ありがとうございます。
まず、ヨーロッパが前に出てこられなかった大きな理由は、やはり汚職というよりは核だと思うんですね。ウクライナに深刻な汚職であったりとか二重経済があったりとかということはみんな知っているわけですよ、旧ソ連の国々にみんな共通する宿痾で、その中でウクライナはまだましな方というか、ＥＵに入らなきゃいけないので改善しようとしている方なわけですよね。
あとは、もう一個言うと、汚職である腐敗であるといっても、じゃ、ジャベリンを渡したらそれがどこかの国に横流しされちゃうとか、そういうレベルの腐敗ではないので、ＮＡＴＯが出ていけなかった理由は、やはり出ていった場合、ロシアと核エスカレーションが発生するかもしれないという、ほぼこの点に尽きるというのが私の考えです。これはちょっと後々歴史的に実証されるとまた別の見方が出てくるかもしれませんけど、恐らく現状そうだろうと。
ただ、他方で、やっぱり汚職はあるんですよね。この戦争中、国防大臣が替わっているわけですけど、これもやはり、本人が汚職したわけじゃないんだけど、本当にひどい汚職問題が国防省の中で、戦争をやっている国防省の中でも汚職をしているし、それから、現地の前線から聞こえてくる話を聞いても、やっぱりかなりウクライナ軍の将校たちもロシア軍に負けず劣らずなかなか腐敗したやつ多いわけですよね。
だから、何でもかんでもただあげますよというと、それはやはりウクライナの腐敗経済の中にのみ込まれていってしまう可能性があって、それはその支援の有効性も下げることになるし、結局、そのウクライナにおけるせっかく改善の傾向が見られるその腐敗に燃料を注いじゃうことになっちゃ意味がないわけですよね。そこのところはしっかりやらなきゃいけないでしょうと。
そこについて、ただ、日本からの援助であるにしてもＥＵからの援助であるにしても、それはもう分かっているので、これまでもみんないろんな汚職対策とのセットという形でしか援助は必ずやっていないはずなんです。これ、日本からの援助もそのはずなんですよね。だから、これは引き続きしっかりやればいいだろうというのが私の考えです。
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梅村みずほ(維新)
日本維新の会の梅村みずほと申します。
三人の参考人の先生方、本日は本当にありがとうございます。ロシア、ウクライナの状況の再現が日台でも起こり得るというような日本的な見方ができる、そしてまた、一方で、今、間もなく三年を迎えようとしているこのウクライナ戦争に対して私たちが何ができるのかという、この二点を非常に強く考えさせられた時間でした。
その中で、まずは広瀬参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、我々も、安全保障を考えるとアジア版ＮＡＴＯという考え方はあってもいいという議論と、そもそもこの核を持っている国がないアジアでどのように、どういった枠組みで…
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37広広瀬佳一防衛大学校人文社会科学群教授
非常に面白い、興味深いテーマなんですけれども、まず、ＮＡＴＯというのはこれは地域同盟でして、条約上にもう欧州大西洋って書いてありますから、もし本当にアジアの国が入るとなれば、当然、条約改正が必要になってきます。
ただ、例えばナイン・イレブンがあった頃とか、先ほど申し上げましたように、ＮＡＴＯによる平和、つまり集団防衛だけじゃなくて、危機管理や協調的安全保障というふうに幅を広げた時代に、ブッシュ政権ですね、ブッシュ政権においてグローバルＮＡＴＯということが構想された時代があって、もうアメリカとか、ごめんなさい、日本とかオーストラリア入れればいいじゃないか…
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38梅村みずほ(維新)
ありがとうございます。
仲間を探すというのはとても重要だと思っていまして、アジアと一言に言っても中国からインフラ整備で恩恵を受けている国々もあれば、様々な温度差というのがありますので、引き続き私も考えてまいりたいと思います。ありがとうございます。
続いて、小泉参考人にお伺いしたく思います。
対ウクライナ政策についての提言という最終ページを読ませていただきまして、そこに民生援助の継続という項目、三ポツ目に同時に汚職・不正対策を徹底するというところがございます。この長期にわたる戦禍の原因は、やはりヨーロッパ側がずずいともう一歩前に出てこれなかった、これ…
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- （上の発言）
39小小泉悠東京大学先端科学技術研究センター准教授
ありがとうございます。
まず、ヨーロッパが前に出てこられなかった大きな理由は、やはり汚職というよりは核だと思うんですね。ウクライナに深刻な汚職であったりとか二重経済があったりとかということはみんな知っているわけですよ、旧ソ連の国々にみんな共通する宿痾で、その中でウクライナはまだましな方というか、ＥＵに入らなきゃいけないので改善しようとしている方なわけですよね。
あとは、もう一個言うと、汚職である腐敗であるといっても、じゃ、ジャベリンを渡したらそれがどこかの国に横流しされちゃうとか、そういうレベルの腐敗ではないので、ＮＡＴＯが出ていけなかった理由は、やはり出ていった場合、ロシアと核エスカレーションが発生するかもしれないという、ほぼこの点に尽きるというのが私の考えです。これはちょっと後々歴史的に実証されるとまた別の見方が出てくるかもしれませんけど、恐らく現状そうだろうと。
ただ、他方で、やっぱり汚職はあるんですよね。この戦争中、国防大臣が替わっているわけですけど、これもやはり、本人が汚職したわけじゃないんだけど、本当にひどい汚職問題が国防省の中で、戦争をやっている国防省の中でも汚職をしているし、それから、現地の前線から聞こえてくる話を聞いても、やっぱりかなりウクライナ軍の将校たちもロシア軍に負けず劣らずなかなか腐敗したやつ多いわけですよね。
だから、何でもかんでもただあげますよというと、それはやはりウクライナの腐敗経済の中にのみ込まれていってしまう可能性があって、それはその支援の有効性も下げることになるし、結局、そのウクライナにおけるせっかく改善の傾向が見られるその腐敗に燃料を注いじゃうことになっちゃ意味がないわけですよね。そこのところはしっかりやらなきゃいけないでしょうと。
そこについて、ただ、日本からの援助であるにしてもＥＵからの援助であるにしても、それはもう分かっているので、これまでもみんないろんな汚職対策とのセットという形でしか援助は必ずやっていないはずなんです。これ、日本からの援助もそのはずなんですよね。だから、これは引き続きしっかりやればいいだろうというのが私の考えです。
40梅村みずほ(維新)
ありがとうございます。
最後に、酒井参考人にお伺いしたいと思います。ありがとうございます。
小泉参考人もジャングルのおきてを許すのかというような言葉が資料の中にありましたけれども、この普遍的価値というものが崩れようとしているところを何とか食い止めなくてはいけないというふうに思っております。
その中で、やはり、トランプさんが少々力業でもこの戦争を終わらせてくれるならというふうに引っ張られないことが非常に大事であり、やはり酒井参考人もおっしゃったように、きっかけはどうであれ、してしまったことに対してＩＣＪやＩＣＣというものを使って適正な裁きが行われると…
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41酒酒井啓亘早稲田大学法学学術院教授
ありがとうございます。
一番危機的な問題というのは、今おっしゃっていただいたように、大国が本来守るべき価値であったり手段であったりする国連とその目的というものがないがしろにされやすくなっているという状況だと思います。これを止めるというのはなかなか外在的には難しい問題だろうというふうに思いますし、先ほども申し上げたように、主権国家というのはどうしても自国の国益を中心に考えていかざるを得ないところがありますから、その国益にのっとった形でのその国連の利用だとか、あるいは国連の目的の主張だとかということにならざるを得ない。それに国益が反するということであれば、…
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42梅村みずほ(維新)
ありがとうございました。
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