御質問ありがとうございます。
我々として政策構造を見る際に、特にあの東日本のときなんですけれども、ホームページでいろいろと確認をさせてもらっています。で、メニューとして細かく何をしているかというところは見えてくるのですが、それがどのような体系化をなされていて、目的が何かというところまでどうもたどり着きにくいような形になっていると。
これはなかなか、実態に関わっているわけではないので軽々に申し上げるのもはばかられるのではあるのですが、やはり、演繹的な上から下へ体系的に政策立案がなされているというよりも、やっぱりボトムアップで、いろんな方々がこれが大事だ、あれが大事だという話を平たく言えば付け合わす、継ぎはぎ的に政策として、継ぎはぎが政策としてパッケージ化されているというところがありますと。だから、どうもこの政策というものが体系的にどういうふうな形になっているのかというのが見えないというのが不透明だということですね。
評価の不徹底というところに関しては、実際にどのような評価をしているかというと、結局のところ、何らかのＫＰＩのようなものを立てていますと。それの進捗を見ていますと、それだけで足りるんですかというところがあの論文での一つの問いかけだったと思うんですね。いわゆる、今でいうとＥＢＰＭという言葉になりますが、やはりもう少し科学的な根拠で深掘りな評価をする必要があるだろうと、それも何年かたってからですね。
要は、いわゆる何らかの非日常が起きたときというのは、政治的な合理性と経済的な合理性でどちらが勝るかというと、見ている限りは政治的合理性です。政治的合理性が勝って何らかの政策が推進された後に、十年後、二十年後たったら経済的合理性の議論が出てきて、何であのときああいうことをしたんだという話になっていくと。何であんな箱物を造ったんだと、維持できないじゃないか、例えばの例ですね。
ですから、申し上げたいこととしては、今の不徹底な評価とか不透明な政策構造とかこういうものをこの国会を中心に是非とも評価してほしいですね。特に、東日本大震災もう十数年たちますから、一度徹底的な深掘り評価をして、少なくとも、評価結果を見て、あれが悪い、あの人が悪い、この人が悪いとかそういう議論ではなくて、今後何かあったときにつなげる、結果を残すような評価を徹底的に私としてはやっていただきたいし、コロナに関してもしかりです。もうそろそろそれをやっておく必要は必ずあると思う。いつ来るか分かりませんからね、またこのような事態は。ですから、ああいう緊急時若しくは非日常的な大規模な問題に関しては是非とも徹底的な深掘り評価をやっていただきたいと、特にこの国会の場においてだと、このように考えています。
以上でございます。
62
芳賀道也(国民)
例外が例外であるということを担保するということで、関与法定主義にも反しないように監視していくことが必要だという理解でよろしいでしょうか。
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63飯飯島淳子慶應義塾大学大学院法務研究科教授
ありがとうございます。
関与法定主義は、今般その地方自治法に規定が設けられましたので関与法定主義は満たしているということですので、その地方自治法の定める要件、手続、効果に沿っているかどうかということを監視していくということになろうかと思います。
ありがとうございます。
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64芳賀道也(国民)
ありがとうございます。
次に、西出先生にお伺いします。
「復興政策の評価の実際」という論文を先生は二〇一九年の「公共選択」という雑誌に書かれていらっしゃいます。サブタイトルが「不透明な政策構造、不徹底な評価設計」という刺激的な表現になっています。この論文では、東日本大震災を対象にその不透明な政策構造について論じていらっしゃるのですが、ほかの災害対応を見ても同じようなやはり問題が起きていると私は考えております。
慶応大学の社会学者、小熊英二教授は、この国の災害復興の政策を経路依存と論じていまして、災害のたびに大手ゼネコンによる大規模復興事業が進みます…
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- （上の発言）
65西西出順郎明治大学公共政策大学院教授
御質問ありがとうございます。
我々として政策構造を見る際に、特にあの東日本のときなんですけれども、ホームページでいろいろと確認をさせてもらっています。で、メニューとして細かく何をしているかというところは見えてくるのですが、それがどのような体系化をなされていて、目的が何かというところまでどうもたどり着きにくいような形になっていると。
これはなかなか、実態に関わっているわけではないので軽々に申し上げるのもはばかられるのではあるのですが、やはり、演繹的な上から下へ体系的に政策立案がなされているというよりも、やっぱりボトムアップで、いろんな方々がこれが大事だ、あれが大事だという話を平たく言えば付け合わす、継ぎはぎ的に政策として、継ぎはぎが政策としてパッケージ化されているというところがありますと。だから、どうもこの政策というものが体系的にどういうふうな形になっているのかというのが見えないというのが不透明だということですね。
評価の不徹底というところに関しては、実際にどのような評価をしているかというと、結局のところ、何らかのＫＰＩのようなものを立てていますと。それの進捗を見ていますと、それだけで足りるんですかというところがあの論文での一つの問いかけだったと思うんですね。いわゆる、今でいうとＥＢＰＭという言葉になりますが、やはりもう少し科学的な根拠で深掘りな評価をする必要があるだろうと、それも何年かたってからですね。
要は、いわゆる何らかの非日常が起きたときというのは、政治的な合理性と経済的な合理性でどちらが勝るかというと、見ている限りは政治的合理性です。政治的合理性が勝って何らかの政策が推進された後に、十年後、二十年後たったら経済的合理性の議論が出てきて、何であのときああいうことをしたんだという話になっていくと。何であんな箱物を造ったんだと、維持できないじゃないか、例えばの例ですね。
ですから、申し上げたいこととしては、今の不徹底な評価とか不透明な政策構造とかこういうものをこの国会を中心に是非とも評価してほしいですね。特に、東日本大震災もう十数年たちますから、一度徹底的な深掘り評価をして、少なくとも、評価結果を見て、あれが悪い、あの人が悪い、この人が悪いとかそういう議論ではなくて、今後何かあったときにつなげる、結果を残すような評価を徹底的に私としてはやっていただきたいし、コロナに関してもしかりです。もうそろそろそれをやっておく必要は必ずあると思う。いつ来るか分かりませんからね、またこのような事態は。ですから、ああいう緊急時若しくは非日常的な大規模な問題に関しては是非とも徹底的な深掘り評価をやっていただきたいと、特にこの国会の場においてだと、このように考えています。
以上でございます。
66芳賀道也(国民)
ありがとうございます。
間もなく東日本大震災は十四年を迎えるわけですが、これをしっかり検証することが次につながるということで、今も能登の地震、各地で豪雨災害などもありますが、これに生きてくるということで、貴重な御示唆、御意見ありがとうございました。
次に、窪田先生は政策評価が御専門と伺っています。例えば、窪田先生が雑誌「公共政策研究」に書かれた「政策評価と民意」では、京都市役所にいた林建志さんの論文を引用するなどして、ほかの自治体の見本ともなった京都市の政策評価制度に触れられています。数値で表せる客観的指標を基に評価するだけではなく、住民にアンケート…
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67窪窪田好男京都府立大学学長特別補佐・公共政策学部教授
京都市の政策評価委員会は長くやらせていただいたんですが、その現場を、一定やれる年限の限界というのがありまして、離れてからしばらくたっておりますので、余りその御質問いただいたことに直接答えることはできないやもしれません。しかしながら、その「政策評価と民意」ということは非常に考えもあって書かせていただいたことです。
先ほど来、政策評価やＥＢＰＭに関わるような質疑が行われているわけですが、その中で価値判断というような言われ方をしているようなもの、とある政策、施策、事務事業の必要性を考えたり、あるいは、ある政策、施策、事務事業の評価にどれだけのコストを掛けてど…
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68芳賀道也(国民)
ありがとうございます。
僅かに時間があるようですので窪田先生にもう一問聞くんですが、参議院での政策評価の議論をより活発にするためには、参議院事務局の行政監視委員会調査室や決算委員会調査室に予算と人員を増やして、適切な指標を設定した上で、客観的指標の調査、国民の政策評価アンケートを実施したらいいのではないかと考えますが、参議院などでの政策評価の活発化に向け何が必要か、窪田先生の御意見を最後に教えてください。
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