御質問ありがとうございます。
通信の秘密に関しては、その当事者が同意をしていれば秘密ではないというのが原則的な考え方ではあるので、それを原則にするのであれば、同意があるんだったらそこはある程度柔軟に対応できるというのがその通信の秘密の重要性を考えるときの出発点なのかなというふうに思っています。
齋藤参考人がおっしゃる懸念も分からなくもないんですけど、ただ、本法案について言うと、やはり、その当事者の同意で対応できる、じゃなくて、取る情報が内外、外内通信ですので、それを考えると、その国内の側の通信の相手方当事者というのが国内の個人って考えにくいわけなんですよね。それを考えるのであれば、本件について、今までの通信の秘密について当事者の同意があればそこはいいんじゃないかというベースの考え方でいけるんじゃないかなというふうに思っています。
あともう一点付け加えるのであれば、通信の秘密に関する同意は包括的な同意ではありませんので、具体的な同意なので、そういう意味でいうと、どういうふうに使いますっていうことも含めて同意を取るというようなことで考えておりますので、そうすると、その自分の全く知らないところで勝手に使われる、通信がっていうことにはちょっとなりにくいんではないかなというふうに考えております。
59齋齋藤裕弁護士
ありがとうございます。
おっしゃるとおりで、もちろんそこの具体的な必要性を要件として設けるということになれば、その点について憲法違反、通信の秘密侵害という問題はなくなるんだろうと思うんです。
ただ、当事者協定の問題についてはそれだけじゃなくて、今のは入口の話なんですけど、出口で目的外利用が自由にできちゃうという問題があるんで、そこがやはり放置されているとやはり認められないんじゃないかなと思っています。ただ、入口の問題に関しては、おっしゃるとおり、そこの具体的な必要性というのが要件になれば、少なくとも通信の秘密との関係はクリアできる可能性はあるんだろう…
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60
和田政宗(自民)
挙手をお願いします。
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61
片山大介(維新)
出口の、二十三でもちょっと後でお伺いしたいと思っています。
次に、上沼先生と、あと酒井先生に聞きたいんですが、ここで今、齋藤先生が言われたこの当事者協定が通信の自由を侵害しているのではないかというお考えに対して、例えば上沼先生は、これ、イラストで、てんびんに掛けて、必要性、実現しようとする利益の大切さにおいてはそれは可能なんだとおっしゃったんですが、ここのお考えについて、齋藤先生の御主張について、それぞれ、酒井先生とそれぞれお伺いしたいと思いますが。
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- （上の発言）
62上上沼紫野ＬＭ虎ノ門南法律事務所弁護士
御質問ありがとうございます。
通信の秘密に関しては、その当事者が同意をしていれば秘密ではないというのが原則的な考え方ではあるので、それを原則にするのであれば、同意があるんだったらそこはある程度柔軟に対応できるというのがその通信の秘密の重要性を考えるときの出発点なのかなというふうに思っています。
齋藤参考人がおっしゃる懸念も分からなくもないんですけど、ただ、本法案について言うと、やはり、その当事者の同意で対応できる、じゃなくて、取る情報が内外、外内通信ですので、それを考えると、その国内の側の通信の相手方当事者というのが国内の個人って考えにくいわけなんですよね。それを考えるのであれば、本件について、今までの通信の秘密について当事者の同意があればそこはいいんじゃないかというベースの考え方でいけるんじゃないかなというふうに思っています。
あともう一点付け加えるのであれば、通信の秘密に関する同意は包括的な同意ではありませんので、具体的な同意なので、そういう意味でいうと、どういうふうに使いますっていうことも含めて同意を取るというようなことで考えておりますので、そうすると、その自分の全く知らないところで勝手に使われる、通信がっていうことにはちょっとなりにくいんではないかなというふうに考えております。
63酒酒井啓亘早稲田大学法学学術院教授
ありがとうございます。
もう国内法での緻密な議論というのは積み重なっていると思いますので、国際法の側から言えることというのはそれほどないんですけれども、ただ一点、参考までに申し上げますと、例えば、日本も批准しております自由権規約という国際条約ありますけれども、そこの十七条に通信の秘密に関する規定があります。ただ、この規定というのは、六条だったかな、四条ですね、申し訳ないです、同じ自由権規約の四条で、公の非常事態においては権利が停止されるそのカテゴリーに入っているんですね。つまり、そのバランスという意味で言えば、公の秩序の維持のために一定程度通信の秘密と…
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64片山大介(維新)
ありがとうございました。
それで、齋藤先生、二十三条の出口の方の話なんですけど、やっぱりこの目的外利用について、今回の審議でも一つの議論にはここなっているところだと思います。
先ほどほかの委員からは、限定的に列挙して明文化すべきだというのもあれば、先生は、目的外利用を許容すべき規定はもう削除すべきだというところまでおっしゃっていて、ここの考え方と、あと一つ、ちょっと先生の説明で分からなかったのは、これ第三者委員会、この監理委員会が法の目的に照らしてチェックするのが不可能だというのが、これがどういうことなのかがちょっと、先生、四ページ目のところなんです…
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65齋齋藤裕弁護士
ありがとうございます。
一つ目でございますけれども、目的外利用について、私個人としては、そもそも国会答弁を聞いていましても、いや、これはサイバー防御のためにしか現実的には使われないんだというようなことを政府の方もおっしゃっているんで、だったらもうそれに限定すればいいので、目的外利用を許容する規定は一切要らないのではないかというふうには考えております。ただ、限定列挙という考えがどうかというと、それはもちろん今の規定よりははるかに望ましいとは思います。ということで、現実的に限定列挙というのはあり得るのかなと思います。
もう一つの第三者機関のチェックの話で…
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