御質問ありがとうございます。
まず一件目ですが、これなかなか悩ましい問題なんですよね。
まず一つは、その後半の答えになりますけど、民間に委託している、それから、多分イメージとしては、実証実験をするために実証実験をしているようなイメージをお持ちになっていらっしゃるのではないかと。そこにいろんなコンサルティングファームが入ってくる。そして、そこで実証実験をしているが、特にそれが政策にどう役立っているのかちょっと見えづらいところがあるとか、多分そのお金を使った分の価値が見えないところがあろうかと思うんですよね。
まず一つは、やはりこれは民間に任せちゃ駄目だと思いますね、実証するのは。まずは、私は人材不足だという話をしましたけれども、これはしようがないことで、公務員試験で統計学がないからなんですよ、法律はありますけれども。ですから、統計にたけている人間が比較的少ないというのは仕方がないという話ですから、じゃ、仕方がないから外にアウトソーシングしようじゃなくて、自分でやれるようにならなきゃ駄目ですよ。だから、やるのは絶対大事だと思います。ただ、それを任せるかどうかという話は、任せっ放しでいると今のような不信感が抱かれるので、自分たちでできるようにやっていかなくちゃいけない。これは国も自治体も一緒ですよ。
自治体の場合に、そのお金が来ました、さっきの話です、それを、じゃ、地方の国立大学や県立大学に先生方お願いしましょうという話になると、全部丸投げになるわけですよ。何が起きるかというと、結果はもらうけれども、作業工程に対するスキルが全く残らない、組織内に。それは全く意味がないんですよね。
ですから、お答えとしては、実証実験は私は大事だと思う。ただ、それを気軽にアウトソーシングして、じゃんじゃんじゃんじゃん事業をしていると、皆さんに誤解を抱かせるような事業にしか見えてこなくなってくるというふうに思います。したがって、やはりしっかりと、委ねる前に自分たちがやる努力をするべきだと思いますよね。
二点目、パブリックコメントの話です。
これは、なかなか難しいのは何かというと、アクセスする人が限定されていて、なおかつ、限定されている人が、そのパブリックコメントの対象となっている政策や事業のステークホルダーの人たちが結構関わる場合が多いです。それは数字では私は言えませんが、自分の昔の実務経験上の文脈、ごめんなさい、実務経験上の話からすると、そういうふうに感じております。
したがいまして、パブコメをもって公平性があるかというと極めて疑わしいというところ、疑わしいというのはちょっと仰々しいですかね、そこは少し構えて見る必要があるでしょうと。
それと、やはり圧倒的に数が余り集まらない傾向があるので、今はほかの方法を、デジタルデバイスですね、ＤＸですよね、そういうのを使ってどれだけ情報を収集するかということを考えることも大事じゃないかなというふうに思っております。
以上でございます。
32
森屋隆(立憲)
ありがとうございます。
飯島参考人、もう一点よろしいでしょうか。
今のやり取りの中で、端的には、そのことによって行政の方の負担というのはやっぱり重くなっているんでしょうか。その一点、ちょっとお聞きしたいと思います。
この発言のページ
33飯飯島淳子慶應義塾大学大学院法務研究科教授
ありがとうございます。
それはもちろんそうだと思います。特に小規模の町村と言われるところは、その行政職員、職員の負担、公務員の負担というものも大きくなっている。その中でその公務員が本来やるべきことをやることができるように、先ほど西出参考人のお話などもございましたけれども、ＡＩなどデジタルを使うという方向での議論が現在なされているというふうに認識しております。
ありがとうございます。
この発言のページ
34森屋隆(立憲)
ありがとうございます。
次に、西出順郎参考人にお伺いしたいと思います。
近年、国や自治体では、先ほど説明ありましたＥＢＰＭの推進が積極的に図られているんだろうと私も思っています。そのためなのかどうかはちょっと分からないんですけれども、この様々な政策で必要以上に私はこの今実証実験が行われているのかなと、こんなふうにも思っていまして、また、その政策に対する予算も、何というんでしょうか、実証実験ありきのビジネス的なものが散見されるんじゃないかなとも、こんなふうにも感じています。
政策を進める上で、この立法事実や根拠、政策の検証でどのような形が望ましいのか…
この発言のページ
- （上の発言）
35西西出順郎明治大学公共政策大学院教授
御質問ありがとうございます。
まず一件目ですが、これなかなか悩ましい問題なんですよね。
まず一つは、その後半の答えになりますけど、民間に委託している、それから、多分イメージとしては、実証実験をするために実証実験をしているようなイメージをお持ちになっていらっしゃるのではないかと。そこにいろんなコンサルティングファームが入ってくる。そして、そこで実証実験をしているが、特にそれが政策にどう役立っているのかちょっと見えづらいところがあるとか、多分そのお金を使った分の価値が見えないところがあろうかと思うんですよね。
まず一つは、やはりこれは民間に任せちゃ駄目だと思いますね、実証するのは。まずは、私は人材不足だという話をしましたけれども、これはしようがないことで、公務員試験で統計学がないからなんですよ、法律はありますけれども。ですから、統計にたけている人間が比較的少ないというのは仕方がないという話ですから、じゃ、仕方がないから外にアウトソーシングしようじゃなくて、自分でやれるようにならなきゃ駄目ですよ。だから、やるのは絶対大事だと思います。ただ、それを任せるかどうかという話は、任せっ放しでいると今のような不信感が抱かれるので、自分たちでできるようにやっていかなくちゃいけない。これは国も自治体も一緒ですよ。
自治体の場合に、そのお金が来ました、さっきの話です、それを、じゃ、地方の国立大学や県立大学に先生方お願いしましょうという話になると、全部丸投げになるわけですよ。何が起きるかというと、結果はもらうけれども、作業工程に対するスキルが全く残らない、組織内に。それは全く意味がないんですよね。
ですから、お答えとしては、実証実験は私は大事だと思う。ただ、それを気軽にアウトソーシングして、じゃんじゃんじゃんじゃん事業をしていると、皆さんに誤解を抱かせるような事業にしか見えてこなくなってくるというふうに思います。したがって、やはりしっかりと、委ねる前に自分たちがやる努力をするべきだと思いますよね。
二点目、パブリックコメントの話です。
これは、なかなか難しいのは何かというと、アクセスする人が限定されていて、なおかつ、限定されている人が、そのパブリックコメントの対象となっている政策や事業のステークホルダーの人たちが結構関わる場合が多いです。それは数字では私は言えませんが、自分の昔の実務経験上の文脈、ごめんなさい、実務経験上の話からすると、そういうふうに感じております。
したがいまして、パブコメをもって公平性があるかというと極めて疑わしいというところ、疑わしいというのはちょっと仰々しいですかね、そこは少し構えて見る必要があるでしょうと。
それと、やはり圧倒的に数が余り集まらない傾向があるので、今はほかの方法を、デジタルデバイスですね、ＤＸですよね、そういうのを使ってどれだけ情報を収集するかということを考えることも大事じゃないかなというふうに思っております。
以上でございます。
36森屋隆(立憲)
ありがとうございます。
一点目の関係で、私が主観的に、民間とかそういうところに実証実験が大分行っているんじゃないかなという感覚なのか、西出先生の方の感覚で、いや、そうではないんだよと、それは違うよと、でも実際には行っているんだよと、これどちらなんでしょうか。
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37西西出順郎明治大学公共政策大学院教授
失礼いたしました。いや、なかなか今の質問は難しくて、いきなり答弁しそうになってしまいましたけれども。
やはり感覚の問題というのは、どこにベースラインを引くかというのがあるんですよね。僕は、今の段階は実証実験をかなり進めていく時期だと思っています、初期の段階として。もちろん、これをずっと続ける必要はないと思っています。だから、あと五年、十年ぐらいはちょっとおやおやと思うかもしれませんが、総論としては、今の、実証実験をアウトソーシングしていたり実証実験を進めていくことに対しては肯定的に思っております。
くどいようですけれども、それを自分たちの組織の蓄積と…
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38森屋隆(立憲)
ありがとうございました。
最後に、窪田好男参考人にお伺いしたいと思います。
地方創生推進交付金事業の評価について伺いたいと思うんですけれども、コロナ禍以降、テレワークやＡＩ関連など、地方創生対策の切り札のようにこの予算が付けられたと思うんですけれども、しかし、その予算の過半が余っているというようなことも最近出ていたと思うんですけれども、地方でのテレワークの施設なんかもつくったりもして、しかし、結果的にはその需要というか、その数字的にもなかなか需要されていないんじゃないかという数字も挙がっていると思いますし、また、そのデジタル技術などへの投資が実は地域…
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