衆議院 法務委員会 第8号
2025年4月4日・148 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
発言の全文
令和七年四月四日（金曜日） 午前九時開議 出席委員 委員長 西村智奈美君 理事 小泉 龍司君 理事 津島 淳君 理事 中野 英幸君 理事 鎌田さゆり君 理事 黒岩 宇洋君 理事 米山 隆一君 理事 金村 龍那君 理事 円 より子君 井出 庸生君 稲田 朋美君 上田 英俊君 上川 陽子君 神田 潤一君 河野 太郎君 棚橋 泰文君 寺田 稔君 平沢 勝栄君 深澤 陽一君 森 英介君 山田 賢司君 若山 慎司君 有田 芳生君 篠田奈保子君 柴田 勝之君 寺田 学君 平…
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西村智奈美(立憲)これより会議を開きます。 内閣提出、情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案審査のため、参考人として、国士舘大学法学部教授吉開多一さん、日本弁護士連合会前副会長坂口唯彦さん、東京大学大学院法学政治学研究科教授樋口亮介さん、成城大学法学部教授指宿信さん、京都大学大学院法学研究科教授池田公博さん、以上五名の方々に御出席をいただいております。 この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場か…
国士舘大学の吉開と申します。 本日は、このように意見を述べる機会をいただきましたことに、まず御礼申し上げます。 私は、平成九年から十七年間、検事として、主に捜査、公判の現場で仕事をしておりました。警察と連携して捜査をしたこともございますし、検察官独自捜査事件の主任として自ら令状請求をした経験もございます。平成二十六年に退官しまして、現職に転じました。元々警察官志望の学生が多い大学であるため、現在は、検事時代の経験を踏まえて、警察官志望の学生を多く指導しながら、刑事訴訟法や刑事政策について研究をしております。 本日は、私の経験した限りではございますが…
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
次に、坂口参考人にお願いいたします。
坂口でございます。本日は、どうぞよろしくお願いいたします。 日弁連は、各種技術の進展に伴う刑事手続のデジタル化には賛成でございます。しかし、現在の法案は、捜査機関の利便に資する多くの制度を創設する一方で、国民のプライバシーの権利や被告人の防御権を軽視し、バランスを欠いた内容になっているというふうに考えております。そのため、主に二つのポイントについて修正を強くお願いしているところでございます。 一つ目のポイントは、電磁的記録の収集に関する国民のプライバシー等の保護というところでございます。 捜査機関は、現行法上の電磁的記録の押収や任意捜査による電磁的…
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
次に、樋口参考人にお願いいたします。
御紹介にあずかりました樋口亮介と申します。 本日は、このような場で意見陳述を行う機会を与えていただきましたことに感謝申し上げます。 私は大学で刑法を教えておりまして、先般の法制審議会にて幹事として参加し、実体法の観点から発言させていただきました。 本日は、法案に賛成の立場から、新設される罪のうち二つについて意見を述べさせていただきます。 まず、電磁的記録文書等偽造等罪につきまして、直接のきっかけは、令状の電子化に関連して、電子令状の偽造に対応する必要があるとの問題意識でした。 従来の令状は紙媒体であったところ、電磁的記録の令状を認めると、その行…
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
次に、指宿参考人にお願いいたします。
おはようございます。成城大学から参りました指宿と申します。 本日は、意見陳述の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。 私は三十五年ほど、刑事訴訟法、法情報学、情報法などを教育、研究してまいりました。刑事訴訟法の分野では、これまで、取調べの可視化、録音、録画制度、証拠開示、あるいは最近話題になっています再審法、誤判救済問題等々を研究してまいりました。 情報通信技術の進展に関わりましては、主に情報学、法情報学の立場から、一九九八年ぐらいから、司法のＩＴ化を熱心に唱える、そういう論考を数多く書いてまいりましたので、また、書籍も出版しております…
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
次に、池田参考人にお願いいたします。
皆さん、おはようございます。ただいま御紹介にあずかりました京都大学の池田でございます。 本日は、このように参考人として意見を述べる機会を与えていただきましたことを大変光栄に存じております。お礼を申し上げます。 私は、大学では刑事訴訟法の研究、教育に携わっております。そして、今回の法律案につきましては、法制審議会刑事法部会において委員として審議に加わりました。本日は、部会での議論を踏まえまして、法案に賛成の立場から意見を述べさせていただきます。 初めに、総論的に申し上げますと、刑事手続における情報通信技術の活用は、国民負担の軽減や、あるいは手続の適正…
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西村智奈美(立憲)ありがとうございました。
以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
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西村智奈美(立憲)これより参考人に対する質疑に入ります。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。井出庸生さん。
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井出庸生(自民)おはようございます。自由民主党の井出庸生と申します。 本日は、五人の先生方、誠にありがとうございます。 早速ですが、今日は、電磁的記録提供命令に絞って、先生方の御知見をいただきたいというふうに思います。 まず、池田先生に伺いたいと思います。 お話の中で、現行の記録命令付差押えと今度の提供命令というものは、処分の性質に違いはないというようなお話がございました。その一方で、これまでは媒体として取ってきたものを、今度は媒体ではなくて、情報そのものを取ってくるという変化があると思います。 特に、裁判所が令状を発付する際の令状審査については、媒体があるか…
お答え申し上げます。 まず第一点は、媒体がついているかどうかによって、移転すべき、あるいは記録すべき情報の範囲に違いがあるかどうかということと理解しましたけれども、実際上は媒体の容量によって制約があると思いますけれども、現在も、媒体の容量は非常に、飛躍的に増大しておりますので、それが処分の性質に質的な差異をもたらすものではないと考えられます。やはり捜査あるいは立証に必要な記録を記録させるという点では共通の性質を持っていると考えてよいものと思われます。 二点目の、罰則があるので裁判官の審査が慎重になるのではないかということは、実際上はそのような効果が生…
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井出庸生(自民)ありがとうございます。
同じ質問を、法制審の幹事をされていた樋口先生にも伺いたいと思います。
令状審査に臨む裁判官の令状審査の在り方について、変化があるとお考えか、これまでと同じでいいとお考えか、そこを伺っておきたいと思います。
お答え申し上げます。
専門が刑法の見地でして、令状審査の実情を存じ上げるわけではないということはお断りさせていただきますけれども、事実上の効果として、罰則があることを意識するようになるという変化はあるでしょうけれども、理論面から見たときに、強制処分として許される範囲を審査するという、そのような運用自体には変化がないはずであるというふうに考えます。
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井出庸生(自民)吉開先生にも伺いたいと思います。
先生は平成二十六年まで検察官をされていたということで、今の、旧法の差押えの方は多分平成二十三年頃の法律議論であったかと思いますので、少し重なっているかなとも想像するところなんですが、先ほど申し上げました、検察官又は警察官が令状に記載すべき提出させる電磁記録というものについては、媒体があっても媒体がなくなっても変わらぬ記載でいいのか、それとも、媒体ではなくなるからより限定したものを書かなければいけないと考えるか、ちょっとその辺りを教えてください。
お答えいたします。
当時から、記録命令差押えのときから限定は行ってきたということですので、そこが今後変わるということもないと思います。
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井出庸生(自民)再び池田先生に教えていただきたいと思います。 先生のレジュメの（５）、電磁的記録の情報主体に対する通知の要否、これは、今の差押えの規律でも必要はないとされている。平成二十三年、民主党政権のときに立法審議があったものですが、その際、江田五月法務大臣は、手紙を押収するときに手紙の差出人にそのことを伝えるばかがどこにいるんだと。ばかとは言わなかったです、もっと丁寧な言い方をしたんですが、それはそのとおりだと思うんです。ただしかし、電磁的情報は、手紙というわけにはいかない。 それから、（６）なんですが、保管、消去というものが、物であれば、ある程度限られた場所…
お答え申し上げます。 電磁的記録提供命令ということで、電磁的記録に着目した処分となることによって、違法収集証拠排除法則と呼ばれる考え方の適用の在り方に違いが生じるのではないかという御指摘と理解しております。 しかしながら、先ほどのお答えの繰り返しになるかもしれませんけれども、処分の目的はあくまで必要な電磁的記録の保全ということでありまして、媒体が関与しない、関わらないということによって、当然にそれが広がるということ、従前の記録命令付差押えの範囲と質的に異なる拡張をもたらすものではないと考えられます。 将来にわたる影響も踏まえて考慮すべきだという御指…
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井出庸生(自民)なかなか、では、今回の提供命令によって何を将来的に気をつけなければいけないかというところも、私自身もちょっと直ちに思い浮かぶものがないというのは、現時点ではそういう状況でございます。無論、これまでにあったように、そもそも令状自体が偽造であるとか、そういうものは論外だと思いますが、何か少し気をつけるべきところは、これから考えていかなきゃいけないと思います。 それから、先生のレジュメで保管、消去のところのお話を触れていただきましたので、ちょっと伺いたいと思います。 法務省、法務大臣の答弁の中でも、今回のものは現行の法律によって適切に保存されていくという話…
お答え申し上げます。
捜査の過程で収集された物件がいつまで保管されるのか、必要がなくなったときにどのように処理されるのかということについて明確な規定がないというのは、御指摘のとおりであります。既に法務大臣等からも説明があったように、適切に保管されているという説明の範囲で運用されているものと承知しております。
これは、委員御指摘のとおりですけれども、今回の法改正に限った話ではなくて、刑事手続全般にわたる重要な課題であるとは考えておりまして、全般を見通した検討が求められるという点で、さきに述べたとおりの見解を持っております。
以上です。
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井出庸生(自民)ありがとうございます。
まだ少し時間があるので、今後の議論の参考のために、引き続き先生にお尋ねをしたいんです。
先ほどの最高裁判例を国会の答弁等で扱うときに、違法に収集されたものも直ちにその証拠能力を失うわけではない、その一方で、私が触れた、令状主義とかを没却する重大な違反があるのであれば、それはきちっとその証拠能力が否定されなきゃいけない。
私は、その両方をきちっと国会審議の中で、質問する方も質問し、答弁する方も答弁しなきゃいけないと思うんですけれども、そこをちょっと、先生の御見識だけいただいておきたいと思います。
お答え申し上げます。
排除法則の適用の在り方について、これはなかなか個別の事案ごとに特徴がありまして、収集手続の違法の悪質さといいますか、そういうものは様々でございまして、研究者にとっても、なかなかこうだという一律の議論をすることが難しいという理解を持っております。
したがいまして、議論されることは非常に有意義だと思いますけれども、ルールとして明確化していくには、やはり電磁的記録提供命令の運用も含めて、事案の蓄積を待って、更に判断の精緻化を図っていくということと併せて議論されるべきことだろうというふうに考えております。
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井出庸生(自民)時間も参りました。
本日は、先生方、大変ありがとうございました。
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西村智奈美(立憲)次に、鎌田さゆりさん。
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鎌田さゆり(立憲)おはようございます。 本日は、それぞれの専門家の皆様、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。立憲民主党の鎌田と申します。 今回の法改正、これは、捜査機関の便宜に偏って、国民の権利利益の保護、実現という視点を欠いた不公平なものにしてはならないと私自身、本会議それから今週は火曜日にこの委員会でも議論がありました、そういったことを強く、やり取り、質疑を通して感じた一人として伺ってまいりたいと思います。 最初に、まず坂口参考人に伺いたいと思います。 日弁連さんでは、電磁的記録提供命令の執行をするときは、処分を受ける者に対し、この命令は自己の意思…
御質問ありがとうございます。 電磁的記録提供命令制度が供述を強制するものではないということは、法制審部会第十五回会議の法務省の参事官の御発言の中にも、当該電磁的記録について、解除するパスワードなども含めて、供述を命ずることはない、命ずる義務はないですという御回答をいただいており、この法案でも前提にはなっているんだと思うんですよね。 ただ、実際のところ、法律の知識がない市民の方が今回の命令を受けた場合に、例えばパスワードについても供述をしなきゃならないというふうに誤解を受けるということは十分あり得るということだと思うんです。誤解をしてしまって、パスワー…
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鎌田さゆり(立憲)ありがとうございました。 その第十五回の法制審での参事官の発言を私も議事録で拝見しまして、それが今回の法改正に反映されていないなという疑問は残っておりますので、ただいまの御意見は非常に尊重したいなという気持ちで伺いました。ありがとうございます。 次に、指宿参考人に伺いたいと思います。 法制審の刑事法部会設置に先立つ検討会、こちらも先ほどの意見陳述で御紹介をくださいまして、同検討会で取りまとめの報告書ができ上がりました。それも見ますと、検討会でまとめられた報告書で確認された基本的認識というものが、今回の法改正にどこに反映されているのか。全部とは言いま…
ありがとうございます。
先ほど御説明しましたように、今般の提供命令の処分の客体が、被疑者、被告人等の事件の当事者である場合と事業者である場合と二通り考えられると思うんですけれども、第三者の。特に第三者は事業者が予定されていると思いますが。前者については確かに、妨げになるということは捜査側からすると考えられると思いますけれども、後者の第三者の、いわゆる大規模データ収集事業者等についてはそういうことがないのではないかというふうに考えます。
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鎌田さゆり(立憲)ありがとうございました。 続けて指宿先生に伺いますけれども、捜査機関による電磁的記録の収集について、市民のプライバシー権など憲法上の権利を侵害する危険性をはらんでいて、果たして、私は、提案されている改正案、今のままでいいのかという危惧を現時点では抱かざるを得ない一人であります。 そこで、電磁的記録提供命令や記録媒体の押収は捜査の初期段階で行われることも想定されると思うんですね。そこで令状が概括的な記載になって、その結果、犯罪と無関係な情報まで捜査機関が収集する危険性は大きいように思われます。 電磁的記録の収集に当たっては、被疑事実との関連性を強く求…
ありがとうございます。 大規模なデータ取得について司法による令状審査でどこまで歯止めがかけられるかという問題が問われているのだろうというふうに思います。 これは、いわゆる強制処分に対する事前規制というふうに学界では言われていますが、もはや事前規制ではコントロール、制御する、あるいは妥当な取得範囲を担保していくのは難しいのではないかということが共通の理解になっております。すなわち、これは事後的にチェックするしかない。 具体的な例を一つだけ申し上げますと、令和三年二月、最高裁決定で、通称ＦＣ２事件という電気通信サービス事業者に関わる事案で、わいせつ物の…
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鎌田さゆり(立憲)ありがとうございました。大変参考になりました。 続きまして、池田参考人、池田先生に伺っていきたいと思います。 「証拠を保全する処分の取消し等と事後措置」と題されました先生の御論考を、少なくとも立憲民主党の法務委員は全員拝読させていただきました。柴田委員が御紹介をくださって、みんなで読ませていただきました。 そこで伺うんですけれども、電磁的記録提供命令や記録媒体の押収の処分が違法なものとして取り消されたとしても、電磁的記録は消去されないとすれば、犯罪と無関係な市民の個人情報を含む、違法な処分で収集された情報が捜査機関に蓄積されることになります。また、…
お答え申し上げます。 まず、委員の先生方に拙稿をお読みいただきまして、大変お礼を申し上げたいと思います。 その上で申し上げますと、将来的な課題としては、やはり、電磁的記録に着目した保管、管理の仕組みというものは設けられてよいものだと思われます、考えられるものだというのが、将来的にはということでありますけれども。 やはり、現状は有体物に着目した規律が中心で、その見方で、それと整合的なものとして今回の法案も考えられておりますので、そこに、特に例えば電磁的記録提供命令のみに着目した何か別の仕組みを設けるとなりますと、それはそれとして全体の整合性を損なうと…
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鎌田さゆり(立憲)ありがとうございます。 法制審での先生の御発言を追って拝読をさせていただきながら、やはりそこがマックスのところかなと。でも、池田先生にあえてお聞きしたんですけれども。でも、将来的にはというところが本当にせめてもの先生の絞り出しての今の御意見だったんだろうと拝察しながら拝聴させていただきました。ありがとうございます。 坂口参考人に再び伺いたいと思います。 先ほど北海道での刑事弁護の活動も御紹介をいただきました。立憲の弁護士では、こちらの篠田委員が同じく北海道で、片道三時間、四時間かけて、直ちにと、憲法に基づいて、行かなきゃいけないという、直ちに、直ち…
ありがとうございます。 今日資料でおつけした、二十四の六というところに、北海道における遠距離接見の例というのを紹介させていただいております。是非御覧いただきたいんですけれども、稚内で逮捕された被疑者に接見するために旭川の弁護士が向かうということになりますと、車で片道四、五時間かかります。ここには高速道路も全てつながっているわけではございません。大変不幸なことですけれども、実際に高速道路の移動中の交通事故、刑事事件の関係でお亡くなりになった北海道の弁護士がかつていらっしゃいました。 もう一つ言えることは、二十四の六にございますとおり、全国的に今、拘置支…
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鎌田さゆり(立憲)修正というものが必要不可欠だなということを改めて感じました。
各参考人の皆様、ありがとうございました。
以上です。
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西村智奈美(立憲)次に、藤田文武さん。
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藤田文武(維新)日本維新の会の藤田文武でございます。 本日は、五名の参考人の皆様、お忙しいところ当委員会にお越しいただきまして、ありがとうございます。 それでは、質問に入らさせていただきます。 まず、樋口参考人にお聞きしたいと思います。 電磁的記録文書等の偽造罪については、元々の直接のきっかけは、令状等の偽造という現象から派生していってということというふうにお聞きをいたしました。 その上で、広がってくる中で、実際の個別ケース等もいろいろ考えられるわけでありますが、まず、この構成要件というのが明確かということをお聞きしたいと思います。 例えば、ＳＮＳ上で表現行…
お答え申し上げます。 新設される電磁的記録文書等偽造等罪につきましては、個々の要件解釈に関しましては従前の文書偽造罪の要件解釈を直接に参照可能となっておりまして、その点によって明確性は担保されるというふうに考えます。 限界事例はもちろんありまして、一義的に常に明確とまでは申し上げることはできませんが、少なくとも、ＳＮＳ上等においてデータの発信主体を偽る行為、要するにネット上での別人への成り済まし行為ですね。これに関して、あるいは、公電磁的記録についてはですけれども、公務所又は公務員について内容虚偽のデータを発信する行為、これらを処罰対象にすることが表…
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藤田文武(維新)ありがとうございます。
ちょっと例えばの例で、著名人のＳＮＳアカウントを誰かが乗っ取って、虚偽の投資実績を紹介したりして詐欺行為を行ったような場合、今回の電磁的記録文書等の偽造罪や不正アクセス禁止法、詐欺罪等様々な罰則規定の適用というのが入り組むと思うんですが、その適用関係というのは具体的にはどうなるのかというお考えを聞かせていただけたらと思います。
罰則新設に当たりましては、具体例を想起すること、こちらは非常に重要でございますので、非常に貴重な質問と承りました。 まず、ＳＮＳアカウントの乗っ取り行為に関しましては、従前から不正アクセス禁止法違反として処罰可能でございます。それから次に、当該アカウントを利用して、例えばですけれども、投資実績を紹介するデータを作成する、そういったデータをホームページに掲載したりメールを送信したりする行為ですね、これらが新設される電磁的記録文書等偽造罪あるいは行使罪に該当するというふうに考えられます。最後に、投資詐欺が成功に至れば刑法での詐欺罪であり、失敗に終わっても詐…
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藤田文武(維新)ありがとうございます。
次に、電磁的記録提供命令について、数名の参考人にお聞きしたいと思います。
先ほど来、この委員会でも、前回もそうだったんですが、妥当な押収範囲というのは、確かに範囲を限定するのは非常に難しい、技術的にも難しいというのは確かに分かるという中で、先ほど指宿参考人から事後的な抑制という観点のお話をいただいて、私も非常にそれは重要な指摘だなというふうに思うわけであります。
その御意見について、吉開参考人、現場をよく御存じかと思いますし、それから賛成の立場の池田参考人に御意見を頂戴したいと思います。
御質問ありがとうございます。
大量にデータが取得されるということがかなり言われているようではございますが、それはいかんせん事件によるというのが現場の考え方ではないかと思います。
例えば会社絡みの組織的な犯罪ですと、データでなくても大量の書類を持ってくる必要がございます。データも大量になるのは、そのような組織的背景があるとか関係者が多数にわたる事件に限られると思いますので、常にデータが大量に取得されるというふうな前提が、私はちょっと違和感を感じるところでございます。
お答えを申し上げます。 事後チェックということでいいますと、令状の記載自体が概括的であって漠然としているという問題もあれば、令状の記載に従わずに過度に広範囲に取得してしまったということもあろうかと思います。 いずれにしても、電磁的記録提供命令に対しては不服申立てが可能でありまして、そのような手段でまずは対応することが肝要であろうと思っております。 さらに、これまでにも議論に出ておりました違法収集証拠排除法則の文脈に照らして考えたときに、令状の記載の範囲を著しく超えたとかそういう問題があれば、その適用を通じて抑止を図っていくということもあり得るので、…
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藤田文武(維新)ありがとうございます。大変参考になりました。 それから、電磁的記録の保管や保存についての問題点を指宿参考人にも御指摘いただいて、なるほどなというふうに思ったわけでありますが、一方で、現行の記録命令付差押え等でも同じような問題があるということで、電磁的記録提供命令の個別の事案ではないというふうに理解したんですが。 そもそも論として、やはり、全てにおいてそういう保管、廃棄についての法整備をすべきというお立場か。いわゆる今回の電磁的記録提供命令は、例えば押収の手法が割と拡大されるから容易に広く押収できてしまう可能性や、又は間接強制がついているとかということ…
ありがとうございます。 大量データ取得につきましては二つの問題があると思います。いわゆる犯罪関連証拠であるかどうかを確認する前段階として大量に収集されるということと、もう一つは個人情報の問題になります。 サービス提供事業者の場合、大量の無関係者の個人情報が含まれることは事前に想定されているわけですよね。例えば被疑者の氏名等で特定するとしても、顧客データを丸ごとダウンロードしなければならないということになると、例えば一万人の顧客がいる場合、九千九百九十九人のデータを削除しなければならないはずであります。ただ、データとしては一個となっているために、これを…
御質問ありがとうございます。 御質問いただいた、いずれかというところのお答えで申し上げますと、いずれもということになるんだと思います。 まず、現状にまず問題があるというふうに考えております。現状行われている捜索、差押えが、被疑事実と関連しないものも含めた大量の情報が差し押さえられているということが前提になっていて、それの延長線上にあるこの電磁的記録提供命令制度が問題ないと言われても、やはりそこはきちっと慎重に検討する必要があるというのが一つ目でございます。 もう一つは、まさにこの法案の対象となっている大量の電磁的記録という、対象が更に広がるというと…
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藤田文武(維新)御主張はよく分かりました。ありがとうございます。
それから、違反への罰則の話も御指摘がありました。一年以下の拘禁刑又は三百万円以下の罰金のお話ですが、ちょっと重過ぎるんじゃないかというのが指宿参考人からもありましたが。これについて、樋口参考人、それから指宿参考人、そして坂口参考人から、この軽重についての御意見をいただきたいと思います。
お答え申し上げます。 まず、法定刑の定め方の一般論としてですけれども、処罰対象の違法、責任の程度に応じて定められるべきというふうにも言えますけれども、そうは申しましても、現実に具体的な数字を特定することは容易ではございませんから、類似性を持つ既存の条文との比較が有用というのが実際のところかと考えます。 法案のうちの拘禁刑の方に関しましては、刑事訴訟法上の証言拒絶罪と同一というふうに定められておりまして、証拠の顕出の妨害という点で共通性を持つ点で、参照することが許されるというふうに考えます。罰金額の方は、こちらは高く定められているんですけれども、電磁的…
ありがとうございます。
私の資料ではスライドの六になります。保秘要請のところの罰則ですけれども、電磁的記録提供命令の比較対象になる、いわゆる提出命令、サピーナとかプロダクションオーダーの違反では、このような重い制裁は諸外国では見られないところなので、この点については比較法的に重過ぎるのではないかということ。それと、問題点として申し上げていますように、保秘要請の要件、保秘期間、保秘に対する不服申立ての制度がないことも併せて考える必要があろうかと思います。
以上です。
御質問ありがとうございます。
日弁連として、罰則自体の軽重というか、重さ軽さについてオフィシャルな検討や意見などを申し上げるというところは正式にはございませんので、ここからは私の個人的見解ということになりますが、そもそも罰則ということを前提とした枠組みになっているということ自体が、そうであれば、日弁連が修正をお願いしている各点についての、しっかりとした個人情報、プライバシーの保護、権利を守るための手当てが必要ということは強く思うところでございます。
以上です。
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藤田文武(維新)五名の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
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西村智奈美(立憲)次に、小竹凱さん。
国民民主党の小竹凱です。 本日は、五名の参考人の皆様、お忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。 早速、質疑に入りたいと思います。 まずは、指宿参考人に伺いたいと思います。先ほど、先生、意見陳述の中で、一九九八年頃から刑事司法のデジタル化に向けて取り組まれておられたということで、私、九八年生まれの二十六歳ですので、大変恐縮でございますが、質問させていただければというふうに思います。 まず、先生が書かれた「法情報学の世界」という本の中で、いろいろ書かれておりました。ＩＴのマイナスの側面というところについてお聞きしたいというふうに思います…
ありがとうございます。 本日の私の意見陳述とは直接関係しませんけれども、これまで、私、取調べの録音、録画の制度設計並びにその逆のインパクトについて論文を書いたり発言してまいりましたので、その観点から簡単に御紹介いたします。 私が取調べの録音、録画は進めるべき立場であったところ、映像インパクトに気づきましたのは、二〇〇七年ぐらいの頃だったと思います。 それはどういうことかと申しますと、アメリカの心理学者のラシター教授とその研究チームが、取調べの録音、録画映像を被験者に見せると、普通に音声やそれから書面で供述調書を読ませた場合よりも、任意性や信用性が高…
ありがとうございます。 まさに先生の、法と心理学の広い意味での研究のことだと思いますので、ちょっと、これをしゃべり過ぎると終わりそうなので、次のテーマに行きますが。 私が先日の本会議の際に、いわゆる今回の電磁的記録の情報提供命令がなされた際に、一番大きな情報源となるのはスマートフォンで、スマートフォンのロック解除を、提供命令すると、それは自己負罪拒否特権に当たるのではないかというようなことを言って、大臣からは、それはしないというような答弁をいただきましたが。 これまた指宿先生の論文に面白いことが書いてありまして、ロック解除も様々パターンがありまして…
ありがとうございます。 被疑者の持つスマートフォンのロック解除については世界中で捜査機関が頭を悩ませているところですが、私の仄聞するところで、日本では、一番捜査機関が簡単にできる手段としては、顔認証のロック解除について、被疑者の同意を得ないまま顔の前にかざして直ちに解除している。あるいは、本人の顔写真撮影や指紋採取と、流れ作業で、任意という形で、指紋で解除させているなどの実態があるというふうに聞いているところです。 この点につきましては世界中で議論があるところで、今日の資料でも配付しておりますように、フランスは明文で、捜査機関は専門家の援助を得ること…
ありがとうございます。大変勉強になりました。 次の質問に入りますが、吉開参考人に是非お伺いしたいと思います。私、法務の分野が本当に素人でございまして、今回の法務委員会に当たりまして勉強させていただきまして、本当にたまたまなんですけれども、基本刑訴法の論点整理の本を買わせていただきまして、紹介のところに吉開先生の名前がありましたので、ありがとうございました。 質問に入らせていただきますが、刑事手続のＩＴ化が進む中で、勾留とか拘禁の、身柄を拘束されている被疑者、被告人に対して、電磁的記録のアクセス、電子化された書類授受が定められておりませんが、これは処遇…
御質問ありがとうございます。また、拙著を読んでいただきまして、ありがとうございます。 なかなか施設関係、留置施設あるいは刑事施設に勾留されている被疑者、被告人に対して、デジタル環境にアクセスするというのが難しい課題になっているというのは私も聞いておりまして、どうしてもそういった施設は、内部での規律維持といいますか、いろいろな情報が入ってしまうことで中でちょっと混乱を招くということを防がなきゃいけないというふうな、そういった側面もございますので。ただ一方で、委員会などでも議論になっているというふうに承知しておりますが、デジタルでアクセスする必要性はあるだ…
ありがとうございます。
今、オンライン接見の話が出ましたので、坂口参考人にも伺いたいと思います。
先ほどの意見陳述の中で、オンライン接見、計画的に設備を整備していくことが重要であるというふうにおっしゃられておりまして、私も、権利としてこれは確実に保障するべきだというふうに、同じ考えでございます。
その中で、タイムリーな接見や秘密性を確保した上での質の高い弁護活動を設計していく中で、先ほどおっしゃられた、計画的にとか段階的に、どういったことを具体的に考えられているのか、もう少し具体的に説明いただければと思います。
ありがとうございます。 オンライン接見に関して言いますと、意見陳述の中でも少し触れさせていただいた、今、一部非対面型の交通というのが始まっております。これは全国全ての警察で行われているわけではないんですが、弁護人が一定の、例えば拘置所の方にいる、あるいは検察庁の方にいて、警察の方にいらっしゃる被疑者とまさに電話でつなぐというところで、画面つきのものを東京と大阪では行われておりまして、それは弁護士会の負担でその設備をつけているんですけれども、それはモニター越しで話をするというところが行われておりまして、実際にそういった意味では一部試行は行われていて、これ…
ありがとうございます。 本当に段階的にではありますけれども、確実にここは迅速に進めていかなければならないというふうに思いますので、ありがとうございます。 次の質問に入りますが、池田参考人に伺いたいと思います。 池田先生も刑事司法現場のＩＴ化について様々書かれておりました。刑法雑誌の中で書かれておりまして、刑事手続のＩＴ化について、紙や対面が物理的要素を必須としてきた従来の手続、存在形態自体に意味があるのではないか。そして、オンラインで証人尋問する場合と比べて、実際に、現実に法廷に出頭させる方が、裁判所としての、直接観察できますので、信頼性であったり…
お答え申し上げます。 証人尋問のオンライン化ということに関して言いますと、一方においては、それがなければ調書の朗読で証拠調べせざるを得なかった当事者が、画面越しとはいえ、直接のやり取りを通じて事実認定のための証拠を提供することができるというよい面がある一方で、今御指摘があったように、画面越しであることで、事実認定者に与える影響が、情報量が削減されてしまって、その信用性の評価が難しくなるという問題があります。 実際にそのような手段を用いるかどうかは最終的には裁判所の相当性の判断に委ねられておりまして、裁判所において当事者の権利保護の観点と並んで事実認定…
質問を終わります。ありがとうございました。
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西村智奈美(立憲)次に、大森江里子さん。
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大森江里子(公明)公明党の大森江里子でございます。 五人の参考人の皆様には、大変お忙しい中、国会まで足をお運びくださいまして、誠にありがとうございます。大変貴重な御意見、御知見を拝聴させていただけますことを感謝申し上げます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 先ほど小竹委員もおっしゃっていらっしゃいましたが、私自身も今まで司法の世界に身を置いておりませんで、法務委員会の委員にしていただきまして、今、必死で法律用語など専門用語を学んでいるところでございまして、もし可能でございましたら、本日の御意見は少し平易な表現で御回答いただけますと誠にありがたく存じます。どうぞよろし…
お答え申し上げます。 この後の立法にも影響を与えない範囲で申し上げられることを申し上げますと、やはり先ほども話題になりましたビデオリンク尋問の範囲について、従前の検討会における議論で、ある程度議論を整理していたところと最終的に認められた範囲において食い違いが生じてきたということでありまして、それ自体は別に悪いということではなくて、新たな視点から光が当たったことによってそういうことになったわけですけれども。 今後もビデオリンク尋問をどのように規律していくか、一面においては活用していくという側面があるわけですので、その法律の定め方について考える機会があり…
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大森江里子(公明)大変ありがとうございました。
もう少し審議会での御様子をお伺いできればと思うんですけれども、大変著名な先生方がお集まりの審議会の中で、例えば、意見が真っ二つに割れたとか、議論がすごく熱が入ったというような論点というのは、今教えていただいたビデオリンク方式もそうなんだと思うんですけれども、ほかにもございましたら教えていただきたく存じますし、どのようにその意見が集約が図られてきたのかということもお聞かせいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
お答え申し上げます。
本当に議論が分かれたところは、最終的には意見の集約が図られないまま採決に至ったというふうに理解しておりまして、特に、本日も主として議論になっております電磁的記録提供命令の取扱いでありますとか、オンライン接見、電磁的記録の留置施設内へのデジタルデータでの移転については様々な議論があったところと承知しております。
以上です。
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大森江里子(公明)ありがとうございました。 続きまして、これは五人の参考人の皆様にお伺いさせていただければと思うのですが、先ほど、特に坂口先生からはオンライン接見の重要性を教えていただいておりますが、私自身も、我が党、公明党は弁護士資格を持つ議員がたくさんおりまして、日頃、オンライン接見の重要性というのを様々な角度から意見を、教えていただいているところでございます。 まさにこのオンライン接見は、今までも、先日の委員会の中でも委員の先生方が、直ちに向かうという尊い御姿勢なども教えていただく中で、私自身もすごく大事であると思いますし、また、先日、冤罪の被害を受けられた御参…
御質問ありがとうございます。
オンライン接見の必要性につきまして、恐らく否定する人はいないんじゃないかというふうには思います。
ただ、いかんせん、物理的にアクセスポイントを増やすということは、すぐにぱっと増えるわけではないのだろう。なので、できるところから着々とやっていくというふうになるのかなというふうに考えております。
以上です。
ありがとうございます。 まさに今御指摘いただいたとおり、本当にオンライン接見の必要性自体は、どなたも、否定される方はこれからもいらっしゃらないんじゃないかなと思います。 法務大臣も、国会答弁の中では、オンライン接見といいますか、そういった各者間の接見の必要性についてはきちっとお認めいただいているんです。ただ、設備や予算というところも視点にありますよという御答弁をいただいております。ということは、立法府の中でこれからしっかり取り組んでいくという御意思を明確な形で、法文、附則の形でしっかり設けていただきたいというのが本当に切なる願いでございます。 日弁…
オンライン接見の重要性、そして、それを円滑に実施するためのアクセスポイントの設置、増加させることの重要性、それは何ら異論はございません。
私も先生方と同意見でございます。 その上で、そもそも、日本の被拘禁者の外部交通権が余りにも乏しいということがより前段階にありまして、例えば、電話等の外部への交通といいますか、コミュニケーション手段も保障されていません。 私は、世界中の警察の留置施設等を訪問していますけれども、例えば、房の前に移動式の電話機ががらがらと持ってこられるですとか、あるいは、留置施設の壁にプッシュボタンとマイクとスピーカーが埋め込まれたものがあって、そこで外部と交通できるというような施設があらかじめ備わっております。そういう環境で、なおかつ弁護人との接見が保障されるというのは…
お答え申し上げます。 私も、オンライン接見を推進する必要があるということを否定するものではありません。 先ほど議論が折り合わなかったと申し上げたのは、それを全ての被疑者に一律に権利として認めるということについて、やはりそれは難しいのではないかという意見と、そうであってもやるべきだという意見で折り合えなかった、そういうことであります。 考えてみましても、一人一人の被疑者に与えられる権利というのは全てひとしく保障されるべきであるにもかかわらず、あるところではそれが行使でき、あるところではできないという事態を生じさせることが不合理だという考え方には理由が…
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大森江里子(公明)大変にありがとうございました。 続きまして、吉開参考人にお伺いさせていただきたいのですが、刑事事件、私自身がお聞きしてみたかったのが、刑事手続のデジタル化をすることによって、あらゆるいろいろな手続に関しては、捜査側の方に関しては、すごくスムーズに事が進んでいく一助になるんだろうなと思っております。 そう考えますと、捜査側の方たちからしますと、いろいろなことが段取りよくできますので、私自身、今、司法の勉強をする中で、被疑者の方が、勾留というんでしょうか、拘束されてから勾留期間というのがとても長いんだなということをずっと感じております。 例えばなんです…
御質問ありがとうございます。 私は今捜査機関ではないんですけれども、元捜査機関の立場で、どうしても捜査機関は長く身柄を拘束したがるというふうなイメージがあるかもしれませんが、現場の方は、なるべく短くやろうというふうにしているところはございます。 実際に、先ほど客観証拠の話を私の意見で申し上げましたが、客観的な証拠があれば証拠隠滅のおそれも低くなってきますので、そうすれば、身体を拘束する必要というのは乏しくなっていく。 あとは、裁判官のことが余り議論されないんですが、決して捜査機関が独断で身体拘束をするわけではございませんで、裁判官がチェックしており…
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大森江里子(公明)ありがとうございました。 最後に、私自身も、電磁的記録提供命令に関しては、様々少し危惧されることが多い状況だなというふうに思っておりまして、特に、事業者の方から提供させるときに、個人情報の主体の方というんですかね、個人情報主の方が何も知らされないということもすごく怖い制度だなというふうにも思っております。 先ほどの先生方の話の中で、保秘期間というのが定められていないということも御指摘をいただいているんですけれども、この保秘期間というのも、もし定めるとしたら、どのくらいの期間というのがあり得るのかというのを御参考までに教えていただきたいと思うのですが、…
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西村智奈美(立憲)時間が参っておりますので、恐れ入りますが、簡潔に、御協力をお願いします。
日弁連としてオフィシャルな検討はしておりませんが、私の個人的意見としては、数か月というところだと思います、この命令制度の趣旨や対象から考えまして。
私の資料にもありますように、ドイツで類似の立法がありますので、最大六か月。しかし、事案によっては短くできると思います。
個別の捜査によって事案の長短というのはあり得ると思いますので、それ以上の具体的なことを申し上げるのは難しいと考えております。
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大森江里子(公明)大変にありがとうございました。
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西村智奈美(立憲)次に、本村伸子さん。
日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 まず、電磁的記録提供命令に関しましてお伺いをしたいというふうに思います。 個人情報が不当に取得されてしまうのではないかという懸念がある中で、法務大臣とも質疑をさせていただく中で、提供を受ける情報は限定されるということで答弁をもらっているわけです。 そこで、まず、前提としてお伺いをしたいんですけれども、これまで裁判官の発する令状により、捜査、差押え、記録命令付差押えが行われてきたわけですけれども、被疑事件、被告事件と関係のないものが差し押さえられなかったかという点、これまでの事例…
御質問ありがとうございます。 関係がないということの表現としまして、刑事訴訟法上は、被疑事実との関連性があるかどうかというところで判断をするところになります。 私も考えてみたんですけれども、例えば、ノートがあって、ノートの一ページに被疑事実に関連する情報がある。そのときに、ノートの一ページだけ破って押収するということはできないので、そのほかのページに関係がないことが仮に書いてあったとしても、一部に関係があれば、そのノートは差し押さえることになるのだろうというふうに思います。 ですので、関係がない情報を押さえたことがあるかという御質問に対しては、常に…
現状として問題があるということは強く感じるところでございます。
例を挙げれば本当に切りがないというところだと思いますが、先月開催されたある院内集会のところで、国会議員さんの御発言の中で、過去の御経験として、御自身の親族が被疑事実の対象になった、御自身の幼少の頃の写真であるとか成績表も差し押さえられてしまって、持っていかれてしまって、それが乱暴な、段ボールに入れられて返ってきたという御発言をされた方がいらっしゃいました。
物理的に違うものということも含めて、現状に問題があるということは強く指摘せざるを得ないと思います。
大学で研究している身としましては、実例に直接接する機会がございませんので、お答えが難しい問題かと存じます。
先ほど御紹介した令和三年二月の最高裁決定の事案でも、七テラバイトの大量のデータが押収されています。これは、専門用語で恐縮ですが、包括的差押えというふうに呼ばれています。 これは、現行刑事訴訟法上、適法とされています。ですので、端的なお答えとしては、日々行われている、現状、それが問題である、これをどのように事後的にチェックするかという仕組みが我が国にないということだろうと思います。 先ほども御紹介しましたように、これを最高裁まで争った事例が僅かでしたので、このように具体的なケースを御紹介するしかありません。 特に、物理的な問題でしたら、今、坂口参考人…
お答え申し上げます。
私も具体的に実例を存じ上げているわけではありませんが、関連性を判断する際には、一つの被疑事実との間に関連性が認められると、およそ他の事実と関連性が失われるということではなくて、同時に複数の事実との間に関連性が認められることがあるということを踏まえて、無関係かどうかということを検討する必要があると思っております。
その上で、およそ意味を持たないということがあったかどうかということについては、つまびらかには存じませんので、これ以上お答えすることは差し控えたいと思います。
以上です。
そうしますと、法制審の部会の中では、なかなかそうしたことは議論されてこなかったということでしょうか。お二人、法制審に出ておられました樋口参考人、池田参考人、是非お願いしたいと思います。
そうしたことというのは、従前の記録命令付差押えにおいて関係のないものが差し押さえられていたという事実ということでございましょうか。
専門が私は実体刑法でございまして、正確に議論の推移を把握できているか自信はございませんが、具体的な議論がなされたという記憶はございません。
お答え申し上げます。
制度を論じるに当たりましては、やはり議論、プロセスとしては、現行の記録命令付差押えを出発点として、そこから媒体の移転を除いた部分という形で構想をされていきまして、その前提である記録命令付差押えが、およそ制度として地引き網的な情報の取得を内在しているというような認識に基づいていたわけではないということです。
そうでありますので、具体例としてこういうことがあるからという議論は、記憶の限りでは、なかったと承知しております。
そういう点では、やはり国会の方でそれをしっかりと議論しなければいけないということもはっきりしたというふうに思います。 続きまして、この電磁的記録提供命令によって、被疑事件、被告事件と関係のない人のデジタル個人情報も取得されるのではないかという心配の声に対して、今回の法案の四百二十九条、四百三十条のところで準抗告ができるんだ、不服がある人は、裁判と処分の取消し、変更ができるというふうに法務省の方からは説明がされているわけです。 その被疑事件、被告事件と関係のない人が電磁的記録提供命令の令状が出されたことをどのように知ることができるのかという点を、法制審…
法律制度として知る機会は与えられておらず、でも、事実上、何らかの契機で知るということはあり得るということにとどまるかと存じます。
お答え申し上げます。
今、樋口参考人が申し上げたとおりでありまして、通知の制度というものは、現在の物的証拠の収集、保全と同列に、利害関係者にあえて通知するという制度はなく、事実上、知る機会があれば不服申立てをし得るということにとどまっております。
今の参考人の方が御指摘のとおりでございまして、通知をする制度がない、そこがやはりきちっと、問題点として、日弁連としても指摘させていただいているところでございます。
ですから、法務省が無理やり、法案の四百二十九条、四百三十条で準抗告ができるからということは、なかなか成り立ち難いというのが率直なところだというふうに、明らかになったというふうに思います。
続きまして、通信傍受法と電磁的記録提供命令に、比較をいたしますと、その要件、手続、関係しない情報取得の防止の仕組みですとか消去の仕組みについて違いがあり、日弁連の皆様は大変それも危惧をされているというふうに思いますけれども、その違いについて、坂口参考人にお伺いをしたいと思います。
ありがとうございます。 通信傍受法との比較をすると、本当に様々指摘をされるところがあると思うんですけれども、まず、対象犯罪の限定がないというのは大きな違いだと思うんです。 通信傍受法は、薬物関連、銃器関連犯罪、集団密航の罪、組織的殺人等に限定されていますけれども、今回は対象犯罪の限定がないというところがありますね。 それから、先ほど御質問もいただきました不服申立ての機会を保障するための通知というのが、通信傍受法では、傍受記録に記録された通信の当事者に対して通知をしますけれども、今回の法案では、情報を取得された当事者に対して通知されないというところが…
ありがとうございます。
続きまして、指宿参考人にお伺いをしたいのですが、レジュメの中でも、時間がなくて御説明できなかったところがあるというふうに思います。それをお話しいただきたいのと、特に、欧州委員会から日本の法執行機関における個人情報の収集、管理、保護の不透明さについて指摘をされているという点を是非教えていただければというふうに思っております。
お時間をいただきまして、大変ありがとうございます。 今日議論されていなかった点で申し述べていないこと、参考人の方々がお話しになっていないことでちょっと触れてみたいと思います。 お配りしております捜査関係事項照会制度について少し御紹介させていただきます。 捜査関係事項照会の実態面ですけれども、補足資料にございますように、捜査機関側から、あるいは国側からは一切のデータや情報の提供がございません。これは、取得される側の電気通信事業者等の透明性レポートの中で確認することができるだけです。 これは、私は転倒しているんじゃないかと思います。やはりデータを取得…
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西村智奈美(立憲)本村さん、時間が来ていますので、お願いします。
貴重な御意見、本当にありがとうございました。
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西村智奈美(立憲)次に、吉川里奈さん。
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吉川里奈(参政)参政党の吉川里奈です。 本日は、参考人の皆様、御多忙のところ、貴重なお時間を大変ありがとうございます。 刑事手続は、被疑者や被告人だけでなく、被害者、証人、裁判員など、誰もが関わる可能性のあるものだと考えます。だからこそ、デジタル化が進む中、効率ばかりが重視されることで、私たち国民の大切な権利や尊厳が損なわれることがないよう、丁寧に向き合うことが大切だと感じています。本日は、皆様それぞれの御経験やお立場から率直なお声をお聞かせいただければと思います。 まず、刑事手続のデジタル化に関して、証拠の収集や差押えの実務等について、検事として特捜での御経験が…
御質問ありがとうございます。 先ほど包括的差押えというふうなお話がありましたけれども、どうしてもデータは外から見てもすぐに判断できないものがありますので、捜査対象の中で関係の濃い人のそういったデバイスはある程度持ってこざるを得ない。 しかも、最近もちょっとマスコミで出ていますけれども、最近はデジタルフォレンジックという捜査手法がありまして、消したメールを復元することもできるようになっております。そうすると、なおのこと、外見を見ただけでは押収すべきかどうかが直ちに判断しかねるという状況もございます。そういった中で、例えば、その対象としたＵＳＢを持ってき…
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吉川里奈(参政)ありがとうございます。 今、物的証拠の場合は還付が可能だと思うんですけれども、現在導入が検討されている電磁的記録提供命令でいくと、裁判官の令状の審査の内容が広範囲である、例えば、一つのファイルや携帯電話の履歴に仕事のデータ、家族の写真、事件に関係ないファイルが混在しているケースというのは珍しくないように思われて、事件との関連性の低い情報が含まれる可能性もあると感じます。 こういった大量なデータを扱う上で、検察という現場の中でどういった人材が必要なのか、また、そういったデータを扱う上で、モラルや倫理といった教育も不可欠かと思うんですけれども、そういった…
御質問ありがとうございます。 ただ、大変申し訳ないんですが、私はもう検察を辞めておりまして、最近の状況はちょっと分からないところがあるんですが。 ただ、先ほどデジタルフォレンジックのお話をちょっとさせていただきましたけれども、デジタルフォレンジックというのは、一方で、復元とかをするだけじゃなくて、そういったデータの改ざんなどをしないように、検察庁の中の職員が専門の立場でそういったものを保全して、それが、きちんと後で被告人、弁護人の方も確認できるような形で手続を行っているという面もございます。 ですので、そういった形でデータの慎重な取扱いというものは…
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吉川里奈(参政)ありがとうございます。 今、改ざんというお言葉がございましたが、証拠がこれから電子化されるということで、以前、村木参考人が来られていたかと思うんですけれども、あの事件はフロッピーディスクの改ざんがあったということだと思うんですけれども、そういった改ざん、成り済ましといったリスクにどう対応していくのかというのは避けて通れない重要な課題かと考えております。 このようなリスクに対して、証拠が改ざんされないことをどのように確認していくべきだと思われるのかというところで、例えば電子署名やアクセスログといった技術の導入等も必要だと思いますが、まず、検察の立場とし…
御質問ありがとうございます。
まさに先ほどのデジタルフォレンジックですね、そういった改ざんをしないように、きちんと専門の職員が決まった手続でデジタル証拠を保全するというのは、まさに村木厚子さんの事件の後から始まったことでございます。
ですので、それは取組をしておりますし、今回のデジタル化につきましても、そういった改ざんの防止などにつきましては十分な配慮がされるべきだと思いますし、やっているものだというふうに考えております。
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吉川里奈(参政)同じ観点について、指宿参考人と池田参考人にもお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
ありがとうございます。
まず、前提としまして、デジタル証拠に関わる押収、それから取得後の管理、あるいは改ざん防止措置は内部的に行われているものというふうに承知しています。いわゆるガイドラインやスタンダードのようなものがきちんと定められていない。したがって、例えば、警察の場合は、都道府県警察ごとに対応が異なったり、あるいは人員の確保についても差が出ているのではないかというふうに考えております。
やはりその点ではきちんとした規則ないし規範が設けられることが必要不可欠だろうというふうに思います。
改ざんを防止する措置については、冒頭、吉開参考人からもお話があったように、割り印をしたり契印をしたりして、改ざんがないことを現在物理的に担保しているものが、今後、技術的にデータとして資料が作成されるようになりますと、先ほど委員から御紹介があった電子署名とか、あるいはタイムスタンプといった技術的措置によって、改ざんがあった場合により容易に検出できるということから、改ざんを防止する効果も、デジタル化することによってより高まるということを期待しております。
以上です。
115
吉川里奈(参政)ありがとうございます。
先ほど指宿参考人からの御意見もありましたが、ガイドラインであったり、人員の確保というところ、規則の制定も必要かというふうに私も考えております。
次に、坂口参考人にお伺いをいたします。
証拠や記録の電子化が進む中、機微な証拠が、弁護人のパソコンなど、個別の端末に保存、管理される場面も今後増えてくるかと思われます。
そうした情報を適切に取り扱うためには、弁護人側においても一定の管理ルールや運用上の配慮等が求められるのではと考えられるのですが、どのような形で管理されるのが望ましいとお考えか、御意見を伺えればと思います。
貴重な御指摘をありがとうございます。
個人的な見解ということでのお答えになりますが、今後、証拠がデジタル化していく以上、当該弁護人がパソコンなどをしっかり管理した上で、外部に漏れたりしないようにということは必ず必要なことだというふうに思います。
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吉川里奈(参政)弁護人の方の証拠管理の在り方というのは、今後更に議論が深められていくべき大切なテーマだと感じております。 というのも、防御権を支える証拠開示は不可欠な一方で、性犯罪など、センシティブな証拠の取扱い等については、現在も、その場でしか記録を見ることができなかったり、持ち帰りができないものというのがあるかと思います。こういったものが電子的データになった場合に、万が一流出するようなことがあれば、デジタルタトゥーのように情報が永続的に残り、深刻な二次被害につながるおそれもあるかと思います。こうしたリスクを未然に防ぐためにも、データの証拠開示については一層慎重な管…
刑事司法一般の広い話ということでしょうか。
日本の刑事裁判におきまして、個々の事案における適正な結論の確保ということに関しましては、世界的に見てもかなり安定的に提供されているように思われ、公平な運用というのが意識されているような印象がございます。
一方で、海外に比すればということですけれども、そのような運用に関しまして十分な言語化と申しましょうか、なぜ日本がうまく安定的に運用できているのかというのに関してうまく言葉で表現するというのに関しては、これから、より改善していってもいいんじゃないかなというふうに思われるところです。
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吉川里奈(参政)ありがとうございます。
同じ観点について、指宿参考人、いかがでしょうか。
非常に大きなテーマで、なかなかお答えすることはしづらいんですけれども。 御承知のように、日本は、先進国の中では飛び抜けて犯罪の発生率が低いわけですね。ただ、効果的、公平な刑事司法の成果によってこれが維持されているのか、あるいは社会的、文化的な様々な要因によって維持されているのか、これについては専門家でも恐らく議論が分かれていて、定まった見解はないというふうに承知しております。 また、刑事司法の内部についての問題点という点に関しましては、多岐にわたるものがございまして、日本が優れている部分もあれば大きく遅れている部分もあるということですが、特に個人情報…
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吉川里奈(参政)ありがとうございます。
またちょっと吉開参考人に伺いたいところなんですけれども、先ほど村木厚子さんの事件のお話をさせていただいたんですが、二〇一九年から、被疑者について、取調べ段階から、特捜部が捜査する事件や裁判員裁判等で録音、録画の可視化が義務づけられましたが、その当時、何か現場で感じられたことというのはありましたでしょうか。
質問ありがとうございます。
私は、まさに一番最初の頃に録音、録画をやった経験があるんですが、最初の頃は、被疑者、取り調べられている人の方も余りカメラを意識せずにいろいろしゃべっていたんですけれども、それが証拠になるかもしれないということを言った途端に、じゃ、しゃべりませんとなった記憶がございます。
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吉川里奈(参政)ありがとうございます。
指宿参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどオンライン接見の話等もありましたが、実際に録音、録画をされるケースというのは、現在、日本ではまだ数％しか行われていない、参考人や証人については対象外というふうになっていますが、世界と比べて日本はどうなのかという点について、例えば、御提案等も含め、何か御意見をいただければと思います。
ありがとうございます。 もう既に警察、検察どちらにおいても設備というのは十分に行き渡っていると承知していますので、第三者、証人、参考人も含めまして、全ての取調べを録音、録画すべきだというのが私の基本的な立場であります。 もちろん、例外はございますけれども、それについてはおくとしまして、原則はそうあるべきで、やはり日本の捜査が適正かつ公正であるということを海外に発信するためにもこれは不可欠であります。 また、これは余り言われていないことですけれども、取調べの技術を改善するにはこれしかないんですね。やはり人に見られるということが自らの技術を発達させる、…
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吉川里奈(参政)ありがとうございます。
続いて、同じ観点から坂口参考人にもお伺いしたいんですけれども、こういった取調べの録音、録画等というのは、平成二十七年の刑訴法改定において附帯決議で、可能な限り実施することは努力義務というふうになりましたが、全国の弁護士の方のお声を聞く中で、録音、録画ということがされていないことで今も困っているようなケースがもしあれば、お伺いできますでしょうか。
ありがとうございます。 確かに、刑訴法の改正がございまして、全体の刑事事件の約三％弱は可視化が義務づけられたんですが、残り九七％は義務づけがされていないということになります。ブラックボックスの状態がまだ続いている、試行によって一部開示というのはありますけれども。これによって、やはり取調べの状況が明らかになっていないということで、実際、可視化が一切されていない頃の現状がまだ続いているというところがございます。 一方で、これは非常に皮肉なことですけれども、その三％の可視化された部分で、プレサンス事件であるとか、ほかの事件もありますけれども、一部が公開され…
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吉川里奈(参政)ありがとうございます。
録音、録画というものは、被疑者の立場から見れば原則進めるべきだとは思うんですけれども、ただ、全て完全に可視化するということで、捜査の現場では、被疑者とのやり取りが更に慎重にならざるを得ないという声もあるようでして、大切なのは、捜査をきちんと進める力、人権を守る仕組み、その両方をどう両立させるかということだと思いますので、こういった、どちらかに偏るのではなく、現場の声と国民の感覚、ちょうどバランスのいい、納得のできる制度ができていけばいいなというふうに思っております。
ありがとうございました。
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西村智奈美(立憲)次に、島田洋一さん。
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島田洋一(保守)日本保守党の島田です。 この刑事デジタル法案は、手続の効率化、迅速化を図るというのが大きなメリットなわけですけれども、今日は、刑法、刑事訴訟法のまさに専門家の方々においでいただいていますので、その関連で是非御教示いただきたいんです。 安倍晋三首相の暗殺事件が起こって二年九か月、いまだに第一回公判が始まらない。だから、当然、検察側の冒頭陳述も明らかにされないので、そこからいろいろな陰謀論とかも出ちゃっている。世界中は、安倍さんの事件の裁判、もうとうに終わって、犯人は刑に服しているんだろうと漠然と思っていると思うんですね。ところが、いまだ第一回公判も始ま…
御質問ありがとうございます。
個別の、安倍首相の事件につきましては、証拠関係をちょっと承知していないものですから、なかなかその遅延の理由というのは判断しかねるところではございます。
どうしても、デジタル化は、今回の法改正に限らず、既に社会で進んでおりますので、デジタル化に伴って証拠が大量になる傾向というのは確かにございます。そうしますと、なかなか裁判が始まるのも遅くなるということもあるかと思いますので、そういったところは、当事者間でいろいろ協議をしながら進めていく必要があろうかというふうに思っております。
以上です。
私も吉開参考人と同様でございまして、安倍晋三さんがお亡くなりになった事件の詳しい証拠関係等を存じているわけではありませんので、遅れているといいますか、時間がかかっているというところについては、私は特に知見は、申し訳ないんですが、ございません。
今回の法案が通ることと、それから御指摘の件の因果関係というのも、大変申し訳ないんですが、分かりません。この法案が通ることによって、御指摘の件の進行が速くなるかどうかというのも私は分かりません。
私も、お二人の参考人同様、個別案件について何ら承知しておりませんで、お答えすることは難しい問題かと存じます。
ありがとうございます。 私も、具体的事件の進捗のスピードについてはコメントする立場にございませんので、その点についてはお答えを控えさせていただきます。 刑事手続のＩＴ化が司法全体の迅速化に資するかどうかということに関しましては、世界的に見まして、これは、ＩＴ化の一つの目標が、手続の簡易化、迅速化、あるいは多くの関係者のコミットメントの機会を増やす等々、便益の一つとして迅速化が含まれているのは間違いないところであります。 例えば、私が視察した北アイルランドというのは、警察、検察、裁判所、それから留置施設、刑務所がインターネットに接続されていないクロー…
私も個別の案件について所感を述べることは差し控えたいと思いますけれども、委員御指摘の、公判が始まるまですごく時間がかかっているという問題は、当該事案に限らず、一般的に現在生じている課題でありまして、解消を求められているところです。 今回の法案の中には、公判前整理手続がオンラインで実施できる、被告人の出頭もオンラインで行うことができるというような仕組みが設けられておりまして、期日指定を柔軟にすることによって審理の迅速化を図るということの基盤となり得る制度だろうと思っております。 また、既に御指摘があったように、証拠が膨大になっているという問題については…
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島田洋一(保守)ありがとうございます。
安倍さんの裁判の件で、もう一点だけ、吉開参考人に確認したいんですけれども、公判前整理手続が難航していると伝えられるんですけれども、このぐらい時間がかかるというのは異例のことなんでしょうか、それともよくあるんでしょうか。
御質問ありがとうございます。
なかなかお答えが難しいのですが、時間がかかるものはある、その場合は証拠関係によるということになろうかと思います。
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島田洋一(保守)次に、指宿参考人が指摘された問題点、六つ、いずれも大変重要なものだと思います。そのうちの第四点の、提供命令によって捜査当局が得た電磁的記録の保管、保存に関してしっかりした規定がない、そして、裁判で利用されなかった場合のデータの還付そして廃棄の規定もないという、ここは非常に問題だと思うんです。 個人情報を含むデータがデジタル化されて捜査当局が持つということになると、やはりロシアとか中国とか北朝鮮がハッキングに出てくる可能性が非常に高まる。それで、情報が漏えいされて、拡散する。今挙げた三国あたりは、特に自分たちが関連したような裁判だと絶対に攻撃をしかけてき…
ありがとうございます。 残念ながら、私はセキュリティーの専門家ではございませんので、その点について具体的な制度設計や御提案をする立場にはないと承知しておりますけれども、現時点でも捜査当局におかれましては大量の捜査情報をサーバー等に保管されていると承知していますので、現時点でも相当のセキュリティーを施されており、また、アクセス権限等についても十分な管理がなされているというふうに期待している身でございまして、その現状がどうなのか、あるいは今後どう改善されるべきかにつきましては、むしろ当局の方に御答弁いただくのが筋ではないかというふうに存じます。 ありがと…
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島田洋一(保守)ハッキングのリスクが相当やはり重大なものがあると思うので、アクセスの権限の限定とか、今言ったことに違反した職員に対してはやはり罰則を科すという形で抑止力を利かせることも重要かと思うんですけれども、その辺りに関して、ほかの参考人の方々の御意見も聞ければと思うんですけれども。
御質問ありがとうございます。
私は辞めてもう十年以上たちますので、最近の状況は分からないんですが、当時は、スタンドアローンのパソコンを使って証拠のデータは扱っていたと記憶しております。ですので、そもそもネットにつながらない状況でデータの扱いをしているという点で、流出のリスクはかなり抑えられるんじゃなかろうかという点が一つですね。
もちろん、不正アクセスをするような職員に対しては、きちんと厳正な処分をするということが必要だと思います。
先ほどの指宿参考人のお答えと同様ということになりますが、今時点でも恐らくデジタルデータを多く、法務省といいますか検察庁の方で保管をされていらっしゃる部分がありますので、しっかり保管されているものと私も期待をしておりますし、今後更にそこをしっかりというところは、恐らく法務省の方にお尋ねいただいた方がよろしいのかなと思います。
行政組織内部におきましても、他人のＩＤ、パスワードを使用するような場合には、不正アクセス禁止法で現在でも対応可能かと存じます。
それ以上に関しましては、ほかの参考人同様、私ではなく当局の方に質問していただけますと幸いです。
セキュリティーが重要であるというのは委員御指摘のとおりでありまして、ＩＴ化の利便性を享受するためには厳重なセキュリティーが確保されているということが当然前提になると思います。 他方で、どんな漏えい事案に対しても耐え得るような技術的な措置というのがなかなか難しいということもあり、個別のファイルの使用の仕方を難しくするという対応の方法も考えられるわけですけれども、議論の過程ではそれに対する懸念も示されていたところですので、やはり、全体としてのシステムの中で、閉じたシステムの中でやり取りをして、関係者が便益を享受することができるようになることが大事だと思って…
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島田洋一(保守)今の問題に関しては、まさに皆さんおっしゃったように、政府当局においてやはり相当な危機感を持ってセキュリティー対策を急がないと、大変危ないと思っています。これは、今度法務大臣にただそうと思いますけれども。
それで、指宿参考人は、この問題に関して、ドイツの例を御紹介いただいたんですけれども、それからヨーロッパの例ですね。ロシア、中国等から最もハッキング等々を受けているのはアメリカかなと思うんですが、アメリカあたりのこういう電磁データの保管、保存に関して、何か参考になるような動きというのはあるでしょうか。
ありがとうございます。
先ほどのお答えと同じで、私、セキュリティーの専門家ではないので、アメリカ合衆国、連邦あるいは州、そういったそれぞれの法域の法執行機関でどのようなセキュリティー対策が取られているかということを具体的に御紹介することはできかねます。
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島田洋一(保守)ありがとうございました。
今指摘したような問題、皆さんからいただいた知見も基に、まさに政府当局がきちんとしたシステムをつくらないといけないという話なので、追及していきたいので、今後ともいろいろ御指導いただければと思います。
それでは、終わります。
147
西村智奈美(立憲)これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
次回は、来る九日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午前十一時五十八分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、7件）
- 西村智奈美: Chinami Nishimura at Tenjin.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、赤羽霧、CC BY-SA 4.0
- 井出庸生: Yosei Ide 20220812.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、文部科学省、CC BY 4.0
- 鎌田さゆり: Sayuri Kamata 2021.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、横川圭希、CC BY 3.0
- 藤田文武: Fumitake Fujita 20251204.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Cabinet Public Relations Office of the Cabinet Secretariat、CC BY 4.0
- 大森江里子: Centrist Reform Alliance politicians 2026-01-25(08) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 吉川里奈: Rina Yoshikawa 2025-2-16(1) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
- 島田洋一: Yoichi Shimada 20230503.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、U.S. Department of State、Public domain