやりました。で、もう一回やろうという動きもありますし、かつて、ブレグジットですよね、これユナイテッドキングダム全体の問題ですけれども、ブレグジットのときにも、やはりあれは間違った判断だったからもう一回やろう、ちゃんと情報を出してやろうということもありますので、それは一概に繰…
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安藤裕(参政)ありがとうございます。 それから、震災に対する、仮に、震災というか、災害が起きたときに対するその対応力についてお伺いしたいと思いますけれども、小原先生は、例えば震災の後の基礎自治体の役割について研究されたりとか、あるいは、平成の大合併についても、行政効率を理由とする再編が地域の対応力を損なったという点を批判してこられています。 巨大災害への備えというこの法案の掲げる目的に照らしたときに、大都市の一体的な、例えば大阪市の一体的な行財政基盤を解体して複数の特別区に分割することは、災害時の対応力や復興力の観点からどう評価されるか、是非知見をお伺いしたいと思…
大都市制度は、これまで、二つのタイプがありということを申し上げました。 その理由というのは、特に戦後ということで申し上げますと、二重行政を省くべしということで、その理屈でずっと動いてきたというところがある。その二重行政と防災行政を掛け合わせるとどういう答えになるかということで、それはなかなか簡単に答えるのは難しいところだなと思いますけれども、日本の防災行政の立て付けという根本から申し上げると、ちょっと大都市制度の話を脇に置いて根本から申し上げると、もう委員十分御理解のことだとは思いますけれども、災害対策基本法の基本的なスタンスは、基礎自治体、市町村がま…
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安藤裕(参政)ありがとうございます。身を切る改革をしてはいけないということですよね。
それで、もう一つ、防災の観点から伺いますけれども、例えば、これで大都市が解体されて、特別区の制度を導入したとします。そのときに、ちょうど移行している最中に大災害が起きたときに、これ、行政のリソースとしてそれ対応できるのかどうか。その場合についての御見解、いかがでしょうか。
恐らく今、大阪府市では、いわゆる大阪都を導入すべしという前提に立っていろんな準備を進めておられると思いますけれども、しかし、庁舎をどうするか、区の名前をどうするか、人員配置をどうするかということを考えて、相当移行期間というのが掛かると思います。その間に、では、大きな災害が起きた場合はどうするかと、それは、非常に弱い、もろい、脆弱な体制になるということでありますので、それはどんな制度であっても同じように言えることであるので、比較考量してどちらの利益が増すかという、まさに政策判断ということになろうかと思います。一般論で申し訳ございません。
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安藤裕(参政)おっしゃるとおりで、やはり今、先ほど来ずっとこの議論をしているときに、南海トラフ地震もある、あるいは首都直下地震も、あるいは富士山の噴火も、もういつ起きてもおかしくないと、そんな状況になっているときに、その行政機構の大改革をして、何だかよく分からない、いいんだか悪いんだかもよく分からないような制度改革をするよりも、今の制度を生かしたまんま、首都のバックアップ機能をちゃんとつくるとかあるいは分散させるとか、そういったことを考えていく方がよほど国益に資するんではないかと思いますけれども、その点についての両参考人の御意見をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょ…
どこから始めるのかというのは、これは科学的に何か議論できることではないというふうに思います。
いつ起こるか分からない災害に常に今できる範囲内で備えをしておくということが一番重要かと思いますので、もし何かが起こるかもしれないから変えることはやめようというのであれば、それは一切何ら変革を起こすことはできませんので、現在の状況でできる限りの防災対策を取っておくということが重要だというふうに考えます。
また一般論の形で恐縮でございますけれども、私、制度の問題、制度の歴史の問題を研究していて常々思うのは、制度にいろんなことを期待し過ぎるのは誤りであると、制度というのは運用がすごく大事と。何か新しい制度をつくると、それで全てバラ色で、問題が解決できるというような考え方をするのはもう極めて安直な考え方であって、今の制度でどこまでできるかということを考えていった方がよほど、ローメーカーである、まさに制度をつくる先生方には大変恐縮でございますけど、運用の問題はすごく重要なんですよということをいつも研究しながら思うところでございます。
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安藤裕(参政)ありがとうございます。
やはり、今ある制度をしっかり生かして、もし足りなければ変える部分が必要だと思いますけれども、今みたいに、とにかく変えれば、変えるべきなんだみたいな、そういう議論が前提にあるのは非常に議論の順番がおかしいなというふうに思います。
是非、両先生方には、これからも防災の観点、またあるいは地方自治の観点で知見をまた我々にもお披露目いただきたいと思います。
質問終わります。ありがとうございました。
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大門実紀史(共産)日本共産党の大門実紀史です。 本当に両先生、本当にありがとうございます、お忙しい中。また、恐らく急な要請だったんじゃないかと、失礼もあったんじゃないかと思いますけれども、しかも、こんな専門家の御意見を伺うに値するような法案なのかというふうに思っているんですけれども、先ほどから厳しい御指摘もありましたけれど、そういう法案にもかかわらず答えていただいて、本当にありがとうございます。 藤井先生は、特にこういう政治的な法案に、かえって御迷惑掛けているんじゃないかというふうに思ったりもする中ですけれども、よく来ていただいたなと思っております。 実は、私の兄は…
確率で答えろと言われると、これは非常に難しい話です。先ほど申し上げたように、どういう噴火が起こるのかということが事前には分からないので、想定のしようがないというところがあります。 宝永噴火と同じようなことがもし起こったとしたら今の日本で何が起こるかということに関しては、見積りが既に中央防災会議のワーキンググループの方で出されておりまして、今おっしゃったように、水道も、電気も、あるいは交通機関も断絶するということはあります。 ただし、それは除灰がうまくいけばそれなりに復旧はできる問題でありまして、どこから手を着けるかということに関しては、いかに効率的に…
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大門実紀史(共産)おっしゃったとおり、いろんな対策とか対応についての、が遅れているのは確かなんですけれども、ただ、首都の、東京の首都中枢機能が全部とか大部分が失われるという話とは別だというふうに思うんですが、いかがですか。
首都機能の全部という、どこまでを全部というのかによると思います。
例えば、以前に北海道で起こったような、あの北海道の地震の際に起こったようなブラックアウトみたいなものが首都圏で起こったときには、そのときにどう考えるかですね。そのときにはほとんど首都機能が麻痺してしまうということに通じるかと思いますが、可能性としては、そういうことはあり得るということは先ほど申し上げました。電力を失うということはあり得ないわけではない。ただし、復旧はできないわけでもないというふうに思います。
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大門実紀史(共産)その復旧できるかどうかなんですね。 直下型の場合でも同じようなこと起こるわけですけれども、復旧は、復旧の対策を取っているというふうなことがありますので、ちょっと、この富士山の噴火をこの法案の前提に持ってくるのはちょっと無理があるんではないかというふうに委員会でも指摘したところでございます。 小原先生に伺いますけれども、お話あったとおり、先生の違和感というのがございましたけれども、大体、おかしいんですよ、この法案ですね、あっちこっち。なぜおかしいのかと思うと、最初から大阪維新が大阪を副首都にするためにいろいろ組み立てているんですよね。客観的に副首都はこ…
政治日程が恐らく前提としてあって、それで急いで作りたいということでお作りになってきたのかなということはやはり感じます。
その違和感を感じる、混ぜるな危険の混ぜた部分に関しては幾らか和らぎましたけれども、最終的にはどうしても残ってしまっているので、これが残っている以上は、やはり大きな、違和感にとどまらず、これまでの法体系にとって、法的な安定性にとって持つ意味を考えると、大きく首をかしげてしまうということでございます。
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大門実紀史(共産)引き続き小原先生に教えていただきたいんですけどね、私、自民党と維新の議論というのは全然分からないんですけれども、当初、維新案としては、維新の案の中に、大阪市の廃止を決める住民投票を大阪府民全体でやろうというような案があって、これ、何か憲法違反になるような指摘もあって、自民党からもあったのか分かりませんが、それで撤回されたと。 これは、先ほど名称の話ございましたけれど、ちょっと地方自治法、私詳しくないものですから、この大阪市を廃止決めるのを大阪府民全体でやるということが憲法に触れると、抵触するというのはどういう構図なのか、ちょっともし分かれば解説をお願い…
大阪府に限らずでございますけれども、都道府県の名称変更する場合には、その都道府県民全体に関わることであるので、その単位で住民投票をするというのは全く理屈が通っている。 他方で、大阪、いわゆる大阪都を設置する場合には、大阪府と大阪市の存する区域に関して、大阪市を廃止し、そこに四つか五つ特別区を設置し、大阪府が制度としては都の機能を果たすということになるわけでございますけれども、では、そのいわゆる大阪都を設置することによって、制度上、大阪市、旧大阪市以外の大阪府民の方々が何か影響を受けるかというと、それはございません。ございませんので、その当事者としての資…
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大門実紀史(共産)ありがとうございます。
これは地方自治法ということじゃないかも分かりませんが、小原先生の意見聞きたいと思うんですけれども、今回、基本方針を策定する前に先に副首都を指定すると、これがおかしいんじゃないかという意見がいっぱい出ていますけれども、これについていかが思われますか。
繰り返しになりますが、様々な防災のバックアップとしての副首都という側面もあれば、多極分散をする、東京だけではない、東京一極集中ではない国土形成をするという、そんないろいろな要素が入っているというそういう問題もございますし、仮に、では、バックアップ機能ということで純化していい法律を作っていくんだとすると、では、バックアップ機能を果たすためにはどういう条件の自治体が副首都になるべきかという、その条件が幾つか並んでいるというのが当然であろうというふうに思います。 それで、今の大都市制度でいうと、政令指定都市というのは、現在横浜市中心に議論されている特別市では…
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大門実紀史(共産)今日も議論になったんですけれども、大阪都構想の、都構想についての住民投票と地方選挙と一緒にやるということについて、おかしいんじゃないかという意見もいっぱいあったんですけれども、それ先生、いかが思われますか。
先ほども答弁させていただきましたけれども、争点が大きく重なっているということであればそれは理屈が通るであろうけれども、しかし、争点が必ずしも大きく重なっていない、またその片っ方の争点の方では世論が大きく分かれているという場合には、余計な判断材料を入れないために独自に住民投票をやるというのはそれは筋であろうと、法律の理屈であろうという具合に思います。
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大門実紀史(共産)終わります。ありがとうございました。
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伊勢崎賢治(れいわ)れいわ新選組、伊勢崎賢治です。どうも。お疲れさまです。僕で最後ですので。 今、大門さんの、ちょっともうダブると思うんですけれども、それでは小原先生に、冒頭でいただいた意見陳述の中の今の部分ですよね、違和感の部分ですよね、ちょっと一つだけ確認させていただきたいんですけど、本法案のこの附則にある、先生はこそくと言われましたけれども、この特別区を包括する道府県を都に名称変更できるこの特例措置について、これは、つまり住民投票を経ずに議会の議決若しくは国会の承認若しくは内閣の決定、まあ政令とかですね、これで処理しちゃおうと。これは憲法九十五条、今九十二条の話して…
私は、すぐに違憲である、憲法違反であるという表現は抑制的であるべきかなという具合に思いますけれども、しかし、これまで憲法第九十五条が軽視されてきた歴史というのがございます。一九五〇年前後以降軽視されてきて、本来使われるべきところで使われなかった。その流れにさお差すものであるという意味でいうと、違憲とまでは言えないかもしれませんけれども、憲法との反り合いはとてもよろしくないというふうに私は思います。
以上でございます。
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伊勢崎賢治(れいわ)分かりました。ありがとうございます。非常に抑制された言い方で恐縮でございます、本当に。 同じく小原先生にお願いしたいんですけど、この行政法の観点からちょっと離れて、地方創生のリアリズムの話をさせていただきたいんですけれども、本法案は目的の一つに多極分散型経済圏の形成を挙げておりますね。しかし、特定の都市を副首都に指定し、そこに国家機関の拠点や交通網とかを集中整備すれば、結果として起きるのは、多極分散ではなく、これは東京とその副首都への二極集中になってしまうのではないかと思うんですけれども。 それで、一極集中の是正案としては、ちょっと調べたんですけど、…
ありがとうございます。 多極分散型の国土形成を進めていくということの必要性と、一方で、もし現在首都機能を担っている東京圏が大きな直撃を何らかの自然災害で受けた場合にバックアップをどうするかという問題は、なかなか両方ともうまく両立させて進めていくことは難しいかなと思うので、そのバランスを取りながらという大変陳腐な言い方になってしまいますけれども、一つはバランスを取りながらということかと思います。 しかし、その上でなおかつ申し上げるならば、やはり多極分散型の国土形成を進めていく上では、一つ議論のピークになりましたのは、先ほど申し上げましたけれども、今回の…
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伊勢崎賢治(れいわ)ありがとうございます。 僕は学生時代、早稲田で都市計画を学びまして、非常に、非常に賛同いたします、今のお言葉。 それで、この法案にまた戻るんですけれども、実は私、安全保障の専門家として、昨日今日とこの委員会で全く逆の発想をちょっと、この箱物主義じゃなくて、逆の発想をちょっと訴えてきたんですけれども。 つまり、副首都というこの箱物を固定するのではなくて、どこが被災しても機能を引き継げる動的な分散、動的な分散、特に政府機能ですよね、その代替地への人の移動に必ずしも依存しない。逆に、権限の移譲、行政の若しくは政府の権限の移譲こそがこれ現代の危機管理ではな…
ピナツボの噴火の際には、ちょっと幾つかの複数の原因があります。あの当時、一九九一年の直前には、フィリピン政府とアメリカ政府との間で基地の問題をめぐってかなり議論があったところであります。それで、アメリカ軍は基地の縮小を当初から考えていたということがあります。 ですから、火山噴火そのものは、本来ならば、本来ならばという言い方はちょっと言い過ぎかもしれませんが、ピナツボで噴火が起こった際に被害を受けるのは、マニラが被害を受けるはずでありましたが、その当時、台風が真上を通過したということがあって、それでクラーク空軍基地とスービック基地が予定以上の被害を受けた…
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伊勢崎賢治(れいわ)その御答弁で十分だと思います。 いわゆる柔軟なやっぱり権限移譲ということ、つまり、やはり力を持ってしまうとなかなか手放したくない。でも、危機、災害が起こった、若しくは武力攻撃を受けた、非常事態のときにはそれを潔く分散して、もちろんシステマチックにですよ、そういう考え方って結構、やっぱり徹底していますよね、アメリカはやっぱり。そこは見習うべきで、日本は、やはりそれこそが本当の危機管理だと思うんですけれども、そしてお金も余り掛かりませんし、それを即座にこの法案の前にやってほしいなというのが僕の気持ちで、それでもって質問を終わらせていただきます。 ありがと…
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横沢高徳(立憲)以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
本日はこれにて散会いたします。
午後六時十三分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、7件）
- 横沢高徳: Takanori Yokozawa 20201205.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省 東北地方整備局、CC BY 4.0
- 勝部賢志: Kenji Katsube 20180318 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、owl xine、CC BY 3.0
- 足立康史: Yasushi Adachi 20210915teigen1.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 岡崎太: Futoshi Okazaki 20250713.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、日本中学生新聞、CC BY 3.0
- 安藤裕: Hiroshi Ando.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 大門実紀史: Mikishi Daimon 2020 (cropped).jpeg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Senado Federal from Brasilia, Brazil、CC BY 2.0
- 伊勢崎賢治: Kenji Isezaki 2025-07-19(1) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0