ありがとうございます。
多分、先ほどの評価とは何ぞやという定義にも関わってくる話なんですけど、今のお話を伺っている内容につきましては非常に私も賛成で、ですから、まずたくさん数が要るんですね。類似な事業を日本はやっているが、もちろんその場所の問題や人口規模の問題で、全てが、一つの事例がいろんなところにマッチングするとしても、本当に限られていますよ。ですから、たくさんの事例が必要ですというのが一つ。そして、その中から、自分の自治体に非常に類似している自治体の事例をピックアップしてくるというのが非常に大事になっているところですね。
最後の評価の話になると、私の言っている評価というのは、その事業の価値があるかないかというところまで論及する、言及するというような問題ではなくて、そのやっていることにはこういう効果があった、こういうような問題があったとか、そういう事実関係だけをしっかりと押さえると。その後の価値判断にまでは言及しないでおきましょうと。
なぜならば、くどいようですけども、言及すると結局マル・バツの成績判断になっちゃう、成績表を付けるような話になっちゃうので、どうしてもそっちの方が気になってしまうと。そうなると、作っているデータにもしかしたら少し操作が入るんじゃないのかという不安があるということなんですね。こういうことを御理解いただけたらと思います。
以上です。
84
大島九州男(れいわ)
れいわ新選組、大島九州男でございます。
飯島先生にまず最初お聞きをしたいと思うんですが、行政監視、我々行政監視委員会ですけど、行政監視の視点でいうと、国がやっているいろんな事業なんかを評価して、これはいいよ、これは悪いよと、ここが隙間があるからこういう制度をつくらなきゃいけないねというようなことをやっていく、漠と言いますとね。じゃ、先生が見て、コロナ対策を一つの例としたら、これは良かったけどここは要らないよねとか、こういう行政監視的な評価をするとしたら、どのような評価というか御指摘がありますか。
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85飯飯島淳子慶應義塾大学大学院法務研究科教授
ありがとうございます。
コロナ対応について、その評価というところは私きちんとまとめておりませんけれども、ただ、その一定の対応もなされている、その対応が国家行政権の強化という一定の方向性も帯びているというところではありますが、基本的対処方針などの策定に当たっての、むしろ自治体の側から働きかけて基本的対処方針の中身も作り上げていくということが、単なる事象のレベルではなくて法事象と評価され得るような動きもあったということがありますので、そういったところを盛り込むような何らかの対応が法制度上、法制度まで行かなくてもいいんですけれども、今後の実務運用においても生…
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86大島九州男(れいわ)
ありがとうございます。
いろんな状況にその場その場で対応していくという部分で、初めてのことはなかなかうまくいかないことも多いと思うんですが、西出参考人に、ＥＢＰＭの評価等はされないと。
これ、私、元々市会議員で、全国の若手市会議員の会のネットワークというのがあったんですね。それぞれの行政でいろんなことをやっている、ああ、これいいねと言うと、みんながそれをまねするわけです。でも、それは、そこの市町村が良かったからといって、ほかが全て当てはまるわけじゃなくて、取捨選択するわけですよね、当然。これは自分のところで使えるよねと、それを発信して制度につなげてい…
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- （上の発言）
87西西出順郎明治大学公共政策大学院教授
ありがとうございます。
多分、先ほどの評価とは何ぞやという定義にも関わってくる話なんですけど、今のお話を伺っている内容につきましては非常に私も賛成で、ですから、まずたくさん数が要るんですね。類似な事業を日本はやっているが、もちろんその場所の問題や人口規模の問題で、全てが、一つの事例がいろんなところにマッチングするとしても、本当に限られていますよ。ですから、たくさんの事例が必要ですというのが一つ。そして、その中から、自分の自治体に非常に類似している自治体の事例をピックアップしてくるというのが非常に大事になっているところですね。
最後の評価の話になると、私の言っている評価というのは、その事業の価値があるかないかというところまで論及する、言及するというような問題ではなくて、そのやっていることにはこういう効果があった、こういうような問題があったとか、そういう事実関係だけをしっかりと押さえると。その後の価値判断にまでは言及しないでおきましょうと。
なぜならば、くどいようですけども、言及すると結局マル・バツの成績判断になっちゃう、成績表を付けるような話になっちゃうので、どうしてもそっちの方が気になってしまうと。そうなると、作っているデータにもしかしたら少し操作が入るんじゃないのかという不安があるということなんですね。こういうことを御理解いただけたらと思います。
以上です。
88大島九州男(れいわ)
まさに私もその考え方は賛成で、こういう政策をやりましたって、これはこの自治体だからいいんだよねと、この人口規模だからいいんだよねということなんですよね。だから、自分のところもそれを使おうと。
ただ、今言うように、検索したり、それを引っ張ってくるというのがなかなか今まではできなくて、縁のある人にそういう話を聞いて、ああ、これいいよねということだったんだけれども、こういうエビデンスと言われると、僕らにちょっと理解不足があるな、何か効果があるような錯覚を覚えてしまうので、何かそういうことじゃなくて、政策の何か図書館がありまして、その図書館の中からこれを引っ張…
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89西西出順郎明治大学公共政策大学院教授
今おっしゃられたような図書館のイメージというふうにお考えいただけると非常に助かりますね。
要は、いろんな本があります、そこから自分が必要若しくは気に入ったものをピックアップしてきますと。今、そういうような政策に関するデータが全く、図書館のような状況で、あそこに行けば見付けられるという話になっていないと。Ａさんが言ったから、ああ、これはいいとか、そういうかなり属人的、いい意味でですよ、いい意味で属人的なところがありまして、こういう一覧に当たる、図書館行けば、図書カード、昔でしたらこう閲覧できる、古い話ですけどね、今だったらコンピューターでできるんですけど…
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90大島九州男(れいわ)
いや、まさにＡＩとか今はコンピューターのああいう時代ですから、例えば人口規模これぐらい、福祉政策でこういうことをやりたい、ピッピッピッとやると何かばっと出てくると、そういうイメージになるのかなというふうに思っていますが、そんな感じでいいですかね。
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