御回答いただいた新たなシステムの関係については、今、標準化であるとか、それからガバメントクラウドの課題であるとか、国の政策に基づいて地方公共団体も前に進めようとしているところではあるんですけれども、これなかなかやっぱり進まないんですね、予算の面と人の面というところがあって。ただ、おっしゃっていただいたように、そのことが単に業務の効率化を図るという観点からだけではなくてセキュリティーという観点からも重要、必要なんだということで、必要な予算を投じるべきだということについてはしっかり参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
引き続いて、酒井参考人に、これちょっと具体的なお話になって恐縮なんですけれども、この法律をよく読んでいくと、いわゆる対外、外国との関係でこれをどう理解すればいいのかなと、よく分からないところがあるんですね。
一つ、在日米軍が使用する電子計算機に対するサイバー攻撃の関係。これについては、法律読む限りでは、米軍から要請があったときにはというようなことで、日本がやってもいいよというようなことになっている、自衛隊がアクセス・無害化措置を行うことができるというふうに読めるんですけれども、これ、タリン・マニュアルの二・〇ということから見ると、違法性阻却事由として対抗措置が認められているというふうには思うんですが、それは被害国のみがその性質上、サイバーであるか否かを問わず、対抗措置をとることができるというふうになっているのかなと。
直接被害を受けていない日本が、在日米軍の電子計算機がサイバー攻撃を受けたときに、要請があったとはいえ、それを実施することが可能なのかどうかということがよく分かっていない。この点、どういうふうに理解をすればいいかというのを是非教えていただきたいなと思うんですけれども。
37持持永大芝浦工業大学システム理工学部准教授
ありがとうございます。
中小企業に関しては、長い間こちらも、私も実際に町工場の方に、最近パソコン使っていますかみたいな形で、ソフトウェア使っていますかみたいな感じで、うちはインターネットつながっていないから大丈夫だよみたいな、そういう感じで来るんですけど、実際にはインターネットにつながっていなくてもサイバー攻撃を受ける可能性はあって、そういったことというのは、重要インフラで例えばやられているような対策でも、やはりインターネットから切り離していればオーケーとかそういうものではないということが今の現状なんです。
そういった認識をやはり中小企業の方に持って…
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鬼木誠(立憲)
ありがとうございました。サプライチェーン全体でサイバーセキュリティー強度をどう上げていくかという観点からの御回答、御指摘だったというふうに思います。
それからもう一つ、人材育成、これも持永参考人なんですけれども、人材育成に関して、先ほどもこれも御指摘あったところでございますけれども、とりわけ今日の持永参考人のお話の中で、やっぱり国としてもっともっと人に投資をすべきだというお話と併せて、給与制度等を含めた公務員制度の見直しというような観点からの御指摘もいただいただろうというふうに思います。
一つ、政府の人材確保という観点では、御回答になった、御指摘にな…
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39持持永大芝浦工業大学システム理工学部准教授
ありがとうございます。
地方公共団体の方も、非常に先進的な取組をされている方がいる一方で、全然やっぱり人がいなくてできないという方もいらっしゃると。その中で、やっぱり困っているのは、昔からある情報システムをどうやってセキュリティー対策したらいいんだろうみたいなことを考えられる人がいないというところで、やはり国の方でシステムをまた、何というんですかね、一からつくるというのはちょっと言い過ぎなんですけれども、うまくセキュリティーが回るようなシステムとして、その地方公共団体にシステムを提供するということをした方がいいと思うんです。
というのは、地方公共団体…
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- （上の発言）
40鬼木誠(立憲)
御回答いただいた新たなシステムの関係については、今、標準化であるとか、それからガバメントクラウドの課題であるとか、国の政策に基づいて地方公共団体も前に進めようとしているところではあるんですけれども、これなかなかやっぱり進まないんですね、予算の面と人の面というところがあって。ただ、おっしゃっていただいたように、そのことが単に業務の効率化を図るという観点からだけではなくてセキュリティーという観点からも重要、必要なんだということで、必要な予算を投じるべきだということについてはしっかり参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
引き続いて、酒井参考人に、これちょっと具体的なお話になって恐縮なんですけれども、この法律をよく読んでいくと、いわゆる対外、外国との関係でこれをどう理解すればいいのかなと、よく分からないところがあるんですね。
一つ、在日米軍が使用する電子計算機に対するサイバー攻撃の関係。これについては、法律読む限りでは、米軍から要請があったときにはというようなことで、日本がやってもいいよというようなことになっている、自衛隊がアクセス・無害化措置を行うことができるというふうに読めるんですけれども、これ、タリン・マニュアルの二・〇ということから見ると、違法性阻却事由として対抗措置が認められているというふうには思うんですが、それは被害国のみがその性質上、サイバーであるか否かを問わず、対抗措置をとることができるというふうになっているのかなと。
直接被害を受けていない日本が、在日米軍の電子計算機がサイバー攻撃を受けたときに、要請があったとはいえ、それを実施することが可能なのかどうかということがよく分かっていない。この点、どういうふうに理解をすればいいかというのを是非教えていただきたいなと思うんですけれども。
41酒酒井啓亘早稲田大学法学学術院教授
御質問ありがとうございます。
まず、その在日米軍のサーバー等が攻撃にさらされるという状況を考えた場合に、そのサーバーどこにあるのかということも問題になると思います。例えばそれが日本国内に置かれているということであれば、そこに至るアクセス、相手側からのですね、攻撃側からのアクセスというのは、これは当然日本の主権侵害行為に当たる可能性が出てくるということになるんだろうと思うんですね。そういう意味では、被害国という概念をリジッドに考えても、その場合には日本も含まれるということになるんだろうと思います。
他方、例えばその米軍、在日米軍のサーバー等々が日本の領…
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42鬼木誠(立憲)
ありがとうございました。
難しいんですよね。考えれば考えるほどいろんなケースが想定をされて、そのケースごとに要請が阻却できるかどうかという判断が恐らく出てくるんではないかなと思うんです。その判断をその時々によって瞬時に行っていくということが本当に可能なんだろうかということが非常に疑問に思っていまして、そこも含めて、今後やっぱり審議の中でしっかりと追及をして政府の見解求めていきたいなというふうに改めて思いました。
もう一点、外外通信の関係について、酒井参考人に続いてお尋ねをしたいと思います。
今回の法案の中では、監理委員会の承認を受けて、海底ケーブル…
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43酒酒井啓亘早稲田大学法学学術院教授
御質問ありがとうございます。
そのコピーの対象となるものが何かによって評価が変わってくるように思います。もちろん、個人情報データというものがコピーされるということであれば、それは、どういう目的かにもよりますけれども、本法案で考えられていることであれば、やはりそれは域外執行措置、執行管轄権の適用ということで、相手方の考え方次第ではありますけれども、相手国にとっての主権侵害行為になり得るということだろうと思います。
ただ、報告の中でも申し上げたとおり、サイバー空間を通じたそういった諜報活動だとか、あるいは部分的にその情報にアクセスするというようなことも、…
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