日本維新の会の石井苗子です。
参考人の皆様、細かいところまでの御示唆をいただきありがとうございます。
私は、国と地方の行政の役割分担に関する件について、国と地方自治体との間で無駄を感じるときはどのようなときかという質問を三名の方々それぞれにお聞きしたいと思います。
ＢバイＣの確保という面も含めまして、まず飯島淳子参考人には、「権限の集中と分散」という論文を拝読させていただきました。中で、コロナの対応、国と地方の関係について書かれていらっしゃいますが、コロナの非常事態と自然災害のときの非常事態は異なる環境ではあります。しかしながら、国と自治体との間の権限行使という点で無駄を感じるところはどこにあるか、教えていただきたいと思います。
例えば、国が標準の変更の権限を行使するときに執行段階があるんですが、その情報の収集や分析は個別具体的な事案の法的把握というのも含めますとコストが掛かりますし、情報収集に限界というのが出てくると思います。地方公共団体からフィードバックみたいなことをやって、国が基準を変更し、地方公共団体に対して執行レベルでの、まあ規範定立というんですか、それを介して国の基準の修正に関与してくるというようなことも論文の中でもお書きになっていたように記憶しているんですけれども、ここに無駄があるとしたら、どこでどう改善したらよいかということをお答えいただきたいと思います。
西出順郎参考人の方にもお尋ねしたいんですが、行政システムとＥＢＰＭの接合性に関する考察というお考えがおありのようなんですが、政策立案に科学的な知見を活用するという考え方は私は賛成なんですけれども、現状では、先ほどお話もありましたように、行政システムの政策立案に関わる者たちがそれぞれの都合の良い科学的知見を用いて評価を行っているという、こういう状態で、これでそのＥＢＰＭ、政策の良さを評価することができるのだろうかという疑問が私は残りました。
そこで、ＥＢＰＭという理論はこれからもっと成熟させていかなければならないんだろうと思いますが、例えば簡単なところですと、国が決めた方針に従って自治体が政策を実行していくという場合に、国が評価を行うのか、自治体が評価を行うのか、それとも両方が行うのかなど、そのＥＢＰＭというシステムを使って考える必要があると思います。この点が整理されていないと、不必要な政策評価を行ってしまい、そこに無駄を生み出す原因になる可能性があるのではないかと私は思いますが、この点にお答えいただきたいと思います。
窪田好男参考人にもお尋ねしますが、地方創生推進交付金事業の利用目的と制度のずれについて、地方創生推進交付事業の評価における目的利用と制度のずれについて、採択された事業の横展開を図るというその有効性が足りていないのではないかという問題意識がありまして、そこも御指摘されていたように思いまして、非常に同感するところで、よく分かりました。その本交付金の事業の効果を最大にするには、例えば国と自治体で二重に評価されて行っていても仕方ないと思うんですね。その点につきまして、各事業を俯瞰的に見ることができる国が検証するといった形が今後必要なんではないかと、これは私の私見なんですけれども。
質問は、このほかにも、国と地方自治体が関わっている事例で先生が無駄だと思えるような事例があれば何かお答えいただきたいと思います。
以上、三名の方にそれぞれよろしくお願いいたします。
48
福島みずほ(立憲)
済みません、申合せの時間が来ておりますので、短くお願いします。済みませんね。
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49西西出順郎明治大学公共政策大学院教授
じゃ、短くお話しさせてもらいますと、まずＥＢＰＭとコスト計算書につきましては、もう少しＥＢＰＭが軌道に乗ってから考えた方がいいと思います。
それから、コスト計算書の話については、どこまでいわゆる行政の文脈の中で活用できるかと、この辺を深く精査した上で進めていくとより良くなっていくと思います。やはり民間と行政では財産の管理の仕方等々違うところがございますので、その辺を精査していく必要はあるのかなと思います。
以上でございます。
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50
里見隆治(公明)
どうもありがとうございました。
以上で終わります。
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- （上の発言）
51
石井苗子(維新)
日本維新の会の石井苗子です。
参考人の皆様、細かいところまでの御示唆をいただきありがとうございます。
私は、国と地方の行政の役割分担に関する件について、国と地方自治体との間で無駄を感じるときはどのようなときかという質問を三名の方々それぞれにお聞きしたいと思います。
ＢバイＣの確保という面も含めまして、まず飯島淳子参考人には、「権限の集中と分散」という論文を拝読させていただきました。中で、コロナの対応、国と地方の関係について書かれていらっしゃいますが、コロナの非常事態と自然災害のときの非常事態は異なる環境ではあります。しかしながら、国と自治体との間の権限行使という点で無駄を感じるところはどこにあるか、教えていただきたいと思います。
例えば、国が標準の変更の権限を行使するときに執行段階があるんですが、その情報の収集や分析は個別具体的な事案の法的把握というのも含めますとコストが掛かりますし、情報収集に限界というのが出てくると思います。地方公共団体からフィードバックみたいなことをやって、国が基準を変更し、地方公共団体に対して執行レベルでの、まあ規範定立というんですか、それを介して国の基準の修正に関与してくるというようなことも論文の中でもお書きになっていたように記憶しているんですけれども、ここに無駄があるとしたら、どこでどう改善したらよいかということをお答えいただきたいと思います。
西出順郎参考人の方にもお尋ねしたいんですが、行政システムとＥＢＰＭの接合性に関する考察というお考えがおありのようなんですが、政策立案に科学的な知見を活用するという考え方は私は賛成なんですけれども、現状では、先ほどお話もありましたように、行政システムの政策立案に関わる者たちがそれぞれの都合の良い科学的知見を用いて評価を行っているという、こういう状態で、これでそのＥＢＰＭ、政策の良さを評価することができるのだろうかという疑問が私は残りました。
そこで、ＥＢＰＭという理論はこれからもっと成熟させていかなければならないんだろうと思いますが、例えば簡単なところですと、国が決めた方針に従って自治体が政策を実行していくという場合に、国が評価を行うのか、自治体が評価を行うのか、それとも両方が行うのかなど、そのＥＢＰＭというシステムを使って考える必要があると思います。この点が整理されていないと、不必要な政策評価を行ってしまい、そこに無駄を生み出す原因になる可能性があるのではないかと私は思いますが、この点にお答えいただきたいと思います。
窪田好男参考人にもお尋ねしますが、地方創生推進交付金事業の利用目的と制度のずれについて、地方創生推進交付事業の評価における目的利用と制度のずれについて、採択された事業の横展開を図るというその有効性が足りていないのではないかという問題意識がありまして、そこも御指摘されていたように思いまして、非常に同感するところで、よく分かりました。その本交付金の事業の効果を最大にするには、例えば国と自治体で二重に評価されて行っていても仕方ないと思うんですね。その点につきまして、各事業を俯瞰的に見ることができる国が検証するといった形が今後必要なんではないかと、これは私の私見なんですけれども。
質問は、このほかにも、国と地方自治体が関わっている事例で先生が無駄だと思えるような事例があれば何かお答えいただきたいと思います。
以上、三名の方にそれぞれよろしくお願いいたします。
52飯飯島淳子慶應義塾大学大学院法務研究科教授
ありがとうございます。拙稿まで恐縮でございます。
無駄という問いに対して正面からのお答えになるかというところはありますけれども、災害時も、また新型コロナなどその感染症の危機の際にも、極めて資源が制約されている中で無駄があってはならないというのは御指摘のとおりだろうというふうに思います。
そこで、その感染症の方に限ってお話をさせていただきますと、感染症とあと新型インフルエンザ特措法においては、改正前においてはしばしば指摘されるところですけれども、保健所設置市と都道府県との間の、指定都市などの保健所設置市の方からの情報が厚労省に上がってこないという、そう…
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53西西出順郎明治大学公共政策大学院教授
御質問ありがとうございます。
これも非常に重要な問題で、まず二つ、ちょっと簡単な言葉を説明させてもらいます。
ＥＢＰＭという言葉をやゆして、一つこういう言葉があります。ＰＢＥＭです。ポリシー・ベースド・エビデンス・メーキング、これは私の言葉じゃなくて、有名な欧米の行政学者が時々使う、皮肉めいて使う言葉です。要は、先ほどの話の延長線上にあります。自分の都合のいいエビデンスをつくるということですね。ポリシー・ベースド・エビデンス・メーキングじゃなくて、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキング。まあ、でも、これが実態です。
もう一つ申し上げると、なぜ我…
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54石井苗子(維新)
今のところなんですが、生物統計学を専攻したんですけれども、やっぱりそこの中で、さっきも質問したんですが、ＥＢＰＭを行う必要があるかどうかという点が整理されていないと不必要な政策評価を行ってしまうのではないかと、それがその無駄を生み出す可能性があるんじゃないかというふうに、ここはどのようにお考えでしょうか。ＥＢＰＭを行う必要があるかどうかという点が整理される必要があると先生はお考えでしょうか。
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