参議院 資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会 第1号
2026年3月11日・166 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 再生可能エネルギーを増やしてほしい2人 / 3発言
- 電気代・ガス代を下げてほしい1人 / 1発言
- 原発をなくしてほしい1人 / 1発言
発言の全文
令和八年三月十一日（水曜日） 午後一時開会 ───────────── 委員氏名 会 長 木戸口英司君 理 事 赤松 健君 理 事 本田 顕子君 理 事 鬼木 誠君 理 事 奥村 祥大君 理 事 竹内 真二君 理 事 松野 明美君 理 事 後藤 翔太君 朝日健太郎君 見坂 茂範君 出川 桃子君 西田 英範君 東野 秀樹君 福山 守君 宮本 和宏君 郡山りょう君 村田 享子君 伊藤 …
1
木戸口英司(立憲)ただいまから資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、小島とも子さん、朝日健太郎君及び伊藤辰夫君が委員を辞任され、その補欠として村田享子さん、ラサール石井君及び山田吉彦君が選任されました。
─────────────
2
木戸口英司(立憲)参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
3
木戸口英司(立憲)御異議ないと認めます。
なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
4
木戸口英司(立憲)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
─────────────
5
木戸口英司(立憲)政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
6
木戸口英司(立憲)御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
─────────────
7
木戸口英司(立憲)原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。 本日は、「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、「国際情勢の変化とエネルギー安全保障」に関し、「エネルギー安全保障をめぐる環境変化と日本の対応」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。 御出席いただいております参考人は、公益財団法人中東調査会主任研究員高橋雅英君、東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長・同研究科システム創成学専攻教授加藤泰浩君及び独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与有馬純君でございます。 この際…
中東調査会で湾岸地域を研究しております高橋雅英と申します。本日はよろしくお願いいたします。（資料映写） 私の報告の演題としましては、日本のエネルギー安全保障と中東情勢ということで、御承知のとおり、現在、イランの情勢が急変しておりまして、タンカーが通るホルムズ海峡が事実上封鎖に陥っております。そうした中で、日本の今後エネルギーの調達先の多角化といったところについて説明していきたいと思います。 まず、日本のエネルギー政策全般について説明します。 一番、原発事故以後の日本の電力供給について。 日本の電力政策にとって大きな転換点となったのは、二〇一一年三…
9
木戸口英司(立憲)ありがとうございました。
次に、加藤参考人にお願いいたします。加藤参考人。
ただいま御紹介いただきました東京大学大学院工学系研究科長・工学部長をやっております加藤でございます。 本日、私は、エネルギーに関係するところとして、今私たちが見付けている南鳥島周辺海域の資源について先生方にお話をさせていただきたいと思います。 私は投影はしません。先生方のお手元の資料、ページ番号を言いますので、御覧いただければと思います。 まず、一枚めくっていただいて二ページを御覧ください。 二ページに、御存じのように、中国はレアアースを使ってアメリカ、ヨーロッパ、日本にすごい圧力を掛けてきております。下に書いてある、赤字の、中国の規制強化に対し…
11
木戸口英司(立憲)ありがとうございました。
次に、有馬参考人にお願いいたします。（発言する者あり）済みません、挙手の上、お願いいたします。有馬参考人。
ありがとうございます。 私の方からは、脱炭素とエネルギー安全保障の関わりということについてお話をしたいと思います。（資料映写） まず、国際的にどういう議論が行われてきたかということなんですが、二〇一五年にパリ協定が採択をされて以降、エネルギーをめぐる国際的な議論というのは脱炭素に非常に大きく傾斜をいたしました。特に、二〇二一年のＣＯＰ26、グラスゴーの気候合意でパリ協定の中でも最も厳しい一・五度目標というものがデファクトスタンダードになり、そのためには二〇五〇年カーボンニュートラルにならなきゃいけないという議論が国際的な議論の主流になりました。 Ｉ…
13
木戸口英司(立憲)ありがとうございました。 以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 これより参考人に対する質疑を行います。 本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。 まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。 なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 また、質疑者には、参考人が答弁しやすいように質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。 そ…
14
赤松健(自民)自由民主党、赤松健でございます。 先生方、本日はよろしくお願いいたします。 まず、高橋参考人と有馬参考人にお伺いします。 先ほどからお話出ていますけれども、中東をめぐる情勢は極めて不安定でありまして、先月末からは米国とイスラエルによるイランへの攻撃が始まりまして、イランの報復としてホルムズ海峡の事実上の封鎖が現在も続いている状況であります。原油の約九割以上を中東からの輸入に依存する我が国にとって、チョークポイントが集結している中東地域の情勢悪化はエネルギー安全保障に直結しまして、日本の産業競争力に大きな影響を与えるものと思っています。 そこで質問…
御質問いただき、ありがとうございます。 日本のまず短期的な対応につきましては、私は早期に国家備蓄の放出というところを決断すべきだと思います。もちろん、こちらはＩＥＡとの協調での作業にはなりますが、やはり備蓄を放出して、そこから精製して市場に流れるまで二週間以上掛かると思いますと、現在の状況、差し迫っておりますので、早期に一定量は備蓄すべきだと考えております。 また、中長期的な視点に関しましては、先ほどプレゼンでも申したとおり、やはり中東依存を減らすと。その中で一番問題となるのが、日本の製油所が中東の原油ブランドを前提にしたものに設計されているのが多数…
ありがとうございます。 私の個人的な見解ということで申し上げておきたいと思いますけど、まず短期的には、今、高橋参考人からお話がありましたように、国家備蓄ということが考えられると思います。現に、ＩＥＡを中心にＧ７で国家備蓄の放出に向けての議論が進んでいるということであって、まさにこういった供給途絶に対応するための国家備蓄ですから、それがまず短期的な対応だと思います。 それから、中期的にも、これまた重なってしまうんですが、代替供給源の開発と、そのための日本の精製設備の言ってみれば見直しというか、追加投資が必要になってくると思います。その際に、私が申し上げ…
17
赤松健(自民)ありがとうございます。
次に、加藤参考人にお伺いします。
先ほど環境保護という言葉が出てまいりましたけれども、従来の陸上資源開発と比較しまして、まずこの環境上の優位性と、それでもなお配慮に必要な課題があるならば教えてください。もう一個、採掘に当たって、水産資源保護、漁業ですとかね、という観点からも課題があれば教えてください。
御質問いただき、ありがとうございます。 まずは、水産保護、環境についてなんですが、先ほど言いました陸上のレアアースの資源というのはもう圧倒的に環境負荷が高い。一つは、ウラン、トリウムを伴うというもう決定的な、致命的な欠点があるんですね。それが、海のレアアース泥の場合は全くない、非常にクリーンな資源だというところはもうまさにセールスポイント、売りです。この資源はある意味では私たちは夢の泥と考えているわけですけど、その一番の理由はウラン、トリウムを含まない非常にクリーンな資源。よく女性が海の泥を顔に塗ったり体に塗ったり、どういう効果があるのかよく分かりませ…
19
赤松健(自民)有馬参考人にお聞きします。
資料で日本が追求すべきコモンセンスについて書いてあったんですけど、もう少しこのコモンセンスについて具体策をお聞かせください。（発言する者あり）
20
木戸口英司(立憲)済みません、挙手をお願いいたします。
失礼しました。 私が事前にお配りしたコモンセンスというのは、これは第七次エネルギー基本計画がまだ出る前だったんじゃないかと思うんですけれども、コモンセンスというのは、とにかく、エネルギー政策というものを考えるときに、やはり国民にとって最も必要なのはエネルギーの低廉で安定的な供給であろうと。もちろん脱炭素も必要なんだけれども、そのための手段というものはできるだけたくさん持っておくべきであって、使えるオプションというのは全部使うと。その中には当然原子力も含まれる、それから化石燃料のクリーンな利用も含まれると。特定のエネルギー源をある種イデオロギー的に排除す…
22
赤松健(自民)ありがとうございました。これで終わります。
23
木戸口英司(立憲)次に、鬼木誠君。
24
鬼木誠(立憲)立憲民主党・無所属の鬼木誠と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。 まずは、貴重なお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。お話をお聞きをすると同時に、幾つか資料についても拝見をさせていただきました。 そこで、まず高橋参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。 先生が執筆をなさいました文章を幾つか読まさせていただきました。文章の中には、今日的な課題といいますか、早い段階からアメリカ・トランプ大統領の対イラン制裁の強化、それに伴う中東情勢の緊迫化、そして原油輸入の中東依存が高い日本への影響の中長期化というところについて触れて…
御質問いただき、ありがとうございました。 私、本日手元にある資料は、昨年の六月にイランとイスラエルが交戦した際に、同じようにホルムズ海峡を通れなくなるというリスクが表面化した際に作成した記事でして、その当時から私は、非常に中東依存度が高いことがいつかこうしたリスクにつながると言って、現在このような状況になるというのも考えておりました。 中東諸国から石油や天然ガスを買わないというようなことになると、また中東諸国との関係が悪化する。特に日本は民間企業主体でエネルギー調達をやっておりますが、中東諸国の企業は国営企業ですので、民間企業の経営判断であって輸入を…
26
鬼木誠(立憲)ありがとうございました。 おっしゃるように、やっぱり多角化って大切な課題だというふうに思うんですけれども、ただ、その中東情勢というのは恒常的な安定というのは極めて困難な道のりだというふうに私は思っていて、そうなると、やっぱりもっと真剣に多角化ということについて政府も考えなければならない。中東の安定というのは今起きた問題ではなくて、これずっと続く課題だったはずなんですね。だからこそ、本来なら多角化というところについて、あるいは、どういうんでしょうね、安定的に輸入できるような様々なオプションを考えていなければならなかったというふうに思っています。 そうい…
ありがとうございます。 政府の姿勢としましては、やはり日本が民間企業主体でエネルギー調達をやっているところを最大限財政面で支援するというところだと思います。 韓国では、公社、政府機関ですね、韓国石油公社や韓国ガス公社を使って、それが調達の実施主体となっております。中国でも国営企業が調達の実施主体になっておりますが、日本の政府機関ではそれが現在ではできないような状況であると。そうなると、やはり民間企業がなかなかリスクを負えないというようなところが出てきますので、そこはＮＥＸＩのような保険の制度であったり、またプロジェクトファイナンスのようなところでちゃ…
28
鬼木誠(立憲)ありがとうございました。 続いて、加藤参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。 今日の御報告の中でも、中国の公海上の海底鉱物資源の調査が増加をしている、あるいはこれからも恐らく増加をさせていくんではないかというようなことがお話でありました。中国にとってみれば、お話の中にもあったように、レアアースの寡占状況を維持をしたいと、あるいは外交カードとしてしっかり持っておきたいということを考えているとすれば、その公海上の調査というのをやっぱりどんどんどんどん拡大をしていくということが恐らくきっとされているんではないかというふうに思っています。 他方で、今…
御質問いただき、ありがとうございます。 まず、公海上のことですが、基本的には、国際海底機構という国連の下にある国際海底機構で議論されて、そこでコンセンサスを得て、公海上の資源の鉱業法というのを決めてルールを決めていくわけですけど、そこを、策定についてやっぱり賛成、反対というのが常に起こって、相当に私はこれはもめ続けるのではなかろうかなと思っています。 一方で、そういう国際的な枠組みの中がもめている中で、変な話、そこで日本がむしろ優位性を持てるということを余り主張したくはないんですが、実質的にはやっぱりそこは、そういうことが実際にあるわけですよね。 …
30
鬼木誠(立憲)ありがとうございました。
ちょっと時間が参りまして、有馬先生にお尋ねすることができません。申し訳ございません。
これで終わらさせていただきます。
31
木戸口英司(立憲)奥村祥大君。
32
奥村祥大(国民)国民民主党・新緑風会の奥村祥大です。どうぞよろしくお願いをいたします。
まず、有馬参考人に質問させていただきたいと思います。
先ほど、再生可能エネルギーか原子力かといった二項対立から外れて、この両方を最大限活用していくということが大きな前進だということがありました。一方、新原発の増設等についてはなかなかいろいろあるんではないかというようなふうに私は読み取ったんですけれども、そうなると、有馬参考人として想定される原子力の最大限活用というのは新増設ではなくいわゆる再稼働ということになるのか、この辺り教えていただけますでしょうか。
ありがとうございます。 まずは再稼働を最優先すべきだろうというふうに考えております。というのは、新増設といってもリードタイムが非常に長いということがございますし、それから、今の事業環境の下で新増設の投資をやれといっても、電気事業者の方がそれに対応できるとは思えないと。したがって、それをやろうと思うとやっぱり政策的な手当てが必要だということだと思います。 ですから、まず原発の最大活用ということでいうと、再稼働を進めることと、それから運転期間を延長できるものについては運転期間を延長してできるだけ長く使うと。その間に原子力の新増設に向けた政策環境というもの…
34
奥村祥大(国民)ありがとうございます。
続けて有馬参考人に伺いたいと思いますが、現状、需要の三割程度がこうしたエネルギー、再生可能エネルギーや原発だということなんですけれども、行く行くこの割合を増やしていくとなったときに日本としてはどの程度を目標とすべきか。これ、いろいろ難しいとは思うんですが、エネルギーミックスの観点からどのようにお考えかを教えていただきたいです。
ありがとうございます。 第七次エネルギー基本計画では、再エネのシェアというものを総発電電力量の四割から五割ぐらいにしたいというふうに幅を持った形で書かれております。ただし、これが実現するためには、いろいろな再エネ技術のコスト低下というものも必要になりますし、バッテリーの低下というものも必要になってきます。いろんな不確実性があるということかと思います。 原子力については一応二割という想定がなされております。ただ、これも二〇四〇年断面ということを考えたときに、今の原発を再稼働するだけでは恐らく二割には達しないであろうと。したがって、そのためには、ある程度…
36
奥村祥大(国民)ありがとうございました。
続けて高橋参考人に伺いたいと思います。
先ほど赤松さんの質問にもありましたとおり、日本の製油所は中東の油によっているということがございました。仮に、これを多角化を進めて米国産等の原油に対応していくとなった場合に、どれほどの設備投資が必要で、またどれほどの期間が見込まれるのかという点、伺いたいです。
御質問いただき、ありがとうございました。
その点に関しましては、ちょっと私、詳細な数値は分からないところがありますが、ただ、過去に隣国の韓国などは、第一次トランプ政権のときに、貿易赤字の対策としてアメリカ産原油を輸入するというような決断を行いました。その際、今現在、韓国は中東依存度が七〇％まで下がっております。
そう思いますと、日本も、そうした今まさしくトランプ政権との関係強化の中でアメリカ産原油をどんどん受け入れるというような方針転換にすれば、それほどタイムスパンなく製油所の改良というのはできるんじゃないかと考えております。
38
奥村祥大(国民)ありがとうございました。
続けて加藤参考人に御質問させていただきたいと思います。
日本の精錬技術というところに可能性が大きくあるんではないかというところ、今日の講義、あるいは事前にいただいておった資料でも拝見をしておるところです。
一方で、電力供給インフラ等もこの精錬所には必要だということで、そうなってくると、地域に限定があったりだとか、そうしたこの精錬に関してもいろいろな制約はあるんではないかと思ったんですが、この辺り詳細教えていただけますでしょうか。
どうもありがとうございます。 もうおっしゃるとおりです。例えば、精錬って電気が非常に必要になるんですね。そのときに、どこでやるかと考えたときに、例えば東北でやると電気代が高い、それに比べて九州は安い、そういうことを考えながらやるべきだというふうに私たちは考えております。 南鳥島で精錬という話も時々出るんですが、やはりそこで実際に精錬に必要な電気を確保するというのはちょっと厳しいかなというふうに思っています。 私たち、精錬することができるのは、先ほどちょっと、資料十一ページ右側に、我々取ったレアアース泥で、もう精錬して、ラボスケールですけど、精錬して…
40
奥村祥大(国民)ありがとうございます。
そうなると、現状の原発の稼働状況では九州等になってくるということかと思うんですが、仮にこの東日本で原発の再稼働が柏崎刈羽に続いてどんどんと進んでいった場合には、こうした東日本の地域にもそうした精錬所を構えていくという可能性は見込んでも大丈夫なんでしょうか。
ありがとうございます。
実は、八戸に大平洋金属という会社がございまして、そこでマンガンノジュール、既に海外で取った、ハワイ沖で取ったものが日本に三千トン運ばれていて精錬に成功しています。そういう点でいうと、電気代をとにかく安く供給することができれば、ますますそのチャンスが東北にも広がってくるというふうに私は思っております。
ちょっと今の段階だと、八戸、少しやっぱり電気代高いかなというふうに少し心配をしております。
以上です。
42
奥村祥大(国民)ありがとうございます。
そうした制約がある中で、仮に南鳥島だけに絞った場合で構わないんですけれども、どこに建てられれば一番ベストだというような地域は存在するんでしょうか。
どうもありがとうございます。
今のところ、ここという決め打ちをしておりませんが、やはりできる限り安いところという観点でいうと九州がいいんですけど、南鳥島からそれを、レアアース泥、我々は抽出しながら、レアアースをコンデンスしながら運んでいくことを想定していますが、そこが東京周辺がいいのか、あるいは九州の方がいいのか、東北がいいのかと、まだそこまでの選定はしておりません。
44
奥村祥大(国民)ありがとうございました。
私の質問は以上で終わります。
45
木戸口英司(立憲)それでは、竹内真二君。
46
竹内真二(公明)参考人の皆様、ありがとうございます。 それでは、順番に、私も、まず高橋参考人からお聞きをしたいと思います。 先ほど来、中東依存度を下げるということで、迂回先としてアメリカ、カナダ、その他の地域からの輸入を検討していかなくてはいけないというお話でしたけれども、そこで、私も、この中東産の精製の施設に対して、その他の地域というものがなかなか、輸入したとしても新しく設備投資が必要だということなんですけれども、ここが非常にやはりネックになっていくと思うんですね。 これ、もう少し、米産とかその他の地域が全て、どのような設備が必要になってきて、どのような設備投資…
御質問いただき、ありがとうございます。 今、中東産ブランド、特に重質油というようなところに日本の製油所が設計されているというところですが、アメリカですと、やはりシェールオイルなどは軽質油というふうなブランドになりまして、そうしますと、日本の製油所で精製しようと思ったときには、やはり原油から取れるものが取れなくなるといったところも考えられます。例えば、重油といったところも、そこから軽質油ばかりだと取れなくなってしまうので、非常にこのブレンドの難しさというのは常に課題となっております。 そこに対して、今政府内での議論というのは私の知る限り行われていないと…
48
竹内真二(公明)ありがとうございました。 続いて、加藤参考人にお聞きしますけれども、私、やはり、今日、十一ページのところのこの精錬のところで、もう既にこうした形でラボレベルではできているんだということに大変感銘を受けております。 そして、ただ、ここでもう一度確認したいんですけれども、これ、これまでもこのレアアース泥ではないものの精錬というのが実際に行われてきて、なかなか、でも、中国にやられてきてしまっているという現状があると思うんですけれども。 ただ、今までの原料とこのレアアース泥では物が違うと思うんですね。それでもこの技術というのが生きていくものなのかということ…
御質問いただき、ありがとうございます。まさに重要なポイントです。 まず一つは、レアアース泥の本当に優位なところがウラン、トリウムを含まない。それに対して、今まで中国で精錬してきたのはウラン、トリウムまみれなわけですよね。それをやっぱり精錬すると、最後、非常にウラン、トリウム含んだ残渣物が出てしまう。それがレアアース泥の場合全く出ませんので、そこが本当に優位なところであると。 それと、技術的には、レアアースって十七元素の集まりで、その元素を一個一個分けていくという技術がやっぱり非常に、高メタル化とか、いろいろなメタル化技術というところで、元々日本はそう…
50
竹内真二(公明)そうしたら、もう一問、今のことに関連して加藤参考人にお聞きしたいんですけれども。
そうすると、この精錬過程では、レアアース泥の場合にはかなり今までのものに比べてもコストダウンということも当然起こってくるんではないかと想像されるんですけれども、そういう面が一つどうなのかということと、それから、この十一ページの一番最後にも、この設計、技術者の多くは定年を迎えていて、せっかくすばらしい今この話を聞いているんですが、ここにちょっと課題がありそうな気もするんですけど、この点についてももう少し詳しくお聞きできたらと思います。
どうもありがとうございます。
まさにコスト、今までコストに掛かっている部分が、例えばアメリカとかでなかなかできないのはウラン、トリウムの処分の問題がどうしてもあるんですよ。だから、それがない分、コストダウンには当然つながります。
それともう一つは、今お話しいただいたように、今技術者の多くが定年を迎えつつあって、私たちはこうした人たちの技術はやっぱり継承すべきだというところを非常にある意味では心配しているし、そこをしっかりやってほしいなと、政府にはそこをやっていただきたいというふうに思っております。
以上です。
52
竹内真二(公明)ありがとうございました。
続いて、有馬参考人にお聞きします。
まず、私も実はさきのブラジルでのＣＯＰ30の方に院を代表して、実は一人でですけれども、行ってまいりました。政府交渉とは全く違うところで参加しているんでありますけれども、ちょっと有馬参考人から、ＣＯＰ30にも参加されたということで、このＣＯＰ30というものの今回の少し概略的な総括と、それから次のＣＯＰに向けて何か見解がありましたらお聞きしたいと思います。
ありがとうございます。 ＣＯＰ30で非常に争点になったのは、まず先進国側が中国、インドを含めた新興国、途上国に対して、野心レベルの引上げにつながるようなある種のプロセスをつくるべきだということを主張したのに対して、こういった途上国、新興国は、パリ協定というのは元々自主的な目標設定を旨とする枠組みなんだから、そんなお尻をひっぱたかれるようなものをつくるのはごめんだということを言ったのが一つの争点です。 それからもう一つは、逆に途上国の方が、先進国が資金を援助するのはこれはパリ協定上の義務なのであるから、その義務をどうやって履行するかという作業計画を作る…
54
竹内真二(公明)最後に、もう時間が余りないんですけれども、私もＣＯＰに参加して、日本の技術力に対する期待というものをすごく感じたんですね。特にアジアに向けて、今、政府としてもＡＺＥＣに取り組んでいますけど、ＡＺＥＣについての御評価を最後、聞きたいと思います。
ありがとうございます。 ＡＺＥＣは非常にすばらしい取組であると私は考えております。というのは、日本の周辺のアジア諸国というのは簡単に化石燃料から脱却することができない。化石燃料を使いながらどうやってカーボンフットプリントを下げていくかということが課題になっている中で、例えば石炭とアンモニアの混焼であるとか、水素と天然ガスの混焼であるとか、そういった形で完全な脱炭素ではないんだけれども、まず低炭素化をしていくと。そういう中で、こういったそのＣＯＰにおけるやや極端なエネルギー転換論に対して、現実的なエネルギー転換論をまさに日本と関係の深い東南アジア諸国と一…
56
竹内真二(公明)ありがとうございました。
終わります。
57
木戸口英司(立憲)松野明美さん。
58
松野明美(維新)日本維新の会の松野明美です。どうぞよろしくお願いいたします。 本日は、御説明、大変ありがとうございました。 加藤参考人にお尋ねをいたします。 レアアースについてなんですけれども、本当にハイテク産業の生命線ということで、先ほどからも質問もありました。そういう中でやっぱり、レアアース泥を精錬とか、このコストがかなり掛かるというふうに聞いております。輸送コストであったりとか採掘コストであったりとかいうことでかなり膨大なコストが掛かるということなんですけど、実はそんな中、現在、南鳥島海域におきまして、核のごみ最終処理場にするという案が出てきております。今月…
御質問いただき、ありがとうございます。
最後に、帰りにレアアース泥をマッドケーキにしてと。まさにマッドケーキにしてというところは非常にすばらしいアイデアだと思います。
ただ、核のごみを南鳥島というのは、今、私はちょっと発言するのは控えようかと思いますが、なかなかそこは難しい、コンセンサスを、国際的なコンセンサスを得るのがちょっと厳しいかなとは思っております。ただ、それは今後いろんなところで検討していけばいいのかなとは思っております。
60
松野明美(維新)なかなか難しいような感じはいたしました。
ただ、例えば、南鳥島が核のごみ最終処理場になった場合、先生も書かれておられますように、何でしょう、先ほどから、精錬ですね、精錬には真水と電源が非常に必要であるということを書かれておりますので、処理場になった場合は当然その電気のインフラとかも来ますので、この場で精錬ができるのではないかと思ったんですけれども、その私のアイデアはいかがでしょうか。お聞かせください。
なかなかそこは、多分、核のごみというか、それを処分する場にというふうに考えているのは、基本的には人がいないという前提になるので、ある意味でそこで人が活動するというのをやめるということなのかなとは思っております。
ただ、私は、地質学者としては非常にそれは難しいだろうなというふうに、海にそういう、基本的にはそういうものが漏れていく場合に国際的なコンセンサスを得るのは非常に私は厳しいというふうに感じて、考えております。
62
松野明美(維新)先生の御意見聞かせていただいて、ありがとうございます。
私も地元が九州の熊本県にありますけれども、ちょうどＴＳＭＣの半導体というのもあるんですけれども、やっぱりこの半導体もこのレアアースがなければ作れないということで、先ほども、こちらが駄目であれば、この九州の方も電力がちょっとほかよりも安いということで、その九州で精錬をする可能性というのはあるのかないのか、お聞かせください。
その可能性は十分にあると私は思っていますし、期待もしております。さっきも言いました、今のところ、電力、その電気代を考えたときに九州に相当の優位性があるというふうに考えております。
64
松野明美(維新)そうなんですね。分かりました。ありがとうございます。
確かに、このレアアース泥というのは環境負荷もなく、自然の影響も余りないということで、本当に優秀だなというふうに思いました。
ただ、この先生の記事を読ませていただいたんですけれども、やはり物づくりにつなげていかないといけないということが書いてありまして、やはりそういう中で、これからの課題と、そして私たち国として、政府としてどのように動いていっていいのかということをお聞かせください。
ありがとうございます。 先ほど松野先生から御質問があった一番最初に、コストが掛かるんじゃないかと言われた点については、十二ページ目に、私たち、経済性評価をしていて、これはやっぱり精緻な経済性評価をして、しないと、コストが掛かるというのは相当にイメージで皆さんそう思うんですよ。深い海から揚げて運ばなくちゃいけない。でも、運ぶコストって実はそんなには掛からないんですね。全体に掛かるものに関して数％で済むような、運搬するからコストがそこで掛かるというのは余りないことですよねというか、そこはやっぱり、あるところしっかりとした計算をしてというところ。 それで、…
66
松野明美(維新)ありがとうございます。
あと、じゃ、最後の質問になりますけど、高橋参考人に、済みません、先ほど説明がありました中で、このイラン情勢の緊迫化による石油調達の中で、私よく分からないんですけど、日本への影響ということで、政府によれば、石油備蓄が二百五十四日分あるため、燃料不足が直ちに生じない見通しということが書いてありました。その下に、一方で、海峡封鎖が長期化すれば原油価格の高騰につながっていくということなんですけど、この二百五十四日分というのは本当に安心できるのかどうか、この基準というのをちょっと教えていただければと思います。
ありがとうございます。 石油備蓄はあるとしても、やはりこれが国家備蓄と民間備蓄で、民間備蓄の方に関しましては、ある程度放出すれば、企業の判断で放出といったところはできますが、国家備蓄に関しては、やはり防衛産品であるため、なかなか放出に当たっては政治的な決断が要るというところです。 もちろん、この燃料を放出すれば価格というのは抑えられると思います。さらに、今ガソリン補助金というような形で燃料を、ウクライナ戦争以降のガソリン価格というのは補助金が入って意図的に低くなるようにされておりますが、ただ、この長期化というのが進んでいくと、これが二、三か月後の調達…
68
松野明美(維新)ありがとうございました。
有馬参考人も御説明ありがとうございました。
終わります。ありがとうございます。
─────────────
69
木戸口英司(立憲)では、今、途中でありますけれども、この際、一言申し上げます。
間もなく東日本大震災から十五年目の発災の時刻となります。被災地の一日も早い復興及び再生を祈念するとともに、犠牲となられた方々に対し、深く哀悼の意を表するため、午後二時四十六分に合わせ、一分間の黙祷をささげたいと存じます。時間までしばらくお待ちください。
どうぞ御起立願います。黙祷。
〔総員起立、黙祷〕
70
木戸口英司(立憲)黙祷を終わります。御着席願います。
─────────────
71
木戸口英司(立憲)それでは、質疑を続けます。
後藤翔太君。
72
後藤翔太(参政)参政党の後藤翔太でございます。 本日は、貴重な御提言をいただきまして、誠にありがとうございました。 私は、戦前から今まで、形は変われど、地政学的な観点、構造から、資源、エネルギーを輸入に依存しているということは本質的に変えることができていないというふうに認識をしております。それを踏まえると、今の時点では依存を管理、コントロールする能力を日本としていかに高めるかが重要だというふうに考えております。その観点から、まず高橋参考人にお伺いさせてください。 例えば、原油調達先をアメリカにシフトしていく、そういった可能性を示唆していただきました。そのときの懸念…
御質問いただき、ありがとうございます。 おっしゃるとおり、アメリカ依存が高まれば、そうしたところを外交的なカードに使われるというのはもうごもっともでございます。ただ、地政学的なリスクによってこの燃料の安定供給が止まるという方がやはりちょっと国家的には危機に近い状態になると。 この関税部分に関しては非常に厄介な問題でありますが、アメリカプラス最近はカナダの方の西海岸側でも石油輸出というのがどんどん進んでおります。アメリカですと、やはりメキシコ湾の南東部、テキサスやルイジアナからパナマ運河を通じて日本にもたらされると航海日数が非常に掛かる一方で、カナダの…
74
後藤翔太(参政)ありがとうございました。 引き続いて、高橋参考人にお伺いしたいんですけれども、それらを実行した際に、中東又はイランが日本をどのように捉えるのかということを是非お伺いしたいと思います。 中東、またイランは親日の傾向が非常に強いというふうに思っておりまして、そこの観点も非常に大切だというふうに思っております。安倍元総理が今回のイラン攻撃で死亡したハメネイ師と会談されたということもあります。 今、中東又はイランが日本をどのように捉えているのか、また、そういったシフト転換をした場合にイラン又は中東が日本をこれからどのように捉え直すというふうに考えられるか、…
御質問ありがとうございます。 御指摘のとおり、中東産油国、湾岸諸国やイランというのは、日本に対して非常に友好的な立場を取っていると。ただ、これも、やはりこのエネルギー安全保障を考えた上で、この中東依存度というのが現実目に見える形でもうリスク、危機につながっているというところを考えますと、やはりその点は外交的な努力も含めて中東産油国側に理解してもらう必要があると。 その見返りというような形で新たに、彼らが経済の多角化を目指す中で、日本が技術的に支援できるところは提供していくということで、外交関係になるべく亀裂が走らないような形で努力していくというのが最…
76
後藤翔太(参政)ありがとうございました。
続きまして、加藤参考人にお伺いしたいと思います。
まず、この国際的な脱炭素化政策は、化石燃料からの依存を鉱物依存へ切り替えさせたというふうに考えられるというふうに思っております。
そういった観点からしますと、今回のレアアースの発掘、発見が何かからの依存を脱却することにつながるのかどうか、そういった観点から是非御意見をいただければというふうに思います。
御質問いただき、ありがとうございます。
まさに先生が言われたとおりで、脱炭素化する際にはこの鉱物資源が圧倒的な量必要になるという点では、あるところ、こういう新しい資源のソースを見付けることによって脱炭素化を進めるチャンスを得ることは確かです。それはそうだと思っております。
それによってこれを、あるところ、今、脱炭素化に向かって何か新しい未来に移っていくというか、脱却するチャンスを得ることができるのではなかろうかと思っております。
以上です。
78
後藤翔太(参政)ありがとうございます。
引き続き、加藤参考人に加えて御質問させてください。
先ほど、やはり早急な投資が必要だということをおっしゃっていたと思いますけれども、今回のレアアース、経済ベースに乗ってくるようにしていくためには実際にどれぐらいの時間を有するというふうにお考えでしょうか。また、それが可能になった場合、日本の強い外交カードと言えるのかどうか、改めて教えてください。
どうもありがとうございます。 まず一つは、どのくらいのスピードでやるかということに関してですが、私たちは、まずマンガンノジュール、ここは技術が相当に進んでいてハワイ沖でもう実績も積んでいる、だからマンガンノジュールについてまず先にやりましょうと。それを考えていって、それは最速で五年以内にやりたいという、私は非常にせっかちなものですから、五年以内にやりたいと。さらに、レアアース泥については、ここについては、新たに泥を取るということに関して、今までオールシーズもディープ・リーチ・テクノロジーもやった実績はありません。だから、そういう点でいうと、プラス五年。…
80
後藤翔太(参政)ありがとうございました。 続きまして、有馬参考人にお伺いしたいと思います。 資源エネルギーの確保の観点から、今回は理想を踏まえながらも非常に現実的なお示しをいただいたというふうに考えております。エネルギー安全保障には、国内資源開発や技術革新、また調達先の多角化、消費構造の転換などのいろいろなアプローチがあり、また短期、中期、長期でも取り組む政策も変わってくると考えます。 その中で、日本が今後エネルギー政策や計画を考える上で、先ほどもう既にお示し、御提言いただいたところはあると思いますが、日本の安全保障を持続可能的なものにするために絶対に外してはなら…
ありがとうございます。 まず、日本が持っている原子力技術というものをきちんと維持をする。原子力人材も、やはりこの福島事故以降の十年間、十五年間の空白の中で人材が先細っているという状況でございます。この中で、原子力をきちんと活用し、でき得れば新設の原発も造っていくということによって、日本が培ってきた原子力技術を維持発展させることができると、これは私は非常に大事だと思っております。 それから、クリーンエネルギー技術その他の、例えば化石燃料をクリーンに使う、アンモニアあるいは水素、こういったものは日本だけではなくて、周辺のアジア地域にも輸出することができる…
82
後藤翔太(参政)ありがとうございます。
最後に、フュージョンエネルギーの可能性について、是非、有馬参考人の御意見を伺いたいと思います。
ありがとうございます。
私自身もフュージョンに対しては非常に期待をしているところではあるんですが、他方で、やはりフュージョンについては過去も非常に、今すぐにでも利用可能になる、あるいは十年後に利用可能になるというふうに思われて、なかなかそれが実現してこなかったという現実もございます。
したがって、例えば二〇四〇年とかそれぐらいの断面でフュージョンが利用可能な技術になっているとは私自身は思っておりません。ただ、そういった次世代技術に対してやはり研究開発を行っていって、いずれか実用できる段階に備えて継続的に投資をする必要はあるというふうに考えております。
84
後藤翔太(参政)質問は以上となります。本日はありがとうございました。
85
木戸口英司(立憲)岩渕友さん。
86
岩渕友(共産)日本共産党の岩渕友です。 参考人の皆様、今日は本当にありがとうございます。 私は福島県の出身です。東日本大震災と東京電力福島第一原発事故から今日で十五年になりました。原発事故によって今も数万人の方が避難をして、福島第一原発は今も緊急事態宣言が出されたままです。事故も被害も終わっていません。事故を起こせば取り返しの付かない被害をもたらし続ける原発はゼロにするべきだというふうに私は考えています。 一方で、地域と共生する再生可能エネルギーは、国産エネルギーで、どこにでも豊富に存在をしているということから、エネルギーの安全保障という観点からも重要な電源だと…
ありがとうございます。 御指摘のとおり、私、経産省にいるときに新エネルギー課におりまして、今のＦＩＴの前のＲＰＳの導入の、言ってみれば準備作業などをやっておりました。 当時は、やっぱり再生可能エネルギーの位置付けというのはエネルギーミックスの中でも非常にマイナーなものであって、それで、正直、本当にプレーヤーになるのかというようなことを言われていたわけなんですけれども、やはりそれから二十年近くたって、再生可能エネルギーのコストというものは非常に下がってきたというところはあります。ですから、主力電源になる可能性があるということで位置付けも大きく変わってき…
88
岩渕友(共産)ありがとうございます。 次に、高橋参考人にお伺いをします。 事前に私たちに配付をされている資料にモザンビークのＬＮＧについて記述があったんですね。実は昨年、モザンビークの現地の方々が来日をした際に、このＬＮＧの事業について話を聞いたんです。この事業は、三井物産やＪＯＧＭＥＣの合弁企業が出資をして、国際協力銀行が融資をし、日本貿易保険が付保をするなど、公的支援が行われているんですよね。ところが、この事業に関わって、現地の皆さんの話では、その住民からの申立てがある、人権侵害が報告をされているということなんですね。同様のことがアメリカでも、そしてインドネシ…
御質問いただき、ありがとうございます。 私もモザンビークのこの情勢というのはもうかれこれ十年ぐらい追っておりまして、この事業、ＬＮＧ事業が始まる前からこの情勢を見ている中で、こうした巨大ガス田が、モザンビークの中でも比較的に貧しい北部の取り残された地域でガス田事業が進んでおり、そうした開発に伴う地元への裨益というのが軽視されているような状況です。この人権侵害に関しましても非常にセンシティブな問題になっておりまして、このオペレーター、操業主体であるフランスのトタルエナジーズもフランスで現在訴訟を受けているような状況です。 そうした中でも、現在、やはりこ…
90
岩渕友(共産)ありがとうございます。
次に、加藤参考人にお伺いをします。
今日、南鳥島でのレアアース泥のお話を聞かせていただきました。先ほども話があったんですけれども、南鳥島というと、先日、経済産業省が小笠原村に対して高レベル放射性廃棄物をめぐって文献調査を実施するための申入れを行ったということで、これに対して心配だという声も上がっています。
それで、先ほどのやり取りの中で、ちょっと発言は控えようかなというふうに思っていたというお話もあったんですけれども、このレアアースの採鉱との関係で現時点で懸念されるようなことがあれば教えていただきたいなと思います。
どうもありがとうございます。
まず一つは、先ほど言ったように、文献調査というか、核の廃棄物処分に南鳥島をというところと私が言っている資源の開発は恐らく余り関係がない。それはなぜかというと、南鳥島から南に二百五十キロとか、そのぐらい離れたところでやりますので、基本的にその害や影響を受けることは私はないというふうに考えております。
以上です。
92
岩渕友(共産)ありがとうございます。
そうしましたら、有馬参考人にお伺いをするんですけれども、今日もちょっとお話あったんですが、トランプ大統領がパリ協定から離脱を宣言したということで、これは国際秩序を分断することになって非常に重大だと思っています。だけれども、この脱炭素の流れは止められないということで、アメリカの国内では企業も市民団体もこれまでの方向で進んでいるというふうに聞いています。
このトランプ政権のこうした状況に日本はどう対応するべきか、ちょっと改めて参考人の考えを教えてください。
ありがとうございます。 トランプ大統領がパリ協定から離脱をしたと、日本もそれに倣うべきだという議論も一部にあるやに聞いているんですけれども、ただ、私はやはり日本は脱炭素というその目的を放棄すべきではないというふうに考えております。 ただ、やはり脱炭素政策を進める上で、それがエネルギーコストの大幅な上昇につながると、それが日本の製造業にとって非常に事業環境を悪化させるということになった場合には、やはりそういったスピードを調整するといったことは必要だと思っておりますし、そのためのいろいろな手段は可能な限りたくさんそろえておいた方がいいと。その上でも、私は…
94
岩渕友(共産)ありがとうございます。
じゃ、最後に高橋参考人にお伺いをしたいんですけど、これも事前の資料でオーストラリアの資料があったんです。オーストラリアは世界有数の石炭、ＬＮＧの輸出国だということなんですが、同時に、豊富な資源を生かして今再生可能エネルギーの導入を進めているということで、報道も見ています。オーストラリアでもこの再生可能エネルギーの導入拡大にかじを切っていると。
この拡大、大事だと思うんですけれども、参考人の考え、再生可能エネルギーについて是非お聞かせください。
御質問いただき、ありがとうございます。 御言及のとおり、オーストラリア、今非常に太陽光発電が拡大しておりまして、やはりオーストラリアのような平地で、大規模に面積があるような土地で日照時間も確保できるような場合ですと、電源構成の多角化において、再生可能の導入というのは重要となっていくと。 一方で、オーストラリアは石炭火力の廃止というところをもう表明しておりまして、ただ、輸出分に関しては石炭鉱山の生産は続けるというような、ちょっと矛盾したようなところはありますが、日本にとっても、非常に今こうしてエネルギーの安定調達できているおかげは、オーストラリアがこれ…
96
岩渕友(共産)以上で終わります。ありがとうございました。
97
木戸口英司(立憲)百田尚樹君。
98
百田尚樹(保守)日本保守党、百田尚樹です。 今日は、皆さん、本当に非常に興味深い話、ありがとうございました。 加藤さんの南鳥島のレアアースに関して、非常に日本の将来に明るい話だなと思って、もう非常にうれしく聞きました。これを東大チームが発見されたということはやっぱりすばらしいことだと思って、やっぱり東大って必要なんかなと、そう思いました。 加藤さんのお話は非常に、理学博士、理学部教授、あるいは工学部の教授として、その観点からすごい楽しく聞いたんですが、興味深く伺ったんですが、同時に、経営学の教授でもあるのかなというぐらい、レアアースの採掘、経営に関しての意見も、あ…
大変にありがとうございます。励ましをいただきました。
まず一つは、私たちとしては、国の支援をいただきながら民間でやるべきだというふうにまず考えています。先ほども言いましたレアアースの価格変動、中国が必ずダンピングしてきたときに、それをブロックするためにはやっぱり国の支援が絶対必要なんですね。国の支援を得ながら、ただし、私はもう民間でできるんではなかろうかなと期待をしています。
という意味では、民間でやるべき、ただし、国の支援は絶対に必要ということになります。（発言する者あり）
100
木戸口英司(立憲)指名してからお願いします。
101
百田尚樹(保守)私も、先ほどのお話聞いて、恐らく中国がダンピング攻勢してきて、シェアを獲得するために他業者を潰してくるだろうと。そのときに、私がふと思ったのは、やっぱりこれ、国が最初からやればその支援も早いなと。補助金とか支援というのはどうしても時間が掛かりますので、国がやればいいかなという感じがしたんですが、実際、国がやって商売うまく成功するはずが余りないので、民間でやる方がいいとは私は思います。 次に、高橋参考人と有馬参考人にお伺いしたいです。 お二人の話を聞いて、これ私の持論でもあるんですが、再エネ比率が上がれば上がるほどエネルギーコストは上がると、私はこう信…
御指摘いただき、ありがとうございます。
まさしくおっしゃるとおりで、再エネコストが広がれば、やはり日中の発電量というのは確保できるんですが、夜間はやはり再エネ使えないというところで、今、固定価格買取り制度のところも継続していますと電力消費者の方に負担が行ってしまっていますので、そう思うと、再エネというのは、使える部分は使ってもいいんですけど、大規模発電といった場合には、やはり再エネではなくて、人為的に電力量を調整できる火力発電や原子力を使っていけばと考えております。
ありがとうございます。 再エネ比率が上がったときに電力コストが上がるかどうかというのは、その再エネの技術、コスト、あるいはその再エネをエネルギーシステムに入れる際のいろいろなその統合コストが今後どうなるかということによっても変わってくるだろうというふうに思います。 この間の政府のエネルギー基本計画の中でやられた試算を見ますと、変動性再エネですね、つまり太陽とか風力といったような変動性再エネのシェアがある一定以上大きくなると、そういったものを入れながら電力の需給をバランスさせるためのいろいろな統合コストが非常に大きくなるという試算が出ております。そうな…
104
百田尚樹(保守)今のお話聞いていますと、随分未来に丸投げしている感じするんですよね。今、現時点の技術では、当然、再エネコストが上がれば上がるほど電力コストが上がると私は考えていますが、お二人の意見聞いてもやっぱりそう確信持ちました。
さてそこで、再エネなんですけど、再エネのメリットは脱炭素以外に何かあるんでしょうか。お二人にお伺いしたいです。
105
木戸口英司(立憲)高橋参考人からでよろしいですか。
再エネのメリットに関しては、正直、脱炭素という意味合いしか私は考えていない、強いて言えば、発電部門での電力のエネルギー政策的な自立性を高めるというところは指摘できるかと思います。
ただ、再エネ発電量がやはり小規模であるため、同じクリーンエネルギーの原子力と比べると見劣りしてしまうと思うと、同じクリーンエネルギーを普及させるという意味合いでは原子力の方が適していると考えております。
ありがとうございます。
脱炭素以外には、やはり国産エネルギーであるということで、エネルギーの輸入依存度を下げるというメリットはあると思います。それから、極めて地域性の高いエネルギーなので、地産地消に貢献するといったような側面もあると思います。
ただ、やはり大規模電源が必要な部分も当然あるわけでありまして、そういったものについてはやはり再エネでは十分対応できない部分もあると。したがって、再エネは役割を果たし得るけれども、再エネだけでは不十分であるというふうに考えております。
108
百田尚樹(保守)私は、どう見ても、いろいろなデータ見ても、補助電源以外の、何というか、効果はないと思うんですが、いかがでしょう。
109
木戸口英司(立憲)参考人、どなたにお聞きしますか。
110
百田尚樹(保守)じゃ、有馬参考人にお願いします。
ありがとうございます。 補助電源の定義にもよると思うんですけれども、ただ、やはり私自身は、再生可能エネルギーもやはりいろいろな技術開発が進んできたと、コスト低下も進んできたと、それから再エネの安定性を確保するためのいろいろなバックアップ技術についても技術革新が進んでいるというところがありますので、未来永劫にわたって再エネはもう補助電源以上の役割は果たし得ないというふうに断ずるのは早計だというふうに思います。 再エネのポテンシャルというものも生かしつつ、しかし、再エネだけに頼るということではなくて、今、高橋参考人がおっしゃったように、今利用可能な脱炭素…
112
百田尚樹(保守)高橋参考人にお伺いします。
中東依存が偏重すると、やっぱり今回のように戦争になると厄介なことになると。そういう意味で、いろんな輸入先を広げるというのは大事なことだと思います。
そこで、やっぱりアメリカの、特に今トランプ大統領は、もうシェールオイルとシェールガスですか、これをもう大量に出そうと。この場合、日本が仮にシェールオイルあるいはシェールガス、私、この辺、余り専門的なこと知らないんですが、これを大量に輸入した場合、日本の今火力発電所はすぐに対応できるものなんでしょうか。
御質問ありがとうございます。 シェールガスから作られるＬＮＧに関しましては、日本も今アメリカ産を受け入れておりますので、これ十分に対応できます。今後、ＬＮＧ生産はアメリカではもう今後も右肩上がりに上がっていきますので、これは日本企業もどんどん購入契約を結んでおりますので、かなりの量が今後五年以内に日本に入ってくると。 一方で、シェールオイルに関しましては、やはり製油所の規格の部分でして、ガソリンなどに関しては作りやすい。一方で、重油といったところの精製というのがやや難しいという部分がありますので、そうした部分は引き続きカナダや中東の重質油といったとこ…
114
百田尚樹(保守)ありがとうございます。
最後に、お二人、高橋参考人と有馬参考人にお伺いしたいんですが、日本には非常に優れた……
115
木戸口英司(立憲)時間ですので、おまとめください。
116
百田尚樹(保守)はい、分かりました。じゃ、もうこれでやめますわ。
どうもありがとうございました。
117
木戸口英司(立憲)ラサール石井君。
118
ラサール石井(社民)社民党、ラサール石井です。
お三人、長きにわたり、質疑ありがとうございます。
まず、高橋先生にお聞きしたいんですが、先ほどからずっと皆さん聞いているのでちょっと重複するかもしれませんけれども、米国からの輸入を増やすということを提言されておりますけれども、トランプ政権を見ると、米国への依存を高めることにもちょっとリスクが大きいように思うんですけれども、この点はどのように評価されているでしょうか。
御指摘いただき、ありがとうございます。
やはりアメリカ依存が今後高まっていったときに、まさしく関税であったり、外交カードに使われるというのは非常にもう懸念されておりますが、やはり調達先を多角化する上でホルムズ海峡を迂回するというところが一番の優先順位となっておりますので、そうしたときに、日本はこれまでロシアというカードがあったんですが、現在、ロシアからの輸入というのはほぼ選択肢としては排除されるべきだと考えていますので、そうなると、北米、アメリカ、カナダしかやはり調達先が残っていないのが現状だと思います。（発言する者あり）
120
木戸口英司(立憲)指名してからお願いします。
121
ラサール石井(社民)ごめんなさい。
トランプさんのことなんで、カナダからは買うな、うちからだけ買えみたいなことを言う可能性もあるのではないでしょうか。
御質問いただき、ありがとうございます。
そこの部分に関しては、確かにそうした圧力というものはありますが、日本は政府が主体でエネルギー調達をしていないと、これはあくまでも民間企業の判断で調達しているということで、ある程度圧力はかわせるんじゃないかなと考えております。
123
ラサール石井(社民)これは、同じく高橋さんにお聞きしますが、御存じかどうかは分からないんですけど、そのホルムズ海峡封鎖されているということなんですが、幾つかの国は通っていて、日本も今までのイランの関係ならば通れるのだが、アメリカを支持していることで通れないというようなことを聞いたのですが、果たしてそうなのか、あるいはそんな事実はないのかを。済みません。
御指摘のとおり、ここ数日、数隻ほど通過はしております。アメリカとの同盟関係があることによって通れないという懸念はあるとは思いますが、やはり一番は海運保険が適用されないことで、もし何かリスク、攻撃されたときに船舶を失った方が損害が大きくなるということで、安全予防策として通らないようにしていると思います。（発言する者あり）
125
木戸口英司(立憲)ラサール石井君、手を挙げてください。
126
ラサール石井(社民)それでは、加藤先生にお聞きいたします。
南鳥島沖に日本の年間消費量の二百二十倍以上のレアアース泥が存在するということなんですけれども、このレアアース泥は技術的には全て回収可能と理解してよいのでしょうか。現在の技術で現実的に回収できるレアアース泥の量はどのくらいでしょうか。
我が国単独で使い切れないくらいのレアアース泥があるとすれば、レアアースをめぐる国際的な緊張の緩和のために多国間で共同開発するということも考えられると思いますが、この点はいかがでしょうか。
御質問いただき、ありがとうございます。 まず一つは、レアアース泥の、やっぱり我々、これ資源として開発するときには濃度の高いところからやっていくわけですよね、経済合理性があるので。それで、それでやっていったときにどこまで行けそうかというのは、その詳細な数字自体を出しているわけではありませんが、我々は、概略としては二千五百平方キロメートル、南鳥島の面積の一％で千六百万トンあることはもう概略は把握できていますので、そういう点でいうと、あるところは無尽蔵にあるというふうに言ってもいいと。 もう一つは、やっぱりいいところから開発していって、更に技術力が上がって…
128
ラサール石井(社民)多国間で共同開発するということについては。
どうもありがとうございます。
まさにそこが私たちはポイントだと思っていて、多国間でやるべきだと。それは、アメリカ、ヨーロッパ、彼らの技術を借りて、我々と一緒にやって、なおかつアメリカにも供給できるようにしていくというのが、アメリカのあるところインセンティブになるわけですよね。ということを見越した場合には、やっぱり多国でやるという、石井先生が言われるように、やるべきではなかろうかと私は思います。
130
ラサール石井(社民)レアアースがこれ商業化された場合、国際的なこのレアアース価格は低下するんでしょうか。
私たちとしては、いろんな企業に使っていただきたいんで、そこは低下というふうに言いたいところはあるんですが、今の価格と同じような感じで安定的に供給することが一番重要だと思っています。余り低下させるんではなくて、開発する企業がインセンティブ得られるように、ある一定の価格でということはむしろ意識した方がいいかなと思っています。
以上です。
132
ラサール石井(社民)あともう一つ、中国で今レアアースがたくさん取れていて、中国が支配している。それは、ウラン、トリウムを除去するというところで、非常に危険性が高い作業を労働者に押し付けるというか、やらせて、安価にやっているからだと聞いたんですけれども、中国はこの除去したウラン、トリウムをどう処理しているんですか。
ありがとうございます。
いろんなことが言われているんですが、そのまま野ざらしにしているという話もあって、要するに、それが粉じんみたいな感じで周りに拡散して、どちらかというと、労働者というよりは住民の方々の健康被害が出ているというのはもう十年以上前から言われていることで、そういう問題は大いにあるというふうには思っております。
ただ、中国もさすがに環境を考えないで今後も続けるというのは私は難しくなっているなとは感じております。
以上です。
134
ラサール石井(社民)ありがとうございます。
では、加藤先生にお聞きいたしますが、気候変動対策の課題、産業構造が大きく変わる中で、石炭火力発電所や自動車関連産業で働く皆様が職を奪われないように公正な移行を実現することが大事だと思うんですが、気候変動対策自体は、これもう不可逆的な流れであるということを踏まえた上で、この公正な移行を実現するために政府がどのような対策をすべきかというお考えがあったらお聞かせください。
135
木戸口英司(立憲)今、加藤参考人とおっしゃいましたが、有馬参考人ですか。
136
ラサール石井(社民)ごめんなさい、有馬さんでした。済みません、名前を間違えました。
137
木戸口英司(立憲)有馬参考人、お願いします。
ありがとうございます。 やはり、温暖化対策をやっていく際に一番日本が考えなければならないことは、それがエネルギーコストに与える影響ということだと思います。そのエネルギーコストというのは、やはり日本の製造業の立地環境に非常に大きな影響を与えるということになりますし、また将来的にデータセンターを含めて電化を進めたいということであるとすると、電力料金が高ければ、それはそういった事業が成り立たないと。先ほど加藤先生が言っておられた精錬についても、電力コストが上がっちゃうとうまくいかないわけですね。 したがって、公正な移行ということをやっていく上で一番大事なこ…
139
ラサール石井(社民)ありがとうございます。質問を終わります。
140
木戸口英司(立憲)他に御発言はありませんか。
山田吉彦君。
141
山田吉彦(国民)国民民主党、山田吉彦でございます。 加藤参考人、有馬参考人、高橋参考人の順で質問させていただきたいと思います。 まず、加藤先生、二〇一一年から十五年間、発見から、私、途中で諦めてしまったらどうしようとずっと心配しておりました。ようやく現実に物を見るということに立ちましたこと、御努力に本当に敬意を表させていただきたいと思います。 そして、今、このレアアースの問題なんですが、まずは、マンガンノジュールとレアアース、分けていかなければいけないと思うんですが、まずレアアース、今、五千五百メートルの、五千六百メートルですか、の海底から掘ってくるというと、現在…
山田先生、どうもありがとうございます。非常にずっと励ましていただきまして、本当に感謝をしております。 まず一つ重要なポイント、南鳥島の水深が五千五百から五千七百、そういう中で、実際に先生が言われるように、「ちきゅう」がないとできないのではないかというふうな意見が出るのは分かるんですが、私たちはオールシーズ、ディープ・リーチ・テクノロジーと一緒に組んで、彼らと議論している限りは、彼らは四千三百メートルはもうできていると。五千メートルも大丈夫。 南鳥島も、彼らから言わすと、いやいや、問題があるわけでは全くないんだと。技術的な分岐点というか、難易度というの…
143
山田吉彦(国民)その際の技術で、今回、日量三千五百トンが必要になってくると。来年の政府の方の試験、採掘試験では日量三百五十トン、丸一つ違うというところで、この辺のスピード感というのはどのようにお感じでしょうか。
ありがとうございます。
まず一つは、ＳＩＰ、国としてやっていることは、来年三百五十トン、一日に三百五十トンを目指すということで、私たちは、そこについては山の登り方が違うと。海に行くんですが、ちょっと登山に例えると、彼らが登るやり方と、我々がもう直登して海外と一緒に組んで一気にやろうというのと、やっぱりそれはいろんなチームがあっていいと思っているんですね。
だから、そこは、複数のいろんなチームが山頂を目指すという点では、国産の技術開発というのはそれはそれで私は意味があるんではなかろうかと思っています。
145
山田吉彦(国民)マンガンノジュールの方で、今回の開発に関しましては、日本財団の五十億円の資金をダイナミックに投入することでまずは物をつくろうという発想だったかと思うんですが、実際にこの一年間この実験をしてきまして、成果というものはどのようなものがありましたでしょうか。
まず、日本財団には、一昨年、私たち記者会見したのは、どのくらい資源が、マンガンノジュールの資源が百キロ掛ける百キロにどのくらいあって経済性が見込めるかという、まずそのチェックをしました。 それから、今、実は環境影響評価の前段階の試験をやっています。環境インパクト試験というのは、資源を開発したときの前とそのときと後、全部どういうふうに環境がなっているかをしっかりモニターすることが重要で、前段階のモニタリングを今しています。 恐らく来年、二〇二七年に実際に相当量を揚げてみるということにチャレンジすることになりますので、そこを先生方に是非見守っていただけれ…
147
山田吉彦(国民)ありがとうございます。
本当に期待する、日本の未来を背負うことだと思いますので、是非、現実に物を見て、そして国民が夢を見れるようなことを、流れをつくっていただけたらと思います。
その点におきまして、今の政府の支援体制なんですが、どうしても私ども見ていても窓口が多過ぎるということを思いますし、なかなかダイナミックな支援というのも今までは余り多くありませんでしたんですが、研究開発するに当たりまして、この支援体制というのに何か御希望のようなものございますでしょうか。
なかなか、そこで私たちにも支援してくださいということを言いたい部分はもちろんあります。 それは、国のやり方として、何か一本化しがちなところはどうしてもあって、今はだからＳＩＰとして一本化しているのでとどうしてもなりがちなんですが、先ほども言いましたが、非常に難しいところにアタックをするわけなので、いろんなチームがいろんなやり方でやることを、あるところを全体的に支援をしていただくと我々としては大変に有り難いなというふうに考えています。 今、日本財団に私たち御理解をいただいて支援いただいていますが、その後には、やはり国、国からの支援もあってこれを進めてい…
149
山田吉彦(国民)加藤先生、ありがとうございます。
有馬参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
先ほど、やはり原子力人材が、特に福島の事故の以降、確かに枯渇して、今、原子力を学ぶ学生がほぼいなくなってしまっているという現状があると思うのですが、その辺をどのようにお考え、お感じになっていられて、今後どう人材開発をしていくべきなのかということを御意見ありましたらお教えください。
ありがとうございます。 やはり、福島事故以降、原発がずっと休停止しているという状況で、いっときはもう本当に原子力の将来はないと、もうあとは廃炉しかないというような極端な議論すら聞かれた中で、そういった将来のないセクターでやっていこうという学生が減るのは、これはどうしようもないと思うんですね。 だけれども、それは、やはり日本がこれまで我々の先人たちが営々として築いてきた原子力人材、技術というものをそういったことで失ってしまうということは、いかにももったいないと思います。 そのためには、まずはやっぱり再稼働を進めることと、それから将来の既存原発のリプレ…
151
山田吉彦(国民)続きまして、今、小型原子炉というのがよく話が出るようになっていると思いますが、この小型原子炉へのリプレースというところに御意見がありましたら、お聞かせください。
ありがとうございます。 小型原子炉は、今非常に将来が嘱望されている技術だというふうに思います。やはり、あれの一ついいところは、モジュールになっているということもあって標準化しやすいということと、それから、場合によると、これから原子力を導入するであろう途上国においても、そういったその経済規模に応じてその国に合った形の原子力を導入しやすいということかと思います。日本の企業もカナダあるいはアメリカと協力をしながらＳＭＲの開発に参加をしているというところがありますので、将来的に日本においてＳＭＲが導入される可能性というのは当然あると思います。 ただ、今、恐ら…
153
山田吉彦(国民)ありがとうございます。
最後、高橋参考人、一言……
154
木戸口英司(立憲)時間ですので、おまとめください。
155
山田吉彦(国民)では、済みません。残念ながら時間になりました。また個人的に聞かせていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
156
木戸口英司(立憲)他に御発言ありませんか。
百田尚樹君。
157
百田尚樹(保守)日本保守党の百田尚樹です。 私は、個人的には地球温暖化には炭酸ガスは余り影響ないんじゃないかと思っているんですが、まあこの辺はまた科学者でもいろいろ、いろんな意見があるとこやと思います。そして、世界はもうアメリカを始めとしてだんだん脱炭素から後退していくんじゃないかと思うんですが、それでもまだ、やっぱり日本は脱炭素が必要だということがあると思います。 私はこれ余り詳しくは知らないんですが、有馬先生とそれから高橋先生にお伺いしたいんですが、日本には、私、ここであえて個人名は出しませんが、広島に非常に優れた火力発電所が今開発されていると聞いているんですが…
御質問いただき、ありがとうございます。
大変恐縮ながら、私はちょっと初めて聞きましたので、御教示いただき、ありがとうございました。
恐らくおっしゃっておられるのは大崎クールジェンのことではないかと思うんですけれども、天然ガス火力とそれからＣＣＳを組み合わせることによってＣＯ２の排出をほぼゼロにするという優れた火力技術だというふうに承知しております。 ただ、これをやはり商用化するにはまだ課題があるということではありますけれども、火力発電というものが今後の世界のエネルギーミックスの中で、今ある火力発電設備をすぐやめろといっても、それやまらないと。だとすると、それを使いながらどうやってＣＯ２を下げていくかという知恵が求められるわけであって、大崎クールジェンはそういった世界、日本だけではな…
160
百田尚樹(保守)ですから、まあ名前が出たので言いますけど、大崎クールジェンは非常に低コスト、さらに効果も高い、そして炭酸ガスをほぼゼロに抑えてしまう。こういう優れた技術が日本にあるのに、どうして例えば日本の国はこれを積極的に支援して、さらに、これを使った火力発電所をどんどん新設していかないのか、これはちょっと謎なんですが、この辺に関しては有馬さんはどうお考えでしょうか。
大変失礼をいたしました。私、大崎クールジェンのガス火力というふうに申し上げましたが、石炭火力の間違いでございます。 石炭火力をＣＣＳと一緒になってやっていくというものなんですが、これは実証プロジェクトでありますので、まだその経済性ということでいうと、これを例えば海外に向かって売っていくというにはまだお高い技術になってしまうということだと思います。 したがって、今、日本がやるべきことは、こういったその技術のコストをどうやって下げていくかということが課題だと思います。そうなってくれば、海外の、特にＡＳＥＡＮ諸国の中には非常にプラント年齢の若い石炭火力をい…
162
百田尚樹(保守)そうしましたら、例えば、国あるいは経済産業省はこの大崎クールジェンの技術にはかなり注目していると考えてよろしいんでしょうか。
ありがとうございます。
私はそのように理解をしております。
164
百田尚樹(保守)ありがとうございました。
165
木戸口英司(立憲)他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
本日はこれにて散会いたします。
午後三時四十二分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、11件）
- 木戸口英司: Eiji Kidoguchi 20201205.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省 東北地方整備局、CC BY 4.0
- 赤松健: Ken Akamatsu at Japan Expo 20150705 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Wokenlex、CC BY-SA 4.0
- 鬼木誠: Makoto Oniki (2024) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Chairman of the Joint Chiefs of Staff、CC BY 2.0
- 奥村祥大: Yoshihiro Okumura.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、西ノ京円町、CC0
- 竹内真二: Shinji Takeuchi 20241003.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、経済産業省、CC BY 4.0
- 松野明美: Akemi Matsuno 2022-6-12(2)(cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 後藤翔太: Shota Goto 2025-07-19.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 岩渕友: Tomo Iwabuchi in Rwanda 05.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、在ルワンダ日本国大使館、CC BY 4.0
- 百田尚樹: Naoki Hyakuta cropped 2 Naoki Hyakuta and Kiyoaki Kawanami 20171029.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、航空自衛隊那覇基地、CC BY 4.0
- ラサール石井: LaSalle Ishii - campaigning in front of Fujisawa Station 2025 July 9.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Nesnad、CC BY 4.0
- 山田吉彦: 山田 吉彦氏 2025年撮影.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Yzk1219、CC0