参議院 財政金融委員会 閉会後第1号
2026年1月22日・140 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
発言の全文
令和八年一月二十二日（木曜日） 午後一時開会 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 宮本 周司君 理 事 船橋 利実君 星 北斗君 森 ゆうこ君 上田 清司君 上田 勇君 委 員 小林孝一郎君 櫻井 充君 高橋はるみ君 西田 昌司君 西田 英範君 舞立 昇治君 宮沢 洋一君 勝部 賢志君 柴 愼一君 高木 真理君 江原くみ子君 原田 秀一君 杉 久武君 浅田 均君 片山 大介君 塩入 清香君 松田 学君 小池 晃君 大島九州男君 国務大臣 …
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宮本周司(自民)ただいまから財政金融委員会を開会をいたします。
政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に金融庁監督局長石田晋也君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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宮本周司(自民)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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宮本周司(自民)参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会にスルガ銀行株式会社代表取締役社長加藤広亮君、スルガ銀行不正融資被害者同盟事務局信定ひとみ君及びスルガ銀行不正融資被害弁護団団長・弁護士河合弘之君、以上の方々を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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宮本周司(自民)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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宮本周司(自民)財政及び金融等に関する調査を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。 この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。 皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 次に、議事の進め方について申し上げます。 まず、加藤参考人、信定参考人、河合参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べをいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただければと思います。 また、御発言の際には、挙手をしていただきまして、…
スルガ銀行社長の加藤でございます。 本日は、意見陳述の機会をいただき、御礼申し上げます。 まず最初に、アパマン問題の被害者の皆様に対し、深くおわびを申し上げます。（発言する者あり）あっ、ごめんなさい。ありがとうございます。もう一度、大事なところですので繰り返させていただきます。まず最初に、アパマン問題の被害者の皆様に対し、深くおわびを申し上げます。 アパマン問題は、当社ガバナンスの機能不全に端を発した問題であると認識しております。アパマン問題に関する民事調停の申立てがあってから約四年、シェアハウスに関する不正融資問題が明らかになってから約七年、大変…
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宮本周司(自民)ありがとうございました。
続きまして、信定参考人にお願いしたいと思います。信定参考人。
私は、スルガ銀行不正融資被害者同盟に所属しております信定ひとみと申します。 本日は、このような場で被害者の声を直接お伝えする機会を賜りましたこと、心より御礼を申し上げます。 まず申し上げたいのは、私は、不満や感情を述べるためにここに参ったということではないということです。この問題は、金融機関による組織的不正とそれを是正できない制度の欠陥が結び付いた構造的な金融行政の問題であり、被害者の人生を破壊し続けている現在進行形の社会問題です。 私たちは、スルガ銀行の不正融資によって生活基盤を失い、人生設計を根底から覆されました。職を失った方、家庭が崩壊した方…
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宮本周司(自民)ありがとうございました。
では、続きまして、河合参考人にお願いをしたいと思います。
私は、スルガ銀行不正融資被害弁護団の共同団長である弁護士の河合弘之と申します。 声、聞こえていますか。 私は、二〇一八年一月に発覚したかぼちゃの馬車事件の被害救済のために立ち上がったスルガ銀行・スマートデイズ被害弁護団の共同団長も務めてきました。 かぼちゃの馬車、スマートデイズ事件はシェアハウスが対象物件で、そこにスルガ銀行が不正融資をしたことで大きな被害となりました。二〇二〇年三月にスルガ銀行は、シェアハウスの一括売却による代物弁済的方法により、物件売却後に残った借金と同額の解決金支払義務を認め、相殺することにより、この不正融資事件は被害者を完全…
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宮本周司(自民)ありがとうございました。
加藤参考人、信定参考人、河合参考人からの御意見の陳述は以上としたいと思います。
この後は各委員からの質疑に移らせていただきますが、御発言に際しましては、挙手、委員長からの指名を受けた後、御起立の上行っていただけますよう、よろしくお願いをいたします。
時間は質疑応答含めて一律十五分とさせていただきます。
それでは、これより質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言を願います。
自由民主党の小林孝一郎です。 通告に従いまして、早速質問に入らせていただきます。 まず、スルガ銀行の加藤社長にお伺いいたします。 調停勧告によると、百九十四物件に関しては、スルガ銀行の不法行為が成立する余地がないではないとの考えからいわゆるグレー案件とされ、総額百二十一億円、一物件当たり平均で約六千二百万円の解決金が支払われることで、スルガ銀行からの貸付金と相殺されることとなっております。 一方で、その他の四百十物件に関しては、不法行為の成立する余地がないことを前提とする債務弁済協定等を締結することで解決を目指すことが期待されており、解決金は支払…
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宮本周司(自民)加藤参考人、御起立の上、お願いいたします。
御質問ありがとうございます。御回答を申し上げます。 ただいま先生の方から、不安を持っている被害者に対して私どもスルガ銀行は具体的にどのように寄り添ってこの問題を解決していくのかという御質問を頂戴をいたしました。また、河合参考人、信定参考人からは、やはりこのいわゆる解決金支払対象外とされた案件について債務が残るのではないか、そこはなかなか解決しにくいのではないか、こういった御意見をいただいたところというふうに承知をしてございます。 まず、当社が今御提案をさせていただいています個別解決策ということについて少し御説明をさせていただきます。 当社は、この解…
ありがとうございました。
一部のＳＮＳなどでは、スルガ銀行が調停に対してきちんと証拠書類を提出していればもっと多くの人に解決金が支払われることになったのではないかという指摘があります。先ほど、加藤社長の意見陳述におきまして、裁判所の求めに応じた適切な情報提供を行ってきたとの御説明がありましたが、裁判所から求められた必要な資料は全て提出されたという理解でよろしいでしょうか。
御質問ありがとうございます。御回答申し上げます。 裁判所から求められた必要な資料は全て提出したということでございます。実際、先ほどお話にありました百十七名の当社の社員というのを処分をしているわけですけれども、その処分をした社員がどこを担当、今回の案件の担当者の中で処分者がある場合は、それも含めて適切に提出をさせていただいたということでございます。 先ほど河合先生の方から、それはうそではないか、虚偽ではないかというお話がございました。裁判所の期日は代理人弁護士が出ている場でございまして、私自身はその場にいませんので、その場の状況について何か河合先生に申…
ありがとうございました。 加藤社長から、問題の解決に向けての覚悟、メッセージが発せられたと思います。これからも加藤社長にはしっかりと陣頭指揮を執っていただき、行内の空気が緩むことがないようガバナンスを発揮していただきたいと思います。 次に、被害者の信定さんにお伺いします。 これまで銀行に対する不信感があり、実際に銀行には相談しにくかった部分もあったかと思います。こうした中、皆さんが信頼をされている弁護団の団長と加藤社長とが共同記者会見の場で握手を交わされ、そして、共同声明において、スルガ銀行は通常の日常生活を営むことにも困窮するような取立ては行わな…
十二月十五日の共同記者会見において、被害者が生活に困らないように、希望を持っていけるようにということで言っていただいたんですけれども、今まさに出てきているプランというのが、収支を超えるもの、収益を超えるものであったり、あとは、その損害が売却しても一千万以上残るというものが多い中で、それを、何でしょうか、希望を持ってということは少し違うかなと、今でさえそれなので、今後それが本当に達成されるのかというところに非常に不安を感じております。
ありがとうございます。お気持ちをお聞かせいただきまして、ありがとうございました。 次に、ＳＩ被害弁護団の河合団長にお伺いします。 河合団長におかれましては、多くの債務者を抱え、弁護団を率いて、二〇二二年から、アパマン向け融資に関し調停での解決を目指してこられました。今回、最終的な調停結果が裁判所より示されたわけでありますが、ここに至るまでに重ねられた御努力に対しまして敬意を表する次第であります。 ただいま被害者の信定さんからもお話をお聞かせいただきましたが、弁護団にはほかにも多くの被害者の方が所属をされており、それぞれ様々な悩みや不安を抱えておられ…
ありがとうございます。 富士山でいうと二合目か三合目まで来たぐらいの感じで、これからが具体的な解決案に入る段階だと、決して安心はできないと思っております。 一番の問題は、まず、不法行為がありましたね、じゃ、あなたは、スルガ銀行は一億円、債務、不法行為債務を支払いなさいと言ってもらった、私たちが言わば救われた物件ですけれども、それは一見救われたように見えますけど、実はその先があるんですよね。それで、債務が一切なくなるわけではなくて、そこでまず借金と相殺に掛けます。そうすると、その残債が今二億あったとしますと、残りが一億だということになりますね。だから、…
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宮本周司(自民)時間が来ております。
ありがとうございます。
時間が参りましたので、締めくくりをさせていただきたいと思っております。
銀行の信頼は国民にとってとても重いものがあると思います。金融庁としてしっかり検査監督をしていっていただきますよう要望を申し上げまして、締めさせていただきます。
ありがとうございました。
立憲民主・社民・無所属の柴です、柴愼一です。 三人の参考人の方々については、貴重な時間で意見を聞かせていただきまして、感謝申し上げたいというふうに思います。 その上で、信定参考人に、質問ではなくて、お話聞かせていただいた上での思いもちょっと申し上げたいというふうに思います。 信定参考人からは、問題の実態、被害者の方々の困窮、苦労をお聞きしました。これまでの御苦労、御心痛をお察しします。加えて、この問題がまだ終わっていないんだということを強く認識することができました。資料も提出いただいていますので、これしっかり目を通していく必要があるというふうに思い…
私どもが確認した事実は、先ほど申し上げたとおり、裁判長もそういうものは受け取っていないと。それから、スルガ銀行側代理人も、そのようなことは、資料を提出したことはないとおっしゃっていることです。だけど、今、加藤さんがそういうふうに、それと違うことをおっしゃいましたよね。僕は加藤さんと何回も、何回もじゃない、直接会ってお話ししたのは一回ですけど、いろいろやり取りをしていて、加藤さんがうそをつくような人だとは思えないんですよね。そうすると、何か食い違いがあるのかなと思います。 そして、加藤さん、やっぱり本当に裁判長に出したんでしょう。（発言する者あり）今の、…
これ極めて重大な問題だというふうに思いますので、この後の加藤参考人にもちょっと確認させていただきたいと思います。
その上で、また河合先生にお聞きします。
スルガ銀行が言う区分ですね、白って言うこと自体の感覚がちょっと理解できないんですが、白とかグレーというのは、不法行為の認定という観点のものであって、不正融資の被害者、皆さん被害者だということを否定するものではないという認識でよろしいですね。（発言する者あり）
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宮本周司(自民)済みません。挙手をして、委員長の指名を受けてから御発言をお願いします。
スルガ銀行は、不法行為という言葉と不正行為という言葉を使い分けております。で、私たちが、不法行為ではないかと、だから賠償しろと、こう言うと、いや、不正行為ではあるけど不法行為ではないから法的責任はないんだというふうにおっしゃっていますが、私は、それは無用な使い分け、若しくはちょっとまあ悪い言葉で言えば三百代言的な使い分けではないかなと。例えば、通帳を偽造したことなんかも、不法行為では、不正行為かもしれないけど不法行為ではないと言うんですけど、それって本当庶民感覚に合っていますかという気はします。
じゃ、引き続き河合先生に、参考人にお聞きします。
被害者救済に向けた今後の課題について様々アイデアいただきましたが、被害者の皆さんが求める救済策とスルガ銀行が提示する返済プランには大きなずれがあります。このまま推移するとどういう状況になってしまうんでしょうか。個別対応というと、やっぱりスルガ銀行の方が強いですから、被害者が押し切られる結果となってしまう懸念が大きいというふうに思うんです。そして、それを打開するためにはどのような対応が必要でしょうか。
私は、よもやスルガ銀行さんは交渉を打ち切ってくるような暴挙には出ないと信頼しております。 それで、私どもは、基本的には今裁判所内で進んでいる、若しくはその後も進むであろう和解手続の枠には乗っていきます。しかし、それで解決しない場合は、失礼しました、それにですね、ごめんなさい、それにプラスアルファする形で先ほど私がこういう解決アイデアがありますよというようなことを上積みしていただく、そういう形によって解決していく、その方面の御指導を金融庁にも国会にもお願いしたいと、こういう、そういう枠組みで考えていて、およそちゃぶ台返しをしてゼロからもう一回やり直しだと…
ありがとうございます。 続いて、加藤参考人にお伺いをします。 これまで本委員会で、私も含めて度々スルガ銀行による不正融資問題について質問をしてきました。私以外にも多くの先生方から意見がありました。これは、誰かを悪者にして追及するということではなくて、被害者の皆さんの救済が何よりも大事だという認識でやってきたと、してきたものだというふうに思います。加藤参考人、加藤社長には不正融資の被害者の救済により一層前向きに取り組んでいただきたいと、そんな思いでやり取りをさせていただきたいと思います。 先ほどのあの資料ですね、社内資料の提出についての認識ですが、こ…
ありがとうございます。お答えを申し上げます。 先ほど申し上げましたように、資料の提出は裁判所の求めに応じてやってございます。その実際求めをいただいたときに私も同席をしてございますし、当社の代理人弁護士も同席をしておりますので、何かそこに間違いがあるということはないというふうに思います。 また、先ほど……（発言する者あり）ええ、もう、追加のことでございましたけど、先ほど河合先生がおっしゃったように、裁判長ですけれども、裁判長が、昨年の夏だったと記憶をしてございますが、に交代をしているということの中で、私どもが、私がですね、提出をしたのはその前の裁判長と…
済みません、失礼しました。
これは非常に重大なことだというふうに思います。
資料が出されているのかいないのか、このことについて真相究明、この時間ではなかなか、まあ水掛け論になってしまうということもあるので、真相究明についての取扱い、是非理事会協議含めて取扱いいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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宮本周司(自民)その取扱いに関しましても、事実関係を確認して、後刻理事会の方で取り扱いたいと思います。
先ほどもありましたが、不正融資と不法行為の線引きというのが、物件、価値の低い物件を優良物件と偽る高値づかみとか家賃の見込みの改ざんというのは社内手続の問題なんですよね、社内の問題なんです。ただ、それ、そのことによって顧客が被害を被ったことがひも付けられると不法行為だということで、このことは非常に重要だということですから、そんな対応を是非していく必要があるということも改めて申し上げたいというふうに思います。 続いて、アパマン問題、不正融資に対する組織的関与の認識についてお聞かせください、加藤参考人。 第三者委員会であるとか金融庁の行政処分というのは不正…
御質問ありがとうございます。
先ほど御質問いただきましたように、このアパマンの不正融資であり、シェアハウスの不正融資ということについては、社員個々人の問題にとどまらず、会社組織としての問題があったということが、私どもも認識をしていますし、今先生御指摘の第三者委員会報告等でも御指摘をされているところでございます。それについては深く反省をしているところでございまして、私の冒頭の陳述の中でも、ガバナンス等々が全く機能不全に陥っていたと、まさに組織的な問題であったという反省を述べさせていただいたところでございます。
以上、御回答申し上げました。
ありがとうございます。 そういう不正融資の被害者の皆さんに対する対応をどうしていくかということなんです。不正融資の被害者の皆さんから債務を返済させる、利息を取り続けるということの認識についてお伺いします。 加藤社長から先ほどもあったとおり、被害者の、日常生活が困窮しないように対応しますとあるんですが、先ほどもあったとおり、被害者から、物件売却しても巨額、多額の債務が残って、一生涯債務の奴隷になるとの声があります。 スルガ銀行の示す救済策というのは、一般の住宅ローンで困った方々に対する救済策だったら、それは寄り添っていますねと言えるんですけど、不正融…
御質問ありがとうございます。 まず、本件が不正融資であり、また、銀行としての責任というのはより一層重いということは事実でございます。であるから、被害者の皆様にそれぞれ寄り添ったような、また日常生活に困窮することがないというような形で私どもとしても必死にいろいろな施策ということを御相談をしているところでございます。 ただ一点、今、柴先生の方から、残債務の再計算、ちょっと意味がいろいろあるというふうに思いますが、例えば、借金の、借金をゼロにするとか借金を減額をするとかということについては、率直に申し上げてかなり難しいということの認識についてはお伝えをせざ…
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宮本周司(自民)時間が来ておりますので、おまとめください。
はい。
加藤社長からは過去の過ち清算しなきゃいけないという発言があったということですが、今の答弁は非常に不満が残るというふうに思います。
この問題、まだまだ被害者救済に程遠いということでいけば、この後、金融庁にもいろんなことを言わなきゃいけないということですが、時間ありませんので、この問題、引き続き議論していく場必要だということを、特にまた委員長にもお計らいをいただくことをお願い申し上げて、時間になりましたので終わりたいというふうに思います。
ありがとうございました。
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上田清司(国民)国民民主党・新緑風会の上田清司です。
三人の参考人の皆様には誠にありがとうございました。
早速です。
このスルガ銀行の融資の事件は、基本的に四百十一件にもう限らず全て不正融資であったということです。このことをまず確認しなければならないと思いますが、加藤参考人、これ、四百十一件、全て不正融資ですよね。
大変恐縮です。四百十一件というのは、この支払金対象外のものが四百十と言っているのが四百十一というふうにおっしゃっていらっしゃるという理解でよろしゅうございましょうか。 御質問ありがとうございます。 今回、裁判所からお示しをいただきましたのは、全体六百四物件のうち、百九十四物件については解決金支払の対象であって、それ以外のこと、いわゆる今御質問の四百十物件については解決金支払の対象ということではないという、こういった御見解、調停勧告でございます。 その四百十物件の中に不正融資物件もあるんだというふうには思いますが、全部が不正融資物件なのかどうなのかと…
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上田清司(国民)第三者委員会の報告書では、認定された組織的不正、不正が全くない案件は全体の一％あるかないか、このような報告書が出ているんです。要するに、九九％以上が不正だと、スルガ銀行が融資した話というのは。この第三者委員会の報告書を見て私は申し上げております、基本的には不正融資だと。
金融庁は、この案件に関して、四百十一件も不正融資だというふうに認識されますか。
お答え申し上げます。 ただいま御指摘ございました第三者委員会の報告でございますけれども、お話がございましたように、組織的な不正ということが行われていたということで御指摘がございましたけれども、個々のこの案件につきまして、またこの不正というものも、第三者報告書の中に割と詳細に書かれてございますけれども、いろいろなケースございまして、もちろん銀行が相当関与していたものから、銀行の関与よりもむしろ不動産業者等の関与が大きいもの、債務者の知り得るところもあったもの、こういったいろんなものを含めまして不正というふうに使われておりますけれども、そういった概念の中で…
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上田清司(国民)信定参考人が言ったように、そういう態度だから物事が解決しないの。業務改善命令を出すときに、なぜ出すんですか。行政処分するときに、なぜ行政処分ができるんですか。案件を調べなければできないじゃないですか。案件を調べないんですか。案件も調べないで行政処分したり業務改善命令を出したりするのが金融庁なんですか。この点について聞きます。
お答え申し上げます。
私ども、業務改善命令に先立ちまして立入検査等も行っておりまして、その実態の把握を努めております。悉皆的に全ての案件についての認定ということは、先ほど申し上げましたように、なかなか難しいところございますけれども、どういった実態なのかと、その中で、ガバナンスあるいは融資の態勢、審査の態勢、営業態勢、こういったことについて問題があるというふうに我々は当時判断いたしまして、業務改善命令ということを発出させていただいているところでございます。
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上田清司(国民)片山金融担当大臣、今の態度でよろしいんですか、あなたの部下ですけれども。
どうして今みたいな態度で、これだけ社会的に問題があった案件について、もやもやもやとしか言えないんでしょうか。一つ一つ具体的に私たちは調べた上で、何が問題で何が問題でないかを明らかにして、業務改善命令を出したり行政処分をしたんですとはっきり言っていただきたいんです。
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片山さつき(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）上田委員におかれましては、本当にこの問題を長いこと真摯に捉えていただいて、大変適切な御指摘を都度都度承って有り難いと思っておりますが。 業務改善命令につきましては、まあこの問題もそうですけれども、都度都度金融庁として、組織としてきちっと調べて、その前提となる事実につきましても、また、どういうことが当然対応として考えられるべきなのかということも含めて改善と言っているわけですから、何かのベースがなければ改善とは言わないわけで、全く議員の御指摘になったようにイメージを持たずに抽象的にしているということはないと思いますが、私どもとしては、またそういった誤解が持…
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上田清司(国民)スルガ銀行に関する苦情案件が金融庁にどのような形で出されたかということを前にも出しましたけど、今回も出させていただきました。 シェアハウス以外の投資案件に関しては二〇一一年、シェアハウス関連では二〇一五年から苦情の案件が出てきております。事実、また、二〇一五年の一月には不正融資の苦情は金融庁で確認をされて、栗田当時の監督局長が国会でも答弁されておられます。もとより、それ以前の問題もあったかもしれないけど、残念ながら記録が処分されているという答弁もなされておりますので、それ以外のものもあった可能性があると。 問題なのは、その翌年に金融庁の実務上の責任者…
お答え申し上げます。 ただいま御質問いただきましたように、森元長官が当時講演を行っていたことは確かでございまして、その当時の講演の、二回講演が行われているわけでございますけれども、講演のその議事録、こういったものについて、当時その組織の中でどういうふうに共有されて、あるいはそういったことについての問題提起という、こういうことが行われていなかったんじゃないかという、こういうことだと思いますけれども。 当時のこと、確認してみたところですけれども、そういった議事録をどういうふうに、誰に回覧したのか、あるいは共有したのかということについてはっきり確認できてい…
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上田清司(国民)非常に怒りが込み上げてきますね。 例えば、日銀総裁、副総裁が講演される、場合によっては金利にも影響を与えたりする。したがって、当然、記録に残され、事務方でこれはまずいと思ったら修正のためのコメントを用意したり、そういうことをします。 これだけ社会問題になっているときに当の責任者の森長官がよいしょの応援団長をやっているわけですから、もう悲劇ですよ、これは。悲劇通り越して喜劇ですよ。その文書管理規則が内部で確認もされない。冗談じゃないですよ。 片山大臣が、ミスはされないと思いますけど、念には念を入れて、ひょっとして余計なことを言ったりすれば、当然、大臣…
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宮本周司(自民)時間が迫っていますので、簡潔にお答えくださいませ。
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片山さつき(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）森元金融庁長官がこのスルガ銀行のこのことについて、特異なビジネスモデルによって継続して高い収益を上げている等々と、こちらに書いてありますように述べたということはもう事実として残っておりますから、これが内部的に結果としては、まあ伝わらなかったということですわね、伝わっていたら是正をしているでしょうから、さすがに。ということになると、これは確かに非常にもう猛省を促されるべきことでありますし、また、不正融資問題がこの後発覚して、このような大事件になって多くの被害者を出しているということを見れば、この発言自体は適切ではなかったということは、私としてもそれはもう申…
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宮本周司(自民)時間が来ておりますので、おまとめください。
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上田清司(国民)はい。
時間が来ましたので、最後に申し上げます。
これは不正融資そのものですから、ゼロベースに戻し、被害者、契約者の利益を差し引いて残ったものはスルガ銀行の不当利益ですから、全てスルガ銀行の負担でこの問題を解決する。二〇一八年以降でも不正融資から七百九十三億の利益を出しておられるんですから、それはできますね。是非お願いいたします。
以上です。
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上田勇(公明)公明党の上田勇です。 今日は、三名の参考人の方々、大変お忙しい中御出席をいただき、また、貴重な御意見を頂戴しましたことを御礼を申し上げたいというふうに思います。 信定参考人には当事者の立場から、これまでの経緯、そしてまた今の御心情や今後のことについても貴重な御示唆をいただきまして、改めて感謝申し上げたいというふうに思います。その御意見を基にいたしまして、ちょっとほかの参考人、また金融庁の方にも質問させていただきたいというふうに思います。 まず、河合参考人にお伺いをしたいというふうに思います。 昨年十二月に、共同声明で、この勧告に沿って紛争解決を図…
そのとおりでございます。 裁判所の手法は、いろいろ僕たちが出した資料の中から、まず、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｘまでの、まあ言わば悪質行員を特定したわけですね。そして、その人が関与している別の案件も、同じやつがやったんだから、例えば、通帳を偽造しているという認識あるよねとか、レントロールふかしている認識あるよね、その人がやったんだから、別の物件でも不法行為をしただろうという、そういう言わば芋づる式の認定方法を取ったわけです。 僕らは内部では芋づる行員と呼んでいます。芋づる行員を一人でも多く探すと、ああ、この芋づる行員、ここでもやって、被害者が、あっ、その芋づる行員…
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上田勇(公明)ありがとうございます。
先ほど信定参考人の方から、事実上、この和解を強要されたようなものだというようなお話もございました。
そこで、河合参考人にお聞きしたいんですけれども、今、必ずしも十分な証拠の開示とかがなくて十分それが解明できなかったという中で、やっぱり事実上、そういうような被害者の方々の生活が懸かっているわけですから、それが人質というような感じで和解をせざるを得なかった、強要されたような感じがあったというふうに受け止められているんでしょうか。河合参考人にひとつ御見解を伺いたいと思います。
強要されたとか強迫されたとかいう表現はおいておいて、事実はどうかというと、和解を受け入れないと、被害者としては解決していく場が訴訟しかなくなります。 先ほど加藤さんが言われた損害賠償請求権を、請求をしないという約束をしたと、そういうふうに、おとといの和解でそういうふうになったとおっしゃったけど、それはちょっと言葉足らずでございまして、裁判の調停の中での和解の手続を進めていく限りは不法行為の主張をしないで和解を進めましょうねと。そして、和解が成立したら不法行為による損害賠償請求権は放棄しましょうねと。だけど、和解がまとまらなかったら、最後、不法行為の裁判…
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上田勇(公明)ありがとうございます。ほかに選択肢がなくなるようなことだったということですね。
訴訟しか方法がないということになりますというところまで申し上げましたよね。
じゃ、訴訟起こしたらどうなるか。どこまで続くぬかるみぞという状態があと五年から十年続きます。その間にこの方たちの生活は崩壊すると思います。はっきり申し上げますと、自殺者が多発すると思います。そのことだけは、私、ここで申し上げておきたいと思います。本当にせっぱ詰まっているんです。それだけはくれぐれも御理解をお願いいたします。
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上田勇(公明)ありがとうございます。
次に、加藤参考人にお伺いしたいというふうに思うんですが、最初に、先ほど信定参考人の方からも、現在も複数の被害者に督促状が届く状況が続いているという意見がございました。これは、共同声明にあるのは、今後も通常の日常生活を営むことに困窮を来すような取立ては行わないというふうに合意をしているというふうに理解をしているんですが、それに反する行為なんじゃないでしょうか。
御質問ありがとうございます。お答えを申し上げます。 支払督促でございますが、現時点で支払督促を新たにお送りをしているということはございません。支払督促については、この最終的な調停案が出る前の段階で、その時点では、裁判所の方からこのいわゆる解決金の支払対象になる可能性は相当に低いだろうという案件が徐々に大体概観が分かってきている中で、ただ、なかなか、どういうタイミングで本当に解決の一歩が踏み出せるのか、期限が設定をされるのかというのが非常に不透明な中で、返済再開に向けた個別対話を是非お願いをしたいという意味で支払督促という手段。 ただ、これは、支払督促…
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上田勇(公明)どうもいろいろと、この件については当事者の立場でいろいろと見解が異なる部分が多いんだろうというふうに思いますけれども、本当にスルガ銀行さんとして、やっぱりこの銀行の持っている社会的責任というのは極めて重たいわけでありますので、この事件の全容解明、そして全面解決、そして再発防止、これがやっぱりきちっとやっていただきたいというふうにお願いしたいというふうに思います。 次に、ちょっと金融庁さんにお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、先ほど信定参考人の御意見の中で、構造的な金融行政の問題があるという御指摘がありました。これは、例えば銀行に対して証拠資料…
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宮本周司(自民)時間が迫ってきていますので、整理をしてお答えください。
お答え申し上げます。 当庁が銀行に対しまして御指摘のように債務減免等を義務付けるといったようなことは、現行制度の下では困難であるということを御理解いただければと思いますけれども、今お話ございましたように、こうした制度の検討ということにつきましては、その問題意識というところは私どもといたしましても理解できるところでございますけれども、具体的な検討ということになってまいりますと、顧客保護の観点に加えまして、経済取引の安定性ですとか、あと融資の実態、これまでの慣行、こういったもの、観点含めまして、幅広い観点からの慎重に検討していかなきゃいけない課題ということ…
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上田勇(公明)慎重に、いろんな面から慎重に御検討するということは必要かというふうに思いますけれども、現に大きな問題が発生しちゃったわけですね。その制度上の問題があるんじゃないかという御指摘に対して、やっぱりこれはきちんと受け止めて、ひとつきちんと検討をして対応していただきたいなというふうに思います。 もう時間となりますので金融庁に申し上げますけれども、いまだに多くの被害者が、先ほどからいろいろと陳述があったとおり、多くの負債を抱えて、返済のために生活が成り立たないというような現状にあります。こうした実態について、是非、これは金融行政の立場からもやっぱり不備が多いとい…
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浅田均(維新)日本維新の会、浅田均でございます。 三人の参考人の皆さん、重要な御発言、本当にありがとうございます。 私は、今の上田委員の続きからいきますと、今回、被害者救済の問題と、もう裁判制度にまでまたがる非常に多岐にわたる課題を抱えておるんですけれども、私どもにとりましては被害者救済というのが一番優先されるべきであろうというふうに思っております。 そこで、今の上田委員の質問の続きからいきますと、もう一つ、私、いわき信組の問題もずっと取り上げておりまして、いわき信組を刑事告発されたというふうに報道で知りました。いわき信組においても、通帳偽造とかそれから刑事事件…
まず、いわき信用組合につきましては、先般、刑事告発ということでいたしましたが、こちらは、立入検査における虚偽答弁、あるいは当庁に対する報告ということに虚偽があったということで、銀行法におきます罰則に係る適用になるということで、その虚偽答弁、虚偽報告ということについての告発ということでやったところでございます。 スルガ銀行に対しましては、かなり以前のことになりますけれども、当時、立入検査、報告徴求、業務改善命令等のことを行って、いろいろな問題点多々あったと思いますし、そのために改善させるということでやってきたわけですけれども、当時のプロセスの中で具体的に…
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浅田均(維新)網に掛からなかったお魚が落ちてしまったということですよね。
これは河合先生に聞くのがいいのか、信定さんに聞くのがいいのか。提出していただいた資料のグレー物件と白物件のこの分類でありますけれども、不法行為の成立する余地がないと。これ、認定、こういう主張をするには主張立証責任というのが生じると思うんですけれども、これは和解、調停の中でこういう分類がなされたという理解でいいんですか。どちらでも。
Ａ物件というのが和解金が受け取れるという物件になっておりまして、Ｂ、Ｃの方はそれに入らなかった物件ということで調停の方で分類されております。
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浅田均(維新)お尋ねしているのは分類基準のところなんです。河合先生。
あくまでも不法行為と、裁判所が見た証拠の中では不法行為と認定できないという意味で、そういう意味です、この分類の意味はですね。
73
浅田均(維新)そうしたら、裁判所の分類において、不法行為認定できると、それと不法行為の成立する余地がないという分類という理解でいいんですね。
それに対して河合先生の方は、その和解、調停の中で、この分類のおかしさですね、信定参考人はこれ白など一件もないというふうにおっしゃっているんですけれども、河合先生ももちろんそういう側に立って御発言見ておられると思うんですけれども、信定参考人のこういう御意見に対して、河合先生はどういうふうに受け止めておられるんでしょうか。
信定さんの言うとおりだと思います。
被害者としては受け入れ難い表現だと思いますが、法的に言うと、まさに今まで問題になった限定された証拠の範囲では不法行為が認められる余地がない、それから不法行為として認められる可能性があると、そういう分け方をしただけで、断定しているわけではないんですけど、このグレー物件とか白物件とか黒物件とか言われると、断定的に、もうそれは揺るがない判断なのだというがごとき表現だということで、被害者の人たちは怒っているのだというふうに理解しています。
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浅田均(維新)信定参考人にお伺いします。
今、白など一件もありませんとここで書かれているのは、今の河合先生の御発言の中にあった説明のとおりだと思うんですけれども、それでいいんですか。
調停の場で、ちょっと意見の相違はあるんですけれども、スルガ銀行の方から出していただくべき証拠が出ていないと、被害者では証拠持っておりませんので、それを出すことができなかったということのみについてこれが判定がなっていると思いますので、第三者委員会報告書にもあるように、不正行為は蔓延していたと、その部分を認定していただいていないというところについて被害者としては不満を非常に持っております。
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浅田均(維新)何か裁判なんてやったことがないんで、よくのみ込めずに困っているんですけど、そういうところは、さはさりながら、和解、調停だから、これを受け入れないと個々の訴訟になって大変ですよというふうな圧力が、言わば圧力が掛かった、したがって仕方なしにこの調停、和解の場に臨んでいるという理解でいいんですね。
そのとおりでございます。 ベースにですね、私たち、スルガ銀行から督促を受けております。これが止まらず、結局は競売、物件を失って債務だけ残るという状況のベースにある中で、証拠自体を全然開示していただけず、今度裁判に移ったらこれ証拠がないから負けますよと、こう言われているんですね。もう私たちとしては逃げ場がない状態で、そして、スルガ銀行さんは事あるごとに不成立にしますと申立てをされます。もう下ります、これでのめないんだったら僕たち下ります、それでいいですかっておっしゃるんです。その中で、被害者としては、もう本当に乗るしかない、ほかに方法がないという中で、苦…
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浅田均(維新)河合参考人に質問します。
今も受け入れざるを得ないから和解、調停を進めているという信定参考人のお話だったんですけれど、これまた途中で新たな条件変更というか、加藤社長がちょっとこういう案を考えましたというのは、そこでこの枠組みの中に放り込むというのはできないんですか。（発言する者あり）
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宮本周司(自民)河合参考人。
失礼しました。
今進んでいる和解の話合いに、さらにこういう新しい解決方法若しくは被害者救済方法をオンしていただく、そういうことを私どもは切に願っておりまして、それを金融庁さんにも、それから議員の先生方にも監視、監督していただきたいなと思っております。
それは、こういう形で被害をよく知っていただき、実情を知っていただく中で、粘り強く交渉していけばお願いできるのではないかという形で思っていて、更に粘り強い交渉が必要であるというふうに考えているわけです。
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浅田均(維新)私も同じようなことを考えていまして、加藤参考人にお伺いしたいんです。 冒頭の陳述の中で、銀行、御行自体が持っておった問題についていろいろ改善されて、これから二度とこういう問題はないと、ガバナンス体制が不全であったから、それも改善します、こういうふうに改善していきますという銀行の体質改善というか、これからこうやっていくんだというのは伝わってくるんです。 でも、そこで被害者、今回の被害者の皆さんをどう救済していったらいいのかという思いが伝わってこないんです。だから、河合先生にしても信定参考人にしても、同じような思いを持っておられます。私も同じような思いを…
お答えを申し上げます。 今まで、今お話あったように、これまで司法の調停というプロセスの中で当事者が話をしていくということで、私どもとしては、そのプロセスによる解決ということで、その際に私どもの監督の立場として、スルガ銀行に対して、この債務者、被害者の方のお話を十分聞いた上で最大限のことができないかということで指導してきて、この調停をまとめて、できるだけ早期の解決を図っていくということでこれまで進めてきたところでございまして、今も、先ほど河合先生からもお話あったように、基本的にこの調停の合意ということがなされまして、この枠組みの下で、まだもちろん意見の相…
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浅田均(維新)それはね、ブラックスワンです。ない話をされているのです。
で、今回のように問題解決まで非常に時間が掛かっていると。だから、今のやり方ですと、被害者がだまされたことを立証するのではなくて、銀行が適正な融資であったことを証明できない限り契約解除に応じさせるべきと考えます。こういうことは金融庁としては指導できないんですか。
ただいまの御指摘の立証責任の転換ということかと思いますが、現行の契約、その実務、あるいは民事訴訟制度、銀行法等の現行制度の下では、御指摘のようなことで転換ということを取るということは非常に難しいというふうに考えざるを得ないということをちょっと御理解いただければと思います。 一般論といたしまして、民法上の不法行為の立証責任は原告が負うものというふうに承知してございますので、その点も加えさせていただきたいと思いますが、その上で、先生の問題意識というところは私としても理解できるところでございますけれども、そういったものを実現していくということになりますと、先…
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浅田均(維新)時間が参っておりますので、最後の発言にさせていただきますけれども、我が国において、まだヨーロッパとかほかの国とは違って、盗んだやつが悪いと。盗まれた人が悪いというふうな風土ではないんです。だから、だましたやつが悪いわけであって、だまされた人は悪くないんです。だまされた人が悪いというふうなロジックになっているから、私たちはこれだけ憤りを感じているんだと思いますという発言をさせていただいて、時間になりましたので終わります。
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松田学(参政)参政党の松田学でございます。 本日は、参考人の皆様にはいろんなことを教えていただきまして、誠にありがとうございました。 私からは、もう金融監督御当局の方に質問をさせていただきたいと思います。 かつて日本経済がバブルだった頃に、銀行が値上がりする土地を担保にして融資を受けたらどうだと借入れを慫慂して貸し込んで、結果としてバブルが崩壊して債務者が大変な苦境に陥ったと。本件のスルガ銀行の案件を見ましても、何かこれと似たような面が、過剰融資によりまして結局債務者に被害を与えているという、銀行が収益を狙う余りですね、そういう似たような側面があるような感じに受…
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片山さつき(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）貴重な御指摘ありがとうございます。 私も、不良債権が勃発したときにその処理の担当室長を、当時まだ大蔵省といった頃にしておりました。そのときの一年間が大蔵省銀行局の最後でございましたが、その後、金融監督庁からの流れに松田委員御自身も大変深く関わられたということで、いろいろな経緯の中ではおっしゃったような傾向がなかったとは言えないなと私も思いますが。 スルガ銀行の問題が発生した後にはなりますけれども、金融庁は、金融機関の将来にわたる健全性を確保する観点から、より効果的な検査監督を実現するために、二〇一八年の六月に、金融検査・監督の考え方と進め方、検査・監…
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松田学(参政)これとも関連しますが、先ほどからいろんな指摘がありますけれども、昔、大蔵省が銀行行政を所管していた頃は、いわゆる護送船団方式の下で事前指導型の行政指導ということが水面下で行われて、これ非常に批判されたんですが、悪い面だけではなくて、多分様々な問題事案の発生を未然に防ぐとか、銀行に柔軟な対応を慫慂するとか、いろんな行政指導も行われていた時代もあったように思います。ただ、それは不透明で癒着であるということで、法令に基づいた事後チェック型行政への転換ということを迫られまして、財政と金融の分離、金融庁の設立に至ったという経緯があったように記憶しております。 た…
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片山さつき(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）御指摘のように、金融機関が多く破綻した頃、その相前後もありまして、行政の方針を転換して、組織も転換したわけでございます。 それは本当に多々反省がありましたので、事後チェック型ということに変わったこと自体は、これはそれをまた元に戻すような要因が今あるというふうに私は思っておりませんが、財務の健全性だけじゃない、つまり自己資本比率は当時に比べて非常に全体的に上がっておりますが、それで何をやってもいいということは全然ないんであって、まさに業務運営の適切性の確保の観点からも、顧客対応とか、先ほど申し上げましたように、利用者保護ですね、預金者保護、投資家保護、こ…
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松田学(参政)少し具体的な話ですが、例えば、二〇二五事務年度の金融行政方針では、各金融機関の財務の健全性、業務の適切性を担保する経営管理態勢について、金融当局は監督、検査に資する評価の目線や着眼点を整理する必要があるとされていますが、この本スルガ銀行の事案についての、不正融資ですね、どのような手法で、またどのような目線や着眼点で検査監督に当たっていれば未然に防げたものと考えているでしょうか。
お答え申し上げます。 金融庁では、従前から金融機関の規模、特性やその時々の状況を踏まえまして、確認すべきテーマに優先順位を付けながら、立入検査等も活用しましてモニタリングを行ってきたところでございますけれども、結果といたしまして当行における不正融資問題を早期に察知できなかったということは事実でございまして、当庁のモニタリングに課題があったものと考えてございます。 こうした反省を踏まえまして、当庁のモニタリングにおきましては、例えば、金融機関から、報告データを活用して、業態、地域別の融資量の集中度や増減について定量的に分析して、急激な変化が見受けられた…
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松田学(参政)私たち参政党は国民の目線に立っていろんな社会の仕組みを考えていくという立場を取っているんですが、銀行についても、やはりこの公共的な使命のある銀行というものでありますから、特に中小企業、個人と零細企業といった、いわゆるそれに対して銀行というのは、元々強者の立場にあるという銀行は、こういった弱者の立場にある、いわゆるユーザーですね、ユーザーに対してユーザーファーストと、私たちは日本人ファーストと言いますが、これユーザーファーストというのも非常に大事だと思っておりまして、この目線で日頃の業務に銀行が当たっているかどうかというのをきちんと監督することも金融監督当…
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片山さつき(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）従来から、金融機関の規模とか特性とかその時々の経済情勢等も踏まえて、いろんなテーマに、確認すべきテーマに優先順位も付けながら、立入検査も活用してモニタリングというのを金融庁は行ってはいるんですよ。だけれども、御指摘が先ほどあったように、二〇一八年一月に報道が出る以前に、金融サービスの利用者相談室に寄せられた苦情相談がこの監督対応に生かされていなかったということは、これは事実でございます。 ですから、その当時において金融庁が行ってきたモニタリングには課題があったというのは、これはもう認めざるを得ないことでございまして、その年の十月に、それを受けまして、コ…
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松田学(参政)もう時間ですので最後になりますが、金融庁のモニタリングの在り方についてですね、これから課題があるということで、この委員会でも局長が先般答弁されていますけれども、今般の事案は、広範な方、各層にわたって被害者が発生した社会的な大問題になっているわけで、これにスルガ銀行という一銀行が関与しているという、このことに鑑みますと、これは金融システム全体に対する信頼、大きく傷つける話にもなりかねない事案だと思うんですね。 これを奇貨としてですね、あっ、奇貨って失礼ですね、これをこの教訓として、金融システムに対する信頼をどうやって確保していくのか、最後に大臣の決意をお…
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宮本周司(自民)時間が迫っていますので、簡潔におまとめください。
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片山さつき(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）もう今日こうした本当につらい御体験も含めて貴重な御意見をいただいたわけですから、必ずこれを生かしてきちっと対応させていただくことをお約束したいと思います。
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松田学(参政)以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
99
小池晃(共産)日本共産党の小池晃です。
調停の妥当性に、本当に今日の議論で私は疑問を持つんですね。
加藤社長ね、裁判所の求めに応じて資料を全て提出したとおっしゃった。この提出した資料というのは一体何なんですか。それは、不正融資に関わって懲戒処分された百十七名の行員リストなんですか。イエスかノーかで、もうあれこれ言わずに答えてください。
お答えを申し上げます。
本件は、今回の民事調停が申し立てられている案件の担当者において、調停処分を、あっ、人事処分を受けている人間については明示をさせていただいた、氏名も含めて明示をさせていただいた、つまり、そこのひも付けがきちんと分かる資料ということでございます。
以上、御回答申し上げました。
101
小池晃(共産)そうすると、全く違うわけですね。
これね、どう考えたって、そういう資料が出ていたら、これは双方で照らし合わせて妥当性があるかどうかというのを検討するはずですよね。それ、しかし、河合弁護士はもちろん裁判所も、あるいはその代理人の弁護士も知らないと、見ていないと。
直接、じゃ、加藤社長見たんですか。その、要するに懲戒処分されたひも付けできる行員のリストというのをあなたは御覧になったんですか。提出しているところ、何か、そこにいたと先ほどおっしゃったけど、見たんですね。
お答え申し上げます。
本件については当然私も見てございますし、そもそも裁判所からの要請に基づいて、こういった資料が欲しいということでお渡しをしたものでございます。
御回答申し上げました。
103
小池晃(共産)河合参考人、こういうふうに言っていますけど、どうですか。
そうだとすれば、次の展開は当然、こういうものが出たけど確かかということを私たちに示されて質問があるべきだと思いますけれども、そういうものはありませんでした。そのことだけは申し上げます。
105
小池晃(共産)加藤参考人、百十七名分なんですか。
百十七名の中で今回の民事調停に関係をしている、その案件に関係をしているものについては出ささせていただいたということでございます。
御回答申し上げました。
107
小池晃(共産)ということは、ひも付け、その中で判明している部分だけ出したということですか。
それだったら意味ないんですよ。弁護団の皆さんはもう駆けずり回って、いろんな名前をね、二十人ぐらいですかね、そういうのを割り出してというふうに言っているわけですよ。その名前だったら意味ないんですよ。
そうじゃなくて、あなた方が持っている百十七人の全員のリスト、これを出せと言っているんですよ。それは出していないんですね、じゃ。
今回、民事調停でこの六百五、今ですと六百五件ですけれども、その六百五物件に対して百十七名、百十七名と突き合わせて該当しているものについては全て出ささせていただいたということですので、河合先生が既に判明したものだけをピックしたわけではなく、そういう意味では、百十七名の全体像の中でどれだけが該当するかというのをきちんと出ささせていただいたということでございます。
109
小池晃(共産)ちょっとこれだけやっていると時間なくなってしまうんで。
これ非常に重要なポイントじゃないかなと。私、金融庁からも、もう全部リストもらっています、出していますというふうにスルガ銀行は金融庁に説明しているんですよね、そういうふうに聞いているんですよ。だから、これが真実かどうかって本当重大な問題なんですね。
大臣ね、これは、やっぱりこの問題を解明する上で、もうはっきりとさせるべきじゃないですか、金融行政として。こんなことを曖昧にしたまま進めちゃいけないと思いますが、大臣、いかがですか。
110
片山さつき(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）私も今お話を聞いておりまして、ちょっとその明確な関係が分かりにくいなと委員の方々も思われたと思うんですけれども、それをどういった場で整理できるのかということはなかなかちょっとこの場だけでも難しいところはあると思うんですが。
金融庁としては、スルガ銀行に対しては、その命令を出した以降もずっと、その調停勧告にちゃんと沿った対応が図られているかも含めて対応をしっかりと確認して、そのようにしてほしいということを言い続けている、そういう姿勢を取り続けているわけですから、この問題についてもある意味ではそういう意味に入るのかなというふうに思っております。
111
小池晃(共産)これはもう調停の妥当性に関わる問題ですから、真相を解明する必要があると思います。この委員会で終わりにできないです、これ。これもう、またこれ徹底的に解明する場をつくる必要があるというふうに思います。 それから、先ほど加藤社長は、不正であると、組織的な不正であるということはお認めになったんですが、その四百十の解決金対象外の中に不正がどれだけあったかどうか分からないと、調査していないと。ちょっと私、びっくりしたんですね。 これ、第三者委員会は何と言っているかというと、不正が全くない案件は一％あるかどうかだと。偽装が全くない案件は、百件中、あって一、二件だと…
ただいま小池先生の方から大変厳しい御批判を頂戴をしたというふうに思ってございます。 まず、私どもの責任として、きちんと、不正があったこと、またガバナンス、コンプライアンスの機能不全があったということについては深く反省をしており、それについては是正を当然ながら図ってきていることでございます。 ただ、第三者委員会報告で、その一％も不正じゃない案件はないということについては、一言だけ御説明を申し上げたいというふうに思います。 第三者委員会報告につきましては、その報告書の冒頭にも書いてありますとおり、個別の物件、案件のですね、不正があるかどうかということを…
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小池晃(共産)あのね、反省ないですよね。私、びっくりしました。だって、この一％云々というのは一人の証言じゃないんですよ。複数の行員で、四人ぐらいかな、こう並んでいるじゃないですか、証言がね。それが行内で共通認識になっていたわけですよ、スルガでは。だから、私、不正、組織的な不正があると認めながら、寄り添うとか言っているけど、全然反省ないんじゃないかというふうに言わざるを得ない。だから、やっぱりそれに対する対応も極めて甘いんですよ。 大臣ね、私、前回の委員会で言いました。不法かどうかを判断するのは、それは調停だと、司法だと。しかし、不正かどうかということは、これは別問題…
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片山さつき(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）今日、私もいろいろとお話をお伺いして、その投資用不動産融資というものをどう捉えていたんだろうなという疑問は本当に持ちました。普通のアパートローンとは全く違うわけですから、一般のサラリーマンや一般の主婦の方に説明をするに当たってどうだったんだろうなということは、これは厳しく問われるべきですよ。そういう意味で、業務改善命令も、それから内部統制義務とかそういうものも出ているんでしょうけれども、十月三十一日の静岡地裁や旧経営陣の訴訟判決では、こういったところで内部統制の問題とか監視監督義務の違反とかが認定されて、シェアハウスを含む融資全体について組織的な問題行動…
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小池晃(共産)疑念は全く払拭されないですよ、今日の議論でもね。
河合弁護士ね、これまでちょっといろいろとやり取りしたことを聞いて、おっしゃりたいことあったら言ってください。
河合です。四百十件、全部不正なのかどうかという問題について言うと、スルガ銀行さんは全件調査していますから、不正かどうかは全部分かっているはずです。それをまず申し上げておきます。
それから、スルガ銀行さんは、懲戒処分リストやその報告書を裁判所だけでなく金融庁にも出したと言っておられますよね。ですから、金融庁さんがそれを出してくださればいいんじゃないでしょうか。それを今度は裁判所に持っていって、これと同じものが裁判所の記録に編綴されていますかということを聞けば真実は明らかになると思うので、そこではっきりしてもらいたいと思っています。
117
小池晃(共産)金融庁、その資料はあるわけですね。じゃ、提出したらどうですか。いかがですか。
裁判所に提出されたものを私どもの方にということであれば、私どもの方といたしましては、その提出した、裁判所にですね、提出したものそのものを私どもの方に銀行からいただいていると、提出されているということは、そういう認識はございません。
以前に、当然、監督行政全体の中で、懲戒処分とかそういった関係のことでどういった処分をしたのかとか、そういったことについてはもちろん我々は報告取っていますけれども、裁判所に何を出したのかということで、それを我々の方で報告を持っているという、そういうことはございません。
119
小池晃(共産)ちょっとごまかしじゃないですか。
ちょっと河合参考人、今のちょっとね、食い違っていますよ、これも。これも食い違っていますよ。今の河合先生のお話と金融庁の答弁、今食い違っているじゃないですか。これはどういう経過なのか、ちょっと御説明いただきたい。
裁判所に出したものと金融庁に出したものが同一かどうかは今比べるすべもないわけですけど、おっしゃっていることは、懲戒処分に関する書類、少なくとも、誰がどのようなことをして処分を、どういう処分を受けたかということは裁判所にも出したし、金融庁にも出したということをＩＲでもおっしゃっていますから、金融庁がその受け取った書類を出してくださればいいんです。裁判所と同じかどうかは問題ではありません。
121
小池晃(共産)大臣、そういうことなんですよ。こういったことがやっぱり出てくることが解決につながるじゃないですか、救済につながるじゃないですか。これ、金融庁としてやるべきじゃないですか。
122
片山さつき(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）この書類云々の件については私も詳細をまだ承知しておりませんので、きっちりお調べして、また委員会にも御報告したいと思います。
123
小池晃(共産)是非調べて回答していただきたいと。 それで、最後もう時間もないんですけれども、大臣、今日、信定さんの話聞いて、私、本当にこんなことがあっていいのかと思いましたよ。これに対してやっぱりきちんと金融行政として責任果たすべきじゃないか。先ほど今日の議論を生かすとおっしゃっていたけど、どう生かすんですか。実際には今の対応じゃ駄目ですよ、スルガの今のね。こんなの救済にも何にもなっていない。多くの人は、このままでは本当に絶望のふちに立たされますよ。 やっぱり金融行政として、今日の話聞いてどう受け止めたのか、何をやるべきなのか、大臣の政治家としてのその御決意を語っ…
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片山さつき(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）御指摘非常によく理解するところでございますし、また先ほど弁護人の代表でいらっしゃる河合先生から具体的な様々な手法も提案として出てまいりましたし、私どもとしては、やはりその調停で、ある意味で非常に大きな期待をして河合先生が銀行側と握手されたというこの事実は重いので、まあここまでの時間の流れもございますから、そういったことを踏まえて、まさに、おっしゃっていたことですよね、全員が希望を持って生活再建できるようにということで、これはもう当然のことでございますので、そういった方向にできるだけ行くような解決を促すということは、金融庁としてできることはやってまいりたい…
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小池晃(共産)今日のやり取りで二合目だとおっしゃったんですよ。本当に入口にも入ったかどうかぐらいの段階だと。これからやっぱり、金融行政のやっぱり責任問われますよ、これ。出番ですよ、逆に言えば。そういう責任を果たすべきだということを申し上げて、質問を終わります。
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大島九州男(れいわ)れいわ新選組、大島九州男でございます。 参考人の皆さん、今日はお疲れさまです。 ちょっと質問に入る前にですね、委員長、両筆頭、今日のこの参考人の質疑って、本当に大変重要な意見を聞かせていただいた会をつくっていただいたことに感謝しますが、今日明らかになった今言うそごを、これは委員会の権威としてしっかり取り扱っていただいて、大臣もちゃんと報告されるとおっしゃっていました。三権分立にも十分注意されながら、裁判所も巻き込んだ形での、この和解の中にやっぱり我々の委員会の総意も伝わっていくような、そういうちょっと段取りをしていただきたいということをお願いしたいん…
127
宮本周司(自民)先ほども類似のことございまして、委員会としてどう取り扱うべきかということを、必要な事実確認もした上で、後刻理事会で協議をさせていただきます。
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大島九州男(れいわ)改めて委員長にお願いをいたしました。
加藤参考人、今スルガの収益の柱というか、今力を入れている業務は何ですか。
お答えをさせていただきます。 私ども、四つのプロフィットセンターということで、簡潔にいきますけど、その第一番目、イの一番はやっぱり地元でのバンキングでございます。具体的には、静岡東部、神奈川西部、そこのいわゆる銀行事業というのが一番の柱でございます。そのほかには、二点目としまして、そこは投資用不動産も含みます首都圏・広域バンクという東京若しくは地方大都市でやっている事業もしてございますし、三点目にはダイレクトバンクということで、いわゆるインターネットバンキングのような事業もしてございます。最後、四点目には、ストラクチャードファイナンス、市場ファイナンス…
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大島九州男(れいわ)何でそういうことを聞くかというと、今回のこの問題、当然、最初におっしゃった、創業者の意向が強くてノルマ主義でというような意見があったんですが、じゃ、それを脱皮して、新たな銀行に生まれ変わるんだと。じゃ、どうやって生まれ変わっていくのかということが問題なんですね。
金融庁に聞きますけど、スルガ銀行が今回起こしたような問題、ほかの銀行でありますか。簡潔に。
私の記憶ではございますけれども、当行での問題が起きた後に、類似の事例といたしまして、都内におけるある金融機関につきまして同様の問題が起きまして、私どもとして厳しい行政対応をしなきゃいけないということが発生したことがあったと記憶しております。
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大島九州男(れいわ)まあ、あっても一行でしょう。
で、結局、根本原因が何だったのかと。根本、根っこを取り去らないとこれは解決しないですよ。また同じこと起こるんですよ。その問題が何なのかと。
後へそれは譲りますが、信定参考人、和解に応じれる人というのは多分まだ余裕があるんじゃないかと思っている。和解に応じられない人というのは、あとは本当に命をなくすか生活が破綻するか、それしかないんじゃないかと思うんです。そこら辺どう考えられます。
和解に応じてその物件を手放すことによってスルガ銀行から離れられるのはごく一部です。それ以外の人は、やはり債務をずっと背負ったまま生きていかねばならないということになっておりますので、そのような状況を解決と言うことはできないというふうに思っております。
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大島九州男(れいわ)要は、和解に応じれるということは、そこから逃げられるということは、生きていける道を探せるからですよ。和解に応じられない人というのは道がないんですよ。だから、もうあとは崖から落ちるしかないと、だから和解に応じられないんですよ。 加藤参考人ね、本当に救うとか寄り添うというようなことを考えるんだったら、先ほど河合参考人がおっしゃったように、和解の中で示されたことは、会社としてやろうと思ったらできますよね。そうでしょう。いや、自分のところで、いやいや分かりましたと、じゃ、被害者の人を救うために、じゃ、残った債務は銀行が払いますよなんて勝手にやると、株主代表訴訟…
お答えを申し上げます。 本日、信定参考人のお話も聞いて大変心の痛む思いをしてございますし、本当に被害者の方々の、ちょっと救済というのは上から目線なので私から使うべき言葉ではないと思いますが、日常生活が本当に困窮しない、若しくは希望を持った生活再建ができるということを、これは真剣に、真摯に図ってまいりたい。また、河合団長も、そういったお話の中で、私どもと手を取り合って調停勧告を尊重する、それが最善の道であるというふうに声明を出していただいたんだというふうに承知をしてございます。 その中で、今先生からお話があった、そういった非常に難しいケースどうやるんだ…
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大島九州男(れいわ)あのですね、さっき最初に言いました、根本原因は何なのかということなの。それは、人間のまさに貪瞋痴、欲なんですよ。自分の成績を上げなきゃいけない、会社からちゃんと評価されたい、そのためには人をだましてでもこういうものを売り付けると。当然そこに不動産屋も寄ってきた、何でそういうのが寄ってきたかというと、シェアハウスでこういうことを起こしている銀行だと、あっ、ここにはそういうものが寄ってくるにおいがするぞといってそういうのが寄ってくるわけですよ。だから、その根本原因というのは、それを取り去らなきゃいけない。 今度、衆議院で中道という政党ができましたよね。私は…
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片山さつき(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）本当に貴重な御指摘ありがとうございます、ほかの先生方もそうですけれども。また、今日はお三方のお話を伺い、また私どもの方でも、その資料の確認も含めてですね、少なくとも大臣まで上がってきていないことが一つはありましたので、これをまたもう一回きっちりと事実確認をして、きちっと誠意を持って対応しなくてはいけないという思いを強くいたしましたし、過去こういうことが起きる状態が、起きてしまったということは反省大でございますから、モニタリングという言葉だけでは余りにも軽いんですけれどもね。 ただ、このパターンと全く同じスキームを組む人はもういないんですよ。あらゆる金融…
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大島九州男(れいわ)最後になりますけど、加藤さん、今は株とかああいうのにびゃあっとみんな目が行っているけど、必ずまた不動産に目が行ったときにこのことを国民は思い出しますからね。だから、スルガ銀行をちゃんと本当に再興しようと思ったら、今ここで因縁の始末をして片付けておかないと、後に必ず悪影響を及ぼすということだけは言っておきます。
それで、金融庁、先ほど言った資料はちゃんと参考人に出して、参考人がちゃんと調停委員に出して、そしてそこから進めるというのは、これは合法的な普通のスキームですから、ちゃんとそれをやっていただくことをお願いして、終わります。
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宮本周司(自民)以上をもちまして質疑は終了いたしました。 参考人の皆様方に一言お礼を申し上げます。 参考人の皆様方には、本日は本当に長時間にわたりまして貴重なお時間を割いていただき、そして、その上で、それぞれの立場に立った貴重な御意見も賜りました。委員各位からの質疑を通してつまびらかになったことも含め、また、監督する官庁の方からの発言もございましたので、今後、この調停に寄り添って、債務を負われた方々にも寄り添った状態で、皆様方が望む形の解決に導かれることを願っております。 本日、皆様方に貴重な御意見、御発言をいただきましたことに重ねて感謝を申し上げまして、委員会を…
顔写真の出典（Wikimedia Commons、8件）
- 宮本周司: Shuji Miyamoto 20210718.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 上田清司: Kiyoshi Ueda.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省関東地方整備局、CC BY 4.0
- 片山さつき: Satsuki Katayama, Minister of Finance.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Cabinet Public Relations Office of the Cabinet Secretariat、CC BY 4.0
- 上田勇: Isamu Ueda.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 浅田均: Hitoshi Asada (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 松田学: Manabu Matsuda with Rina Yoshikawa (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 小池晃: Akira Koike 20230320teigen01.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 大島九州男: 20181025 參議院議員大島九州男拜會陳總領事 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、台北駐日經濟文化代表處、Attribution