参議院 外交・安全保障に関する調査会 第2号
2025年2月19日・90 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
発言の全文
令和七年二月十九日（水曜日） 午後一時開会 ───────────── 出席者は左のとおり。 会 長 猪口 邦子君 理 事 朝日健太郎君 越智 俊之君 吉川ゆうみ君 高木 真理君 高橋 光男君 串田 誠一君 浜口 誠君 岩渕 友君 委 員 赤松 健君 生稲 晃子君 上野 通子君 こやり隆史君 永井 学君 比嘉奈津美君 松川 るい君 森 まさこ君 古賀 之士君 塩村あやか君 杉尾 秀哉君 広田 一君 塩田 博昭君 梅村みずほ君 伊波 洋一君 齊藤健一郎君 事務局側 第…
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猪口邦子(自民)ただいまから外交・安全保障に関する調査会を開会いたします。 外交・安全保障に関する調査を議題といたします。 本日は、「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序構築～」のうち、「ウクライナ戦争をめぐる現状と諸課題」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。 御出席いただいております参考人は、防衛大学校人文社会科学群教授広瀬佳一君、東京大学先端科学技術研究センター准教授小泉悠君及び早稲田大学法学学術院教授酒井啓亘君でございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとう…
それでは、私の方から、現在のロシア・ウクライナ戦争におけるＮＡＴＯの役割と停戦の行方、まさに今、現在進行形で動いているわけですけれども、この問題について、私の専門であるＮＡＴＯの観点から見るとどのような意義があるのか、そして停戦の行方はどのように考えられるのか、最後に東アジアにとってどのような影響があるのかということについて申し述べさせていただきたいと思います。 なお、私の報告はあくまで公開情報に基づく一研究者としての私見ですので、何ら所属組織とは関係ないということを最初に申し述べさせていただきたいと思います。 まず最初に、このＮＡＴＯという問題です…
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猪口邦子(自民)ありがとうございました。
次に、小泉参考人にお願いいたします。小泉参考人。
ありがとうございます。小泉でございます。よろしくお願いいたします。 私の資料は、このパワポの二枚ずつ印刷したやつです。 私は、多分今日はロシア側の視点からというところを期待されているのかなとも思ったんですが、スライドを作っているうちにだんだん軍事屋、安保屋としての側面の方が強く出てきてしまって、何かそういう観点からお話を申し上げたいなと思っています。 まず、軍事面から、この戦争、もう丸三年やっている戦争なわけですけれども、私から見たこの戦争は、やはりまず巨大戦争であるということです。 私、どちらかというと広瀬先生の学生ぐらいの世代に恐らく当たるん…
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猪口邦子(自民)ありがとうございました。
では次に、酒井参考人にお願いいたします。酒井参考人。
御紹介いただきました早稲田大学の酒井啓亘と申します。このような機会を与えていただき、感謝申し上げます。 ここでは、ロシア・ウクライナ戦争に係る国際法上の論点について概括的に確認するとともに、こうした状況が現代の国際法秩序にいかなる影響をもたらし得るか、そして、それが、それに対して我が国がいかに対応すべきかについて私見を申し上げたいというふうに思います。 ロシアがウクライナに対して行った軍事活動に関する国際法上の評価については既に多くの論考が公にされておりまして、そのほとんどはロシアの行動が国際法上違法であるということで一致しています。ここで改めて詳述…
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猪口邦子(自民)酒井参考人、恐縮でございますが、時間の関係もございますので、御意見おまとめください。
分かりました。申し訳ありません。 では最後に、ごく簡単に一点だけ、じゃ、申し上げます。 せっかくですので、この立法府である国会についても、国際法規則の形成への理解を深めていただきたく希望します。国内立法は、国際社会においては我が国の国家機関の行為でありますし、国家実行の表れとみなされるからであります。 既に安全保障の分野では、安全保障法制に係る国内法の整備が行われています。さらに、最近では能動的サイバー防御に関する新法の制定と関連法令の改正が予定に上がっていると伺っています。国際社会において依然として不明確なサイバー活動の規制の問題について、立法府…
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猪口邦子(自民)ありがとうございました。 以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 これより参考人に対する質疑を行います。 本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。 まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。 なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いいたします。 質疑のある方は順次御発言願…
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永井学(自民)自由民主党の永井学です。 今日は、お三人の参考人の皆様方、本当に貴重なお話ありがとうございました。まさに今動いているこのウクライナとロシアの戦争について、本当に分かりやすく、いろいろな方面からお話を伺うことができました。二〇二二年の二月二十四日にスタートしたこのロシアとウクライナの戦争ですけれども、来週の月曜日でいよいよ三年がたつということで、長期化している中で、本当に今日いろいろなお話を伺えて、大変勉強になりました。 そんな中で、お伺いをしたいんですが、まず最初に広瀬参考人と小泉参考人にお話を伺いたいというふうに思います。 先ほど、小泉先生のお話…
御質問ありがとうございます。 この北朝鮮の問題というのは、例えば今日お話ししたＮＡＴＯのこれまでの政策の深化とか、そういう中で必ずしも予期されていなかった問題でして、例えばＮＡＴＯが戦略概念を改定したときにも、そこで記されていたインド太平洋への関心、あるいはインド太平洋の問題が欧州大西洋に非常に重要な意味があるというのは、あくまでも、これは明記はしていませんけれども、中国であります。特に、北極海が温暖化によって通りやすくなることによって、中国が北極海からヨーロッパにも進出をしてくる可能性があるとか、そういった問題で中国に対する注意というのは向けられてい…
どうもありがとうございます。 まず、そもそも北が今ロシアに対して一番大きな貢献ができている分野は何かというと、人間と弾だと思うんですよね。さっきロシア軍が年間一千万発撃つというお話を申し上げましたけど、北朝鮮、去年一年間で六百万発ぐらいの弾をロシア軍に供与したと言われています。二〇二三年には五百万発弱だったと言われています。それから、ロシア軍の火力の実は半分から六割ぐらいって北朝鮮由来なんですよね、今や。だから、北朝鮮がこの巨大な軍事工業力を持っていて、それでロシアを支えているというところにこの取引が生まれちゃっている余地があるわけです。 やっぱりい…
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永井学(自民)ありがとうございました。 それでは、あと一問、酒井参考人にお伺いをしたいと思います。 若干、先ほどの御説明の、何かちょっと本当に総括的というか、またダブるような部分があると思うんですけれども、お伺いしたいと思います。 ウクライナ戦争において、ロシアはウクライナの主権と領土一体性を侵害し、武力不行使原則に違反するとともに、ブチャでの虐殺を始め様々な国際人道法違反を行っております。国連憲章の下、国際の平和と安全の維持に主要な責任を負う常任理事国の一つであるロシアによるそれらの行為は、国際秩序の根幹を揺るがすものであると考えます。 こうしたロシアに対し…
ありがとうございます。 大変重要な質問であり、難しい質問だというふうに思っております。 国際法は、少し説明を補足させていただくと、大きく二層構造になっているというふうに言ってもいいんだと思うんですね。つまり、歴史的に言えば、伝統的に国家間での活動を規律してきた、その領土保全原則だとか、あるいは主権平等原則だとかといったような国家間、主権国家が従来遵守してきたものと、これに対してもう一つが、現代国際法において新たに国際社会の法益を中心として組み立ててきた、人権問題だとか環境問題だとか、あるいは人道法の問題だとかというような形での法規則というのがあると。…
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永井学(自民)ありがとうございます。
以上です。
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猪口邦子(自民)それでは、杉尾秀哉君。
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杉尾秀哉(立憲)立憲民主党の杉尾と申します。
三人の先生方、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
今、ちょうど渦中ですので、なかなかはっきりしたことを言いにくいとは思うんですけれども、非常にシンプルな質問です。
米ロの高官が接触をして、トランプ政権、人によって言うことが全然違うみたいですけれども、今月の下旬にも首脳会談が行われるという中で、この米ロ交渉がうまくいくか否か、それについてお三方の見通しをできるだけコンパクトにまず教えていただきましょう。酒井先生から。
御質問ありがとうございます。 私は政治学は大変疎いもので、国際法学の観点からということになりますので、確固たることは申し上げられません。 ただ、トランプ政権、第一次のときもそうだったんですけれども、やっぱりアメリカ・ファーストの姿勢が強くて、その限りでやっぱりロシアとの交渉というのを行っていくんだろうというふうに思います。その意味で、成功するかどうかというのは、極めてバイの関係で行われることになるんだろうと思って、マルチの視点というのはそれほどないのかな。仮にロシアとの間で交渉がうまくいったとして、それが国際社会に向けてどういうメッセージを持つのかと…
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杉尾秀哉(立憲)小泉参考人もお願いいたします。
ロシア側を見ている人間からすると、今トランプが言っていることってほぼロシアの主張を丸のみしているんですよね。 まず、ロシアの交渉開始条件というのが、占領、併合を宣言した四州の行政境界線からのウクライナ軍撤退とＮＡＴＯ不加盟、これで交渉のテーブルには着くという言い方なんですよ。トランプ政権はその二つの点について、現実的ではない、あるいは困難であるという言葉でロシア側の言い分を認めているように見えますし、さらに、その先の和平交渉そのものの条件である中の非ナチス化、政権交代については、ウクライナは戦時下であっても大統領選すべきじゃないか、民主主義国なんだから…
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杉尾秀哉(立憲)広瀬参考人に同じ質問伺いますが、加えて、広瀬参考人には、先ほど、今のお話もそうだったんですけれども、小泉参考人がおっしゃっていた、事実上トランプがロシアの要求を相当のむことで戦争を終わらせようとしているんじゃないかと、これについての見解も含めてお答えいただけますでしょうか。
分かりました。 もちろん現在進行形ですので、あくまで私見として申し上げますけれども、こういう大きな戦争が起きたときに、やはりこれは今私はパラダイムシフトになっていると思うんですね。もう冷戦後の多国間協調というのが終わりつつあって、やっぱり大国間のパワーポリティクスというのが物を言う時代になっていると。これってやっぱり第二次世界大戦の後にちょっと似ているわけですよ。第二次世界大戦のときだって、結局、小国の問題、東ヨーロッパの問題、いろいろな問題がありましたけど、決めたのはスターリンとルーズベルトなわけですね。ですから、そういうそのパターンがもう一回繰り返…
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杉尾秀哉(立憲)今、広瀬参考人がおっしゃったように、こういう交渉というのはそのゲームプレーヤーが多ければ多いほどまとまらないので、アメリカ、それからロシア、プーチンにしてみれば、双方やっぱりなるべく少ないプレーヤーで決めた方が話がまとまりやすいということだと思うんですが、そこで、今、広瀬参考人が触れられました第二次大戦という話で、最近ロシアなんかでヤルタ二・〇という言葉が言われているというふうに聞いています。あのときはイギリスのチャーチル首相がいたわけですね。そこにアメリカのルーズベルトとそれからロシアのスターリンと、ソ連のスターリンということだったですけれども、その三…
ヤルタ二・〇という言葉は多分にはやり言葉ではありますけれども、要するに、冷戦後にロシアが言ってきた多極世界という話がいよいよ実現しつつあるという手応えは持っていると思うんですね。ただ、多極世界というのは、要するに、アメリカ中心世界を解体して何か別の世界をつくるということなんですよ。それ自体はとてもいい話だと思うんですけど、その多極世界というのは、無極世界とはロシアは言わないんですよね。幾つかの極、グレートパワー、ロシア語で言えばデルジャーヴァがいて、それがそれぞれの地域を取り仕切る、その地域を取り仕切っている極同士はけんかしないという世界なので、どちらか…
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杉尾秀哉(立憲)最後に、酒井参考人に伺いたいんですが、これは仮の話の場合ですけれども、ロシアに有利な形で停戦、和平が実現した場合、先ほどちらっと先生触れられておられましたけれども、日本がどういう立場を取るべきなのかと、ここでアメリカを支持した場合は国際法の発展に対する後ろ向きの姿勢を示すことになるんじゃないかと、こういうことをおっしゃいました。 それから、ＩＣＣの今回のそのアメリカの制裁に対する日本の、いわゆる共同声明に日本が加わらなかったという問題も含めて、今の日本のこうした姿勢について率直な参考人の御意見を聞かせていただければ有り難いんですけれども、こうあるべきで…
ありがとうございます。 難しいんですけれども、私自身の個人的な考え方を言うと、国際法というのは国際社会の構成員の協力の下に作られてきたものであって、どこまでそれが現状に合っているかどうかということを考えながら発展させていかなければならないだろうというふうに思っています。 その限りで、日本が、行き過ぎた発展を国際法がしているということであれば、そこに、将来的にはその方向に持っていくべきだという姿勢は取りつつも、しかし現時点では、国際法は具体的な規則というのは外交に資するものではないという形で後ろ向きになるのも、これは国益の観点からは理解できるところでは…
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杉尾秀哉(立憲)そういう戦略的な対応が必要だということで、了解いたしました。
ありがとうございました。私からは以上です。
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猪口邦子(自民)それでは、高橋光男君。
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高橋光男(公明)ありがとうございます。公明党の高橋光男でございます。 本日は、三人の参考人の皆様に、ウクライナ戦争の現状と諸課題という、まさに現在起こっている大変重要なテーマにつきまして、本当にそれぞれの御専門のお立場から示唆に富んだ御説明をいただき、ありがとうございます。 まず、私は広瀬先生と小泉先生にお伺いしたいと思いますが、今のこの米ロの関与によるウクライナ戦争の停戦等の交渉について、どのような形でこれが実現するか、その可能性も含めて分かりませんけれども、その後の我が国日本のウクライナへの関与の在り方につきましてお伺いしたいと思います。小泉先生のレジュメ、最後…
ありがとうございました。 復興に関する日本の役割というような非常に重要な御指摘をありがとうございます。 日本は、このウクライナの問題については、報告でも申し上げましたように、ルールに基づく秩序を権威主義的な体制が脅かすという、こういう問題意識で、インド太平洋でもヨーロッパでも同じであると、このスタンスはずっと大事だと思うんですね。 その立場から支援というのも大事なんですが、しかし、内政上の理由から武器支援というのは行っておりません。したがって、人道支援とそれから財政支援が中心になるわけなんですけれども、実は、現在、日本政府が公約している財政支援とそ…
ありがとうございます。 まず、停戦が成立しない可能性を考えてみたいんですよね。米ロがもうそういうことで決めてしまって、トランプがウクライナに対してもう諦めよと引導を渡すというときに、もうやむを得ないなとなる可能性が半分ぐらいあるとして、もう半分ぐらいそれでも抵抗を続けるという可能性は私はあると思っています。 ＥＵその他の国々の援助でやれる形で抵抗を継続するというふうに政治指導部が決定した場合、もしも私がウクライナ軍の参謀総長だったら、それなりの方法は考えると思うんですよ。例えば、これから先一年掛けてドネツク州の残りは明け渡しながら後退していくつもりだ…
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高橋光男(公明)ありがとうございました。 まさに日本としても、ＪＩＣＡ等を通じた民生支援ですね、それをやる前提として、例えばウクライナ政府が、今汚職の問題等であったり、ガバナンスの問題もありますので、その辺も注視してやっていかなければならないのかなとも……（発言する者あり）ありがとうございます。 最後に、酒井参考人にお伺いします。 今、貴重な国際法の観点からの御指摘をいただきました。私は、トランプ大統領によるこうした関与も第三国の関与でありますから、そこが、紛争当事国で直接的でない、このロシアとの間でそうした合意なりをして、果たして法的に正当化されるのかということ…
ありがとうございます。 今お話あったように、例えば、冷戦後、アフリカで各地で内戦が起きて、その中で和平が実現されていくときに、指導者に対する免責というものがその和平の中に盛り込まれるというようなことも実際にはあったと承知しています。これに対して国連が反対をするということも流れとしてはあったわけですね。ですから、時間軸を手前に持ってくれば、こういった和平と引換えに指導者の責任を免責するというようなことは避けるべきだという流れはできているんだろうというふうには思うんですね。したがって、ＩＣＣ、現代でいえばＩＣＣが、その大統領など政治指導者に対する逮捕状を発…
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高橋光男(公明)終わります。
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猪口邦子(自民)それでは、梅村みずほ君。
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梅村みずほ(維新)日本維新の会の梅村みずほと申します。 三人の参考人の先生方、本日は本当にありがとうございます。ロシア、ウクライナの状況の再現が日台でも起こり得るというような日本的な見方ができる、そしてまた、一方で、今、間もなく三年を迎えようとしているこのウクライナ戦争に対して私たちが何ができるのかという、この二点を非常に強く考えさせられた時間でした。 その中で、まずは広瀬参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、我々も、安全保障を考えるとアジア版ＮＡＴＯという考え方はあってもいいという議論と、そもそもこの核を持っている国がないアジアでどのように、どういった枠組みで…
非常に面白い、興味深いテーマなんですけれども、まず、ＮＡＴＯというのはこれは地域同盟でして、条約上にもう欧州大西洋って書いてありますから、もし本当にアジアの国が入るとなれば、当然、条約改正が必要になってきます。 ただ、例えばナイン・イレブンがあった頃とか、先ほど申し上げましたように、ＮＡＴＯによる平和、つまり集団防衛だけじゃなくて、危機管理や協調的安全保障というふうに幅を広げた時代に、ブッシュ政権ですね、ブッシュ政権においてグローバルＮＡＴＯということが構想された時代があって、もうアメリカとか、ごめんなさい、日本とかオーストラリア入れればいいじゃないか…
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梅村みずほ(維新)ありがとうございます。 仲間を探すというのはとても重要だと思っていまして、アジアと一言に言っても中国からインフラ整備で恩恵を受けている国々もあれば、様々な温度差というのがありますので、引き続き私も考えてまいりたいと思います。ありがとうございます。 続いて、小泉参考人にお伺いしたく思います。 対ウクライナ政策についての提言という最終ページを読ませていただきまして、そこに民生援助の継続という項目、三ポツ目に同時に汚職・不正対策を徹底するというところがございます。この長期にわたる戦禍の原因は、やはりヨーロッパ側がずずいともう一歩前に出てこれなかった、これ…
ありがとうございます。 まず、ヨーロッパが前に出てこられなかった大きな理由は、やはり汚職というよりは核だと思うんですね。ウクライナに深刻な汚職であったりとか二重経済があったりとかということはみんな知っているわけですよ、旧ソ連の国々にみんな共通する宿痾で、その中でウクライナはまだましな方というか、ＥＵに入らなきゃいけないので改善しようとしている方なわけですよね。 あとは、もう一個言うと、汚職である腐敗であるといっても、じゃ、ジャベリンを渡したらそれがどこかの国に横流しされちゃうとか、そういうレベルの腐敗ではないので、ＮＡＴＯが出ていけなかった理由は、や…
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梅村みずほ(維新)ありがとうございます。 最後に、酒井参考人にお伺いしたいと思います。ありがとうございます。 小泉参考人もジャングルのおきてを許すのかというような言葉が資料の中にありましたけれども、この普遍的価値というものが崩れようとしているところを何とか食い止めなくてはいけないというふうに思っております。 その中で、やはり、トランプさんが少々力業でもこの戦争を終わらせてくれるならというふうに引っ張られないことが非常に大事であり、やはり酒井参考人もおっしゃったように、きっかけはどうであれ、してしまったことに対してＩＣＪやＩＣＣというものを使って適正な裁きが行われると…
ありがとうございます。 一番危機的な問題というのは、今おっしゃっていただいたように、大国が本来守るべき価値であったり手段であったりする国連とその目的というものがないがしろにされやすくなっているという状況だと思います。これを止めるというのはなかなか外在的には難しい問題だろうというふうに思いますし、先ほども申し上げたように、主権国家というのはどうしても自国の国益を中心に考えていかざるを得ないところがありますから、その国益にのっとった形でのその国連の利用だとか、あるいは国連の目的の主張だとかということにならざるを得ない。それに国益が反するということであれば、…
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梅村みずほ(維新)ありがとうございました。
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猪口邦子(自民)それでは、浜口誠君。
国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
今日は、三名の参考人の皆さん、それぞれの専門分野から大変示唆に富んだ今日はお話をいただきまして、大変ありがとうございます。
私から、まず最初に広瀬参考人にお伺いしたいと思います。
今ウクライナの戦争が行われておりますが、この戦争を踏まえた上で、日本として安全保障の観点からどういうことを学んで今後に対して備えていくべきか、この観点で広瀬参考人から御意見がありましたらお伺いをさせていただきたいと思います。
これは報告でも少し申し上げましたけど、いかにその国際法違反であれ、日頃何も準備していない国には誰も助けてくれないという非常にシンプルな教訓で、みんなが助けようと思うのは、やっぱりその国がそれぞれいろんなところに協力をしたり、コストとリスクを掛けて協力したからこそ周りの国も、じゃ、自分たちも協力しようよということになるわけで、日本は冷戦後に、湾岸戦争のときにお金しか出さないじゃないかというかなり批判を受けて、お金しか出さない国に人や物を出すかという、こういうトラウマみたいなのがあったと思うんですね。 それは、例えばカンボジアに陸上自衛隊が行ったりしたこと…
ありがとうございます。 まさに、日頃からの他国との連携、それもお金の面だけではなくて人材交流も含めてやっていく必要があるということだと思いますので、しっかり受け止めていきたいと思います。ありがとうございます。 続きまして、小泉参考人にお伺いしますが、ロシアが、先ほどの御報告、御説明の中にも、年間で一千万発の火力を使っていると、戦車もかなりの戦車がもう既に使用されているというと、相当ないわゆる軍事費がこのウクライナ戦争に投入されているというふうに思いますが、その財源はどこから出てきているのか、また、戦争が長引くことによって、ロシア国民の皆さんの暮らし、…
承知しました。 ロシアの軍事費、やはり戦時下なので毎年どんどん増えていまして、今年一月一日から始まった二〇二五年度予算に関しましては、国防費が補正前で十三兆五千億ルーブルになっています。大体ロシアの平時の国防費って年間三兆五千億ルーブルから三兆八千億ルーブルぐらいなので、平時の四倍ですね。ＧＤＰの六・三％というふうに予算計画ではなっています。対連邦予算比で三二・五％です。 だから、かなり軍事負担が重くなっていることは間違いなくて、財政赤字も出ているのは出ているんですけど、やっぱりそのお尋ねの財源ですよね、オイルが売れてしまっていると。西側も完全にロシ…
ありがとうございます。
では、最後に、酒井参考人にお伺いしたいと思います。
今、国際社会の課題に対して、やっぱり大国がその課題をもう解決していくというような環境に、トランプさんがいろんな面で動き出しているというのもあって、そういった中で、本当、国際法が機能するのかと。もう大国のルールで世の中、世界が動いていくような、そういう方向に行ってしまう中で国際法を機能させるために何が必要かという観点で先生の方から御意見いただければと思います。よろしくお願いします。
ありがとうございます。 簡単に出る答えではないんですけれども、やはりこれは迂遠な形であってもその内容の正しい国際法規則を作り上げていく努力をしなきゃいけないということだろうと思うんです。 その正当性というものをどこから調達するかという問題はもちろんありますけれども、これは主権国家の同意だというふうに言う場合もありますし、それから国際社会全体の価値だと言う人もいますし、様々なところに正当性を求めなければいけないと思いますが、いずれにしても、とりわけ日本にとってみれば、大国ではない状況を前提とすれば、その正しい国際法というのは何かというのを追求していくと…
以上で終わります。ありがとうございます。
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猪口邦子(自民)それでは、岩渕友君。
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岩渕友(共産)日本共産党の岩渕友です。 今日は、参考人の皆様、本当にありがとうございます。 ロシアによるウクライナ侵略から間もなく三年、情勢が大きく動いています。 日本共産党は、この侵略を終わらせるために、国際社会に和平協議に道を開くあらゆる努力を求めてきました。その和平は、国連憲章、国際法、そしてロシアによる侵略を非難し即時撤退を求める国連総会決議に基づく公正な和平であるべきだということ、その実現という目的を曖昧にしてはならないということを重ねて強調をしてきました。 こうした下で、先日の日米首脳会談の共同声明ではロシアのウクライナ侵略について言及がなかったと…
御質問ありがとうございます。 その点はまさにおっしゃるとおりというか、国際法というものを動かしていくその国際社会の構成員がきちんとしたルールに従って行動していくということを常に想起させるということが重要だというふうに思っています。 国際法というのはよく破られるということが言われますし、実際それが多いわけですけれども、破られるときに非常に注目されるので国際法は常に破られているような印象を受けますけれども、実際には国際社会を動かしていくルールというのはそれほど破られているわけではない。しかし、究極的な状況において、やはり安全保障の面で破られる場合というの…
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岩渕友(共産)ありがとうございます。 次に、三人の参考人に同じことをお聞きしたいんですけれども、先ほどのお話で、広瀬参考人から、犠牲者が死者、負傷者合わせて百万人を突破したというふうにありました。非常に甚大な犠牲、被害になっていると思うんですね。 実は、昨年、海外への派遣でチェコに行ったときに、ウクライナから避難をしている子供たちなどの支援をしているユニセフの施設を視察したんです。そのときに、避難してきたときの経験であるとか、子供たちから、ウクライナにいたときはもうサイレンが頻繁に鳴って、本当に落ち着かなくて、いろいろ考えて眠ることもできないような状況だったと、で…
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猪口邦子(自民)広瀬参考人からですね。
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岩渕友(共産)はい、広瀬参考人から順番にお願いします。
この難民の問題も非常に大きな問題で、今御指摘になったチェコだけではなくて、ドイツとかポーランドはそれこそ百万人以上の難民を受け入れています。 その心を痛めるというのは非常に分かるんですけど、でも、少し冷徹なことを申し上げますと、難民に対する周辺国の感情は去年ぐらいから変わってきています。それはどういうことかというと、最初の一年目には、その難民は非常に同情すべきであり、もうあらゆることをしていきたいというふうな雰囲気で、世論調査やっても難民に対する支持率は非常に高かったんですけれども、去年の秋ぐらいから下がっています。やはりそろそろ、もうその難民のための…
確かに、一つの冷徹なリアリズムとしてそういうことになってしまうというところもあると思いますが、さっき申し上げたように、ウクライナには受け入れないという選択肢もあるんですよね。アメリカから支援が来ない状態で抵抗を継続するということは、言われたらそういう戦略を作ると思います、ウクライナ軍は。 なので、仮にウクライナが、そのトランプのつくろうとしている平和、これは私は平和というよりウクライナへの降伏の強制だと思いますけど、ウクライナに対する降伏の強制にウクライナ自身が同意したんだったらしようがないと思いますけれども、そうでない場合というのは、やはり依然として…
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猪口邦子(自民)では、酒井参考人ですが、恐縮ですが、時間の関係もございますので、簡潔によろしくお願いします。
ありがとうございます。じゃ、簡潔に。
国際法の立場からすると、公正さというのは、まさにその違法な武力行使によって得られた果実というのはこれは無効だということにならざるを得ないと思います。
それから、ウクライナ市民、あるいは人民の意思を無視した形での和平合意というのは、あるいは停戦合意というのは、これもまた、自決権の否定というところまで言うかどうかはともかくとして、やはり真正な意思というものをないがしろにするものだというふうに言わざるを得ないというふうに思ってはいます。
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岩渕友(共産)ありがとうございました。
以上で終わります。
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猪口邦子(自民)それでは、伊波洋一君。
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伊波洋一政府参考人など沖縄の風の伊波洋一でございます。 今日、御三名の参考人の皆さんのお話、本当に聞かせていただいてありがとうございます。 最初に広瀬参考人にお話をお聞きしたいと思います。 ただいま答えを聞いてしまったような感じがするんですけど、私、このウクライナの戦争始まって、何回かここの委員会かあるいは別の委員会かでウクライナの方も来ての参考人質疑等もありましたが、やはりウクライナの立場としては絶対に停戦はできないという言いぶりだったんですね。いずれにせよ、ロシアはあれだけ強いから、最終的に全部占領しなければ終わらないだろうと。私はそのときから、とにかく早めに停戦す…
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猪口邦子(自民)広瀬参考人からでよろしいですか。
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伊波洋一政府参考人などはい。
今、非常にそれは難しい問題なんですけれども、トランプさん自身も気まぐれなところがあって、大統領選挙中は二十四時間と言っていましたよね、二十四時間で解決すると。ところが、大統領就任前の日でしたかね、ホワイトハウスの記者会見で、まあ六か月ぐらいじゃないかということを言っていました。ところが、ここのところ、何かいろんな会議でいろんな側近が発言をして気を強くしたのか、昨日か何かのニュースでは復活祭までという、四月ですよね、復活祭までに解決したい。 この辺が非常にぶれがあるので、正確なところは分かりませんし、恐らく本人にも分かっていないと思うんですけれども、それ…
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伊波洋一政府参考人などありがとうございました。 次に、小泉参考人にお伺いしたいんですけど、今日の資料で、いかにロシアが軍事的には持続的な戦争ができる仕組みがあるかというのがよく分かりました。同様に、今、北朝鮮も、それから中国も同様だと思いますが、よくウクライナの次は日本という言いぶりがあるんですけど、まさに私は、今、日米安保の下で日本は、それを避ける、それに向かってと言うべきだろうな、二〇二三年から二七年までの五か年計画の、安保三文書の増強四十三兆円という取組が行われていて、沖縄はよく分かりやすいんですけど、あちこちに基地が造られ、そして日米の共同演習が本当にこの二、三年で…
ありがとうございます。 まず、先ほどの広瀬先生への御質問からつながってくる答え方になるかなというふうに思うんですけど、戦争があってはならないって本当にそのとおりですし、今ウクライナでも本当に一家全滅するところとか出始めているわけですよね。だから、こんなことは起こしてはいけないし、なるべく早く終わらせなければいけないというのは本当にそのとおりだと思っているんですよ。 うちの奥さんのところの親戚もウクライナ人いっぱいいて、二年前のバフムト攻防戦のときに、あのままロシア軍の攻勢が止まらなかった場合というのは、恐らく次にその町が戦場になったはずなんですよね。…
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猪口邦子(自民)申合せの時間が過ぎておりますので、よろしいでしょうか。
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伊波洋一政府参考人などはい。
終わります。ありがとうございました。
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猪口邦子(自民)それでは、齊藤健一郎君。
ＮＨＫから国民を守る党の齊藤健一郎と申します。よろしくお願いします。 まず、酒井参考人にお伺いしたいのは、その強行規範違反というところの国際法の観点からちょっとお伺いをしたいんですけれども、先ほど広瀬参考人の方から、ウクライナの情勢が変わってきたと、国民の声が変わってきたという声がありました。トランプさんが入ってきて、アメリカが入ってきて停戦の合意する上で、侵略行為あった土地をも受諾させるようなことが世論的にウクライナでも、国内でも高まったと。なおかつ、トランプさんが言うように、そこはもうのみなさいという話になったときに、全体的にそれで世論が形成された…
ありがとうございます。 大変難しい、これは本当に難しい問題だと思います。 一つは、ウクライナでそういう世論が定着し、ある意味譲歩して、領域については譲歩して和平でもいいというふうな形になるのであれば、それは一つのやり方であって、ロシアとウクライナの間で最終的に和平合意が行われ、割譲が行われるということは、事実としてはあり得るとは思います。 それは、厳密に言えば、やっぱり国際法違反にはなるわけですね。ただ、その問題というのは、結局、それを言い続けるという先ほどお話ありましたけれども、言い続けることによって次に同じようなことが起きないようにするためにど…
ありがとうございます。
それと、ちょっとシンプルに聞きたいこと、もう一個、酒井参考人の方にあるんですけれども、国際法を遵守するという意識って多分日本結構高いとは思うんですね。でも、大国、アメリカ、ロシアというところが割とそういったところを軽視しがちになっているところを、日本は、じゃ、アメリカが実際国際法違反を犯してでも戦争を停戦に向けるんだってなったときに、どこなら意識高く話せる国というのがあるんですか、アメリカ以外、同盟国アメリカ以外で。国際法遵守に対する意識、ここは高いよという国というのは、参考までにお聞かせいただきたいですね。
ありがとうございます。 どこというわけではないんですけれども、アメリカという国自体が国際法に対して否定的というわけではないとは思うんです。これは、程度の問題であったり、その時々の国益というものをどういうふうに考えるかという点で使い分けをするということだろうと思うんですね。それは諸外国も同様に行っているところではないかとは思うんです。 ですから、むしろ日本が遵守しているというのは、ある意味与えられた国際法規則を守っているという感覚が前提としてあるのかもしれません。むしろ、諸外国は自分たちで国際法を作っていき、そして自分たちの国益に沿うようなルールにして…
ありがとうございます。 まさに、その国際法の使い方というところ、その国それぞれのポジショントークというのもあるんですけれども、小泉参考人に次お伺いしたいのが、まさにその国際法のその使い方というところで、ちょっと北方領土についてお伺いをさせていただきたいです。 今月、北方領土の日ということもありまして、先ほど、このロシア・ウクライナ戦争、北方領土余り関わってくる話ではないというようなこともお話ありましたが、見方によっては千載一遇のチャンスだと、取り返す千載一遇のチャンスであると、小泉参考人、石破総理とも多分お話をされていた、テレビの中でもお話をされてい…
残念ながら、ないと思います。 北方領土、僕は二回行っているんですよね。二〇一三年に国後、択捉行ったときには、ここは本当に二十一世紀の地球なのかと思うぐらいひどい環境で暮らしているわけですよ。二〇一八年に同じ国後、択捉行ったら、見違えるようにきれいになっている。少なくとも、我々が見えるところはとてつもなくきれいになっているし、観光産業らしきものもできているし、とてもじゃないですけど、ロシア化なんて言えないです、もうロシアになっちゃっているということなんですよね。更に言うと、私が二〇一三年に見た、これが本当に二十一世紀の地球なのかと思うのでさえ多少良くなっ…
ありがとうございました。
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猪口邦子(自民)以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
塩村あやか君。
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塩村あやか(立憲)立憲民主・社民の塩村でございます。 今日は、参考人の皆様、本当に貴重なお話をありがとうございました。 まず、広瀬参考人にお伺いしたいというふうに思っています。 資料の方でも、表の一の方だったかな、停戦をめぐる構想の特徴という形で様々な、平和の公式であるとか西ドイツモデルであるとか御紹介をいただきました。御紹介をいただいた中で、その内容については御説明があったと思うんですけれども、例えばその、広瀬参考人の方から、こういったこのモデルであればこういう状況のときにいいとか、もう少し分かりやすく聞いてしまうと、どれがその広瀬参考人としては一番現実的であるか…
ありがとうございます。 表一、御覧いただき、ありがとうございます。 私も先ほどの報告で少しニュアンスを持って語ったつもりなんですけれども、やっぱり公正さとそれから持続可能性という、この二つはやっぱり非常に重要で、それに比べると、例えば国際法的な厳格さというのは多少犠牲にしてでも現実的にやはり考えるべきではないかなというふうに思っていまして、それで考えたときに、やっぱり先例もあるということでいえば、西ドイツモデルというのは、バイデン政権下でこれが強力に推進されていればチャンスはあったんじゃないかというふうに思うわけです。今、トランプ政権ではもうＮＡＴＯ…
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塩村あやか(立憲)ありがとうございます。大変参考になりました。 戦争始まったときには、すごいリーダーシップを持った人がいたんだなというふうに改めて気付かされたんですが、継戦、どんどん時間がたってくるとまた変わってくるんだ、評価がというところ、改めて参考になりました。本当にありがとうございます。 続いて、小泉参考人にお伺いしたいと思います。 ロシアは、停戦の条件として、ウクライナに非ナチス化とか非軍事化とか、あとは中立化を求めているというふうに思いますが、これは安全保障上、何か割と丸裸にされるような状況じゃないかなというふうに思っておりまして、再侵攻してくるんじゃない…
どうもありがとうございます。 まず、再侵攻の可能性に関しては本当におっしゃるとおりだと思っていて、ほぼ、どのウクライナ人と話してもその話は必ずするんですよね。なので、今のそのトランプの和平に恐らくなかなかウクライナ人がもうしようがないから乗っちまえと言えないのは、そこの手当てはアメリカが何もしようとしないからだと思うんですよ。 この前、ベッセント財務長官がウクライナへ行った際にも、レアアースとのディールを持っていくわけですけど、アメリカにレアアースちょうだいという話が書いてあるだけで、その再侵攻抑止の話書いていないですよねというんで決裂しちゃうわけで…
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塩村あやか(立憲)終わります。ありがとうございました。
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猪口邦子(自民)では、伊波洋一君。
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伊波洋一政府参考人など二度目ですけれども、酒井参考人にお伺いしたいと思います。 今、小泉先生からもありました話とちょっと関わるんですけど、国際条約についてなんですね。 もちろん、日本とアメリカは日米安保条約という国際条約があって、日本と中国は日中平和友好条約という条約があります。日中平和友好条約は、互いに戦争しないでおこうねということをきちんと約束しています。日米安保条約は、日本が攻撃されたら守るよというふうになっていますが、しかし、もうこの日米安保条約って基本的には核抑止を除いて壊れているんですね。というのは、二〇〇五年に米軍再編の合意で、日本は、日本への攻撃は日本が守…
ありがとうございます。 そうですね、国際法上、自国を守る、自衛のために軍事力を行使するということは、これは認められています。その意味で、日本が安全保障上、自国、軍隊と言うかはともかくとして、国際法上は軍隊だと思いますけれども、自衛隊を使って自国を守るということに何ら国際法上は抵触しないということは、これは前提となります。 そのために、しかし、じゃ、どういうふうにして自国を守るのかという工夫として日米安保があったりとかガイドラインがあったりとかいう形で整備が進められている。それは、現在においてはインド太平洋の枠組みだとかも含めていろいろ構築しているとこ…
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伊波洋一政府参考人など終わりますけれども、実際に、よく文書を読めば分かるんですけれども、台湾有事でも、台湾は守るけど、アメリカは決して中国は攻撃しないことになっているんですよ、その作戦計画はね。日本でも同じです。つまり、日本は、日本で何かするかもしれないけど、中国は攻撃しない。これが今の構図なので、やはり違う道を進む以外ないんじゃないかと、対話外交に行くべきじゃないかと。条約もあるんだし、日中平和友好条約があるんだからという思いを持っています。そういうことを申し上げて、終わりたいと思います。
ありがとうございました。
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猪口邦子(自民)予定の時刻も近づいてまいりましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
本日はこれにて散会いたします。
午後三時五十四分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、8件）
- 猪口邦子: Dr. Kuniko Inoguchi (01913252) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、IAEA Imagebank、CC BY 2.0
- 永井学: Manabu Nagai, Parliamentary Vice-Minister for Land, Infrastructure, Transport and Tourism 2025.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 杉尾秀哉: Hideya Sugio and Tadatomo Yoshida (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 高橋光男: Mitsuo Takahashi 2023.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 梅村みずほ: Mizuho Umemura 20250611.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、アメリカ大使館、Public domain
- 岩渕友: Tomo Iwabuchi in Rwanda 05.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、在ルワンダ日本国大使館、CC BY 4.0
- 伊波洋一: Iha Yoichi, Photographed by Ryota Nakanishi.JPG（外部サイト、新しいタブで開きます）、Brother87、CC BY-SA 3.0
- 塩村あやか: Ayaka Shiomura 2022-5-7(2)(cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0