参議院 内閣委員会 第12号
2025年5月8日・140 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 中小企業への支援を増やしてほしい3人 / 3発言
発言の全文
令和七年五月八日（木曜日） 午後一時開会 ───────────── 委員の異動 四月二十四日 辞任 補欠選任 高木かおり君 片山 大介君 四月二十五日 辞任 補欠選任 高橋 次郎君 竹谷とし子君 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 和田 政宗君 理 事 磯崎 仁彦君 酒井 庸行君 山本 啓介君 木戸口英司君 竹谷とし子君 委 員 青木 一彦君 石井 浩郎君 今井絵理子君 太田 房江君 友納 理緒君 山谷えり子君 石垣…
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和田政宗(自民)ただいまから内閣委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、高木かおりさん及び高橋次郎君が委員を辞任され、その補欠として片山大介君及び竹谷とし子さんが選任されました。
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和田政宗(自民)理事の補欠選任についてお諮りいたします。
委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
3
和田政宗(自民)御異議ないと認めます。
それでは、理事に竹谷とし子さんを指名いたします。
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和田政宗(自民)重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。 本日は、両案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、早稲田大学法学学術院教授酒井啓亘君、ＬＭ虎ノ門南法律事務所弁護士上沼紫野さん、芝浦工業大学システム理工学部准教授持永大君及び弁護士齋藤裕君でございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありが…
御紹介あずかりました酒井と申します。よろしくお願いいたします。 本日は、このように意見を述べる機会を与えられ、大変光栄に存じております。 以下では、専門である国際法の観点から、いわゆるサイバー対処能力強化法案及びその整備法案について評価を行い、幾つか意見を申し上げることにいたします。 法案への評価に入ります前に、サイバー空間への国際法の適用についての現状を確認し、ここでは三点のみごく簡単に御説明しておきたいと思います。 第一点は、サイバー空間の活動には既存の国際法規則ができる限り適用されるということが多くの国家の間で合意事項となっているということ…
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和田政宗(自民)ありがとうございました。
次に、上沼参考人にお願いいたします。上沼参考人。
御紹介にあずかりました弁護士の上沼と申します。 私は、サイバーセキュリティ戦略本部員と、あとこの法案に対する有識者検討会に入っていましたので、その際に、特に通信の秘密に関して留意して検討しておりました。その通信の秘密に関する留意点と、その留意点がこの法案においてどのように具体化されているかについてお手元の資料に基づいて御説明させていただければと思います。 まず、三ページ目を御覧ください。 通信の秘密に関してですが、今更申し上げるまでもないところですけれども、非常に重要な権利でありまして、表現の自由もそうなんですけれども、人の内面、内心の表れるものと…
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和田政宗(自民)ありがとうございました。
次に、持永参考人にお願いいたします。持永参考人。
芝浦工業大学の持永です。どうぞよろしくお願いします。 本日は貴重な機会をいただき、ありがとうございます。 私は、サイバーセキュリティーの技術と戦略について研究をしています。技術に関しては、通信ネットワークのセキュリティーであったり、サイバー攻撃の手法などを研究しています。戦略に関しては、他国のサイバー戦略や関連する政策を分析しています。 現在、私は大学に籍を置いて研究活動をしていますけれども、元々は実務家としてのキャリアの方が長くて、ＪＰＣＥＲＴコーディネーションセンターというところでサイバー攻撃の分析やインシデントの対応、調整、あとは国際連携に当…
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和田政宗(自民)ありがとうございました。
次に、齋藤参考人にお願いいたします。齋藤参考人。
弁護士の齋藤裕と申します。 本日は、貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 私は、日本弁護士連合会で今回の法案についての検討を担当してきました。今回お話しする内容はあくまで個人としての発言でございますが、よろしくお願いいたします。 私の方は、今日、能動的サイバー防御法案、令和七年五月八日、参考人質疑メモというものに基づいてお話しさせていただきたいと思います。ただ、こちらが言いたいことは、事前でも配られていますし、今日も配られていますけれども、いわゆる能動的サイバー防御法案について慎重審議等を求める意見書、日本弁護士連合会、四月十七日…
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和田政宗(自民)ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
質疑のある方は順次御発言願います。
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山谷えり子(自民)自由民主党、山谷えり子でございます。 参考人の先生方、それぞれの視点から考え方をお述べいただきまして、ありがとうございます。非常に参考になりました。また、今後の課題についても重く受け止めていきたいというふうに思っております。 サイバー攻撃は年々深刻化、巧妙化しております。この法案は、官民協力の下、攻撃側を無害化することも可能になるということで、国民の安全、安心を考えてのことであります。 そこで、上沼参考人、持永参考人に、分析対象となる機械的情報の性質についてお伺いしたいというふうに思います。 本法案において、コミュニケーションの本質的内容に当たら…
御質問ありがとうございます。上沼の方からお答えをまずさせていただきます。 結論として、一般の方のその個人の行動を網羅的に追跡するということは難しいというふうに考えます。 その一つの理由は、今回対象となるものが外内通信ということでして、一方当事者の同意と言っているのが日本の国内の事業者の側の同意ですね。そうすると、相手側は国外になりますので、この通信によって一般個人のその行動を追跡するというのは非常に難しい、まずその通信の性質からですね。さらに、そこの部分が機械的だということになってきて、さらに、その機械的にするときに対象不正行為の可能性のところを鑑み…
御質問ありがとうございます。 個人を追跡できるのかというのは、まず選別後の情報なので、それはサイバー攻撃に関連している情報というふうに承知しておりますので、非常に難しいと。 例えば、サイバー攻撃に関連しているＩＰアドレスを事前に特定して、それらのＩＰアドレスの通信を丸ごと取ってこようみたいな話を懸念されるかとは思うんですけれども、まずその段階であっても、もしそのＩＰアドレスを監視しようとした場合には、サイバー通信情報監理委員会の方でそれは不適切な運用であるというふうにはねられるはずなので、今回のその法案の中で言われているような方式を使って個人の方を追…
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山谷えり子(自民)次に、アクセス・無害化措置の国際的な評価についてお伺いしたいと思います。 政府は、本法案は国家安全保障戦略の掲げるサイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させるという目標を実現する上で不可欠と説明をしています。しかし、この目標分かりにくいという指摘もなされておりまして、特にアクセス・無害化措置については、そもそも諸外国のアクセス・無害化措置は、対外非公表の活動として行われており、詳細が明らかになっていないものが多いと政府が答弁をしております。 政府のやろうとしている措置が欧米主要国と比べてどうなのか、我が国を守る上で十分なものとな…
欧米主要国と遜色のない対応かどうかということなんですけれども、これは、今の見ている法案の中でいうと、欧米がやっていることというのに遜色ないことができそうではあると、制度上は。 それは、今まで政府の対処というのが、国内のかつ政府が管理しているコンピューターに対してのみ処置する、しかも被害が出た後に処置するということだったんですけれども、今回の法案では、政府が管理していない民間のコンピューターに対して被害が顕在化する前に対処できるという点で他国と遜色がないと言えます。 ただ、他国が、先ほど言われていたみたいに対外秘ということはちょっと違って、例えばアメリ…
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山谷えり子(自民)もう本当、今おっしゃった二〇二四年一月に米国政府が対処した中華人民共和国を背景とするボルト・タイフーンと呼ばれる組織による攻撃は、少なくとも五年間にわたって続いた、一方防御側は、兆候をつかんで対処するまでに二年半を費やしたと。これ本当に大変な難しさをはらんでいるというふうに、象徴的なケースであるというふうに思いまして、この課題はしっかりと受け止め続けていきたいというふうに思っております。 続きまして、酒井参考人、今と同じような質問なんですけれども、国際法の観点からタリン・マニュアル二・〇についても御説明いただきましたが、政府は、アクセス・無害化措置は、…
御質問ありがとうございます。 まず、最初の方の御質問でございますけれども、国内法、失礼、国際法上許容される範囲というお話でしたけれども、先ほど御報告したとおり、アクセス・無害化措置については、そもそも合法だと、国際法上合法であるというふうに評価される場合もあれば、残念ながら、相手方の評価から見て違法と疑わしい場合というのももちろんあります。いずれにしても、諸外国の間、日本も含めてですけれども、国家間では、いかなる行為が域外管轄、執行管轄権の適用で主権侵害になるか、つまり国際違法行為になるかという点について、その基準自体は、どの国もこれは国際違法行為だと…
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山谷えり子(自民)本当に、変化に応じた整理、対応、アップデートをしながら引き続き取り組んでいかなければならない課題かというふうに感じております。 続いて、上沼参考人に、有識者会議の委員でもいらっしゃいまして、サイバー通信情報監理委員会の実効性についてお伺いしたいと思います。 いわゆる三条委員会であるサイバー通信情報監理委員会は、審査や検査を通じて行政機関における法令遵守を確保し、制度の信頼性を確保していくという重要な役割を担うわけでありますが、この法案が成立した後、この委員会が実際に有効に機能していくということは非常に重要なことでありまして、どのようなことを重視すべき…
御質問ありがとうございます。 信頼関係に関してはおっしゃるとおりだと思います。独立性がある機関ということは孤高を保つ機関と同義ではありませんので、独立性を保ちつつ、かつ、その重要な部分について円滑なコミュニケーションがなされなければ、この専門的な分野におけるその独立機関の有効性は確保できないというふうに思っております。 あと、もう一つ付け加えるとするならば、実効性のためには実際のその人的リソースが必要でして、それなりの組織が絶対必要ではないかというふうに考えておりますので、その独立性とふだんのコミュニケーションと人的なリソースというのが実効性を確保す…
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山谷えり子(自民)続いて、また上沼参考人にお願いいたします。
この委員会でもいろいろなやり取りがあったんですけれども、今回の法案では、基幹インフラ事業者へのサイバー攻撃について、アクシデントになる一歩手前のインシデントについても報告を求めるということになっていますけれども、基準が曖昧だと報告側に過度な負担を掛けてしまうということにもなろうかと思います。具体的な報告基準を作成するに当たりましてどのような点に留意すべきとお考えですか。
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和田政宗(自民)あっ、挙手を。
ありがとうございます。ちょっと焦っちゃいました。
必要な点については、まず事前の関係事業者からの情報収集が必要かなというふうに考えています。そうでないと、実際の民間、民間というか事業者が必要だと考えているところと政府側で考えているところがずれる可能性があって、そのずれが恐らく一番の負担になってくるんですね。なので、そこを事前によくすり合わせをした上で、かつ、その一元的な報告というのが必要だと、一番重要ではないかというふうに考えております。
以上です。
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山谷えり子(自民)続きまして、もう一度上沼参考人に、やはり内閣委員会でやり取りがあったんですけれども、中小企業対策についてであります。 デジタル化の進展や地政学リスクの高まり等に伴いましてサイバーリスクが高まっていることを踏まえますと、基幹インフラ事業者にとどまらず、一般の民間企業や地域の中小企業など産業界全体のサイバーセキュリティー対策の強化に向けた取組が重要と考えます。しかし、中小企業からは何をしていいか分からないという声も聞くわけでございまして、政府はサイバーセキュリティお助け隊サービスなどに取り組んでいるところではありますけれども、まだ余り知られていないというこ…
サイバーセキュリティお助け隊なんですけど、非常に良い取組だと思うんですが、残念なことによく知られていなくて、そういう意味で、必要な制度が、広報がきちんと届いているというのは極めて重要ではないかなというふうに考えました。それがまず一点目ですね。 あと、二点目に関して言うと、中小企業に対してそのサイバーセキュリティーという言葉自体が極めて高度だというふうに思ってしまい、何となく一〇〇％できないとやっても意味がないという諦めの境地になりがちだと思うんですね。ただ、実際に必要なことは割ともっと基礎的なところで、そこまで高いものがなくても効果があるんだということ…
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山谷えり子(自民)持永参考人にお伺いいたします。
大学で実際に教鞭を執られている中で、人材育成についてますます必要であるということをおっしゃられました。そして、今、意見陳述の中でも人材への投資も含めておっしゃっていただきましたけれども、最後に改めまして、この人材育成、人材投資への強化についてお考えがあれば。
ありがとうございます。 人材育成を結構やろうというのは実は日本政府の中でももう十年以上続けてきているところでありまして、例えば総務省の情報通信研究機構であったりとか様々なところで人材育成について話が出るんですけれども、やはり他国と比較して総額が小さいであったりとかインパクトが小さいというのが原因だと思います。例えば、今年度、科学技術振興機構、科研費と呼ばれる、研究費の中で呼ばれているものがあるんですけれども、それ、大学の中で、大学の研究者とかを対象にした研究分野で情報セキュリティーに関する研究は三十六件なんですね。非常に少ないんです。 そういったこと…
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山谷えり子(自民)ありがとうございました。
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鬼木誠(立憲)立憲民主・社民・無所属の鬼木誠と申します。 今日は、貴重な御意見いただきまして、本当にありがとうございました。 そしたら、まずは齋藤参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。 御意見の中にもあったように、私自身も今回の法案については、不特定多数の通信情報を本人の了解のないまま国が取得をするということを定める、そういうつくりになっている、したがって、極めて高い公益性があるんだということを理由にして、通信の秘密というものが、部分的ではあれ、制約をされたり侵害をされたりするケースが出てくるんではないかという懸念がやっぱり払拭できないというところが私自身…
ありがとうございます。 第四の緊急避難法理と無害化措置の関係でございます。資料の四ページですけれども、これ、専門家の先生がいる前でこういう話をするのは非常に恥ずかしいんですけれども、しかし、ＩＣＪの判決なんかでも、急迫性の要件について、即時性とか直前性とか、そこまで言わないにしても、危険の現実化が確実かつ必然であるというようなことが緊急避難法理の要件として言われているわけですね。 ところが、政府の方が言っているのが、いつでもサイバー攻撃が敢行されてもおかしくないという状況にあるとき、例えば、マルウェアの感染を発見し、いまだ発動していないけれども、Ｃ２…
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鬼木誠(立憲)いずれの課題についても、参考人の方から御指摘をいただいているのは、真に必要性というものがあるのかどうかということと、この方法しかないのかというようなことについて、政府のこの間の答弁や制度の作り付けの中ではそのことがきっちり書かれていない、明確になっていないのではないかというようなことだと思います。 その上で、今日御指摘をいただいた懸念点を含めまして、最もやっぱりこの法案でここが課題なんだ、問題なんだということと、それから、この部分をやっぱり改善をして修正をしていくということがやっぱり最低限必要なんだということについて、改めて、一つに絞って恐縮なんですけ…
ありがとうございます。 やはり今回の法案の一番問題なのは当事者協定だろうと思っております。ほかの通信情報の利用についてはそれなりの具体的な必要性というのが要件となっているけれども、当事者協定については全く具体的な必要性が要件となっていない。そして、出口、今のは入口の話ですけど、出口についても何に使ってもいいと、少なくとも、同意があれば何に使ってもいいという話になっている。 これではやはり、市民の通信の秘密は非常に危険にさらされるということになっておりますので、やはり当事者協定に基づく通信情報の利用については要件をもうちょっと厳密にする、そして目的制限…
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鬼木誠(立憲)ありがとうございました。 目的外利用については前回の委員会の中で石垣委員からも厳しく指摘がされたところでございまして、やっぱり目的外利用そのものについてやめるべきだということを原則にしながら、せめて法文にその目的、いわゆる限定列挙でですね、止めるべきだというようなことも指摘をさせていただいているところでございますので、同じ問題意識だということを改めて私の方からも表明しておきたいというふうに思います。 次に、持永参考人にお話をお伺いしたいと思います。 今日もお話の中でありましたし、お書きになった文章についても拝読をさせていただきました。その中で一つ、…
御質問ありがとうございます。 情報共有がうまく進まない原因としては、やはり、これは政府の報告書の中でも何度か言われているんですけれども、組織の縦割りというのが非常に問題だと。これは二〇一三年ぐらいからずっと言われていて、そういった政府の報告書で自身が言っているにもかかわらず、やはりその数字を見ても件数が少ないという状況を見れば、やはりそういった問題は解消していないと。やはり、この法案が出てきたのは、そういった状況を変えようということで、新たに内閣官房に組織をつくって、新たな組織の下でやっていこうということだと認識しています。 根本的な原因がそこで新し…
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鬼木誠(立憲)ありがとうございました。 もう一点、持永参考人にお尋ねをしたいんですけれども、先ほど中小企業に対するセキュリティーの強靱化のお話についてございました。同じような問いになって恐縮なんですけれども、今度は持永参考人に、中小企業セキュリティーの強靱化のためのサポートあるいは費用等々について、先ほども御指摘がありましたけれども、今経産省が行っているものだけでは僕は不十分だというふうに思っています。 持永参考人から見たときに、サイバーセキュリティー全体のサイバーセキュリティーの高度化に取り組むためには、中小企業に対してより具体的な支援としてどのような支援が必要…
ありがとうございます。 中小企業に関しては、長い間こちらも、私も実際に町工場の方に、最近パソコン使っていますかみたいな形で、ソフトウェア使っていますかみたいな感じで、うちはインターネットつながっていないから大丈夫だよみたいな、そういう感じで来るんですけど、実際にはインターネットにつながっていなくてもサイバー攻撃を受ける可能性はあって、そういったことというのは、重要インフラで例えばやられているような対策でも、やはりインターネットから切り離していればオーケーとかそういうものではないということが今の現状なんです。 そういった認識をやはり中小企業の方に持って…
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鬼木誠(立憲)ありがとうございました。サプライチェーン全体でサイバーセキュリティー強度をどう上げていくかという観点からの御回答、御指摘だったというふうに思います。 それからもう一つ、人材育成、これも持永参考人なんですけれども、人材育成に関して、先ほどもこれも御指摘あったところでございますけれども、とりわけ今日の持永参考人のお話の中で、やっぱり国としてもっともっと人に投資をすべきだというお話と併せて、給与制度等を含めた公務員制度の見直しというような観点からの御指摘もいただいただろうというふうに思います。 一つ、政府の人材確保という観点では、御回答になった、御指摘にな…
ありがとうございます。 地方公共団体の方も、非常に先進的な取組をされている方がいる一方で、全然やっぱり人がいなくてできないという方もいらっしゃると。その中で、やっぱり困っているのは、昔からある情報システムをどうやってセキュリティー対策したらいいんだろうみたいなことを考えられる人がいないというところで、やはり国の方でシステムをまた、何というんですかね、一からつくるというのはちょっと言い過ぎなんですけれども、うまくセキュリティーが回るようなシステムとして、その地方公共団体にシステムを提供するということをした方がいいと思うんです。 というのは、地方公共団体…
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鬼木誠(立憲)御回答いただいた新たなシステムの関係については、今、標準化であるとか、それからガバメントクラウドの課題であるとか、国の政策に基づいて地方公共団体も前に進めようとしているところではあるんですけれども、これなかなかやっぱり進まないんですね、予算の面と人の面というところがあって。ただ、おっしゃっていただいたように、そのことが単に業務の効率化を図るという観点からだけではなくてセキュリティーという観点からも重要、必要なんだということで、必要な予算を投じるべきだということについてはしっかり参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。 引き続いて、酒…
御質問ありがとうございます。 まず、その在日米軍のサーバー等が攻撃にさらされるという状況を考えた場合に、そのサーバーどこにあるのかということも問題になると思います。例えばそれが日本国内に置かれているということであれば、そこに至るアクセス、相手側からのですね、攻撃側からのアクセスというのは、これは当然日本の主権侵害行為に当たる可能性が出てくるということになるんだろうと思うんですね。そういう意味では、被害国という概念をリジッドに考えても、その場合には日本も含まれるということになるんだろうと思います。 他方、例えばその米軍、在日米軍のサーバー等々が日本の領…
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鬼木誠(立憲)ありがとうございました。 難しいんですよね。考えれば考えるほどいろんなケースが想定をされて、そのケースごとに要請が阻却できるかどうかという判断が恐らく出てくるんではないかなと思うんです。その判断をその時々によって瞬時に行っていくということが本当に可能なんだろうかということが非常に疑問に思っていまして、そこも含めて、今後やっぱり審議の中でしっかりと追及をして政府の見解求めていきたいなというふうに改めて思いました。 もう一点、外外通信の関係について、酒井参考人に続いてお尋ねをしたいと思います。 今回の法案の中では、監理委員会の承認を受けて、海底ケーブル…
御質問ありがとうございます。 そのコピーの対象となるものが何かによって評価が変わってくるように思います。もちろん、個人情報データというものがコピーされるということであれば、それは、どういう目的かにもよりますけれども、本法案で考えられていることであれば、やはりそれは域外執行措置、執行管轄権の適用ということで、相手方の考え方次第ではありますけれども、相手国にとっての主権侵害行為になり得るということだろうと思います。 ただ、報告の中でも申し上げたとおり、サイバー空間を通じたそういった諜報活動だとか、あるいは部分的にその情報にアクセスするというようなことも、…
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鬼木誠(立憲)ありがとうございました。
やっぱり、国際的な共通ルールというものがまだ未確立だというようなことで、おっしゃったように、相手方がどう捉えるかというところで変わってくるということだと思うんですね。だから、やっぱり早急な国際的な共通ルールが必要だというふうに思いますけれども、その共通ルールが確立する前の今の段階でのこの法律が危険性をはらむといいますか、いうものであるというようなことについては、改めてお話を聞いても、やっぱりちょっと危ないところあるなというふうに思ったところでございます。
今日は参考になりました。ありがとうございました。
質問を終わります。
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竹谷とし子(公明)公明党の竹谷とし子でございます。 四人の先生方、大変参考になるお話をありがとうございます。 まず、持永参考人に幾つかお伺いしたいと思います。 今日のお話の中でもありましたけれども、横断的な情報収集、分析と円滑な対処という観点で、事前にいただいた先生の書物等も学ばせていただいた中で、やはり我が国のこの体制というのが例えばアメリカと比較した場合に非常に規模が小さいという、そういう御指摘がございました。例えば、二〇一八年時点のＮＩＳＣが他省庁や民間企業からの出向者を含め百九十一名体制であった、米国の類似組織と比較すると、国家サイバー長官室の最大七十五名、…
ありがとうございます。 私の意見として、日本がアメリカと同等の規模を持つべきかと言われれば、それは私は違うというのが意見です。というのは、アメリカとは、例えば、ＧＤＰの規模でいっても違うし、持っているもの、土地の広さであったりとか範囲も違う、見ている範囲も違うわけなので、全く同じものでは、レベルではないとはいえど、今の状況からすれば、少なくとももう少し拡大する必要があるだろうと。 よく私がやるのは、その組織的な分析というときに、そのカウンターパートはどこの組織なんだろうというふうに見ていくんですけれども、今、例えば、内閣サイバーセキュリティセンターの…
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竹谷とし子(公明)ありがとうございます。 本当に、法律を作ったとしても、やはりそれを運用できるような人材がいなければ、絵に描いた餅といいますか、全く意味をなさないということになってしまいますので、先生の最後の科学技術・人材への投資というところが、山谷先生からも言及ありましたけれども、大変重要な部分ではないかというふうに思っております。 プロパーから育てていくということも必要だというふうに思います。先生今おっしゃったように、研究者というか、その技術を持った人ということでありますので、必要な知識やまた経験をプロパーで入っていただいて身に付けていくという場合に、誰かに習わな…
ありがとうございます。 まさにおっしゃるとおりで、誰からそういったスキルを学ぶのかというのが非常に重要だと思います。現状では、思い切ったことをやろうとすると不正アクセス禁止法に抵触するので、余り思い切ったことは誰もできないというのが日本の現状ではあります。ただ、そうではあっても、やはり守る側の立場の技術を高めようとするのは、非常に技術的なコミュニティーの方もいらっしゃいますし、政府の方でも幾つか取組をされているので、そういったところで技術を養成することはもちろん今可能ではあると思います。 今回の例えばアクセス・無害化みたいなのに関わるような技術は誰か…
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竹谷とし子(公明)先生をもってしてもやはり難しいことだということなので、これよくしっかり考えていかなければいけないことなんだなというのをよく今も認識をさせていただきました。大変重要な御意見であったというふうに思います。ありがとうございます。 それから、幾つも重要なことを御指摘をいただいたんですけれども、やはりサイバーの世界は国境がないので、国際連携を想定した運用にするべきだということ、本当におっしゃるとおりだというふうに思います。また、今のお話とも関係しますけれども、やはり官だけではなくて民も連携をするということが大変重要だというふうに思います。 先生のお話の中でも、…
ありがとうございます。 情報共有の阻害要因としてよく民間事業者の方から伺っていた話は、やはりその監督官庁に自分のところでサイバーセキュリティーインシデントが起きましたと報告するのをすごい嫌がるというのは、それは後で行政指導につながるかもしれないということもあるので、非常に慎重にならざるを得ないと。一方で、そのＪＰＣＥＲＴコーディネーションセンターに報告しても別にそういった罰則があるわけでもないしというところで、むしろどうやって対処すればいいかとすぐ教えてくれるというのでその件数になっているわけなんです。 なので、もし今後、政府の方で情報を例えばインシ…
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竹谷とし子(公明)とても的確な御指摘をいただいたというふうに思います。ありがとうございます。 先生にもう一点だけ伺いたいんですけれども、今日いただいた資料の一ページ目のところにありましたけれども、サイバー攻撃の洗練化と防御の限界というところの限界のところに関係するんだと思うんですけれども、現状の対処にはコストと網羅性の限界がありますというお話がありました。防御側が全方位の守りを固めることは高コストであり、網羅的かつ完璧な対策は難しいというのが本当にそうだというふうに思っておりまして、特に重要インフラにつながっている中小企業の対策というのが、大手の企業に比べるとやはりコス…
ありがとうございます。 中小企業対策は、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、非常に発注元と発注を受ける側としての関係性は非常に強くて、発注元から追加でセキュリティー対策をしてくださいねといったときに、やはりその追加料金なしでセキュリティー対策してくださいということが多いと。というのは、元々のその下見積りの段階で得られるのは成果品に対してのみ見積りをしているので、そういった追加対策をすることの費用が含まれていないということで、発注元に対して例えばセキュリティー対策の費用を上乗せするような制度をつくったりとか、そういったことを契約条項に盛り込むように…
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竹谷とし子(公明)大変にありがとうございます。参考になりました。 続いて、上沼先生にお伺いしたいというふうに思います。 事前また事後的、事前の規制及び事後的是正手段ということで、今日御説明、配付いただきました資料の十一ページ、十二ページ、十三ページにあるところでございますけれども、この独立機関による監視、これが事前、事後で非常に重要なものだというふうに考えておりますけれども、こちら、どのような機能、また規模感とかですね、もし先生のイメージがあれば御参考までにお伺いできればというふうに思います。 また、この独立機関、実施、運用する機関にも人材は必要だと思うんですけれど…
御質問ありがとうございます。 おっしゃるとおり、独立機関であっても人材は必要でして、人材がないと監視の実が上がらないので、それをするための最低限の人材が必要だというふうに考えています。それを考えると、規模感ちょっとどのくらいかというのは難しいんですけれども、今、三条委員会、日本で行われているものだと、やっぱり最近だと個人情報保護委員会があると思うんですが、個人情報保護委員会のレベルぐらいはあってもいいかなと個人的には思います。というのは、行わなければいけないその対象行為がどんどん今後高度化していくと思うんですね。それを考えると、それなりの人材がやはりい…
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竹谷とし子(公明)ありがとうございます。
今のこの独立機関による監視ということで、不当な侵害発生を防ぐための措置でありますが、こちら、齋藤参考人にもこちらの独立機関による監視に求める機能についてお伺いできればと思います。
ありがとうございます。 機能ということですけれども、的確にその機能を発揮するということにつきましては、やはりある程度、どういう場合にどういう判断をするんだということが事前に予測できるということが必要なんだろうと思うんですよね。 これ、例えば、じゃ、事後承認になるケースが結構多くなるんじゃないかみたいな議論も結構ありましたけれども、もちろんその個別のケースごとに判断していかざるを得ないんだと思うんですけど、いろんな承認をする場合に。ただ、そうはいっても、じゃ、どういう場合に承認できるのか、どういう場合に緊急避難の要件を満たして承認できるのかできないのか…
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竹谷とし子(公明)ありがとうございます。
ちょっと時間がなくなってしまって、酒井先生にお伺いすることができなくて申し訳ございません。
終わらせていただきます。ありがとうございます。
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片山大介(維新)日本維新の会の片山大介です。
私は、まず、通信の秘密、齋藤先生が言われた通信の秘密について少し聞いていきたいと思います。
齋藤先生は、当事者協定が一番の問題で、これは通信の自由を侵害しているという問題提起をされました。それで、先生は、必要性を裏付ける事情はこの要件とされていない、ここが問題だとおっしゃったと思います。そうすると、これ、必要性を裏付ける事情がない限り、逆に言えば、あればこれは結んでもよいというお考えなのかということをちょっと逆説的にまずお伺いしたいというふうに思います。
ありがとうございます。 おっしゃるとおりで、もちろんそこの具体的な必要性を要件として設けるということになれば、その点について憲法違反、通信の秘密侵害という問題はなくなるんだろうと思うんです。 ただ、当事者協定の問題についてはそれだけじゃなくて、今のは入口の話なんですけど、出口で目的外利用が自由にできちゃうという問題があるんで、そこがやはり放置されているとやはり認められないんじゃないかなと思っています。ただ、入口の問題に関しては、おっしゃるとおり、そこの具体的な必要性というのが要件になれば、少なくとも通信の秘密との関係はクリアできる可能性はあるんだろう…
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和田政宗(自民)挙手をお願いします。
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片山大介(維新)出口の、二十三でもちょっと後でお伺いしたいと思っています。
次に、上沼先生と、あと酒井先生に聞きたいんですが、ここで今、齋藤先生が言われたこの当事者協定が通信の自由を侵害しているのではないかというお考えに対して、例えば上沼先生は、これ、イラストで、てんびんに掛けて、必要性、実現しようとする利益の大切さにおいてはそれは可能なんだとおっしゃったんですが、ここのお考えについて、齋藤先生の御主張について、それぞれ、酒井先生とそれぞれお伺いしたいと思いますが。
御質問ありがとうございます。 通信の秘密に関しては、その当事者が同意をしていれば秘密ではないというのが原則的な考え方ではあるので、それを原則にするのであれば、同意があるんだったらそこはある程度柔軟に対応できるというのがその通信の秘密の重要性を考えるときの出発点なのかなというふうに思っています。 齋藤参考人がおっしゃる懸念も分からなくもないんですけど、ただ、本法案について言うと、やはり、その当事者の同意で対応できる、じゃなくて、取る情報が内外、外内通信ですので、それを考えると、その国内の側の通信の相手方当事者というのが国内の個人って考えにくいわけなんで…
ありがとうございます。 もう国内法での緻密な議論というのは積み重なっていると思いますので、国際法の側から言えることというのはそれほどないんですけれども、ただ一点、参考までに申し上げますと、例えば、日本も批准しております自由権規約という国際条約ありますけれども、そこの十七条に通信の秘密に関する規定があります。ただ、この規定というのは、六条だったかな、四条ですね、申し訳ないです、同じ自由権規約の四条で、公の非常事態においては権利が停止されるそのカテゴリーに入っているんですね。つまり、そのバランスという意味で言えば、公の秩序の維持のために一定程度通信の秘密と…
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片山大介(維新)ありがとうございました。 それで、齋藤先生、二十三条の出口の方の話なんですけど、やっぱりこの目的外利用について、今回の審議でも一つの議論にはここなっているところだと思います。 先ほどほかの委員からは、限定的に列挙して明文化すべきだというのもあれば、先生は、目的外利用を許容すべき規定はもう削除すべきだというところまでおっしゃっていて、ここの考え方と、あと一つ、ちょっと先生の説明で分からなかったのは、これ第三者委員会、この監理委員会が法の目的に照らしてチェックするのが不可能だというのが、これがどういうことなのかがちょっと、先生、四ページ目のところなんです…
ありがとうございます。 一つ目でございますけれども、目的外利用について、私個人としては、そもそも国会答弁を聞いていましても、いや、これはサイバー防御のためにしか現実的には使われないんだというようなことを政府の方もおっしゃっているんで、だったらもうそれに限定すればいいので、目的外利用を許容する規定は一切要らないのではないかというふうには考えております。ただ、限定列挙という考えがどうかというと、それはもちろん今の規定よりははるかに望ましいとは思います。ということで、現実的に限定列挙というのはあり得るのかなと思います。 もう一つの第三者機関のチェックの話で…
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片山大介(維新)ありがとうございます。 じゃ、次に、ちょっと持永参考人にお伺いしたいというふうに思います。 官民連携の充実のところで、各省庁が対処手段についての共通理解を持っていないというふうにおっしゃいます。これ、先ほどもちょっと質問あったかなと思ったんですが。これ、今回政府は、内閣官房の下で、しかもわざわざ何か強力な総合調整って強力という言葉を付けているんですけれども、ここはやっぱりなかなか共通理解になっていないというふうなお考えなのか、そこをどういうふうにお考えか。あと、懸念点があるとすれば、例えば内閣官房の総合調整なんですけど、実質には内閣府がやったりだとか…
ありがとうございます。 現状で例えばどういうことが起きているかというと、内閣官房が例えばサイバー攻撃を認知した後に、被害を防止するための情報提供をしましょうみたいなことがあったときには、その被害を受けていそうな分野の所管官庁と調整をしたりとか、あとは被害の攻撃元である国との関係を調べるために外務省と連絡をしたりとか、で、実際にそのパブリックアトリビューションと呼ばれる他国を非難するようなものを出そうとした場合には更に調整が要って、時間だけが過ぎていって、結局有効な対処が打てないということがあるので、その強力な総合調整というのがどう機能するかは、今言った…
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片山大介(維新)じゃ、どうしたらいいかというふうに思いますか。
どうしたらいいかというところだと、やっぱりプロセスを確立するってところにあるんですよね。
私が思うには、一番最初に認知をしたときに、情報提供するまでに例えば三週間以内とか二週間以内みたいな時間を区切って、次のプロセスに移るまでに一か月とか、最終的なアクセス・無害化までは三か月みたいな形で時間間隔を、最初にある程度政府として取るべき対処のプロセスのパターンというのが決まっていて、それをこなしていくみたいな、そういうプロセスづくりというのがその総合調整だったりとかに共通認識を得るために重要だと思っています。
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片山大介(維新)ありがとうございます。 それで、じゃ、その総合調整の下で行われていくアクセス・無害化措置について、サイバー通信情報監理委員会のことを聞きたいんですけど、これは酒井先生も持永先生も上沼先生もちょっと言及されているのでそれぞれに聞きたいと思うんですが、その無害化措置の濫用防止のために、実効的活動、最新の知見を活動に反映というのは酒井先生がお書きになっていらっしゃって、それで、あと持永先生は慎重な検討が必要な一方で、対処の有効性を高めるようなタイミングで実施することが大切だと思っていると。これ、結構難しい、実際に、じゃ、運用するときになったら難しいと思うんで…
ありようというところは、ここはまだ、通信情報の活用からアクセス・無害化に至るまでのプロセスというのを、例えば他国の事例を参考にして、その措置を国内で実施するにはどうしたらいいかみたいなケーススタディーをするというのがまず第一歩で、その後にありようが多分決められるのではないかなと思います。
ありがとうございます。 措置の濫用の防止のところは本当に難しいところでありまして、ただ、実際に今回すごく意義があると思っているのは、その仕組みをつくったというところがまず重要だと思っていて、それを実際に運用してみる中でやっぱり見ていくしかないのかなというところが一点ございます。 ただ、そのときのその運用の中で一番、視点として、通信の秘密に関する、何というんですかね、不当な侵害がないかというような視点で見ていただくということがその第一視点だということで、それをベースに見ていただくという形でその仕組みをつくっていただくというふうにすることが重要かなという…
ありがとうございます。 お二人の参考人の先生の御意見と全く一緒のところがあるんですけれども、国際法の観点から見ると、やっぱりいろいろな御懸念があると思うんですね、そのアクセス・無害化措置というのが濫用されないかどうかという観点。それは通信の秘密の観点でもそうでしょうし、それから国際違法行為になるかどうかという、その国際的なレベルの問題でもそうでしょう。こういったことをチェックをする機関として、独立機関としてのこの委員会というのが設けられているというふうに承知しています。ですので、まずはそういったその基準というものを明確にして、濫用されないような枠組みづ…
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片山大介(維新)それで、酒井先生は、じゃ、ちょっと警職法の関係も聞きたいんですが、これ、法案の条文の中に今回その条件がやっぱり書かれていない、それでその条件としてはやっぱり対抗措置であり緊急状態であると、これが書かれていない中で、この違法性阻却事由の該当性をどのように整理していくのか、ちょっとここは難しいところなんだと思いますが、そこは先生どのようにお考えになるか。あと、これは齋藤先生にも併せてお伺いしたいというふうに思います。
ありがとうございます。 国際法の観点から、一番興味深い、あるいは問題があるところじゃないかというふうには思っています。 つまり、先ほど申し上げましたけれども、新しく作られるその警職法の第六条の二の規定ですけれども、とりわけその第二項ですが、その規定というのは、私が先ほど御意見申し上げたとおり、必ずしも国際法上の対抗措置だとかあるいは緊急状態の要件を定めたものではありません。むしろ、そういった仮に違法行為になりそうな場合の行為であっても、違法性阻却に該当することを妨げないような、そういった立て付けの規定だというふうに理解しています。 元々はこの規定と…
ありがとうございます。 今お話ございましたけれども、もちろん国際法的な評価と国内法的な評価は違うんでしょうけど、ただ、現実に行動するのは国内にいる警察官でありまして、その警察官が何を参照にするかというと、やはり警職法の条文なわけですね。そうだとすると、警察官がきちんと国際法違反にならない、違法性阻却事由を満たすような行動をするような条文にする、警職法にきちんと要件を書き込むというのは非常に重要だろうと。その後、国際法上の要件を満たすかどうかという折衝なりする場合にも、やはり警察官がきちんと国際法上の要件を満たした行為をするということは非常に重要なことだ…
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片山大介(維新)終わります。ありがとうございました。
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竹詰仁(国民)国民民主党・新緑風会の竹詰仁と申します。 今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 酒井参考人と上沼参考人にお尋ねいたします。 お二方ともサイバーセキュリティ戦略本部の委員でございますし、サイバー安全保障分野の対応能力の向上に向けた有識者会議のお二人だということで、ちょっとお二人がこういった会議に携わる中で、ここがやっぱり一番時間を使ったというか、ある意味赤白分かれていろんな大議論があったというか、ここがやっぱりお二人の中での一番山だったねというのが多分御専門でそれぞれあるんじゃないかと思うんですけれども、それぞれお二人に、やっぱりここ…
御質問ありがとうございます。 今おっしゃっていただいたとおり、ＮＩＳＣが行っているその本部のメンバーでありますし、それから昨年行われました有識者会議のメンバーでもあるんですけれども、その議論の内容については、議事については公開されておりますので、それを参照していただければというふうに思います。 個人的には、もちろん私は国際法の専門家ですので、今日御報告申し上げたようなアクセス・無害化措置の国際法上の評価についてやはり関心を持っていましたし、それから、それがどういうふうに評価されるのか、そして最終的に法案としてどういう形で実を結ぶのかというところを注目…
御質問ありがとうございます。
私も両方のメンバーではあるんですけれども、ただ、有識者会議の方はやっぱり論点が三つ基本的には決まっておりまして、情報共有と通信情報の利用とアクセス・無害化ということになっており、私はやはり関心としては通信の秘密のところがありましたので、その通信の秘密という重要な価値をどういうふうに形骸化させないように、かつ、このサイバー攻撃に対する対処によって国民の自由、生命、身体を守るというところを実現するかということについてやっぱり関心がありましたので、その点を中心に議論に参加していたというところではあります。
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竹詰仁(国民)私は野党側ですので、政府から出てくる法案に対してそれをチェックしていくという立場で、今どういったところがやっぱり皆様の会議の中で御議論があったのかなということを知りたくて御質問させていただきました。 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 ちょっと持永参考人にお尋ねしたいんですが、この中で官民の協議会というのが出てまいります。先ほどの御質問の中で、今回の法案の一つのそのポイントは、政府だけじゃなくて民間も入ってくるということが一つの要素だとおっしゃったと思うんですけれども、その官民協議会というのがちょっと私もイメージが、まだ始まっていないので当然湧かなく…
ありがとうございます。 現状でも、サイバーセキュリティ協議会というような内閣官房のところでやっているものがあるんですけれども、そこのものと似たような形態になるんじゃないかなと。変わるのが、やはり政府側からの情報提供が増えるんじゃないかなというのがあります。 先ほど言われたみたいに、非常にたくさんの方が現状のサイバーセキュリティ協議会もいらっしゃって、そういった中で、どういうふうにやったら、その一堂に会するの難しいのでということを考えれば、それはやっぱりオンラインで会議をやるというのが一つの方向性としてあるでしょうし、それで、必ずしも同時に時間をそこで…
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竹詰仁(国民)ありがとうございます。 先ほど、例えば政府のどこかの省庁が自分のところがサイバー攻撃受けたというのはやっぱり言いにくいんだよという話をされていたと思うんですけれども、私、民間でもそういうところあるかなと思っていまして、例えばＡ社が自分のところがサイバー攻撃を受けそうだということを言うこと自体が、仮に政府には知られたとしてもよかったとしても、同じ民間企業同士言うと、ああ、あんたのところ甘いねみたいなところがなるような気がして、なので、余計に私、協議会というのは実際どうやったらお互いがウィン・ウィンの関係になるんだろうと、この協議会に出て良かったなと、とい…
ありがとうございます。 正確には記憶はしていないのですけれども、確かに、その協議会についてどういうふうに動かし、協議会、そのときはそういう話ではなかったと思うんですけれども、官民連携、大世帯になるような、そういったものをどういうふうに考えていくのかという議論は委員の中でもあったとは思います。 今御質問あったように、あるいは持永先生から御回答あったように、やっぱり難しい、何か、どういうふうにして一堂会して、そしてインセンティブですかね、情報提供の、官の方から情報提供があり、民の方からも情報共有のための提供がある、それをどういうふうにしてインセンティブを…
御質問ありがとうございます。 大規模な協議会の運営という形での議論がされていたのかどうなのかは、ちょっと私の方でもしかして、出ていない会議もありましたのではっきり覚えていないんですが、インセンティブという形でいいますと、非常に言われていたのが、民からの情報提供だけでなく官からも情報提供してくださいというのが結構言われていて、今までは報告、報告と言われるだけで、何のために報告しているのかもよく分からぬぞというようなお話でして、それを報告するんだったらその結果の解析したことを教えてほしいみたいな、そういうお話は結構出ていて、そこが結構インセンティブとしては…
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竹詰仁(国民)ありがとうございました。
もう一度持永参考人に、例えば経団連なんかが、今のインシデント報告だとか報告に対して、余り過度なことを期待しないでくださいというか、負担を掛けないでくださいというような意見とかを出しているんですけれども、例えばアメリカだったらアメリカの例でもいいんですけれども、その先行してやっているところは、民がどういうふうに協力というか、どういう情報を持って、あるいは情報をもらっているのか、ちょっとその点の御示唆があれば教えていただきたいと思います。
ありがとうございます。 民間から情報を得るということに関しては、ほかの国では、ある程度その様式を決めて、これぐらいのこういう内容を報告してくださいという一定程度の様式が決まっているんですね。 日本においても、実は日本はかなり情報共有、民と民の間の情報共有とか民から官への情報共有は、ほかの国からもそんなすごいことよくできるねと言われるぐらいに非常に先進的だというふうに言われています。そういったことを、例えば先ほどあった例でいえば、金融とかそういった業界の場合だと、金融の場合は、同じようなコンピューターシステムを使っていたりとか同じような要件で組み上げて…
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竹詰仁(国民)ありがとうございました。 続いて、上沼参考人と、もう一度持永参考人にもお聞きしたいんですけれども、先ほどのサイバー情報通信監理委員会の話も出たんですが、持永参考人からは、いい人材を雇うというかやってもらうにはそれなりのサラリーというか処遇が必要だということだったんですけれども、じゃ、サイバー情報通信監理委員会のメンバーも、きっとそういった高度な専門的な知識だとかあるいは専門的な技術が必要だと思うんですけれども、こういうところに入る人たちも、仮に公務員、国家公務員で内閣府から出向しました、経済産業省から出向しましたという人だとしても、やっぱり一段高い処遇…
御質問ありがとうございます。
それは、組織をどうつくるかというところにも関係してくると思うんですね。ただ、一般論として言えば、少なくとも対価、相当な対価のない業務をしたいと思う方は余りいない、よっぽど、何だろう、仙人とかじゃない限りはなかなかいないと思うので、そういう意味で、期待をするんだったらそれなりの対価は必要だというふうに思います。なので、例えば出向という仕組みが本当にいいのかどうなのかとか、そういう話は組織づくりの問題だと思いますけれども、なので、期待をするんだったらその期待だけのやっぱりお金は払ってあげないとなとちょっと思います。
ありがとうございます。
私も、その人の処遇は特別だとして、特別なので、上げるべきだと思います。というのは、その監理委員会に入る方は、罰則が何か情報漏えいがあったりとか悪用した場合にはあるわけで、しかも二十四時間三百六十五日待機しなきゃいけないという状況を考えれば、今、周りの人から見てみると、更なる重い責任をむしろ負うことになって、かなり職責も能力も必要であるということを考えれば、プラス十万円とかではなく、給料三倍ぐらいが必要だと私は思います。
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竹詰仁(国民)御見解は承知いたしました。ありがとうございました。 続いて、齋藤参考人にお尋ねしたいんですけど、ちょっと今日、御説明の中にはなかったんですけれども、事前にいただいた資料、あと今日お配りいただいた資料の、今日の資料では十ページでいうと、私、この時間の限定がないということは、なるほどと思ってお読みしたんですね。要は、その緊急性があるということと、でも、その割にはこれって時間が書いていないよねと。ずっとこれは怪しい怪しいということが書いてあっても、その時間って、今日だけが怪しいのか、一年後であっても怪しいのか、十年後であっても怪しければ、ずっと怪しいというこ…
ありがとうございます。 まさに、緊急避難が認められる、無害化措置が違法でなくなるためには、時間的な要素というのは原則として必要なんだと考えております。時間的な要素は必ずしも要求されないんだというような意見もあるというふうに聞いていますけれども、たしか中村和彦国際法局長の著作なんか見ますと、やはりそういう見解というのは余りよろしくないんだみたいなことも書かれていまして、やはり一定の時的な要素というのは必要なんだろうというふうに思っております。 やはり基本的には、そういう国際法に抵触する可能性のある方法を使うんじゃなくて、そのほかの交渉とか、ほかの方法で…
93
竹詰仁(国民)ありがとうございました。
ちょっとしつこいようですが、もう一度持永参考人に、仮にその情報監理委員会に民間から企業が来たとしたら、出向者とかですね、そういう専門的な人が来たとすれば、それは民間が、出向元がサラリーとかを決められるわけですけれども、望ましくはすごい待遇で人をよこしてくれよと、そういうふうに思われますか。
民間から出向するとき、すごいサラリー出してくれよというのは、私、そこら辺は、民間よりもいい金額でというところにしかならなくて、というのは、民間でもやっぱり市場原理が働いていて、青天井でお金払えるわけでもないですし、ただ、今回のその監理委員会とかそういう仕事は、どちらかというと、もうやりがいを皆さん分かったので、さらに、職責であったりとか社会的な責任を負ってくださいという部分なので、それに合うような形の処遇なんだろうというふうに私は想定しています。
95
竹詰仁(国民)ありがとうございました。
終わります。
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井上哲士(共産)日本共産党の井上哲士です。 今日は、参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございます。 まず、齋藤参考人にお聞きいたしますけれども、お配りいただきました日弁連の意見書でも、通信の秘密等に対する侵害可能性ということを書いておられます。この取得した通信情報の分析、利用については、意思疎通の本質に関わる情報以外の情報を対象にするものとされていると、しかし、そのような情報であっても、送信先や受信先次第で、また、他種の情報と組み合わせた場合に通信の秘密等に対する侵害可能性が払拭されないということを書かれておりますけれども、これ、もう少し具体的にお話しい…
ありがとうございます。 やはり、誰と付き合っているか、誰と交流しているのかというのは、もちろん公にしている場合もあるでしょうけど、やはり知られたくないということも多いんだろうと思うんですね。特に性的マイノリティーの方なんかについては、例えば、じゃ、同性の恋人とやり取りしているとか、そういう情報というのは余り知られたくないだろうと思うんです。あるいは、まあほかにもあるでしょうけど、例えばその性的マイノリティーの方がよく見るようなサイトとかにアクセスしたというのは、別に犯罪でも何でもないですけれども、しかし、そういうのはやはり知られたくないんだろうと思うん…
98
井上哲士(共産)その上で、そういう情報が目的外使用ができるということが大変問題だということから先ほど来お話があるわけですけど、それに対して私もこの前質問したんですけど、あくまでも機械的な情報に限られていて、その中にはこのサイバー攻撃と関係のないユーザーの情報などが含まれることはないと、だから、このサイバー防御の目的以外に通常使われないとか、そういうものを想定しているとか、こういう言い方をするわけですけれども、絶対ないとは政府も言わないわけですよね。 例えば、岐阜の大垣警察署などが個人情報を収集して提供していて、名古屋高裁で違法の判決が出たわけですけど、そういう事態を見…
ありがとうございます。 まさに政府そのように答弁していると思いますけれども、例えば法案の二十二条、自動選別の実施ということで、二項ですね、ごめんなさい、二十二条の二項で自動選別をする場合の基準ということで、一号で、当該対象不正行為に関係がある送信元又は送信先であると認めるに足りる状況のある電気通信設備のＩＰアドレス等というふうにされているわけですけれども、例えば、じゃ、踏み台として利用される、自分の犯罪とかサイバー攻撃をしていないけれども、踏み台として利用されるということは誰しもあり得るのではないかと思うんですね。そのときに、じゃ、その人がパソコンなり…
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井上哲士(共産)ありがとうございました。 その上で、目的外利用について上沼参考人にもお聞きしたいんですけれども、先ほどの最初の御意見の中で、通信の秘密に関してというこの五ページのところで、通信の秘密の制限により実施される利益の方が大きい、通信の秘密で守られる利益よりもその制限により実現される利益が大きいという場合に目的に照らして必要な限度の制限をするんだと、こういうお話だったと思うんですね。 そうしますと、この場合の目的というのは、まさにこのサイバー攻撃を防ぐ、それによる重大な被害を防ぐという目的だからこそ一定の制限が必要だという理屈になると思うんですけど、だったら…
ありがとうございます。 最初に申し上げたとおり、通信当事者の同意がある場合には、まず通信の秘密の秘密性が除外されるという前提がありましたので、それでいうと、通信当事者が同意した範囲では使えるというふうに考えることになります。 ですので、その目的外利用というか、ここでいうその選別後通信情報の使える範囲というのが極めて限定されていて、その対象不正行為というものに関するものに限ってしまうので、そうすると、結構、本来サイバーテロってどこから起こるか分からないみたいなところが若干あるわけで、持永参考人からもおっしゃっていただいたようにですね、それを考えると、限…
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井上哲士(共産)その当事者の合意といっても、実際にメールとかやっている本人ではなくて、その事業者の当事者ですよね。そこが合意したからといって、現実のその個人の皆さんからいえば、しかもこの協定については必ずしも公表しないということになっていますから、自分の知らないうちに個人情報が使われるということになるんじゃないかと思いますけれども、上沼参考人、それから齋藤参考人、もう一度今の点お願いします。
その通信当事者の同意の話でいうと、その事業者の同意なんですけど、これ、外内と内外通信なので、通信の相手が国外のそういう、何というんですかね、サーバーだったり何だりだったりということを想定しているわけなんですね。なので、それでいうと、そのこっち側の人たちというか、国内の個人の方の情報というのを、ここの情報で問題なんじゃないかということは余り考えにくいのかなと個人的には思っています。 元々の通信の秘密の一方当事者の同意の話でいうと、元々、両方国内であったとしても、片っ方が同意していれば、その片っ方の人が言っちゃうことあるでしょうという話で片っ方の同意でいい…
ありがとうございます。 まず、国外の方からの通信だというお話なんですけど、例えば海外にサーバーがあるサービスを利用して国外から通信が、日本にいる人についても国外から通信がなされる、国内の事業者に通信がなされるということもあるので、まあこれは別に日本人が対象外になるということではないと思っています。 もう一つは、いや、そもそも、じゃ、外国人の人権は守らなくていいのかという話だと思うんですよね。日本国憲法のその適用対象は日本にいる人だけかもしれませんけど、でも、自由権規約で通信の秘密は保護されるわけで、すべからく世界の人の通信の秘密は保護されるわけですか…
105
井上哲士(共産)続いて、アクセス・無害化措置について酒井参考人にまずお聞きしますけれども、先ほど来の議論で、いわゆるこのアクセス・無害化措置が武力行使に当たるのかについて、一般論では様々な議論があって、具体的な当てはめだというお話があったと思うんですね。これは衆議院の参考人質疑でも、国際法上、武力の行使について普遍的に合意された定義はないと、その上で、日本の行為を武力の行使だと批判する国が出てくることは理論的には否定できないという、これ参考人質疑での御意見があったんですが、これ、こういうことでよろしいでしょうか。
ありがとうございます。 武力行使、ユース・オブ・フォースの定義について、一般国際法上決まった敷居というものがあるかどうかというのは大変難しい問題です。例えば、一国内の争乱状態で行われる警察行為が、例えばそこに国外からの反乱、反政府勢力などが関与した場合に、じゃ、そこに武力の行使というのが生まれるのかといったような極めて難しい問題というのがやっぱり国際社会には起きるわけですね。そういった、何というんですかね、限界事例みたいなものを考えていくと、安易に、武力の行使はこのレベルで、それ以下であれば武力の行使に当たりませんよというような普遍的な合意がなされてい…
107
井上哲士(共産)その上で、国際法上にその違法性が阻却される事由の話も先ほど来ありました。これ、酒井参考人、齋藤参考人にもお聞きしたいんですけど、このタリン・マニュアル二・〇が議論になってきました。日弁連のこの意見書にも書かれておりますが、このタリン・マニュアルでは、国の根本的な利益に対する重大で差し迫った危険と利益を守る唯一の手段である場合というふうになっているんですね。 ところが、この警職法改正案では、そのまま放置すればということで、この差し迫った危険ということではありません。それから、人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するということで、国の根本的な利益…
ありがとうございます。 さきにも申し上げましたけれども、この警職法の新しい第六条の二の特に第二項というのは、私自身は必ずしも、国際法上の緊急状態をそのまま要件化して、その要件をその法律の下、国内法の下に落としたということではないというふうに考えています。 ただ、もちろんその法令の中に明らかに国際法に違反するような文言あるいは要件が書き込まれていたら、それ自体、まあ法律が違法になるか、あるいはその法律に基づいた実行が違法になるかはともかくとして、国際違法行為が生じ得る可能性が高いわけですから、その内容についてはやはり国際法に合致した内容にしなければいけ…
ありがとうございます。 今、日弁連の意見書を御指摘いただきましたけど、この十ページの辺りにその関連のところが書いてあるんですけど、三月十九日の衆議院内閣委員会で、飯島審議官の方で、マルウェアの感染を発見し、いまだ発動していないが、Ｃ２サーバーと定期的に通信を行っていることが認められるため、攻撃者の意図次第でいつでもサイバー攻撃が行われると認められる場合というのがその無害化措置が行われるケースとして挙げられているわけです。 その注のところに書いてありますけど、中村和彦国際法局長の方の著作を見ますと、自国の重要インフラのシステム内にマルウェアが侵入してい…
110
井上哲士(共産)時間ですので。ありがとうございます。
持永参考人、質問できなくて申し訳ありませんでした。
ありがとうございました。
111
大島九州男(れいわ)れいわ新選組、大島九州男でございます。本日はありがとうございます。 まず最初に、酒井参考人と持永参考人にお伺いをしたいんですけど、能動的サイバー防御は米国や英国、そしてカナダやオーストラリアなどで既に導入をされており、今般の我が国の制度設計においてもそうした国の制度が参考にされているというふうに思いますが、一方で、ドイツはこれらの国よりも抑制的な考え方であり、アクセス・無害化措置についてはまだ実施していない、あるいはその導入を検討中のようにも伺っていますが、我が国の能動的サイバー防御法案は、それらの諸外国の類似の仕組みと比較してどういう部分が優れていて…
御質問ありがとうございます。 恐らく、どういう措置を制度設計して、それを運用していくかというのは政策の問題だと思いますので、国際法の観点から言えることというのはそれほどないんですけれども、もちろん、例えばイギリスだとか、先制的に予防的にその措置をとるのではなくて、それもあるんだけれども、むしろ起こった後、こちらが危害を加えられた後のことを考えて対処をするんだということを視野に入れた政策を取るという国も幾つかあると思います。それは、その国それぞれの考え方の違いが反映されている、力点の違いというのでしょうかね、というのがあると思うんですね。 日本はその点…
御質問ありがとうございます。 日本は今のところ欧米と外から見た制度上はほぼ同等のことができるような仕組みになったという点においては、優れているとは言わないまでも同じことができるようになりつつあるというのが私の感覚です。 やはりこれ、ほかの今の現状の法律、法案において優劣、ほかの国と優劣があるかというと、先ほど言ったように枠組み上は優劣は付け難いんですけれども、やはり運用が始まってから日本がどれだけその運用を効率化して適切に対処できるかであったりとか、その対処した後に透明性が確保されているのか、あとは、その対処自身も常に技術的に革新的なものを採用してい…
114
大島九州男(れいわ)齋藤参考人、今の質問の中で、懸念点と私がこういうふうに思っている部分で何か御意見ありますか。
ごめんなさい、懸念点というのは。この法案についての懸念点ということでしょうか。
116
大島九州男(れいわ)そのとおりです。
失礼しました。 この法案の懸念点ということでございますけれども、こちらのメモにも書かれていますけれども、やはり当事者協定についての入口が甘い、出口が甘い、具体的なサイバー攻撃の危険性であるとかそういった必要性もない場合でも当事者協定による通信情報の利用ができてしまう、そして目的については特に制限がない、何使ってもいいみたいな条文になっている。 政府の方が言っているのは、何かサイバーの安全を守るようなメーカーの方に情報をあげるとか、そういうことに使うんだみたいな話はありますけど、だったらそう書けばいいわけですよね、法律に。そういうことも目的も全然無限定…
118
大島九州男(れいわ)いろんな懸念点、私もいろいろ問題視している部分がございまして、委員会の中でも、昔マイナンバーつくるときに、これをどんどんひも付けていくとか広げませんよみたいな答弁でいくわけですが、最終的には今もう免許証までひも付いていくと。 今回、ここで私が一つ大きく問題にしているのは、外外通信ですから内内やりませんよと、プライバシーも守りますから安心ですよというようなことを一生懸命政府は言うわけですよね。そういう情報管理もしっかりやると言うのであれば、内内通信も胸を張って、しっかりやりますよ、安心してくださいと言うべきだなというふうに私は思っているわけですが、当然、…
ありがとうございます。 そうですね、私個人の意見としては、この法案の目的というのは、あくまでも我が国の特に重要インフラの保護という観点から、公の秩序なり、あるいは国の安全というものを確保していくという、そのための手段としてこの法律が作られるんだろうというふうに思っています。 したがって、その限りで、外内、内外、あるいは外外といったようなものが対象になるんだという、そういう説明だったと思いますし、今の御質問でいうと、それ、内内も入れてもいいんじゃないだろうかという、しかし、そういう話にはなっていないという、そういう御質問だったと思うんですけれども、私自…
御質問ありがとうございます。 ちょっと私、今日の資料の中にもお書きしたんですけど、内内通信に関して言うと、内内通信は国の権力の及ぶ範囲なので、取りあえず及ばない範囲のところをまず見ましょうということなのかなというふうに理解しております。なので、そういう意味で、必要なところからまず始めてみて、それでうまくいかなかったらまた考えるということでいいんじゃないかなと思っているんですね。 なので、そのサイバー攻撃に関するものというか、法律もそうなんですけど、一〇〇％は最初からできませんので、なので、まず権利の侵害が少ないところから始めてみて、それでうまくいくん…
ありがとうございます。
私は、内内を対象外とした理由についてはちょっとよく分からないなというのが正直なところで、そこは対策として必要なんじゃないかと言われればそれはそうかもしれないけれども、技術的にもハードルが低かったんではないかなというのがあると思います、外側からの通信であれば。
なので、例えば、その外から、外外みたいなものはどこから来てどこから出ていくというのは非常に分かりやすいですし、外向けであれば、ある程度ＩＰアドレスとかで絞り込みができるので、技術的なハードルが低かったのではないかなというふうに想像します。
ありがとうございます。 そもそも論なんですけど、私は余り内内とそれ以外とで人権侵害の程度に違いがあるというふうには全然思っていなくて、先ほども言いましたけど、自由権規約があるわけですから、結局、違法なものは、外国人が対象だろうが、外国にいる人が対象だろうが違法なものは違法だろうということだろうと思っております。 あとは、今回の外外通信とかいうものは、結局ＩＰアドレスで識別しているものでしかないので、日本人同士の通信だって対象になり得るわけだろうとは思うんですよね。あとは、外国に対して選別後通信情報を提供できる規定もありますので、例えば、じゃ、アメリカ…
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大島九州男(れいわ)持永参考人にちょっとお聞きすると、要は、いろんなところにつながっているわけですから、例えば日本国内で悪いことしようとしても、それは外国飛ばして、それでこうやって中に入ってくると。これって外内通信という理解でいいんですかね。外内というか。
日本国内にいる人が絡むのであれば、外内か内外のどちらかだと思います。外国の人がまた第三国に対して通信するのが外外だと承知しています。
125
大島九州男(れいわ)じゃ、もう一回聞きますと、日本の中から外国を経由して日本に被害を及ぼしても、これは内内という、そういう理解ですかね。
今のは多分、内外と外内の二つだと思います。
127
大島九州男(れいわ)ということはですよ、日本の中で内内で直接やるような犯罪者ってほとんどいないですよね。非常にこれって、もう今言うように、最初、非常に分かりやすいねという話だからやらなくてもいいという話でしたから、基本的に、日本から日本を攻撃しようと思っても、今言う外を経由するわけで、外内と内外といったら全てがカバーできるという、そういう理解でいいですかね。
内内で想像できるのは、例えば、結構、東京都で閉じるみたいな通信のパターンですね。例えば、この国会から通信をしたときに、ある程度行く、それで東京都内のどこかの通信サーバーに行く場合というのは内内に相当するのだと思うんですけれども、そのときには内外も外内も絡まないので内内だというふうに言えます。
129
大島九州男(れいわ)まあ、そういう犯罪ってほとんどないという理解でいいですよね。普通、そんなすぐ分かるようなあれにならないでしょう。結局、都内で何か及ぼそうとしても、当然外を通して、外国を通してやるというのが一般的なんでしょう。技術的なことがちょっと分からないので聞いているんですけど。
必ずしも外は絡まなくてももちろん攻撃はできますし、中で閉じる攻撃ももちろんあります。
131
大島九州男(れいわ)じゃ、その中で閉じる攻撃というのは、簡単に見付けることができるというか、その立証というか、犯罪を立証することができる、非常に簡単だとさっき一番最初におっしゃっていたような、そういう理解でいいですかね。
見付けるのはまず簡単かどうかというのは、非常に私もよく分からないというのが正直なところで、攻撃の種類によって、例えば大量の通信を仕掛けるような場合、国内国内で、そういった場合は見付けることができる可能性が高いとは思いますけれども、そうでないような、現状で、例えば言われたような不正アクセス禁止法に違反するような行為であったりとか、そういったものが国内内で起これば、それは検知できる場合はあります。
133
大島九州男(れいわ)どうもありがとうございました。
終わります。
134
和田政宗(自民)以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
─────────────
135
和田政宗(自民)連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、外交防衛委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することとし、さらに、総務委員会からの連合審査会開会の申入れがあった場合には、これを受諾することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
136
和田政宗(自民)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
137
和田政宗(自民)御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
─────────────
138
和田政宗(自民)次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
両案審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
139
和田政宗(自民)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後四時十七分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、8件）
- 和田政宗: Masamune Wada 20130328.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 山谷えり子: Japanese Diet Member Eriko Yamatani in Washington, D.C. on 5 May 2023 - (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、U.S. Department of State、Public domain
- 鬼木誠: Makoto Oniki (2024) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Chairman of the Joint Chiefs of Staff、CC BY 2.0
- 竹谷とし子: Toshikotakeya.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、KPM001、CC BY-SA 3.0
- 片山大介: Daisuke Katayama 201803.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、外務省 在ジュネーブ国際機関日本政府代表部、CC BY 4.0
- 竹詰仁: Hitoshi Takezume 20241127.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 井上哲士: Satoshi Inous 2025-01-05(2).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 大島九州男: 20181025 參議院議員大島九州男拜會陳總領事 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、台北駐日經濟文化代表處、Attribution