ありがとうございます。
そもそも論なんですけど、私は余り内内とそれ以外とで人権侵害の程度に違いがあるというふうには全然思っていなくて、先ほども言いましたけど、自由権規約があるわけですから、結局、違法なものは、外国人が対象だろうが、外国にいる人が対象だろうが違法なものは違法だろうということだろうと思っております。
あとは、今回の外外通信とかいうものは、結局ＩＰアドレスで識別しているものでしかないので、日本人同士の通信だって対象になり得るわけだろうとは思うんですよね。あとは、外国に対して選別後通信情報を提供できる規定もありますので、例えば、じゃ、アメリカの方が日本人についての通信情報を集めて、日本がアメリカに関する通信情報を集めて交換するとかすれば大体補完関係ができるわけですから、余り国内、国外みたいな話をしても私はそれほど意味がないとは思っていますけれども、ただ、アメリカの方で、例えばスノーデンの方が暴露した件でいえば、国民の情報を政府の方がのぞいていたんじゃないかみたいなことでかなり批判もあったわけですし、諸外国の法制としては基本的には内内通信は見ないというふうになっていると思いますので、そういうことに倣って内内を除外するという制度になっているんだろうというふうに理解しています。
あとは、外国からの通信で被害が多く生じているというのが立法事実ですから、立法事実がある範囲でしか規制できないというのがやはり立法の大原則だと思いますので、そういう意味では、やはり現時点では内内は外すべきだろうということにはなるんだろうと思います。
ただ、御指摘のとおり、内内以外のところの政府のカバーが強くなれば当然内内の方に攻撃する人が移ってくるということはあり得るので、将来的にはそちらの方も規制する流れにはなるかもしれませんけど、ただ、やはりその場合でも、私の方はこれまで指摘された問題は解消されなければならないと思っております。
以上です。
119酒酒井啓亘早稲田大学法学学術院教授
ありがとうございます。
そうですね、私個人の意見としては、この法案の目的というのは、あくまでも我が国の特に重要インフラの保護という観点から、公の秩序なり、あるいは国の安全というものを確保していくという、そのための手段としてこの法律が作られるんだろうというふうに思っています。
したがって、その限りで、外内、内外、あるいは外外といったようなものが対象になるんだという、そういう説明だったと思いますし、今の御質問でいうと、それ、内内も入れてもいいんじゃないだろうかという、しかし、そういう話にはなっていないという、そういう御質問だったと思うんですけれども、私自…
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120上上沼紫野ＬＭ虎ノ門南法律事務所弁護士
御質問ありがとうございます。
ちょっと私、今日の資料の中にもお書きしたんですけど、内内通信に関して言うと、内内通信は国の権力の及ぶ範囲なので、取りあえず及ばない範囲のところをまず見ましょうということなのかなというふうに理解しております。なので、そういう意味で、必要なところからまず始めてみて、それでうまくいかなかったらまた考えるということでいいんじゃないかなと思っているんですね。
なので、そのサイバー攻撃に関するものというか、法律もそうなんですけど、一〇〇％は最初からできませんので、なので、まず権利の侵害が少ないところから始めてみて、それでうまくいくん…
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121持持永大芝浦工業大学システム理工学部准教授
ありがとうございます。
私は、内内を対象外とした理由についてはちょっとよく分からないなというのが正直なところで、そこは対策として必要なんじゃないかと言われればそれはそうかもしれないけれども、技術的にもハードルが低かったんではないかなというのがあると思います、外側からの通信であれば。
なので、例えば、その外から、外外みたいなものはどこから来てどこから出ていくというのは非常に分かりやすいですし、外向けであれば、ある程度ＩＰアドレスとかで絞り込みができるので、技術的なハードルが低かったのではないかなというふうに想像します。
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- （上の発言）
122齋齋藤裕弁護士
ありがとうございます。
そもそも論なんですけど、私は余り内内とそれ以外とで人権侵害の程度に違いがあるというふうには全然思っていなくて、先ほども言いましたけど、自由権規約があるわけですから、結局、違法なものは、外国人が対象だろうが、外国にいる人が対象だろうが違法なものは違法だろうということだろうと思っております。
あとは、今回の外外通信とかいうものは、結局ＩＰアドレスで識別しているものでしかないので、日本人同士の通信だって対象になり得るわけだろうとは思うんですよね。あとは、外国に対して選別後通信情報を提供できる規定もありますので、例えば、じゃ、アメリカの方が日本人についての通信情報を集めて、日本がアメリカに関する通信情報を集めて交換するとかすれば大体補完関係ができるわけですから、余り国内、国外みたいな話をしても私はそれほど意味がないとは思っていますけれども、ただ、アメリカの方で、例えばスノーデンの方が暴露した件でいえば、国民の情報を政府の方がのぞいていたんじゃないかみたいなことでかなり批判もあったわけですし、諸外国の法制としては基本的には内内通信は見ないというふうになっていると思いますので、そういうことに倣って内内を除外するという制度になっているんだろうというふうに理解しています。
あとは、外国からの通信で被害が多く生じているというのが立法事実ですから、立法事実がある範囲でしか規制できないというのがやはり立法の大原則だと思いますので、そういう意味では、やはり現時点では内内は外すべきだろうということにはなるんだろうと思います。
ただ、御指摘のとおり、内内以外のところの政府のカバーが強くなれば当然内内の方に攻撃する人が移ってくるということはあり得るので、将来的にはそちらの方も規制する流れにはなるかもしれませんけど、ただ、やはりその場合でも、私の方はこれまで指摘された問題は解消されなければならないと思っております。
以上です。
123
大島九州男(れいわ)
持永参考人にちょっとお聞きすると、要は、いろんなところにつながっているわけですから、例えば日本国内で悪いことしようとしても、それは外国飛ばして、それでこうやって中に入ってくると。これって外内通信という理解でいいんですかね。外内というか。
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124持持永大芝浦工業大学システム理工学部准教授
日本国内にいる人が絡むのであれば、外内か内外のどちらかだと思います。外国の人がまた第三国に対して通信するのが外外だと承知しています。
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125大島九州男(れいわ)
じゃ、もう一回聞きますと、日本の中から外国を経由して日本に被害を及ぼしても、これは内内という、そういう理解ですかね。
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