参議院 行政監視委員会 第1号
2025年2月26日・114 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 地方の公共交通を維持してほしい1人 / 1発言
発言の全文
令和七年二月二十六日（水曜日） 午後一時開会 ───────────── 委員氏名 委員長 福島みずほ君 理 事 石垣のりこ君 理 事 鬼木 誠君 理 事 里見 隆治君 理 事 石井 苗子君 理 事 倉林 明子君 朝日健太郎君 井上 義行君 石井 浩郎君 石井 正弘君 上野 通子君 加田 裕之君 北村 経夫君 上月 良祐君 高橋はるみ君 滝沢 求君 長峯 誠君 野上浩太郎君 長谷川 岳君 橋本 聖子君 宮崎…
1
福島みずほ(立憲)ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、鶴保庸介さん、羽生田俊さん、磯崎仁彦さん、片山さつきさん、石井正弘さん、宮口治子さん、朝日健太郎さん、滝沢求さん、加田裕之さん及び石川博崇さんが委員を辞任され、その補欠として北村経夫さん、上月良祐さん、宮崎雅夫さん、佐藤信秋さん、小川克巳さん、木戸口英司さん、梶原大介さん、神谷政幸さん、山本啓介さん及び高橋次郎さんが選任されました。
─────────────
2
福島みずほ(立憲)理事の補欠選任についてお諮りいたします。
委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
3
福島みずほ(立憲)御異議ないと認めます。
それでは、理事に小川克巳さん及び宮崎雅夫さんを指名いたします。
─────────────
4
福島みずほ(立憲)国政調査に関する件についてお諮りいたします。
本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
5
福島みずほ(立憲)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
─────────────
6
福島みずほ(立憲)参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に慶應義塾大学大学院法務研究科教授飯島淳子さん、明治大学公共政策大学院教授西出順郎さん及び京都府立大学学長特別補佐・公共政策学部教授窪田好男さんを参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
7
福島みずほ(立憲)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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8
福島みずほ(立憲)行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。 次に、議事の進め方について申し上げます。 まず、飯島参考人、西出参考人、窪田参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。 …
飯島でございます。慶應義塾大学法科大学院で行政法を担当しております。本日はどうぞよろしくお願いいたします。 国と地方の行政の役割分担というこの行政監視委員会のテーマに照らして、地方自治法上の基本原則について確認した上で、地方創生を素材として若干の検討を行いたいと思います。 まず、役割分担原則は、第一次地方分権改革によって二〇〇〇年に地方自治法の基本原則として掲げられました。大本となる地方自治法一条の二は、地方公共団体を地域における総合行政主体とする一方、国は本来果たすべき役割を重点的に担うとし、国の役割を重点化、限定することによって地方公共団体の総合…
10
福島みずほ(立憲)ありがとうございました。
次に、西出参考人からお願いいたします。西出参考人。
本日は貴重な機会をいただきました。ありがとうございます。私、明治大学公共政策大学院の西出と申します。よろしくお願いいたします。 今日は、国と地方の役割分担、それと、私の研究の専門領域であります政策評価、そして行政経営、この三点の視点から考えて是非ともひとつ今日お話をさせていただきたいということがございまして、そのことについて陳述、今日はお願いしたいと思っております。 それでは、私のこのハンドアウトに従いまして話を続けさせていただきます。 何を話したいのかということを申し上げますと、真ん中にあるタイトルの内容なんですけど、自治体ＥＢＰＭの更なる推進、…
12
福島みずほ(立憲)ありがとうございました。
次に、窪田参考人からお願いいたします。窪田参考人。
では、ただいま御紹介いただきました窪田好男でございます。 本日は、このような場にお招きいただき、意見を述べる機会をいただきましたこと、心よりお礼申し上げます。 私も、こちらの方で作ってまいりました資料に基づきながら述べたいというように考えております。 本日の全体的な内容としましては、基本的にはシンプルな内容になってございます。研究者として、また大学の仕事として、地方の現場で行政改革ですとか、それから地方創生、デジタル田園都市国家構想の実現、それから大学の地域貢献等に取り組んでおります。その中で直面するような課題の中で特に重視するようなもの、そしてそ…
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福島みずほ(立憲)ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
質疑のある方は順次御発言願います。
15
小川克巳(自民)自由民主党の小川克巳でございます。 本日は、三人の参考人の皆様方から大変高い御見識から貴重な御意見をいただき、誠にありがとうございました。 国と自治体との役割分担につきましては、人口減少による住民のみならず職員数の減少や、自治体間の体力の差等もありまして、非常に整理が難しいところかというふうに思っております。特に、自然災害の発生時など緊急時の役割分担あるいは自治体間の協力関係の構築は重要なことと認識していますが、現状うまく機能していない面の方がやや目に付くのかなというふうに思っています。 私自身、実は平成二十八年に発生いたしました熊本地震の際にまさ…
ありがとうございます。 自治体間の連携、特に災害時につきまして、既に阪神・淡路大震災で一定の、非常に連携がうまくいかなかったことによる問題が生じて、そこでも法制上のものも含めてかなり制度化された。それがさらに東日本大震災の際にも、今度は大規模で広域の被害であったために、その東北三県を中心とする自治体では、各自治体ではその対応ができないということから、ペアリング支援なども含めて全国の自治体から派遣する仕組みというのが総務省と全国六団体との間でつくられた。それがかなりその連携の発展につながっていったんだろうというふうに思います。 自然災害は相対的には局地…
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小川克巳(自民)ありがとうございました。 続きまして、窪田先生にお伺いいたします。 緊急時における国や自治体の役割は極めて重要だというふうに、まあ何度も申し上げますが、一方で、人口減少が進みまして、自治体の中には人的、物的資源が切迫している現状があります。 そうした中で、自助のみに頼らざるを得ない、先生の御指摘された、いわゆる無居住地域に近いいわゆる過疎地域で自治体の機能が発揮できないというふうな場所も少なからず今後多く発生していくだろうというふうに考えておりますけれども、そういった地域における緊急時への備え、それと、その場面、緊急時の対応のあるべき姿、どういうふ…
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福島みずほ(立憲)窪田参考人、お願いします。
失礼しました。お答えします。
いろいろな役割がございますが、一つの可能性として、やはりドローンですとか自動運転といったデジタル技術でどこまでできるのかという可能性を私どもは研究しているということでございます。
やればやるほど限界があるようにも思われますし、最後は人間だとは思うんですが、その足りない人を補うことを本気でやるとどうなるのかというのが一つこのドローンなんかがやはり期待、人がいなくて行ってくれる人がいなければ、機械に頼ってでもやるしかないのではないかなどと考えたりしております。
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小川克巳(自民)あわせて、その人材育成という点についても触れられましたけれども、その人材を、育てた人材を自治体間を超えて連携をさせていくという、そういうスキームというか、そういったシステムについてはいかがお考えですか。（発言する者あり）
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福島みずほ(立憲)窪田参考人。
重ねて申し訳ございません。お答えいたします。
本来は、そうした政策人材が地域を超えて、セクターを超えて活躍することが望まれますが、待遇に工夫をするとか一定のインセンティブを与えるといったような工夫がないと、知れば知るほど都市部に行ってしまうというような問題がやはりあって、それがなかなか止められない、もどかしい思いを持ちます。
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小川克巳(自民)その今の問題を解決するために何かその方策みたいなものは、何か御提案みたいなものはありますでしょうか。
現在のところ、具体的な策を考えつつあるということでございます。
やはりこれまでは、地方を体験させて人のつながりを持つとか地域に愛着を持ってもらうというのが一つの戦略、作戦であったわけでございますが、残念ながら、繰り返しやっておりまして、意味はあるものの、知れば知るほどやはり都市部に行きたくなるとか、地方で学んだことを踏まえて都市で活躍したいという人が多くなってくることをなかなか止め難く、もどかしく思っております。
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小川克巳(自民)ありがとうございました。 では、西出先生にちょっとお伺いをしますが、西出先生、お話の中で非常にＥＢＰＭについて熱く語られまして、まさに私がお伺いしたかったのは、このＥＢＰＭを推進するために国がどういう役割を果たせばいいのかといった点についてお伺いしたいというふうに思っていたんですけれども、今日、もうそのままずっぽりと御指摘をいただきまして、三枚目でしたか、財源を拠出しろと黒字で書かれております。国の役割というのはそこに言ってみれば尽きるのかなという気もするんですけれども。 ただ、先ほど御説明いただいた中で、これはちょっと、私自身がちょっとイメージが不…
質問ありがとうございます。 この点は、実を言うと非常に大事な点なんですね。私がここでデータ分析とかデータ収集という言葉を使って、決して評価という言葉を使わなかったのはここに理由がありまして、評価をするというのは価値を評するということです、良しあしをはっきりさせるということです。それをやるために自治体に対してお金を付したとしても、自治体としては二の足を踏みます。なぜならば、事業に対して良しあしの議論をされてしまうからです。何が起きるか。決して悪いようなデータを作りません、かもしれない。済みません、かもしれないとしか言いようがないんですけど、要は、自分のコ…
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小川克巳(自民)ありがとうございました。 いや、確かにおっしゃるとおりだなというふうには思ったんですけれども、ただ、その良しあしという価値を評価をすることに対して肯定的ではないというふうなお考えですけれども。 じゃ、ちょっと、それでもイメージがちょっと付かないんですけれども、済みません、ちょっと整理が付かないんですが、今、ごめんなさい、窪田先生、評価についてお話をされておられましたけれども、今の、ごめんなさい、西出先生の、西出参考人の評価をしないあるいは評価に対する考え方、今御説明いただいた中身について、その方向性等について何かコメントがありましたらちょっと教えてい…
お答えします。 そうですね、なかなか難しいところでございますが、どのようなタイプの評価をしても、その西出参考人のおっしゃったような、どう言っていいんでしょうね、悪いことはなるべく書かないようにする、工夫するというようなことは当然起きようかと思います。 しかしながら、私が二つ申し上げた制度あるいは手法で申し上げますと、ああした簡単なシートを作る自治体評価においても、どうしてもおかしなものというのは見れば浮き彫りになってくるという部分はございますし、ＥＢＰＭということで詳しく研究もし、報告書も作っていく中では、ますます分かる人には分かる、見れば分かるとい…
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小川克巳(自民)ありがとうございました。今のお話で随分とイメージがはっきりしたと思います。
西出参考人、それから飯島参考人、本当にありがとうございました。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
以上です。
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森屋隆(立憲)立憲・社民・無所属会派の森屋隆です。 今日は、御説明、本当にありがとうございました。 最初に、飯島淳子参考人に国と自治体の役割分担について、少し先ほどのことと重複するかもしれませんけれども、お伺いしたいと思います。 災害時等に対処する責務、これは、権限は当該基礎自治体として市町村だと思いますし、都道府県や国は段階的に補助や調整が基本だと、こういうふうに認識をしています。しかし、地方における状況は先ほど説明にあったように、高齢化や人口減少が進む中で、平時であっても、インフラの維持やメンテナンスあるいは財源の確保、こういったことがもう大変厳しい状況にな…
ありがとうございます。 今のまず一点目につきましては、災害対策基本法が市町村を原則的な主体としているということでありまして、ただ、もちろん今、森屋議員おっしゃいましたとおり、様々な災害においてその市町村では対応し得ない状況が出てきている。その場合には都道府県が、また国がということは災害対策基本法自体が定めているところでもありますし、それだけでは足りないというところで、広域の水平の連携といったこともなされているところだと思います。 その地域がまさにその共助というところが衰退しているというのも御指摘のとおりではあるんですが、同時に、ただ、最近の個別法にお…
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森屋隆(立憲)ありがとうございます。
飯島参考人、もう一点よろしいでしょうか。
今のやり取りの中で、端的には、そのことによって行政の方の負担というのはやっぱり重くなっているんでしょうか。その一点、ちょっとお聞きしたいと思います。
ありがとうございます。
それはもちろんそうだと思います。特に小規模の町村と言われるところは、その行政職員、職員の負担、公務員の負担というものも大きくなっている。その中でその公務員が本来やるべきことをやることができるように、先ほど西出参考人のお話などもございましたけれども、ＡＩなどデジタルを使うという方向での議論が現在なされているというふうに認識しております。
ありがとうございます。
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森屋隆(立憲)ありがとうございます。 次に、西出順郎参考人にお伺いしたいと思います。 近年、国や自治体では、先ほど説明ありましたＥＢＰＭの推進が積極的に図られているんだろうと私も思っています。そのためなのかどうかはちょっと分からないんですけれども、この様々な政策で必要以上に私はこの今実証実験が行われているのかなと、こんなふうにも思っていまして、また、その政策に対する予算も、何というんでしょうか、実証実験ありきのビジネス的なものが散見されるんじゃないかなとも、こんなふうにも感じています。 政策を進める上で、この立法事実や根拠、政策の検証でどのような形が望ましいのか…
御質問ありがとうございます。 まず一件目ですが、これなかなか悩ましい問題なんですよね。 まず一つは、その後半の答えになりますけど、民間に委託している、それから、多分イメージとしては、実証実験をするために実証実験をしているようなイメージをお持ちになっていらっしゃるのではないかと。そこにいろんなコンサルティングファームが入ってくる。そして、そこで実証実験をしているが、特にそれが政策にどう役立っているのかちょっと見えづらいところがあるとか、多分そのお金を使った分の価値が見えないところがあろうかと思うんですよね。 まず一つは、やはりこれは民間に任せちゃ駄目…
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森屋隆(立憲)ありがとうございます。
一点目の関係で、私が主観的に、民間とかそういうところに実証実験が大分行っているんじゃないかなという感覚なのか、西出先生の方の感覚で、いや、そうではないんだよと、それは違うよと、でも実際には行っているんだよと、これどちらなんでしょうか。
失礼いたしました。いや、なかなか今の質問は難しくて、いきなり答弁しそうになってしまいましたけれども。 やはり感覚の問題というのは、どこにベースラインを引くかというのがあるんですよね。僕は、今の段階は実証実験をかなり進めていく時期だと思っています、初期の段階として。もちろん、これをずっと続ける必要はないと思っています。だから、あと五年、十年ぐらいはちょっとおやおやと思うかもしれませんが、総論としては、今の、実証実験をアウトソーシングしていたり実証実験を進めていくことに対しては肯定的に思っております。 くどいようですけれども、それを自分たちの組織の蓄積と…
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森屋隆(立憲)ありがとうございました。 最後に、窪田好男参考人にお伺いしたいと思います。 地方創生推進交付金事業の評価について伺いたいと思うんですけれども、コロナ禍以降、テレワークやＡＩ関連など、地方創生対策の切り札のようにこの予算が付けられたと思うんですけれども、しかし、その予算の過半が余っているというようなことも最近出ていたと思うんですけれども、地方でのテレワークの施設なんかもつくったりもして、しかし、結果的にはその需要というか、その数字的にもなかなか需要されていないんじゃないかという数字も挙がっていると思いますし、また、そのデジタル技術などへの投資が実は地域…
お答えします。 そうですね、小学校跡地なんかを利用したテレワーク拠点の創造、そうしたことに予算も付いたり、まれに、たまにはうまくいっている事例なんかもあるように思います。 ただ、それがうまくいかないことということでいうと、家族のおられる方がそれぞれ仕事ややりたいことがある中で、ある特定の地域に引っ越してくるかというのが最もネックになっているかなと思います。その辺りうまく妥協ができた場合、京都ですとか大阪の方から来ておりますが、その周辺で、一方は地元で農業をし他方は働きに行くとか、一方がテレワークができて一方が農業をするとか、そういったようなことがある…
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森屋隆(立憲)終わります。ありがとうございました。
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里見隆治(公明)公明党の里見隆治でございます。 三人の参考人の先生方、貴重な御意見、どうもありがとうございました。順に先生方に御質問をさせていただきたいと思います。 まず、飯島参考人にお伺いをいたします。 地方自治法上の役割分担原則ということを冒頭に御教示いただきました。この二〇〇〇年の地方自治法の中での役割分担、どちらかというと、国に対しては抑制的に、また限定的にという立て付けだったということでありますが、例えば、先ほどの自然災害のときにはある程度国が代行したり、あるいはその権限を国が一定程度の時期代行するといったことがあったり、あるいは最近のデジタル化の中では…
どうもありがとうございます。 私、地方自治法上の役割分担原則について確認した後に、最近の議論状況ということで、二つ大きな流れがある、一つが危機時における国の役割の強化の必要性ということを申し上げました。そこでは危機時ということで自然災害や衛生危機といったものを言葉には出しましたけれども、それと同時に、デジタル化の集権ということも指摘されているのは御指摘のとおりでございます。 やはりデジタルというのは、壁がない、区域を超える、もちろん超えるものですので、そもそもからしてその区域のないものであり、集権的な傾向を帯びているものであるということも含め、また、…
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里見隆治(公明)ありがとうございます。 原則は原則でということで、私も、本来あるべき姿と、そして適時適時、ケース・バイ・ケースでというその部分をしっかり立て分けて考えていきたいというふうに考えました。 本来、地方自治ですから、いろんな声が地方から上がってくるということが望ましいわけですけれども、一方で、国としても今の石破総理が地方創生二・〇ということで進められる中で、これは一・〇から更に拡充するべきこと、またそれを反省を踏まえて進めるべきこと、いろいろあると思うんですけれども。私、自分事で恐縮ですけれども、ちょうどその地方創生一・〇のときに、当時は地域活性化統合事務…
ありがとうございます。 今、交付金制度と特区制度、非常に充実した指摘をいただきまして、ありがとうございます。 まず、交付金につきまして、確かに地方創生交付金が計画を実行させるための、あるいは実質的には強制するためのコントロールになっているのではないかという意味での批判があるということを御紹介いたしました。しかし一方で、その使途を限定しなければ望ましくない使われ方もするというのは事実として生じているところでもございます。 それは、一つは、もちろんなことですけれども、地方公共団体がその交付金というものは税金であるということをもちろん自覚をしているところ…
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里見隆治(公明)先生、どうもありがとうございました。 続きまして、西出参考人にお伺いをしたいと思います。 西出参考人からの、エビデンスを皆でつくって皆で共有、利用する場のイメージ、このＥＢＰＭデータバンク、非常に興味深い御提案をいただいたというふうに思っております。 これ、先生、具体的に、これ地方主導なのか国主導なのかというのがありますけれども、国でいえば、例えば地方行政であれば総務省の自治行政局だったり、あるいは行政評価局だったり、あるいは内閣官房にも行政改革を主導する部屋があったり、どういった部署でやっていくことを想定されているかとか。あるいは、この地方の中で…
御質問ありがとうございます。 極めて、こういう組織を動かすときはどこが中心になるかというのはすごく大事な話なんですね。 例えばバンクの話ですと、私が思っているのは、まずは総務省の自治行政局、あそこにドライブを掛けてもらう方がいいかなというふうに思っています。総務省自体については、行政評価局もございますからその辺の連携というのもあるでしょうが、まず一番自治体との距離感が近くてやり取り、それから、やり取りというのは日頃のやり取りが多いところというところで、自治行政局のところからこういうドライブがあるといいのかなとは思っています。 もちろん、将来的、いや…
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里見隆治(公明)どうもありがとうございます。 財政をベースにということでありましたが、私、所属の会派は公明党でございますが、公明党が以前から決算あるいは行政監視の審議の中で提案しており、また一部政府でも導入していただいているものに行政コスト計算書というものがございます。特別会計を中心に、事務事業について、その事業に掛かるコストを単位当たり幾らかと、参議院の光熱費を参議院の議員数分で割れば一人当たり幾ら掛かっているのかと、そういったことを比較していこうという。どちらかというと、民間の企業会計に即してそのコストベネフィットを見ていくという、そうした考え方によるものですけれ…
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福島みずほ(立憲)済みません、申合せの時間が来ておりますので、短くお願いします。済みませんね。
じゃ、短くお話しさせてもらいますと、まずＥＢＰＭとコスト計算書につきましては、もう少しＥＢＰＭが軌道に乗ってから考えた方がいいと思います。
それから、コスト計算書の話については、どこまでいわゆる行政の文脈の中で活用できるかと、この辺を深く精査した上で進めていくとより良くなっていくと思います。やはり民間と行政では財産の管理の仕方等々違うところがございますので、その辺を精査していく必要はあるのかなと思います。
以上でございます。
50
里見隆治(公明)どうもありがとうございました。
以上で終わります。
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石井苗子(維新)日本維新の会の石井苗子です。 参考人の皆様、細かいところまでの御示唆をいただきありがとうございます。 私は、国と地方の行政の役割分担に関する件について、国と地方自治体との間で無駄を感じるときはどのようなときかという質問を三名の方々それぞれにお聞きしたいと思います。 ＢバイＣの確保という面も含めまして、まず飯島淳子参考人には、「権限の集中と分散」という論文を拝読させていただきました。中で、コロナの対応、国と地方の関係について書かれていらっしゃいますが、コロナの非常事態と自然災害のときの非常事態は異なる環境ではあります。しかしながら、国と自治体との間の…
ありがとうございます。拙稿まで恐縮でございます。 無駄という問いに対して正面からのお答えになるかというところはありますけれども、災害時も、また新型コロナなどその感染症の危機の際にも、極めて資源が制約されている中で無駄があってはならないというのは御指摘のとおりだろうというふうに思います。 そこで、その感染症の方に限ってお話をさせていただきますと、感染症とあと新型インフルエンザ特措法においては、改正前においてはしばしば指摘されるところですけれども、保健所設置市と都道府県との間の、指定都市などの保健所設置市の方からの情報が厚労省に上がってこないという、そう…
御質問ありがとうございます。 これも非常に重要な問題で、まず二つ、ちょっと簡単な言葉を説明させてもらいます。 ＥＢＰＭという言葉をやゆして、一つこういう言葉があります。ＰＢＥＭです。ポリシー・ベースド・エビデンス・メーキング、これは私の言葉じゃなくて、有名な欧米の行政学者が時々使う、皮肉めいて使う言葉です。要は、先ほどの話の延長線上にあります。自分の都合のいいエビデンスをつくるということですね。ポリシー・ベースド・エビデンス・メーキングじゃなくて、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキング。まあ、でも、これが実態です。 もう一つ申し上げると、なぜ我…
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石井苗子(維新)今のところなんですが、生物統計学を専攻したんですけれども、やっぱりそこの中で、さっきも質問したんですが、ＥＢＰＭを行う必要があるかどうかという点が整理されていないと不必要な政策評価を行ってしまうのではないかと、それがその無駄を生み出す可能性があるんじゃないかというふうに、ここはどのようにお考えでしょうか。ＥＢＰＭを行う必要があるかどうかという点が整理される必要があると先生はお考えでしょうか。
この件については私としては同意します。要は、政策の中でも全てを、ＥＢＰＭといいますか評価といいますか、客観的な、科学的な根拠で価値判断ができることはあり得ません。いろんな価値判断があります。 教育の世界、例えば考えましょう。大学があります、大学の価値、大学の効果はあるんですかといったら、それは就職なのか、個々人の論理的な思考を伸ばすためなのか、それとも個人のプレゼンテーション能力を伸ばすためなのか、いろんな価値判断があります。そういうのを一つの物差しだけで測ることはできません。しかしながら、評価をしようとすると、物差しの数を限定しなければなりません。そ…
御質問ありがとうございます。 まず、地方創生推進交付金の評価について御注目いただきまして、ありがとうございます。 本当に非常に重視するところで、もちろん国全体としてその交付金の評価制度を設けてきっちりやられておることは承知しております。他方で、元々この十年前に始まったときから、地方においてもその各界の人材を集めて、各界の人材を集めてその知恵を出し合ってこの評価をし、かつ、その政策が必要なのか、他の地域に横展開していくことを評価すべきということでつくられたという理解の下、私もそうした委員会に多く関わってきたわけです。 ところが、実際には、前の年度に実…
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石井苗子(維新)ありがとうございます。
各事業を俯瞰的に見ることができる国が検証するといった形が必要なのではないかと思います。ここは先生はどのようにお考えでしょうか。
ありがとうございます。
ある意味賛成で、ある意味難しかろうと思うのは、相当のマンパワーを必要とするのをどうするのかということです。そこで、そのくだんの論文の中では、地方の方で評価をするにしても、任命は国にしていただいたらまた心持ちも変わるのではないかと。自治体に頼まれて評価をしていると、どうしてもということです。
59
石井苗子(維新)ありがとうございました。終わります。
60
芳賀道也(国民)国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。 本日は、参考人の皆さん、お忙しい中、貴重な御意見賜りまして、本当にありがとうございます。 まず、飯島先生に伺いたいと思うんですけれども、先生は、災害や新型コロナウイルス感染症の際の国と地方自治体との関係について幾つも論文を発表されていらっしゃいます。 そこで、国と地方自治体の関係について飯島先生の御意見を伺いたいと思いますが、昨年の地方自治法改正では、いわゆる平時ではない状況で国の各省庁から自治体への補充的指示権が新設されました。 この改正には、自治体現場や複数の研究者から多くの批判がありました。私自身も、地…
ありがとうございます。 この補充的指示権あるいは特例指示権と言われるものですけれども、これは、その一般的な関与制度、二〇〇〇年の地方自治法改正によって新設されたその関与制度のあくまでも特例として設けられたと。ですので、その特例として要件、手続は極めて限定的に規定されていて、その特例指示というものの権限を行使できる場面というのは本当に例外的といいますか、ほとんど想定され得ないぐらいの例外的なものだろうというふうには理解しております。 その特例指示は、個別法の定めがなく、しかしそれでも何らかのその対応をしなければならないというときに、個別法律のその制度が…
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芳賀道也(国民)例外が例外であるということを担保するということで、関与法定主義にも反しないように監視していくことが必要だという理解でよろしいでしょうか。
ありがとうございます。
関与法定主義は、今般その地方自治法に規定が設けられましたので関与法定主義は満たしているということですので、その地方自治法の定める要件、手続、効果に沿っているかどうかということを監視していくということになろうかと思います。
ありがとうございます。
64
芳賀道也(国民)ありがとうございます。 次に、西出先生にお伺いします。 「復興政策の評価の実際」という論文を先生は二〇一九年の「公共選択」という雑誌に書かれていらっしゃいます。サブタイトルが「不透明な政策構造、不徹底な評価設計」という刺激的な表現になっています。この論文では、東日本大震災を対象にその不透明な政策構造について論じていらっしゃるのですが、ほかの災害対応を見ても同じようなやはり問題が起きていると私は考えております。 慶応大学の社会学者、小熊英二教授は、この国の災害復興の政策を経路依存と論じていまして、災害のたびに大手ゼネコンによる大規模復興事業が進みます…
御質問ありがとうございます。 我々として政策構造を見る際に、特にあの東日本のときなんですけれども、ホームページでいろいろと確認をさせてもらっています。で、メニューとして細かく何をしているかというところは見えてくるのですが、それがどのような体系化をなされていて、目的が何かというところまでどうもたどり着きにくいような形になっていると。 これはなかなか、実態に関わっているわけではないので軽々に申し上げるのもはばかられるのではあるのですが、やはり、演繹的な上から下へ体系的に政策立案がなされているというよりも、やっぱりボトムアップで、いろんな方々がこれが大事だ…
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芳賀道也(国民)ありがとうございます。 間もなく東日本大震災は十四年を迎えるわけですが、これをしっかり検証することが次につながるということで、今も能登の地震、各地で豪雨災害などもありますが、これに生きてくるということで、貴重な御示唆、御意見ありがとうございました。 次に、窪田先生は政策評価が御専門と伺っています。例えば、窪田先生が雑誌「公共政策研究」に書かれた「政策評価と民意」では、京都市役所にいた林建志さんの論文を引用するなどして、ほかの自治体の見本ともなった京都市の政策評価制度に触れられています。数値で表せる客観的指標を基に評価するだけではなく、住民にアンケート…
京都市の政策評価委員会は長くやらせていただいたんですが、その現場を、一定やれる年限の限界というのがありまして、離れてからしばらくたっておりますので、余りその御質問いただいたことに直接答えることはできないやもしれません。しかしながら、その「政策評価と民意」ということは非常に考えもあって書かせていただいたことです。 先ほど来、政策評価やＥＢＰＭに関わるような質疑が行われているわけですが、その中で価値判断というような言われ方をしているようなもの、とある政策、施策、事務事業の必要性を考えたり、あるいは、ある政策、施策、事務事業の評価にどれだけのコストを掛けてど…
68
芳賀道也(国民)ありがとうございます。
僅かに時間があるようですので窪田先生にもう一問聞くんですが、参議院での政策評価の議論をより活発にするためには、参議院事務局の行政監視委員会調査室や決算委員会調査室に予算と人員を増やして、適切な指標を設定した上で、客観的指標の調査、国民の政策評価アンケートを実施したらいいのではないかと考えますが、参議院などでの政策評価の活発化に向け何が必要か、窪田先生の御意見を最後に教えてください。
ありがとうございます。
国会、議会の政策評価機能ということは地方議会も含めて取り組んできたところでございます。多様な主体がそれぞれ充実した評価を行うことが重要と思いますので、やはり人材と予算というものを使って評価を参議院でもやられるということはとても重要ではないかと思います。
そして、今おっしゃる例示されたようなものにおかれましては、ＥＢＰＭのようなスポットライトを当てて高度な手法で評価するという形、特定の政策を取り上げて子細に評価するという形のようなものが有効であろうと考えられます。そうしたことが推進されることを大いに期待しております。
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芳賀道也(国民)ありがとうございました。
委員長始め各委員もよろしくお願いします。ありがとうございました。
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倉林明子(共産)日本共産党の倉林明子でございます。 今日は、京都から窪田先生、ありがとうございます。そして、お二方の参考人の皆さんも、示唆に富んだ御意見ありがとうございます。 最初に、京都からということで窪田参考人にお伺いしたいと思います。 私、先ほどのプレゼンというか、これ意見表明の最後におっしゃられた、今地方がもたないときが来ていると、この危機感は本当に共有するものなんですね。改めて、今こういう状況になったところの、人口がピークだったというときに始まった三位一体改革ですよね、交付税の大幅な削減、そして人員削減とセットでこの行政評価が持ち込まれてきて、先生がやっ…
お答えします。御質問ありがとうございます。 実際、難しいところであろうと思います。ただ、私自身は、その三位一体改革も含めて、この人口の急減そして地方創生全般についても、例えば子供を産む産まないにしても、住む場所にしても、それぞれの希望をかなえる、強制はしないという形でずっと進めてきているわけですので、政策等の影響を受けつつも、私たち国民一人一人の選択の結果なんだろうと。そして、そこに対応している政策として三位一体改革や様々な取組がなされてきたのではないかと思っています。 そして、その中で、いや、正直無理じゃないかなとか思いながら様々な自治体に行ってお…
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倉林明子(共産)ありがとうございます。 やっぱり大きな財源、分権改革に伴って、地方に権限を移譲するということと併せた財源移譲が余りにも不足してきたということがやっぱり大きかったなというふうに改めて思っているということは表明しておきたいと思います。 今日は、飯島参考人から大変地方創生に関して示唆をいただいたなと思ってお聞きしました。 計画と交付金による集権化というような課題の指摘や裁判的統制の難しさがあるんだという課題の指摘と併せて、地方創生二・〇については、この国会の行政監視機能、行政監視への期待ということで、国会の統制の可能性があるということで、御指摘いただいた…
ありがとうございます。 今のこの法治主義に反するような事象ということですけれども、具体例として見てきましたのは、コロナ禍で、特に新宿の繁華街などで人流抑制をしなければならないといったようなときに、風営法違反ということで店に立入検査をしたというようなこと、そこはかなり問題になった事例ではないかと思います。 本来、法律、法規でもって人の権利義務に関する定めをしなければならないところを、なかなかその法律がない状態の中で、行政立法であればまだよろしいかと思いますが、通達、事務連絡のレベルで、要請という形も取りながらではありますけれども、実質的なその権利制約、…
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倉林明子(共産)ありがとうございます。 コロナ禍の中で浮き彫りになったのが、平時の際の保健医療や福祉の提供体制、この脆弱さだったなと思っているんですね。 そうした中で、私は、現場をより混乱させたというのが乱発された事務連絡なんです。厚生労働省からは膨大な事務連絡が、毎日どころか、いろんな部署からどんどん来るわけですね。さらには、先ほど御紹介もあったように、内閣府からの事務連絡もあると。この事務連絡を見ないことには仕事ができないとか、予算もそれに伴って付いてくるというようなこともあって、極めてこの事務連絡が現場を混乱させたなという思いを持っております。 こうしたやり…
ありがとうございます。 確かに、国レベルにおいても極めて資源が制約されている中で、情報ですとかその知識というものがない中で法規という形で出すのでは、そこには行き着かない。ですので、まずその目の前の課題に対応するために事務連絡という言わばインフォーマルな手段を用いざるを得ないという状況はあっただろうというふうに思います。 ただ、その事務連絡はあくまで事務連絡であって、法的拘束力はないものではありますが、今、倉林議員御指摘くださったように、地方公共団体、受ける側としてはそれに実質的には従わざるを得ないという状況がありましたので、その関与という言葉を取れば…
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倉林明子(共産)私、一番この論文の中で興味引かれたのがフランスとの比較のところなんですね。
日本とコロナ対応が対照的だということでフランスの対応が紹介されておりまして、フランスにおいて、「緊急事態 制約下での民主主義」ということが出てくるんですけれども、これは、こういうフランスにおけるその緊急事態の制約下における民主主義というのがどう担保されたのか、日本との違い、決定的、対照的だとおっしゃるその違いは一体何なのか。余り時間もありませんけれども、この表現だけではちょっと分かりにくかったので、教えていただければと思います。
ありがとうございます。
日本法の特徴として、インフォーマルであると、自粛要請という形で実質的に人を動かす規範の定立もし、規範の執行もするという特徴があるのに対して、フランスは、国会でその法律を制定し、それは訴訟がかなり多く提起されまして、裁判所がその担保をするという意味での法治主義というものがその危機下においてもそれは維持されたという、その意味でも非常に対照的であるというふうに考えて論文を執筆したところでございます。
ありがとうございます。
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倉林明子(共産)ありがとうございます。
ちょっと具体的なところでいうと、裁判所が機能したかどうかというか、法の、法治というところが機能しているかどうかということでいいんでしょうか。
ありがとうございます。
フランスは行政裁判所制度ですけれども、その行政裁判所が通常の平時においても非常に日本とは比べ物にならない機能を果たしておりますが、その危機下においても、市民の側からの訴訟の提起というものがもちろんあったわけですけれども、それに対して行政裁判所がきちんと、憲法裁判所も含めてですけれども、法治主義を守るという意味での機能を果たしていたと一定の評価はできるのではないかと思っております。
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倉林明子(共産)コロナの対応を踏まえて、司令塔の強化ということでの法整備が日本では進められたということになりました。これ、国の権限強化という方向でもあって、地方自治の権限ということでいうと逆行するものではないか、権限強化ということから逆行する方向になるんじゃないかという指摘も、本当そのとおりだなと思うんですね。
一時的な権限強化、有事のときの権限強化という中身での提案ではあるんだけれども、この国家行政権の強化を図るという方向での法改正について、飯島参考人の御意見、最後伺って、終わりたいと思います。
ありがとうございます。 この国家行政権の強化、具体的には内閣感染症危機管理統括庁など、厚労省の組織改編というところであると思いますが、やはりその危機の特に初動時に今回も非常に混乱した、特に国と地方公共団体、知事との関係ということが連日のように問題として報道されたということもございましたが、やはりその危機の特に初動時において、今回の改正では、国の側で企画立案から執行までできるような体制を整えようということではあっただろうというふうに思います。 もちろん、この危機時に限っての集権化ということで必要性はあるとはいえ、もちろん初動時においても、まず現場を見て…
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倉林明子(共産)西出参考人には質問する時間が取れませんでした。申し訳ありません。
ありがとうございました。
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大島九州男(れいわ)れいわ新選組、大島九州男でございます。
飯島先生にまず最初お聞きをしたいと思うんですが、行政監視、我々行政監視委員会ですけど、行政監視の視点でいうと、国がやっているいろんな事業なんかを評価して、これはいいよ、これは悪いよと、ここが隙間があるからこういう制度をつくらなきゃいけないねというようなことをやっていく、漠と言いますとね。じゃ、先生が見て、コロナ対策を一つの例としたら、これは良かったけどここは要らないよねとか、こういう行政監視的な評価をするとしたら、どのような評価というか御指摘がありますか。
ありがとうございます。 コロナ対応について、その評価というところは私きちんとまとめておりませんけれども、ただ、その一定の対応もなされている、その対応が国家行政権の強化という一定の方向性も帯びているというところではありますが、基本的対処方針などの策定に当たっての、むしろ自治体の側から働きかけて基本的対処方針の中身も作り上げていくということが、単なる事象のレベルではなくて法事象と評価され得るような動きもあったということがありますので、そういったところを盛り込むような何らかの対応が法制度上、法制度まで行かなくてもいいんですけれども、今後の実務運用においても生…
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大島九州男(れいわ)ありがとうございます。 いろんな状況にその場その場で対応していくという部分で、初めてのことはなかなかうまくいかないことも多いと思うんですが、西出参考人に、ＥＢＰＭの評価等はされないと。 これ、私、元々市会議員で、全国の若手市会議員の会のネットワークというのがあったんですね。それぞれの行政でいろんなことをやっている、ああ、これいいねと言うと、みんながそれをまねするわけです。でも、それは、そこの市町村が良かったからといって、ほかが全て当てはまるわけじゃなくて、取捨選択するわけですよね、当然。これは自分のところで使えるよねと、それを発信して制度につなげてい…
ありがとうございます。 多分、先ほどの評価とは何ぞやという定義にも関わってくる話なんですけど、今のお話を伺っている内容につきましては非常に私も賛成で、ですから、まずたくさん数が要るんですね。類似な事業を日本はやっているが、もちろんその場所の問題や人口規模の問題で、全てが、一つの事例がいろんなところにマッチングするとしても、本当に限られていますよ。ですから、たくさんの事例が必要ですというのが一つ。そして、その中から、自分の自治体に非常に類似している自治体の事例をピックアップしてくるというのが非常に大事になっているところですね。 最後の評価の話になると、…
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大島九州男(れいわ)まさに私もその考え方は賛成で、こういう政策をやりましたって、これはこの自治体だからいいんだよねと、この人口規模だからいいんだよねということなんですよね。だから、自分のところもそれを使おうと。 ただ、今言うように、検索したり、それを引っ張ってくるというのがなかなか今まではできなくて、縁のある人にそういう話を聞いて、ああ、これいいよねということだったんだけれども、こういうエビデンスと言われると、僕らにちょっと理解不足があるな、何か効果があるような錯覚を覚えてしまうので、何かそういうことじゃなくて、政策の何か図書館がありまして、その図書館の中からこれを引っ張…
今おっしゃられたような図書館のイメージというふうにお考えいただけると非常に助かりますね。 要は、いろんな本があります、そこから自分が必要若しくは気に入ったものをピックアップしてきますと。今、そういうような政策に関するデータが全く、図書館のような状況で、あそこに行けば見付けられるという話になっていないと。Ａさんが言ったから、ああ、これはいいとか、そういうかなり属人的、いい意味でですよ、いい意味で属人的なところがありまして、こういう一覧に当たる、図書館行けば、図書カード、昔でしたらこう閲覧できる、古い話ですけどね、今だったらコンピューターでできるんですけど…
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大島九州男(れいわ)いや、まさにＡＩとか今はコンピューターのああいう時代ですから、例えば人口規模これぐらい、福祉政策でこういうことをやりたい、ピッピッピッとやると何かばっと出てくると、そういうイメージになるのかなというふうに思っていますが、そんな感じでいいですかね。
おっしゃるとおりで、さっき職員さんの話が出ました。私は、そういう専門的な職員さんを育成をしっかりしていかなくちゃならないという話をします。その一方で、こういうような情報は、専門性な知識がある、若しくはそういうような引き出しをうまくコントロールできる人間じゃないとできないような設計じゃ絶対駄目なんですよ。一般の職員さんがちょこちょこちょこっと、まあ余り品のない言い方ですけど、入力してすぐに引き出せるような状況にまで持っていく必要があると。でないと宝の持ち腐れになってしまうわけですね。 ここは非常に重要な点で、このような形でのデータの収集という、データの一…
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大島九州男(れいわ)いや、もう私もずっと市会議員やっていましたので、だから窓口の人のその能力でいろいろ違ってくる、そういうことをなくすためには、先生がおっしゃるような形を早くきっちりみんなが使えるようになるといいなというふうに思います。ありがとうございます。
それでは、窪田先生、これもまた漠として先生答えづらいと思うんですけど、この行政監視委員会というのは、参議院は決算と行政監視だというふうに我々はこう言っているわけですけれども、じゃ、日本の国会は行政監視って機能しているのというふうに、先生がそういう学問的に見られて、この行政監視、日本はどうですか。
ありがとうございます。 実は、二〇〇三年に衆議院の憲法調査会に呼んでいただいたことがあって、そのときに二院制の今後の必要性はいかんというふうに問われたので、非常に正直に、いや、二院あった方がいいと思いますということを言わせていただきました。やや、その思いはそんなに変わっておりませんで、その二つの院それぞれの立場からこの行政を監視していくという意味はあるだろうというように考えてはおります。引き続きそういう思いを持っています。 一院制のメリットというのもあるんでしょうけれども、具体的に、いや、不穏な発言ですね、参議院の活動でどれがどう行政監視に役立ったの…
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大島九州男(れいわ)今先生が、何で私が窪田先生にそういう話をしたかと、言いにくいことも言ってくれるんだろうなと思って先生に向けたんですけど、大事なことで、結局、いいことを言っても、いいことはそのまま放っておけばいいわけで、悪いところをどう改善していくかということが非常に大事なんですよね。 だから、この国会も、政府としてはいろんな何か痛いところつかれるの嫌だなという考え方を持っている人がたくさんいらっしゃるのか、なかなかそういうその指摘をしてそれを改善しようとするような委員会になっていないなというのがあって、特に先生が今おっしゃるように、問題があることをどんどんテーマとして…
ありがとうございます。
実際、相互に尊重をしながら指摘をし合う、そしてつくり上げていくという、これは文化なのか風土なのか、なかなか分からないですが、こうしたものを各界に醸成していく、そして国会の中にも是非つくり上げていっていただきたいと。本当に難しいなというふうには思いますが、そして、この委員会のますますのそうした活動の御発展をお祈り申し上げております、期待もしております。
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大島九州男(れいわ)ありがとうございます。以上で終わります。
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伊波洋一政府参考人など参議院沖縄の風の伊波洋一です。 まず最初に、御三名の参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございます。 飯島さんにお伺いしたいと思います。 地方創生一・〇とか地方創生二・〇というと、何かいかにも地方がこれから栄えていくような百花斉放的なイメージがあるんですけれども、実は、でもそうではなくて、これ一・〇は、地域全体が人口減少する中でどういう社会につくり変えるかと、ここに書いてありますように。それから、地方創生二・〇は、自治体は行政主体ではなくて、いわゆるそういう意味では、何か全体としてはやはり、ようやく地方をどう、社会インフラといいますか交通体系とか…
ありがとうございます。 地方創生、自治体消滅という議論から、まち・ひと・しごと創生法というその流れ、非常に直結をした流れの中で、もうその消滅と名指しされた自治体のショックというものは非常に大きかったという、そういう御指摘もなされておりますが、確かに現実として、地域、地方公共団体の持続可能性をいかに担保していくのかというのは、現実の課題として、社会事象にとどめずに、行政事象、そして法としてもその対応をしなければならないというのは事実としてあるだろうというふうには思います。ただ、地方創生というその施策に希望を持てないという、そういう一般的な感覚というものも…
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伊波洋一政府参考人などどうもありがとうございました。 次に、西出参考人にお伺いしたいと思います。 西出参考人は沖縄、琉球大学におられたという話を先ほど聞いたんですけど、御承知のように沖縄は、沖縄振興計画、振興特別措置法がありまして、振興計画があるので、十年ごとに。で、それが二〇一二年までの計画は国が作っていたんです、内閣府が作っていたんですけど、一二年からは沖縄県が作ることになったんですね。そして、予算は一括計上という形でおよそ三千億弱ぐらいのお金が、これは他の都道府県では国が全体で出しているのはそれぐらいあるんですけど、ここまとめて出すという一括計上で、さらに一括交付金…
御質問ありがとうございます。 やはり一括交付金という形で入ってきていますよね、ずっと。そうなってくると、やはり使い方に対しても県として責任としては他県に比べればかなり重いし、役割も重いという話になりますと。 評価という話になりますと、三年間お世話になりました、非常におおらかな地域で、なかなか、評価ということをぎすぎす言うよりも、なんくるないさで何か終わってしまうような非常におおらかな文化がある中でこのようなことを言うのは本当心苦しいところあるんですけれども、こういうことこそ、やはり多分進捗度の評価みたいなことは制度設計上されていると思うんです、他県と…
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伊波洋一政府参考人など二〇一一年まではそんな感じだったんですよ。私はその前に市長していましたのでね。だから細かくないんですけど。 二〇一二年以降は、そういう細かい自分たちが作った計画と自分たちが出した評価があり、何を目指すかというのがありますから、例えば貧困の問題でも、何が低くてどういう指標まで伸ばすかというのがあって、二〇二二年の新たな振興策に向けては細かくチェックされたんですね。だから、そういう意味では、私は、やはり今の沖縄振興法に基づくそういう、で、何が足りないかということを今予算要求の中にきちんと出すわけですよね。だからハードが減らされてしまった。 つまり、国全体…
お答えします。 今回お招きいただくに当たって、改めてそうした問題に思いをはせながらやってまいりました。 やっぱり地方創生の十年間というのが随分印象に強かったものですから、そこの中で考えてきたのは、多くの実験とか取組ということは行われてきました。既に、話題になっていないことのほかにも、子供たちまで含めて一緒に地域特性を見出してそれを観光資源にしたり、通販でお取り寄せしてもらえるような、輸出できるような品を作ったりとか、あの手この手で取組を進めてきたところです。 その上で、圧倒的な住民の不足、職員の不足、民間で働いてくれる人の不足ということがあり、そし…
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伊波洋一政府参考人などもう時間がないと思いますけど、先ほど言ったジャングリアというのは、今帰仁村の嵐山というゴルフ場跡地を使うんですが、今帰仁村は今県下で一番最低の市町村民所得の村なんです。そういう中でそういうことが行われているということは、ある意味ではそのいろんな可能性が沖縄にももちろんあるわけですけれども、全国にもあるんだろうと。 一応、刀という国内のプロジェクトの会社の取組なんですけれども、それは国内から来ていますけれども、今、国外からもいろんなホテルとかいろんなのが入ってきますので、そういう意味では、やはり日本の可能性を改めて私たちは見直さなきゃいけないんじゃないか…
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浜田聡政府参考人などＮＨＫから国民を守る党、浜田聡でございます。 三人の先生方、本日はどうもありがとうございました。 早速質問に行きたいんですけれど、まず飯島参考人に、コロナ対応の検証に関する地方での取組などについてお聞かせ願えればと思います。 多くの国民はコロナ禍のことを忘れてしまったと思っておりますが、一方で、やっぱり一部の方から私に、コロナ対応の検証をしっかりしてほしいという要請もあるわけですね。 立法府の方では、新型インフルエンザ対策特措法というのができたときに、衆議院の内閣委員会の附帯決議の二十三番にこういうのがあるんですね。「国及び都道府県は、これまでの…
ありがとうございます。 国レベルでの検証についても非常に短期間で膨大な資料を出されたと思いますが、それが十分であったかというような議論があるということは承知しております。 各自治体の状況は、私、申し訳ございません、把握をしておりませんけれども、例えば仙台市は、コロナ対応のさなかに、計画を作り、検証を行って、計画を作り直すといった、そういうＰＤＣＡというものを回していたというところは大変注目をしていたところでございました。 新型インフル特措法の国と地方の役割分担というところで、国が企画立案を行って、地方公共団体は、特に都道府県は執行という役割をそこで…
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浜田聡政府参考人などありがとうございます。 次は、窪田参考人、そして西出参考人の順番に地方の事務事業評価についてお伺いできればと思います。 私は国会議員として、国民が納めた税金しっかり使われるべきという考えを当然念頭に置いて活動をしておりまして、その中で、最近の国民の減税を求めるやっぱり声というのはすごく重要だと思うわけですね。その中で、私が一つ注目している国民の流れとして草の根運動というのがあって、いろいろなものがあると思うんですけど、一つは全国各地で減税会という自主、自律分散的な会が立ち上がっているわけで、それぞれの地方自治体、いろんなところで減税会ができ上がってい…
非常に詳しい御質問をいただきまして、ありがとうございます。 その要因として考えていることは、一つは、やっぱり限られた行政のリソースをどこに配分するかという問題の中で、私の資料の中あるいは発言の中で自治体評価と申し上げてきた事務事業評価のようなものへのリソース配分がどうしても少なくなった面があるんだろうというふうに思っています。 その限られた資源、リソースを新しい事業をつくる、その行政の人材もそうですし、行政の予算、お金そのものもということなんですが、に振り向けるということにどうしても住民あるいは国民、それから行政職員や市町村の政治家の方々の判断は向か…
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浜田聡政府参考人などありがとうございます。大変参考になりました。 西出参考人にお伺いしたいんですけれど、やはりＥＢＰＭの定着は重要ということをおっしゃっておられまして、私も賛同するところでございます。 先ほど来、私が話していた中で、ＳＮＳが発展して行政のお金の使い方に敏感になった国民がいろいろと様々発信するようになったという状況に注目したいと思うんですけれど、その上で二点お伺いできればと思うんですけれど。 つまり、一点目は、ＥＢＰＭのつくり方というところで、お偉い方であったり行政の方でＥＢＰＭをつくるというよりも、国民が、皆さんそれぞれがこの行政監視に参加してＥＢＰＭ…
ありがとうございます。 まず一つ目の質問なんですけど、これに関しては、欧米で非常に最近注目を浴びている言葉でシチズンサイエンスというのがあるんですね。これは何かというと、いわゆる行政や大学機関の研究活動に一般市民も一緒にやってもらいましょうと。目的は何かというと、いわゆる、それらを政策に使うという前提なんですけれども、情報の透明性を高めること、それから参加している市民の一般的なリテラシーを高めましょうということ、それからいわゆるその研究に関して専門家の研究者のみが結論を導くだけではなくて一般の市民の人たちも研究に参加しましょうと。 背景にある考え方と…
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浜田聡政府参考人などありがとうございます。 時間残っておりますので、引き続き西出参考人にお伺いしたいと思います。 全国自治体ＥＢＰＭのデータベースで、その中でエビデンスを一元管理ということをおっしゃっておられました。そこについてお伺いできればと思うんですけれど。例えば、この一年前に同じように行政監視委員会で参考人質疑があったときに庄司昌彦さんという武蔵大学の教授の方とちょっとやり取りさせてもらったんですけれど、そのときに、一元管理の一つとして、事務事業評価のようなものを、各自治体ばらばらなんで、それを主要な評価項目を標準化したりオープンデータ化することで自治体間の比較で…
私の意識としては、そこまで自治体間の比較分析とか、それで共通の評価基準で測るとか、そういうところは意識はないといいますか、ちょっと消極的ですね。 比較が始まると何が起きるかというと、これも操作的な行動を起こす誘因になります。何事も優劣を付けたり、マルかバツかということをその作業の中で求められると想定した途端に、つくっている人たちはそれを想定して様々な活動を行います。それは人間が合理的な生き物だからです。自分に一番メリットがあるような行動を起こすような生き物だからです。 したがいまして、そういうところは少し、もう少し時間を掛けて考えていきましょう。どち…
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浜田聡政府参考人など大変参考になるお話、ありがとうございました。
以上で終わります。
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福島みずほ(立憲)以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
本日はこれにて散会いたします。
午後四時二分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、10件）
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- 芳賀道也: Michiya Haga 2022-11-20.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省 東北地方整備局 山形河川国道事務所、CC BY 4.0
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- 大島九州男: 20181025 參議院議員大島九州男拜會陳總領事 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、台北駐日經濟文化代表處、Attribution
- 伊波洋一: Iha Yoichi, Photographed by Ryota Nakanishi.JPG（外部サイト、新しいタブで開きます）、Brother87、CC BY-SA 3.0
- 浜田聡: 2023.12.22-浜田聡 参議院議員 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Tamiron、CC0