参議院 外交・安全保障に関する調査会 第3号
2025年2月26日・90 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
発言の全文
令和七年二月二十六日（水曜日） 午後一時開会 ───────────── 委員の異動 二月二十五日 辞任 補欠選任 上野 通子君 古庄 玄知君 比嘉奈津美君 藤井 一博君 塩村あやか君 羽田 次郎君 伊波 洋一君 高良 鉄美君 ───────────── 出席者は左のとおり。 会 長 猪口 邦子君 理 事 朝日健太郎君 越智 俊之君 吉川ゆうみ君 高木 真理君 高橋 光男君 串田 誠一君 浜口 誠君 岩渕 友君 委 員 赤松 健君 こやり…
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猪口邦子(自民)ただいまから外交・安全保障に関する調査会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、上野通子君、比嘉奈津美君、伊波洋一君及び塩村あやか君が委員を辞任され、その補欠として古庄玄知君、藤井一博君、高良鉄美君及び羽田次郎君が選任されました。
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猪口邦子(自民)外交・安全保障に関する調査を議題といたします。 本日は、「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序構築～」のうち、「包摂的平和（Ｉｎｃｌｕｓｉｖｅ Ｐｅａｃｅ）の実現に向けた課題と方策」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。 御出席いただいております参考人は、慶應義塾大学法学部教授細谷雄一君、公益財団法人国際文化会館地経学研究所主任研究員相良祥之君及び一橋大学大学院法学研究科教授市原麻衣子君でございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 …
ありがとうございます。 慶應義塾大学法学部の細谷と申します。 今日は、貴重な時間をいただきまして、このような私の方から説明をさせていただけることを大変光栄に存じます。 私の方からは、お手元に資料がおありかと存じますが、リベラルな国際秩序の展開と再編という、やや大きな歴史的な枠組みから、今起きている、目の前で起きている大きな変動というものを、国際的な変動というものを私の方からお話をさせていただければと存じます。 まず、一ページ目の「はじめに」というところでございますけれども、冒頭でまず戦争と平和、今回の調査会の重要なテーマである「21世紀の戦争と平…
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猪口邦子(自民)ありがとうございました。
次に、相良参考人にお願いいたします。相良参考人。
国際文化会館地経学研究所の相良と申します。 本日は貴重な機会を賜り、御礼を申し上げます。 私は、シンクタンクで国際政治経済を研究しておりますけれども、以前は民間企業、ＪＩＣＡ、国連、そして外務省で勤務をしてきた実務家でございます。 調査会のテーマであります包摂的平和の実現に向けた課題として、私は、この第二期トランプ政権において国際の平和と安全を維持するためのリーダーシップと推進力が失われ、国際社会に深刻な空白が生じつつあると考えております。包摂的であるべきところで飛び地ができているというお話をしたいと考えております。 こういった状況を踏まえて、ま…
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猪口邦子(自民)ありがとうございました。
では次に、市原参考人にお願いいたします。市原参考人。
ありがとうございます。 一橋大学の市原麻衣子と申します。本日は、機会を頂戴いたしましてありがとうございます。 私は、民主主義と国際政治に絡むところの研究をしておりまして、主に民主主義を擁護する動きと、それから民主主義に対する攻撃の動き、両方とも見ております。それですので、民主主義外交、民主化支援ですとか、あるいは権威主義国の影響工作、民主主義社会に対するものですね、そういったものを見ておりまして、その観点から、自由、法の支配、人権などの規範をベースにつくられている民主主義規範というものを重視する国際秩序、国際規範というものが今どういう状況になっていて…
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猪口邦子(自民)ありがとうございました。 以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 これより参考人に対する質疑を行います。 本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。 まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。 なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力お願いいたします。 質疑のある方は順次御発言…
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越智俊之(自民)自由民主党の越智俊之です。 まず、三名の参考人の皆様、本当に今日は貴重な御意見をいただきまして、心から感謝いたします。ありがとうございます。 まず、細谷参考人と相良参考人に、この包摂的平和の実現に向けた多国間枠組みについて質問させていただきたいと思います。 冷戦後の国際秩序ではルールや協調が重視されてきました。しかし、近年、軍事や経済といった力を用いた国益の実現を重視する方向へ流れていっているのではないかと思っております。そのような中、これまでの国際秩序の中心的な存在であったアメリカでは、多国間外交や法の支配を軽視するとも思われるいわゆる第二次トラ…
ありがとうございます。貴重な御質問、御意見いただきました。大変重要な課題だと感じております。 私の方から簡潔にお答えさせていただきたいと思います。 まず第一に、今の世界が大変不透明性を増していて、また、いろいろな要因というものが複合的に結び付いている時代というふうに認識をしております。したがって、日本の外交もそれに合わせて、まあ必ずしも一つの方向に向かっていくのではなくて、より重層的あるいは多層的、そして多角的に進めていく必要があるというふうに考えております。 より具体的に申し上げれば、やはり、力の論理ということを考えたときに、日本の周辺には日本の…
ありがとうございます。二つ御質問をいただきました。 まず一つ目のこのインクルーシブ・ピースのための多国間枠組みというところでございますけれども、私は、やはり国連をもっと活用していくべきであろうというふうに考えております。新しい組織をつくるにしても何のためにというところがどうしても大事になってくるわけですけれども、この戦後八十年積み上げてきた国連における貢献、これは日本も多大な貢献をしてまいりました。こういったものはやはり積極的に、今こそリバイタライズといいますか、再活性化すべきであると。 そのために、私は、やはり新興国、途上国、グローバルサウス、また…
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越智俊之(自民)ありがとうございます。
市原参考人に、このインクルーシブ・ピースの実現に向けてのグローバルサウスとの連携の在り方、質問したかったんですけど、時間となりましたので、また次回よろしくお願いします。
質問を終わります。ありがとうございます。
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猪口邦子(自民)それでは、広田一君。
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広田一(立憲)会長、誠にありがとうございます。 そして、三人の参考人の皆さんには、とてもすばらしい御意見賜りまして、心から感謝を申し上げます。 自分の方からは、まず、市原参考人の方にお伺いをいたします。 取るべき手段の二番目の方に関連してお伺いをしたいと思うんですけれども、参考人の方は、今年一月の論文の中で、民主主義のイデオロギー回避をというふうな論文があったというふうに思いますが、その中でも、国家間対立の文脈で、もうこれからは民主主義を語るということはやめる必要があるというふうにおっしゃられております。特に、ウクライナへの支援動員といったことに関しまして、民主…
ありがとうございます。私の中核的な議論のところを御指摘いただいて、広田先生、ありがとうございました。 民主主義を戦争の文脈で語らないというのは実は余り見られてこなかったことなんだと思います。冷戦期にも民主主義対権威主義、まあ民主主義陣営と共産主義陣営という形で議論が行われてきました。ただ、この冷戦期であろうと現在であろうと、その政治体制あるいは政治的な価値の違いというものを前面に押し出した言説の形成というものは、民主主義ではない側にいる国々を更に我々と連携しにくい立場に追いやるという形になると思っています。 台湾有事に関して考えますと、もちろん、台湾…
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広田一(立憲)ありがとうございます。 次に、細谷参考人の方にお伺いをしたいと思います。 細谷参考人の方は、二〇二三年の三月に朝日の方に投稿されている中で、このままロシアの一方的な現状変更、これを国際社会が許してしまうと、いわゆる法の支配による国際秩序が崩壊をすると、そして今は国際政治史の大きな転換点に立っているんだと、こういうふうなことを述べられているわけでございます。 そういう中で、参考人もホッブズ主義の世界における日本の進路というふうなことも絡めて、現状、今までリベラルな国際秩序を牽引していたアメリカが百八十度変わるような形で、先生がおっしゃるリベラルな国際…
貴重な御質問ありがとうございました。 恐らく日本には二つの戦略を同時に進めることが必要だろうと思います。 まず第一に、今までは、例えばアメリカ、同盟国のアメリカや国連安保理の常任理事国の善意に基づいて、我々は平和と安定というものを維持してきた。ところが、その善意が期待できない。つまりは、第二次世界大戦後ほとんど初めてとも言える、国連の安保理常任理事国が自らの軍事力で領土を変更し、膨張すると。これはやはり、かつてはなかった新しい状況、戦争は何度もあったわけですけれども、領土を膨張するために軍事力を用いて大国が現状変更する。そうすると、これからの日本は、…
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広田一(立憲)そうすると、現状というか、万一、今回の停戦というのが、先ほど先生がおっしゃったように第二次世界大戦後初の軍事侵攻による国境線の変更というふうな状態になったとしても、国際秩序が決して崩壊をしたわけではないんだと、先ほどおっしゃっている二点のことを日本とも駆使をしながら再構築をするべきだと、そういうふうな理解でよろしいんでしょうか。
ありがとうございます。
やはり、おっしゃるとおり、国際社会の多数の国は、大国の一方的な都合によって現状変更し、領土を膨張するということに対して強い違和感、批判を持った国は私は依然として多数だと思っております。
したがって、その多数の国々と連携して、そのことが国際的な正当性を持たせないような外交努力というものが引き続き必要というふうに考えております。
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広田一(立憲)その中で、先ほど、冒頭、冒頭に猪口会長の「戦争と平和」の本を引用したお話があったんですけれども、私も学生時代に岡澤憲芙先生の方からこれを読むようにと指導いただいたわけなんですけど、十分に理解できないまま今日に至っていることを恥じるわけでございますが、その中で、猪口会長の本の中で、経済的相互依存関係が戦争の発生させる確率を減少させるというふうなお話がございました。 そういう中で、多国間連携の必要性の中で、やはり日本として、特にこの経済面での相互依存関係を構築をするというふうな役割も大変重要になってくるんじゃないかなというふうに今後思うんですけれども、そう…
ありがとうございます。 まさにおっしゃられたとおり、経済的な相互依存が戦争を防ぐという考え方、これは元々のイギリスのマンチェスター学派と呼ばれるような、平和の問題と経済の問題を結び付けると。現在におけるまでそれは私は有効だと思っています。つまりは、ブレトンウッズ体制によって多角的で開放された自由な経済秩序をつくると。 一方で、近年新しい現象が起きておりまして、それは相互依存というものを武器化する、ウエポナイゼーションする。つまりは、相手国に自国の経済的な物資、例えば鉱物資源などを依存させて、それを道具として利用すると。中国がまさにレアアースで行ってい…
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広田一(立憲)どうもありがとうございました。
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猪口邦子(自民)それでは、高橋光男君。
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高橋光男(公明)ありがとうございます。 本日は、三名の参考人の皆様より大変貴重な御説明、御示唆をいただき、ありがとうございます。 私は、今年戦後八十年、日本が、やはり今混迷するこの国際社会に対してどのように関与し貢献していくかについて大変関心がございます。今日御説明いただいた中にも、アメリカを始めとする今の自国第一主義、こうした今流れがある中において、日本がそれによって影響を受けてはならないと私は思っております。 一方で、やはり自国第一主義を日本が克服していくためには、まず、まず自国内における不公正、これを是正していかなければいけないと考えています。例えば、その争…
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猪口邦子(自民)細谷さんでいいですか。
よろしいでしょうか。ありがとうございます。 なぜ今、自国中心主義が広がっているのか。これはもうポピュリズム、ナショナリズム、いろいろなものがございますけれども、やはり私の認識では、一九八〇年代以降の新自由主義とグローバル化によって、これらが多くの恩恵をもたらしながら社会に巨大なひずみや問題をもたらしていると。このグローバルな新しい情勢に基づく社会の様々な不平等、格差、ひずみ、問題というものに対して、それぞれのナショナルなガバメントというものが対応ができていない。本来だったら、国際的な課税もそうですが、本来であればプラットフォーマーに対して国際協力に基づ…
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高橋光男(公明)ありがとうございます。
それでは、市原参考人、お願いいたします。
そういう中で、日本において、まさに国民に対して、そうした国際的な関与又は貢献、こうしたものが大事だということを、どのような言説を通じて、やはりそれを理解を深めていくためには必要だというふうにお考えになるかについて御見解をお伺いします。
ありがとうございます。 まず、ベースとして、日本の場合、例えばアメリカに比較して考えますと、余りパニックになり過ぎないということは必要なんだと思います。アメリカは社会が全体的に小さな政府を志向する社会でありまして、日本の方は大きな政府を志向する社会かと思います。それですので、アメリカに比べてより福祉重視ということが基底にあると思いますので、経済的な不平等はアメリカに比べると表出しにくいというのが基底にあります。 他方で、経済的な不平等が拡大してきたことは間違いがなく、高橋先生がおっしゃるように、ナラティブの面でもそれを克服していかなければならないと思…
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高橋光男(公明)ありがとうございます。 まさに私も、対話、一対一といいますか、このフェース・トゥー・フェースの対話の重要性、大変感じているところでございまして、そこで、相良参考人、最後お伺いしたいと思うんですけれども、その対話外交の象徴的な場が国連であるわけで、先ほども越智先生からも御質問あったかと思いますが、やはり国連は、ただ、今本当に機能不全といいますか、限界にもう直面しているのも事実なわけでありますけれども、そうした中で、やはり我が国としてどのようにこれを改善していくために働きかけていくべきか、これは、様々なフォーラムがあると思うので、一面的に政治的なフォーラム…
ありがとうございます。 この国連の限界というのは、まさに政治の場において決定ができないというところに起因するところが大きいと思います。その意味では、やはり決議というのは大事でありまして、今回の国連総会でも、日本は欧州やウクライナとともにこのロシアの侵略を非難する決議に共同提出をしたわけであります。こういった踏ん張って日本外交としてウクライナ支援を出していったということは、政治の場における議論としては非常に重要なことだったろうと思います。 もう一つは、この行政組織としての国連においては、まさに御指摘のとおり、今年ＴＩＣＡＤもございますし、こういったとこ…
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高橋光男(公明)ありがとうございました。
今日、実は朝、厚労省に行きまして、まさに先生が今日御説明いただいたグローバルヘルスに関しまして、今、Ｇａｖｉというワクチンアライアンス、ここに対して、次、増資会合をするということで、日本の貢献として理事国のポジションを維持して必要な拠出をしていくことを申し入れたんですけれども、やはりこれ、国境を越えた課題でございますので、しっかりと日本政府がまたＴＩＣＡＤ９通じてリーダーシップを発揮できるように、我が党としてもしっかり取り組ませていただきたいなと思います。
以上です。ありがとうございました。
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猪口邦子(自民)では、梅村みずほ君。
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梅村みずほ(維新)日本維新の会の梅村みずほと申します。 参考人の先生方、本日は貴重なお話をありがとうございました。 折しも、このウクライナ戦争が三年となりまして、急激にこの米ロの接近というものに注目が集まっております。トランプ大統領の動向に関しては賛否それぞれあるかと思います。これは、誤解を恐れず、そしてこれまた危機感を覚えながらも私申し上げますと、トランプ大統領に対してはシンパシーを感じることも正直あります。一方で、そのグローバルな視点で見ると恐ろしいと思うこともあります。非常に複雑な心境です。それは、政治家たる者、この世界平和も自国の平和あってこそというような信念…
重要な問題提起、御質問、ありがとうございました。 まず第一に、一般的に今のトランプ大統領の政治、内政、外交については、専門家の間でよく指摘されるのが、これが原因、トランプ大統領は原因ではなくて帰結であると、つまり、アメリカの社会や政治に巨大な変革が起きて、そしてその変化の帰結としてアメリカ国民がトランプ候補に投票して、大統領になったと。したがって、そのトランプ大統領の政策を無視することはできても、アメリカの国内社会あるいは世界全体で起きている巨大な変化というのは恐らく我々は無視してはいけないんだろうと思います。一体それが何を意味しているのか、そして、ど…
ありがとうございます。 私の報告の中でも申し上げましたとおり、このアメリカ・ファーストの孤立主義とトランプ・ファーストの機会主義というものを併せて考えますと、私はリスクは非常に大きいというふうに考えております。我が国にとっては、ＬＮＧですとかオポチュニティーも確かにあるんですけれども、トータルとしてはリスクは非常に大きいというふうに考えているところはございます。 その上で、まさにこのインクルーシブ・ピースという観点で是非アメリカに考えていただきたいのは、メーク・アメリカ・グレート・アゲインは果たしてトランプ第一期でどこまで進んだんですかというところは…
どうもありがとうございました。 トランプ外交に関して、実は私はここ数日、いろんな方と、アメリカの方々とちょっと話す、議論する機会がありまして、議論をしてきたんですけれども、特に最初の百日目で様々な既存のシステムを壊していくという動きを取るだろうと、しかし、その後、恐らく様々な立て直しの動きが出てくるんじゃないかというような見方もあります。それですので、現在の動きがどこまで継続するかというのは分かりませんが、現在の動きをベースに考えたときに、リスクとベネフィットというのはインクルーシブ・ピースの観点からそれぞれあるんだろうと思います。 リスクの観点は規…
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梅村みずほ(維新)ありがとうございます。 第一次のトランプ政権と第二次のトランプ政権ではちょっと違うということ、この百日で占える未来ということも含めて、大変御示唆に富む御意見をありがとうございました。 世界的に保守回帰の動きが見られており、先般もドイツでドイツのための選択肢が躍進をしたということもあります。そして、恐らく、市原参考人からもあったように、日本も緩やかに保守に傾倒していくのではないかというような動きも、私も政治家として感じるところでもございます。 それは、一つにはやはり移民政策というものが非常に大きな要因にもなっていると思っておりまして、これ、やっぱり宗…
ありがとうございます。 国連の安保理常任理事国入りというものでございますけれども、重要な日本外交のこれまでアジェンダであったと思います。 私は、二つの側面があって、一つは、国際社会が結束しなければ安保理の拡大や改革は難しいということを考えると、短期、中期的には、国連安保理の改革や拡大というものは、これは日本が加わるということを含めて極めて難しいんだろうというふうに思います。 一方で、世界は混乱し、とりわけロシア、中国、アメリカのような大国が自らの軍事力を用いて利己的な行動を取っているときに、私はかつてないほど国際社会における日本の信頼は高まっている…
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梅村みずほ(維新)細谷参考人、ありがとうございました。
まさにおっしゃるとおりで、国連の機能不全という中でアメリカがリーダーシップを失っている、このときにこそ日本の信頼を高めて世界的な地位を確立して常任理事国入りの道を開くということについて私も引き続き検討してまいりたいと思います。
ありがとうございました。
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猪口邦子(自民)では、浜口誠君。
国民民主党・新緑風会の浜口誠です。 今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。大変貴重な御意見、御示唆に富んだお話をいただきましてありがとうございます。 まず最初に、細谷参考人にお伺いしたいと思います。 二月の二十二日、今月の、二月の二十二日は竹島の日でございます。今年は二十回目の竹島の日の式典が島根県松江市で行われまして、私も参加をさせていただきました。 竹島は、まさに歴史的に見ても国際法上も日本の固有の領土にもかかわらず、もう七十年以上にもわたって韓国に不法占拠をされているというのが今の実態だというふうに承知をしております。…
重要な御質問をいただきまして、ありがとうございます。 竹島の問題につきましては、まず第一に申し上げたいのが、今、今日の先ほどの私からの話の中でも申し上げましたが、領土というものがかつてと比べてはるかに敏感で重要な時代になっているということで、どの国もナショナリズム、ポピュリズムが強まり、そして自国利益というものにより敏感となっている中で、領土の問題というのは、まさに今ウクライナとロシアの間でも起きておりますけれども、国際的にも、かつてと比べてより、この領土の問題をめぐって、より激しい対立や衝突が起きやすい時代、このことを我々は十分に認識する必要があるん…
ありがとうございます。 まさに、国の役割として、領土を守り、国民の命を守って、主権を守っていく、このことが国がやるべき基本中の基本だというふうに思っておりますので、引き続き、竹島の問題はまだまだ解決には至っておりませんが、まさに政府、国がやるべきことをしっかりやっていただけるように、国会の中でもこの問題は取り上げていきたいというふうに思っております。ありがとうございます。 続きまして、相良参考人にお伺いしたいと思います。 相良参考人、国連の方にも勤務されていたという御経験があるというふうに伺いました。まさに国連の中で日本の発言力というかプレゼンスし…
ありがとうございます。 私が国連で勤務をしていたのは五年ほどですけれども、うち二年間はスーダンというところで勤務をしておりました。いわゆる人道支援ということでありますけれども、ダルフールという紛争地帯がありまして、そこで家を焼かれるなり災害から逃れた方々というのが数万人、数十万人単位で出てくるといったような地域でございます。 ここに、日本政府は、まさに、これは実は人間の安全保障というビジョンを掲げながら、保健、水、衛生と、こういったものを支援を行っておりまして、さらに、これは日本ならではの支援というのが職業訓練なんですね。これは非常によく知られている…
会長、ありがとうございます。 ありがとうございます。 日本ができるそういった外交面での他国への支援というのがいろんな切り口があるなというのは今のお話聞いて改めて感じたところです。 また、ちょっと観点違うんですが、米国政府、トランプ政権になって、アメリカはパリ協定から離脱するということになりました。まあすぐには離脱できない、いろいろな手続があるというふうにも聞いておりますが、まさに地球温暖化、カーボンニュートラルに向けて世界各国が協調して取り組んでいこうという中で、トランプ政権でまたパリ協定から離脱するということになりますが、先生の先ほどのお話の中で…
ありがとうございます。 これ、気候変動については、先ほど市原先生の方から、民主主義についてイデオロギーとしてやや語られていた嫌いがあるのではないかというところがありましたけれども、バイデン政権のときには、この気候変動やグリーンの問題についてもややイデオロギーに近いような、これ、英語だとクライメートジャスティスというような言葉ございますけれども、こういったものがホワイトハウスの公文書の中でも出てくるというようなところもございました。やはり、そういったところへの極めて大きな反発というものが今のトランプ政権で見られているのだろうというふうに思います。 です…
ありがとうございます。
最後、市原参考人にお伺いしたいと思います。
参考人の資料の中にもポピュリズムの台頭という各国のデータも記載されていますが、このポピュリズムが台頭することによって、国家であり国に対する影響、リスク、この辺をどう捉えればいいのか。そのポピュリズムの台頭に対しての市原参考人としての御意見を是非お聞かせいただきたいというふうに思います。
ありがとうございます。 ポピュリズムの台頭は、社会を、そして国家を弱体化させる可能性が強いと思っています。一時的には、選挙の文脈で多数派形成をするためにポピュリズムというものがかなり有用なところがあります。ただし、それは分断を生んで、そして相互の不信感を強化します。 例えば、中国が沖縄の独立というナラティブをかなり拡散していまして、それはそれ自体がゆゆしき事態ではあるのですが、それに加えて、そのナラティブを受けて、日本の国内で沖縄の人たちがあたかも中国によって操作されているかのような言説が出てくるといったこともありまして、こうした分断というものを何と…
ありがとうございました。
以上で終わります。
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猪口邦子(自民)では、岩渕友君。
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岩渕友(共産)日本共産党の岩渕友です。 今日は、参考人の皆様、ありがとうございます。 前回、ロシアによるウクライナへの侵略をめぐる問題がテーマだったんですけれども、引き続き緊迫した状況になっていますので、それに関わって伺っていきたいなと思っています。 侵略から三年がたった二十四日、先ほど紹介ありましたけれども、国連総会の緊急特別会合で、ロシア軍の即時完全な撤退、戦闘の停止とウクライナでの戦争の平和的解決などを求めた決議案が日本を含めて賛成多数で採択を、採決をされるということになりました。これに対して、過去四度の決議に賛成をしてきたアメリカが反対に回ったということ…
ありがとうございました。 今御指摘いただいた点は、いずれもごもっともかと存じます。やはり、力によって現状変更し、その領土が拡大するということは、国際社会が認めるということあってはならないと。それは、ウクライナとロシアの二国間の問題ではなくて、やはり戦後の国際秩序の根幹を大きく崩壊させてしまうかもしれないということは先ほど申し上げたとおりでございます。 しばしば指摘されるのは、今回の動きというものが、一九三八年のミュンヘン、これはチェコスロバキアの小国の意向を無視して大国だけで領土を変更した、あるいは一九四五年のヤルタ、これもまたロシアとアメリカがヨー…
ありがとうございます。 まさに、委員御指摘のとおり、公正、永続的な平和を求める決議というものがもう何度も採択をされておりますので、日本としてもその方向に向けて着実な歩み、何が協力できるかということを考えていくというのは非常に重要なんですけれども、私、この一連の議論において停戦という話がよく出てくるわけですけれども、ここで本来必要なのは和平交渉であります。この和平交渉というのは、パッケージディールであります。これ、当然のことですけれども、軍事的な停戦ラインの設定、あるいはロシアが国家として認めておりますドネツクやルガンスクといった地域をどういうふうに取り…
ありがとうございます。 この問題は非常に甚大な影響を国際秩序に与え得るというふうに考えています。ウクライナの主権を侵害された形で停戦というものを実現してしまった場合には国際秩序の維持というものが難しくなっていくと思っております。日本政府として何ができるかということに加えまして、日本社会として何ができるかということを考えるのもいいのではないかというふうに私としては思っています。 一つには、日本政府の役割ですけれども、バックステージでアメリカの政府と交渉する。それから、関係各国、そして特にウクライナですけれども、そういったところと交渉するというのが一つ重…
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岩渕友(共産)ありがとうございます。
続けて市原参考人にお伺いをしたいんですけれども、トランプ大統領が力による平和ということを言っているわけですけれども、この力による平和ではなくて、国連憲章や国際法や国連決議などに基づく、その公正で、今日テーマになっている包摂的な平和の実現に向けた努力というものが国際的にも行われていると思うんですね。そうした下で国際社会が連帯して取り組んでいくということが非常に重要だというふうに考えるんですけれども、参考人、どのように考えられますでしょうか。
ありがとうございます。 国際社会の連帯は本当に今まで以上に重要性が高まっていると思います。私としては、二つの領域に分けて連帯を形成していく必要があるのではないかと思っています。 一つはＧ７を中心とした連帯です。できるだけその国の数が、アクターの数が少ない方が意思決定が早いということもありますし、国際社会の中での意思決定の中心的なプラットフォームとしてＧ７が近年役割を大きくしてきました。日本としても、このＧ７でしっかりとイニシアティブを取っていくということが必要だと思います。 他方、もう一つのプラットフォームとしてやはり重要なのは国連だと思います。Ｇ…
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岩渕友(共産)貴重な御意見をいただきました。
以上で終わります。ありがとうございました。
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猪口邦子(自民)では、高良鉄美君。
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高良鉄美政府参考人など沖縄の風の高良鉄美でございます。 今日は、参考人の方々にいろんなお話を聞いて、改めて包摂的平和というものは非常に大きな問題だなと思いました。 ちょっとだけそれぞれにお聞きしたいんですけれども、先ほどウクライナの問題ですね、戦争の問題と、それからトランプ大統領の問題が出ていましたけれども、このウクライナとロシアの問題へアメリカが入っているということについて、私は、ウクライナに対する日本の問題と、日本がロシアにどうして何もアプローチしていないのかなというのが逆に気になって、いきなりウクライナですというふうに寄ってしまったということですね。 そうすると、…
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猪口邦子(自民)では、細谷参考人でいいですか。
よろしいでしょうか。ありがとうございます。 日本の役割ということで、今、高良先生から、間に入って止める、止めていくということ、御指摘をいただきました。恐らく幾つかの考え方があるんだろうと思います。 まず第一に、日本は攻撃的な兵器というものをヨーロッパの多くの国やアメリカと異なって提供しておりませんので、したがって、かつての安倍政権時には比較的プーチン大統領と日本の関係は良かったということもございますので、ロシアの中では、アプローチする上でＧ７の中では恐らく最もロシアにアプローチしやすい位置にいるんだろうと個人的には考えております。 一方で、ロシアの…
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高良鉄美政府参考人などありがとうございます。 次に、相良参考人の方にお聞きしたいんですけれども、トランプの今日お話で盛り上がっていますけれども、アメリカの歴史からすると、トランプがグリーンランドを買うとかいった話を、別にとっぴなことじゃなくて、アラスカだって買っているわけですし、カリフォルニアもメキシコから買っているというのがあるので、私はとっぴではないんだろうなということで、それはとっぴじゃないということは、世界の中の一部の地域とかいろんなところの歴史からすると懸け離れたことではなくて、とっぴなことではないんじゃないかなと私は思っているんですね。 そうすると、それをアメ…
ありがとうございます。 今日お話ししてきたこと、やや異なる視点になるかもしれませんが、グリーンランドですとかパナマ運河についてのトランプ氏の主張というのは、これは見方によって、特に欧州からは領土拡張主義ではないかというふうな批判をされておりまして、これは、少なくとも第二次世界大戦後、国連憲章によっては、主権国家は自らの主権を大事にしていくという流れの中でこの八十年間積み上げてきた国際法の体系というものもございますので、その中で植民地の解放というものもあったという歴史を考えますと、やはりこの現代において他国の領土に対してそれを金銭で売買を持ちかけるという…
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高良鉄美政府参考人などありがとうございました。 次に、市原参考人にお聞きしたいんですけれども、実は、参考資料の中でＳＮＳの分析をしていたのが非常に何か興味深くて、それによっていろんなところが見えてくるというのがあります。その参考資料の中で、締めのところでというんでしょうか、一文に、二〇二五年は前年よりも厳しくなると言われて、そして秩序を維持し、自由を守る取組を行うアクターとして日本が主体性を発揮するときであるということですけど、この主体性というのは、この場合、自由を守るための主体ということですけど、具体的にはどんな行動とか、日本の取るべき道とかですね、その辺りをちょっと教え…
ありがとうございます。 日本の主体性として取り得るもの、取り得る行動は様々実際にはあるんだろうと思います。日本はどちらかというと、今まで国際社会においてイニシアティブを取るのではなく、追随型の外交をしてきたところがあると思います。例えば、草の根無償資金援助を一つ取りましても、政府だけではなくてＮＧＯに対しても支援をできるということは一見すばらしいわけですが、他方で、政治的なＮＧＯに対しては支援をしないというような規則を持っていたりですとか、そういった形で、様々政治的な影響を、自分たちで手足を縛ってきました。しかし、こうした手足の縛り方をやめることが必要…
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高良鉄美政府参考人などありがとうございました。
終わります。
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猪口邦子(自民)それでは、齊藤健一郎君。
ＮＨＫから国民を守る党、齊藤健一郎です。本日はよろしくお願いいたします。 まず、細谷参考人の方にお伺いをしたいと思います。 国際秩序というところでのお話を伺いたいんですけれども、今、権威主義国が非常に強くなりつつある昨今の中で、ちょっとシンプルな質問なんですけれども、ロシアや中国というのはこの国際秩序におけるどういうふうなことをやりたいんですかね。アメリカ、西側諸国を中心とした国際秩序という中に日本も枠組みとして入ってきているとは思うんですけれども、また、ロシアや中国が結局国際秩序を考えてきたときにどのように世界をしていきたいと考えている、考え方があ…
ありがとうございます。 ロシアや中国が求める国際秩序ということでございますけれども、一般的によく指摘されるのが、中国やロシアは、多極的な世界、つまりはアメリカ一極、アメリカの圧倒的な力によって自分たちの価値、利益を押し付けられることがないような、中国やロシアも同等に自らの主張ができる世界をつくりたい、これがまず第一にあるんだろうと思います。そして、このことは、部分的には例えばフランスのような国、インドのような国も共感しているわけでございますので、そういった潮流というのは一定程度ある、ＢＲＩＣＳなどは恐らくそういった志向性が強いんだろうと思います。 二…
そのような国際秩序、向こうの国際秩序の中で、まさにこのインクルーシブ・ピースというのは成し得るんですか。
実は、二〇二三年から日本政府、外務省がかなり力を入れて取り組んでいるのが、恐らくここにおられる先生方は何人も、関係していらっしゃる先生方もおられると存じます。グローバルサウスへのアウトリーチということでございます。つまり、グローバルサウスが先進民主主義諸国に敵対的になるのではなくて、いかにしてＧ７、広島サミットを行ったＧ７や、あるいは国際的な枠組みというものがこういった国々の主張、かつての欧米の植民地であったような国々の利益や価値というものを体現するものであるように、実は二年前の広島Ｇ７サミットを含めて日本は随分と努力をしてきたんだろうと思います。その努…
ありがとうございます。
その権威主義というところで、次、市原参考人にお伺いをしたいんですけれども、非常に面白いグラフを出していただいたんですけれども、その民主主義の後退というところでございます。
そちらで、今のその権威主義と言われるものが増えてきて民主主義国が少しずつ減ってきているというのは、権威主義というのはやっぱり経済的効果を大きくもたらすというふうにされているんですか。
ありがとうございます。
権威主義国は必ずしも経済的発展をもたらすかどうかということに関しては、実は学術的には分析がかなり分かれるところです。
ただ、権威主義国にとっては、自国の政府の正当性を主張するために、選挙での交代とかそういったものももちろん用いはするわけですけれども、それ以外にも正当性の源泉が必要となりまして、それなので、経済発展があるときには、経済発展をするのはやはり我々の政治体制なのだと言説として用いる傾向が強いです。
ありがとうございます。
その上、そのポピュリズムというお話もありましたが、やっぱり選挙とポピュリズムというところはもう極めて密接に関わっていると思います。この日本でも、やっぱり我々この立法府というのは、やはり国民の声を聞く、そのポピュリズム的なところというのはもうどうしても切り離せない部分はあると思いますが、ちょっとこれも大まかな質問なんですけれども、そのポピュリズムではない状態でこの選挙の制度というのをどういうふうに保っていくべきなのかというところをちょっとお伺いさせていただきたいです。
大変難しいところ、難しい御質問です。 実際にそのポピュリズムのトレンドが余りにも国際的に強くなってしまっておりますので、これを完全に裏返すというのは、相当、本当に何かが起こらないと、大きなことが起こらないと難しいんだろうと思います。 ただ、日本ではできることがいろいろあるかと思います。日本の場合には、やはりその大きな政府を志向する志向性もありますし、それからあと、何というか、慣性、イナーシャを重視するような社会でもありますので、何というか、ポピュリズムのネガティブな影響というのが出にくいというところがあります。日本としては、これをより誇る形で、日本が…
ありがとうございます。 相良参考人に最後お伺いしたいと思います。 若干、ちょっと我々少数野党ということもあって、かなり偏り、極端な偏りがあるデータではあるんですけれども、実は私のＸの方で、今のトランプ政権のやっているＤＯＧＥのようなやり方、若しくは今の現状の日本のようなどっちかというと慎重にやっていくやり方というところで、どっちを求めますかというふうなアンケートを取ったところ、七六％がやはり今のアメリカのような大胆な改革をしてほしいというようなちょっと統計が出たんですね。 我々、私が上げたＸなので偏りはあるんですけれども、やはりそこには、リスクとい…
大変難しい御質問ですけれども、まずＤＯＧＥについては、これは実は前例がありまして、アルゼンチンです。アルゼンチンのやり方というのは、まさに今のＤＯＧＥとほぼ同じで、時限立法をして、その間に強力な権限というのを大統領周辺に与えて政府の大幅な機能縮小を目指すというやり方なんですけれども、アルゼンチンの場合は、昨年比でインフレ率が二〇〇％とかという国なんですね。これが一〇〇％台に落ち着きましたというような形で改善をされていると。 ただ、同じやり方をそのままアメリカでやると、当然政府機能の、先ほど申し上げたとおり、ＵＳＡＩＤの職員九八％減みたいなことをやるとや…
以上です。終わります。
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猪口邦子(自民)以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
高木真理君。
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高木真理(立憲)ありがとうございます。 三人の先生方、本当に貴重な知見をいただきまして、ありがとうございました。 まず最初に、細谷参考人に伺いたいというふうに思いますけれども、リベラルな国際秩序が衰退し、その中にあっても日本はリベラルな国際秩序の擁護者として役割を担ってきて、更にその役割は大きくなっているという方向性をお示しをいただきました。 その一方で、日本は、この間に経済的な成長と、そしてだんだんちょっと危なくなって衰退してきているという現状があるわけですけれども、こうした経済的なパワーを失ってきている現状の中で、それがもたらす国際社会に与えるパワーへの影響と…
貴重な御質問ありがとうございます。とても重要な問題だと思います。 日本が一体どのような手段を通じて国際社会で貢献していくのか。従来、日本は経済大国としてＯＤＡを中心に支援をしてきたわけですが、実はしばしば指摘されるように、ＧＤＰ当たりということでいうと、日本は実はＧ７の中で今まで、ここ何年かＯＤＡの予算も増えてきましたけれども、それ以前はＧＤＰでも最低水準の時代が続いていたと、ＧＤＰ当たりですね、額ではなくて、人口が多いですから。そう考えたときに、実はまだまだ日本は、ＯＤＡに関しても十分に責任を果たす水準に到達しているかというと、今までもそうではなかっ…
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高木真理(立憲)次に、相良参考人に伺いたいと思います。 こうした人間の安全保障あるいはグローバルヘルスやユニバーサル・ヘルス・カバレッジ、大変重要な取組だというふうに思っておりまして、こういう分野に貢献することで途上国や新興国にも響く活躍を日本がすることができるというお話だったかと思います。 その中で、今アメリカの撤退の穴を埋めるべく資金の移動をすべきだというお話もありましたけれども、日本の支出において、その拠出というものが、ＯＤＡの全般の中から見ても、保健分野に対して出している資金の量というものが割合が低いのではないかという指摘もあるんですが、その点についての御見…
ありがとうございます。 その議論というのはかなり昔からずっと繰り返されている議論ではあるんですけれども、これは、国際開発援助、とりわけ日本の場合は、要請主義に基づくＯＤＡについては、やはりその相手があるというものでございますので、やっぱりその現地に、あるいはその相手の途上国にどういうニーズがあるのかというものに従って日本の得意な領域とマッチをさせて拠出をしていくということになりますので、一概にどれぐらいの割合を目指せばいいのかとか、そういったのは難しいというのは一般論としてありますけれども、ただ、現下の足下の状況の、このＷＨＯですとかＵＳＡＩＤをめぐる…
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高木真理(立憲)まさにこのタイミングを狙って、私も更に日本の貢献を広めてほしいなというふうに思っております。 そうした中でありますけれども、この一人一人の命を大切にするという世界的な援助の活動というものが本当に価値あるものだというふうに私は思うわけでありますけれども、これが、健康を守る、あるいは貧困というものも、ある一定その命を救うという活動の中で達成することができるという、戦争の芽を摘むこともできるというふうに思うんですけれども、こんなに一つ一つの命を大切にしようとしている中で、もう力を使って兵器でもって命を奪っても何とも思わないというパワーも一方で存在をするわけで…
非常に難しい問いですけれども、御案内のとおり、国際社会というのは、主権国家がそれぞれの常識とそれぞれの正義というものを持っているわけであります。 私は紛争地、スーダンですとかアフガニスタンでも短期間働いたことがありますけれども、戦闘を行っている当事者というのは、家族であったりとか親しい友人というのを亡くしていて、それに対する復讐というのが彼らにとっての正義になっているというところがございます。これは括弧付きの正義と言うべきかもしれませんけれども。 ただ、いずれにしても、そのような残酷なリアリズムを踏まえた上で、それでも、将来を見据えたときに子供たちに…
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高木真理(立憲)最後、時間短いんですけれども、市原参考人に伺いたいと思います。 ＳＮＳというのは民主主義といい意味での相性があると思うんですけど、皆が意見を表出しやすいということで、しかし、これがポピュリズムにつながっていく源にもなっていて、非常に、何の情報を信じたらいいのかも、ファクトチェックもままならないまま大変騒音のようになっていって混乱するという意味では、民主主義を逆に根底から覆してしまう可能性も持っているというふうに思いますが、そうした中では、逆に権威主義で力で抑える国家の方が強さを発揮してしまうような場面もあるかと思いますけれども、その点についてどのように…
ありがとうございます。 ここは本当に難しい問題だと思います。ＳＮＳ上の言説を完全に規制しないということはやはり重要です。これは、特に例えば権威主義国で、人々に対する抑圧がひどい中で人々が真の情報を流そうと思ったときに、匿名性をある程度担保した上で情報が流せる空間というのはやはり必要です。 他方で、ここまで偽情報が拡散し、そして人々がエコーチェンバーの中で問題のある言説に取り込まれていくということは、やはり何か対処をしなければいけないんだと思います。 一つには、ファクトチェックというものがあります。ただ、ファクトチェックは、それ自体がエコーチェンバー…
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高木真理(立憲)以上で終わります。
89
猪口邦子(自民)他に御発言はありますか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
本日はこれにて散会いたします。
午後三時三十七分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、8件）
- 猪口邦子: Dr. Kuniko Inoguchi (01913252) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、IAEA Imagebank、CC BY 2.0
- 越智俊之: Toshiyuki Ochi.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 広田一: Hirota Hajime.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 高橋光男: Mitsuo Takahashi 2023.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 梅村みずほ: Mizuho Umemura 20250611.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、アメリカ大使館、Public domain
- 岩渕友: Tomo Iwabuchi in Rwanda 05.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、在ルワンダ日本国大使館、CC BY 4.0
- 高良鉄美: Tetsumi Takara 20221214.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、防衛省、CC BY 4.0
- 高木真理: Takagimari20230727.png（外部サイト、新しいタブで開きます）、石垣のりこ事務所、CC BY 3.0