お答えします。
そうですね、なかなか難しいところでございますが、どのようなタイプの評価をしても、その西出参考人のおっしゃったような、どう言っていいんでしょうね、悪いことはなるべく書かないようにする、工夫するというようなことは当然起きようかと思います。
しかしながら、私が二つ申し上げた制度あるいは手法で申し上げますと、ああした簡単なシートを作る自治体評価においても、どうしてもおかしなものというのは見れば浮き彫りになってくるという部分はございますし、ＥＢＰＭということで詳しく研究もし、報告書も作っていく中では、ますます分かる人には分かる、見れば分かるというものになってくるのではないかというように思いますので、そうしたものを実施していく。
特に、なかなか個々の自治体では実行しにくいＥＢＰＭも、バンクというある種の組織をつくって調整しながら力を合わせてやっていくという御提案だと思いますので、西出参考人がおっしゃる難しい事情はありながらも、もしそうした御提案が実現したら、現在取り組まれている様々な政策について良きエビデンスが得られるのではないか。具体的には、この方法で、このロジックモデルで本当によいのかと思われていたものでよいのではないか、あるいは、いけると思っていたものが実はそうではないのかもしれないといったような情報がより多く集まるような御提案をされていたのではないかと考えます。
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小川克巳(自民)
ありがとうございました。
では、西出先生にちょっとお伺いをしますが、西出先生、お話の中で非常にＥＢＰＭについて熱く語られまして、まさに私がお伺いしたかったのは、このＥＢＰＭを推進するために国がどういう役割を果たせばいいのかといった点についてお伺いしたいというふうに思っていたんですけれども、今日、もうそのままずっぽりと御指摘をいただきまして、三枚目でしたか、財源を拠出しろと黒字で書かれております。国の役割というのはそこに言ってみれば尽きるのかなという気もするんですけれども。
ただ、先ほど御説明いただいた中で、これはちょっと、私自身がちょっとイメージが不…
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26西西出順郎明治大学公共政策大学院教授
質問ありがとうございます。
この点は、実を言うと非常に大事な点なんですね。私がここでデータ分析とかデータ収集という言葉を使って、決して評価という言葉を使わなかったのはここに理由がありまして、評価をするというのは価値を評するということです、良しあしをはっきりさせるということです。それをやるために自治体に対してお金を付したとしても、自治体としては二の足を踏みます。なぜならば、事業に対して良しあしの議論をされてしまうからです。何が起きるか。決して悪いようなデータを作りません、かもしれない。済みません、かもしれないとしか言いようがないんですけど、要は、自分のコ…
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27小川克巳(自民)
ありがとうございました。
いや、確かにおっしゃるとおりだなというふうには思ったんですけれども、ただ、その良しあしという価値を評価をすることに対して肯定的ではないというふうなお考えですけれども。
じゃ、ちょっと、それでもイメージがちょっと付かないんですけれども、済みません、ちょっと整理が付かないんですが、今、ごめんなさい、窪田先生、評価についてお話をされておられましたけれども、今の、ごめんなさい、西出先生の、西出参考人の評価をしないあるいは評価に対する考え方、今御説明いただいた中身について、その方向性等について何かコメントがありましたらちょっと教えてい…
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- （上の発言）
28窪窪田好男京都府立大学学長特別補佐・公共政策学部教授
お答えします。
そうですね、なかなか難しいところでございますが、どのようなタイプの評価をしても、その西出参考人のおっしゃったような、どう言っていいんでしょうね、悪いことはなるべく書かないようにする、工夫するというようなことは当然起きようかと思います。
しかしながら、私が二つ申し上げた制度あるいは手法で申し上げますと、ああした簡単なシートを作る自治体評価においても、どうしてもおかしなものというのは見れば浮き彫りになってくるという部分はございますし、ＥＢＰＭということで詳しく研究もし、報告書も作っていく中では、ますます分かる人には分かる、見れば分かるというものになってくるのではないかというように思いますので、そうしたものを実施していく。
特に、なかなか個々の自治体では実行しにくいＥＢＰＭも、バンクというある種の組織をつくって調整しながら力を合わせてやっていくという御提案だと思いますので、西出参考人がおっしゃる難しい事情はありながらも、もしそうした御提案が実現したら、現在取り組まれている様々な政策について良きエビデンスが得られるのではないか。具体的には、この方法で、このロジックモデルで本当によいのかと思われていたものでよいのではないか、あるいは、いけると思っていたものが実はそうではないのかもしれないといったような情報がより多く集まるような御提案をされていたのではないかと考えます。
29小川克巳(自民)
ありがとうございました。今のお話で随分とイメージがはっきりしたと思います。
西出参考人、それから飯島参考人、本当にありがとうございました。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
以上です。
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森屋隆(立憲)
立憲・社民・無所属会派の森屋隆です。
今日は、御説明、本当にありがとうございました。
最初に、飯島淳子参考人に国と自治体の役割分担について、少し先ほどのことと重複するかもしれませんけれども、お伺いしたいと思います。
災害時等に対処する責務、これは、権限は当該基礎自治体として市町村だと思いますし、都道府県や国は段階的に補助や調整が基本だと、こういうふうに認識をしています。しかし、地方における状況は先ほど説明にあったように、高齢化や人口減少が進む中で、平時であっても、インフラの維持やメンテナンスあるいは財源の確保、こういったことがもう大変厳しい状況にな…
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31飯飯島淳子慶應義塾大学大学院法務研究科教授
ありがとうございます。
今のまず一点目につきましては、災害対策基本法が市町村を原則的な主体としているということでありまして、ただ、もちろん今、森屋議員おっしゃいましたとおり、様々な災害においてその市町村では対応し得ない状況が出てきている。その場合には都道府県が、また国がということは災害対策基本法自体が定めているところでもありますし、それだけでは足りないというところで、広域の水平の連携といったこともなされているところだと思います。
その地域がまさにその共助というところが衰退しているというのも御指摘のとおりではあるんですが、同時に、ただ、最近の個別法にお…
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