衆議院 政治改革に関する特別委員会 第6号
2024年12月16日・252 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 政治とカネの問題をなくしてほしい13人 / 34発言
- 企業・団体献金を禁止してほしい10人 / 20発言
発言の全文
令和六年十二月十六日（月曜日） 午後一時五分開議 出席委員 委員長 渡辺 周君 理事 小泉進次郎君 理事 齋藤 健君 理事 長谷川淳二君 理事 落合 貴之君 理事 後藤 祐一君 理事 櫻井 周君 理事 池下 卓君 理事 長友 慎治君 安藤たかお君 石田 真敏君 井出 庸生君 大空 幸星君 国光あやの君 小林 茂樹君 坂本竜太郎君 塩崎 彰久君 島田 智明君 西田 昭二君 平口 洋君 深澤 陽一君 福田かおる君 福原 淳嗣君 松本 剛明君 向山 淳君 山本 大地君 …
1
渡辺周(立憲)これより会議を開きます。 大串博志君外十名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、国会法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金委員会法案、大串博志君外七名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、大串博志君外九名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、古川元久君外三名提出、政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案、古川元久君外二名提出、政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関す…
2
渡辺周(立憲)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
3
渡辺周(立憲)質疑の申出がありますので、順次これを許します。長谷川淳二君。
4
長谷川淳二(自民)自由民主党の長谷川淳二でございます。 我が党が党内で議論を重ねて提出した法律案に対して、様々な御指摘をいただいているところでございます。 まず、我々が立脚すべき立法意思は、平成六年の政治改革合意を踏まえ、政党本位の政治を目指す理念の下、成立した改正政治資金規正法の附則十条、すなわち、「政治資金の個人による拠出の状況を踏まえ、政党財政の状況等を勘案し、会社、労働組合その他の団体の政党及び政治資金団体に対してする寄附のあり方について見直しを行うものとする。」これが我々に課せられた立法意思でございます。そのことを再度確認をさせていただいた上で、確認すべきも…
5
本庄知史(立憲)長谷川委員にお答えいたします。 まず、御質問の中で、会社や労働組合がつくる政治団体という御発言がありましたが、それは我々の提案内容と違いまして、会社に所属する会社員個人、労働組合に所属する労働組合員個人が結成する政治団体だということがまず大前提だということを御理解いただきたいと思います。 それで、芳名帳方式とかですか、形はともかく、我々の申し上げていることは、憲法上の保障される政治活動の自由、結社の自由という観点から、個人が自由な意思で政治団体を結成、加入し、寄附を行うことまでも禁止はできないという考えに基づいています。その手法、やり方、あるいは名前…
6
長谷川淳二(自民)抜け穴を塞いでいる、この第二十二条の六の三。これは、これまでの答弁でも、よりよい提案があればお聞かせいただきたいという答弁でございます。決して実効性がないと言うつもりはありませんけれども、やはり、この条文で果たして自発的な意思による寄附が担保されるのかということは、引き続き疑問があると指摘をさせていただきたいと思います。 その上で、抜け穴ということの御指摘をさせていただかざるを得ないもう一つの点が、やはり公開性の問題だと思います。 せんだっても御指摘させていただきましたが、労働組合系の政治団体から国会議員の後援会等の政治団体に多額の献金が支出をされて…
7
本庄知史(立憲)まず、今おっしゃったお話、具体的にどこのどのお話か私は分かりませんが、いずれにしても、現行法に基づいて適法に行われているものだというふうに認識をしています。 その上で、そもそも、企業・団体献金を全面的に認めろとおっしゃっている御党から、政治団体のみ除くと言っている我が党に対して、そういった複雑だとか分かりにくいという御批判をいただくということが私にはよく理解できません。政治団体が残るという、もしかしたら抜け道かもしれないものが仮にあるとしても、その残りは全部封じるわけですから、私は、御質問の意図が理解できないし、何らか御指摘を受ける立場にもないというふ…
8
長谷川淳二(自民)まさに法人の企業の献金について問題であるということでございますけれども、平成六年政治改革以降の帰結が、政党本位の政治、政党本位の選挙制度や政治資金制度でございました。これはもう御案内のとおり、企業・団体献金についても政党に一元すべきという考え方の下に、企業・団体献金については、もう既に、平成十一年改正では、政治家個人の資金管理団体に対する寄附は禁止され、そして受け手は、現状、政党に一元化されております。したがいまして、これが不明朗だという指摘は当たらないと思います。以来、政治団体に対する寄附のうち、政党に対する割合が着実に増加をしています。これは政党本位…
9
本庄知史(立憲)お答えいたします。
全く逆行ではありませんで、前進だと思いますね。企業・団体献金そのものをまず禁じるわけですから、組合から直接お金を入れるようなこともできなくなります。組合系政治団体というのも存在しないわけです、今後、我が党の提出法案が成立すれば。あくまでも個人が自分の意思で結成する政治団体です。そこに何か強制性などがあればそれは問題ですが、それは認めない、こういうたてつけになっておりますので、御懸念のようなことは生じないというふうに考えます。
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長谷川淳二(自民)我が党は、政党本位の政治を実現するためには、やはり、幅広く地域や職域に組織を広げまして、民意を酌んで、国民の声を政党を中心として反映していく、そういうことが政党本位の政治には必要と思います。そのためにはやはり、個人献金、企業・団体献金、公的助成のバランスが、幅広い民意の酌み取り、酌み上げることには私は不可欠だと思います。そして、企業においても、政治活動の自由の一環として献金が憲法上保障されているわけでございます。 我が党は、政党に対する企業、団体の献金は必要である、その上で、政治資金規正法に基づく公開を通じて、国民の不断の批判と監視の下にその適正性を確…
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本庄知史(立憲)非課税の政治資金を使う以上は公開というのが大原則です。現行法でも、例えば一万円未満の支出が非公開だったりとかいろいろありますけれども、原則公開ということで、今おっしゃったような御理解で結構だと思います。そこまででいいですか、答えは。（長谷川（淳）委員「原則ですか」と呼ぶ）いや、御党の三項目についても言及した方がいいですか。 まず、御党がおっしゃっている外交、安全保障関係支出、これは、具体例として議連活動等を通じた議員外交など機微な外交交渉を挙げていらっしゃるんですけれども、御案内のとおり、収支報告書に相手方の名前が載るというのは、直接何かお支払いをした…
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長谷川淳二(自民)我が党の考え方は、いわゆる渡し切りによる支出を全廃をし、政党幹部に対する、使途が明らかにされない政策活動費は全廃をいたします。 渡し切りの方法を全廃した影響として、今ほど申し上げた、支出について、外交や国の安全上の関係、あるいは法人や個人の相手方との関係で、明らかにできないものがどうしても生じ得るのではないか。そのぎりぎりの、政治資金規正法の公開の要請と相手方のそうした法益とのぎりぎりの調整の上に、公開方法工夫支出を提案させていただいております。 これが、全て公開するということであるならば、出さないということなのか、あるいは、あってはならないと思いま…
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渡辺周(立憲)次に、小泉進次郎君。
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小泉進次郎(自民)おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。ああ、午後ですね。もう時間感覚がなくて。恐らく、我が党の齋藤筆頭を始め、立憲の落合筆頭理事も含めて、各党の理事の方々も、この週末も含めて様々な調整、やり取りをしているので、多分、私が今、午後になってもおはようございますと言った意味がよく、感覚的には御理解いただいていると思いますが、よろしくお願いいたします。 本当に、調整に当たっている各会派の皆さんに私は心から感謝と敬意をまずは表したいと思いますし、これだけ難しい委員会運営をされている渡辺周委員長に対しても、各党各会派に対する公平公正な裁きに感謝申し上…
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大串博志(立憲)野田代表の発言も含めてのお問合せがありました。 企業・団体献金禁止に関する私たちの考え方は、この委員会でもるる私も答弁しましたように、一貫していると思います。 企業・団体献金禁止に関しては、三十年来の残された宿題です。前の政治改革のときに残された宿題として、河野元総裁もそうおっしゃっている。 今、政治に対する信頼が自民党の裏金問題の中で毀損されている中で、これを回復していかなければならない。その中においては、企業・団体献金の禁止という三十年来の宿題を、しっかり向き合って、禁止をしていくという方向性を、三十年を越した課題ですけれども、今打ち出していく…
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小泉進次郎(自民)野田代表はこう言っているんですね、企業・団体献金が完全に悪という立場ではないから今までいただいてきたと。
ということは、これから禁止をするということは、企業・団体献金は完全に悪だという立場に変わるということですか。
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大串博志(立憲)子細に私たちの党の幹部が発言している発言を調べていただければ、企業・団体献金の善悪という言葉で私たちは物を申したことはないと思います。
基本的には、企業・団体献金禁止に関しては、今、政治に対する信頼を取り戻すためにマストである、三十年来の課題の中でマストである、そういった思いの中で今回提案をさせていただいているということを申し上げてきております。この法律が成ったら、それを受け取らないようになる、そういった制度をつくっていきたいという考え方です。
18
小泉進次郎(自民)今、企業のことを言いましたけれども、これは政治団体の関係、労働組合の関係もあるんですね。 令和五年分、令和四年分、令和三年分の収支報告書を調べますと、例えば、ある立憲民主党所属の国会議員の政治団体は、一つの労働組合系政治団体から一年間で五千万円もの寄附を受け取っています。ほかにも、二年間で七千万円、そして、公認料やパーティー券購入代と合わせて二年間で三千二百五十万円もの多額の政治資金を受け取っている例もあります。 このような状況を踏まえて、改めて問いたいんですけれども、立憲さんなどが提出をしている企業・団体献金禁止法案によれば、労働組合系の、労働組合…
19
本庄知史(立憲)お答え申し上げます。 まず、労働組合関係団体ですか、という……（小泉（進）委員「政治団体」と呼ぶ）政治団体という定義はありませんし、何かあたかも法律でそういった規定があるかのような御質問の仕方は私はやめていただいた方がいいと思うんですが、そういった規定も定義もありません。 我々は企業・団体献金そのものを禁止するわけです。したがって、労働組合がつくる政治団体というものはもうなくなるわけですね。そこにある資金も、個人が自らの意思で結成した政治団体に個人の意思で集めたお金が原資、そういう政治団体ですから、おっしゃるような企業・団体献金に該当するかという御質…
20
小泉進次郎(自民)これは先ほどの長谷川議員のやり取りとも通ずるんですけれども、そこはかなり巧妙な答弁になっていますね。いわゆる個人の意思に応じてつくられた政治団体であるから、これは個人のものであって、労働組合系政治団体とは呼ばないという説明をされています。 一方で、その政治団体は、労働組合の活動を応援しているということをホームページ上でも公言をしていて、かつ、この政治家を応援をしますということも明確にしていて、その政治関係団体は、我々は労働組合系政治団体というような言い方をしますけれども、そこはこれからも、今までのような献金というのは可能なんですよね。我々は、その政治団…
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本庄知史(立憲)二点お答えしたいと思いますが、まず、現行法でやっている話と、これから、我々が提案している企業・団体献金が禁止された後の話を、私、今混同されているように思うんですね。今、何千万だという話は、これは現行法、企業・団体献金が認められている前提での政治団体、労働組合が中心になってつくっている政治団体の寄附ですね。こういったことは今後できなくなりますよと言っているんです。そこをまずきちっと踏まえていただきたいと思います。 その上で、野田さんの企業・団体献金は悪じゃなくて、自民党の企業・団体献金は悪なのかという御質問がありました。 私も、一概に自民党は駄目、立憲…
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小泉進次郎(自民)そういうルールの中でやれない方は、当然、逮捕されたり事件化されるわけですよね。我々の政党の中でそういうことがあったから今こういう議論になっているのはそのとおりですよ。だから我々も、今、どのように一致点を見つけられるかということで真摯に努力をしているわけです。なので、現場の、今同時進行で、修正の協議も含めて行われているわけですよね。 そういったことを考えたときに、やはり、どっちのあれが黒か白かとか、そういったことではない議論を、今、我々現場では落合筆頭や後藤理事も含めてやっているときに、代表の方が、のみなさい、こういった姿勢で、落合さんも後藤さんもかわい…
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渡辺周(立憲)次に、後藤祐一君。
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後藤祐一(立憲)立憲民主党の後藤祐一でございます。 まず、今、小泉進次郎議員が紹介をされた世論調査ですけれども、読売新聞では確かに企業・団体献金に関して禁止するべきだという人は半分より少なかったようですが、共同通信だと禁止するべきが五六・三、必要ないが三二・一、朝日新聞だと禁止するべきは四八、その必要がないは三六であります。さらに、朝日新聞は、企業・団体献金によってゆがめられると答えた方が六一％、そうは思わないという方は二五％とかなり差が開いているわけでございますので、一部の世論調査だけを取り上げてお話しするのはちょっと偏っているんじゃないのかなということを指摘させて…
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長谷川淳二(自民)お答えいたします。 公開方法工夫支出に該当すると思われる支出が二〇二三年の我が党の支出においてあるかということでございます。 まず、前提として、我が党で行われていた政策活動費、いわゆる党に代わって役職者が渡し切りの形で党勢拡大、政策立案、調査研究を行うために支出を受けてきたもの、これは法律上明確に廃止をします。 その上で、一般論として、個々の具体的な支出について私も提案者として網羅的に承知しているわけではございませんが、使途が公開されると個人のプライバシーや企業の営業上の秘密あるいは国の安全・外交上の機密が侵害されてしまうようなものもやはり含まれ得…
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後藤祐一(立憲)まず、小泉進次郎提出者を私は指名したので、小泉進次郎提出者に答弁いただきたいと思いますし、通告でもそのように明確にしております。
その上で、今の長谷川淳二提出者の答弁ですが、あるということですが、ある場合は、具体的にこの人というのは言えないと思いますけれども、例えば政策活動費的な形で幹事長に渡したものの中から支出されているとか、そのぐらいはお答えください。
27
小泉進次郎(自民)御指名いただいたんですけれども、答弁体制で、役割分担でいろいろやっている中でのあれですから、御理解いただければと思います。 二〇二三年に自民党で政策活動費の公開方法工夫支出に当たるものがあるかということに関しては、正直、我々提案者では具体的な運用については分からないというのが正直なところであります。 ただ、今回の中で、この政策活動費の問題で最も問題視されたものは、幹事長に対して約十億円が渡し切りで行われていたということに対してでした。これについては明確に廃止をするので、今後、自民党において、幹事長がどなたになっても、政策活動費で約十億円が渡し切りで、…
28
後藤祐一(立憲)立法事実のない法案ですね、そうしたら。出している提出者が、公開方法工夫支出、特に安全・外交秘密関連支出、この辺りが具体的にどう使っているか分からない。じゃ、どこに立法事実があるんですか。そこを聞いたのに答えられないというのは、ちょっとそれは提出者としていかがなものかと思いますね。
では、順次続きを、公明党から順にお願いします。
29
中川康洋(公明)御答弁いたします。
二〇二三年の我が党の支出につきましては、党経理部に確認いたしましたところ、公開方法工夫支出に該当すると思われる支出はありませんとの報告でございました。
以上でございます。
30
本庄知史(立憲)お答えいたします。
立憲民主党においては、委員御指摘の公開方法工夫支出に該当し得る支出はございません。また、政策活動費もございません。
31
青柳仁士(維新)お答えいたします。
まず、収支報告書上の支出として、公開方法工夫支出に該当するものというのはありません。
その上で、政策活動費に当たる経費というものを支出しておりましたので、その中でどのような支出が行われていたかというのは、自民党同様、ほかの党同様、分かりません。それは渡された幹事長しか分からないわけですから、そういったことになります。
32
臼木秀剛(国民)御質問ありがとうございます。
現行法上、公開方法工夫支出という概念がありませんので、我が党の支出の中でこのようなものに当たるかどうかということも判断がつきかねますので、該当すると思われる支出があるかということの御質問であれば、判断のしようがないということでございます。
33
後藤祐一(立憲)自民党の小泉提出者に伺います。公開方法工夫支出の中の安全・外交秘密関連支出というのがございますが、これは他国の重要人物と接触するために必要な費用なども含まれるんでしょうか。
34
小泉進次郎(自民)今かなり後藤先生は大ぐくりで御質問されているので、どこまで詳細な例と当てはまり得るかということはちょっと判断しかねますが、この規定を我々としては必要ではないかと考えている一つの理由は、これは政党活動の中において、仮に与党であっても野党であっても、外交関係の中で、議員との関係構築、そして様々な情報収集、そういった点について、やはり公表の形を工夫しなければならない性質のものはあるのではないかという考えの下で規定していますので、そこは後藤先生の今の質問の中身とも回答としてつながっていると私は考えていますので、そこは御理解いただけないでしょうか。
35
後藤祐一(立憲)質問にお答えください。
だって、先ほども立法事実が明らかでない条文を出しているんですから未来形でいいからと言っているわけですから、安全・外交秘密関連支出に、他国の重要人物と接触するために必要な費用とかなり広く言っているわけですから、含まれ得るのかどうかぐらいはお答えください。そうしないと、どういったものが入るのか議論できないじゃないですか。これを通してくださいとお願いしている以上は、我々に判断の材料をいただけないと採決に至れませんよ、小泉提出者。
36
渡辺周(立憲)再度答弁願います。
37
小泉進次郎(自民)先ほども後ろから武士の情けだという声が飛んでおりますけれども、後藤先生がそれを聞こえたか分かりませんが、誠実にお答えをさせていただきます。 具体的には、いわゆる議員外交において機微な交渉などを行っており、その面会の事実を明らかにすることができない場合には、面会の相手方や面会の日、場所が公にならないようにする必要があると考えています。そのため、委員御質問のような他国の重要人物と接触するための費用については、面会の事実を明らかにできない場合には対象となり得ると考えています。 いずれにせよ、単に他国の重要人物と接触することのみでは安全・外交秘密関連支出には…
38
後藤祐一(立憲)最初からそう答えればいいじゃないですか。他国の重要な人物と接触するためにかかった費用で、その事実が世の中に明らかになると大変問題だと。
今お答えになったようなケースを前提にした場合に、本人ではなくて、その間の介在した方にお金を払うというケースもあり得ると思うんですが、その場合、第三者機関ではどうやって審査するんでしょうか。相手の、本当に会いたい重要人物の名前はちゃんと委員会には開示されるんでしょうか。
39
長谷川淳二(自民)まず、先ほど立法事実がないのではないかという御指摘なんですけれども、これまで政策活動費というのはいわゆる渡し切りの方法で、渡した時点で支出として完結している、その時点で支出として完結して適法である、そもそもそういう性質の政策活動費であったものですから個々の具体的な、最終的なものまでは分からない、これは維新さんも言っているとおりでございます。 その上で、今般そうした使途が不明確な渡し切りの経費による政策活動費を全廃するということに伴いまして、渡し切りの形で様々な支出をほかにしていた、その中に今回の公開方法工夫支出に当たるものが含まれ得るのではないかという…
40
後藤祐一(立憲)質問にお答えください。
介在者の名前だけじゃなくて、最終的に、会いたい、あるいは何らかの形で接触したい、その重要人物の名前をちゃんと出せと言ったら、審査する第三者委員会で出せと言ったら、それは出すということでよろしいですか。
41
長谷川淳二(自民)さっき言いましたように、公開方法工夫支出に該当するかどうかが政治資金委員会に課せられた責務でございますので、該当するかどうかの判断に当たって最終の支出先までチェックする必要があるのであれば、調査権等を発動して調査され監査がなされることになると思います。
42
後藤祐一(立憲)今のは重要な答弁ですね。最終的な目的、重要人物の名前も監査する……（発言する者あり）ちょっと、委員長。
43
渡辺周(立憲)不規則発言は心の中でお願いします。
44
後藤祐一(立憲)その可能性は残していただいたので、これは重要な答弁だというふうに思います。
次に、法人等業務秘密関連支出について聞きたいと思いますが、これについては、支出内容とかあるいは額とか日時なんかではなくて、ある政党から支出を受けているという事実自体が条文で言うところの団体の業務に関する秘密を害するおそれに該当するとみなされることもあり得るんでしょうか。
45
長谷川淳二(自民)お答えいたします。
法人等業務秘密関連支出の定義は、公開されることによりその支出を受けた法人その他の団体の業務に関する秘密を害するおそれがあるというのが要件該当性の定義でございます。
それに該当するかどうかということで、法人の名前だけで業務に関する秘密を害するおそれがあると判断されるかどうかを考えると、私は、法人の名前だけで、これを明らかにするとこの会社の秘密を害するというふうにはなかなかならないのではないかと思います。
したがいまして、政党から支出を受けているという事実だけではなくて、様々な観点からの審査が必要になるんじゃないかと思っております。
46
後藤祐一(立憲)十二月十三日の参議院予算委員会で、今のところに関して石破総理はこう答えているんですね。自民党を応援している会社だねということになって、ほかの政治勢力を支持する方々からの契約が取れなくなっちゃうおそれがあるとか、自民党がシンクタンクにお願いしました、あれ自民党系の会社なのねということになってほかのところから取れなくなっちゃうおそれがある、こんな答弁をされているんですが、このおそれで、条文上、このおそれというのに該当するんでしょうか。こんなので認めたら、およそかなりのものが認められちゃうじゃないですか。この総理の言った答弁、両方ともこのおそれに該当するんです…
47
長谷川淳二(自民)石破総理の御答弁、逐一私も把握しているわけではございませんが、あくまでも要件は……（後藤（祐）委員「じゃ、今ので、そのまま答えてくれていいですよ」と呼ぶ）ええ。まず、法人の名前だけでということに関しては、やはり業務の競争上の利益を害するおそれがあるかどうかというのを直ちに該当するかどうかというのは考えにくいのではないかと思います。
その上で、今回の法案では、さらに、法人から書面で業務上の秘密を害するおそれがある旨の申出があったことを前提条件としていますので、法人名だけですぐに公開方法工夫支出に当たるかどうかという仕組みにはなっておりません。
48
後藤祐一(立憲)じゃ、もう一回確認しますが、よく聞いてください、総理の答弁を言うから。
自民党を応援している会社だねということになってほかの政治勢力を支持する方々の契約が取れなくなっちゃうおそれは、このおそれに該当するかしないかをお答えください。
49
長谷川淳二(自民)法人の名前が出されることによって、自民党との取引があって、ほかの業務に影響があるかどうかということでございますけれども、あくまでも、その法人等の競争上の利益を害するおそれがあり、その団体からの書面での申出があったものを受けて客観的に判断されるものでございます。 私どもで例で挙げると、法人等に情勢調査をお願いする場合に、その情勢調査を受けた取引先が自分の会社が明らかにされるとほかの業務に影響が与えられる、あくまでも業務にどのように具体的に影響が与えられるかを基準に判断されるものだと思いますので、自民党を応援している企業だからということだけで判断されるもの…
50
後藤祐一(立憲)競争上の利益を害するおそれがあって、おそれに該当するという答弁ですね。
そうしたら、およそ多くの会社が自民党からのそういうお支払いを受けているという事実が明らかになったら何らか影響することは大いにあるわけだから、何でも入っちゃうじゃないですか、これ。ずぶずぶじゃないですか、ここ。ブラックボックスがめっちゃ大きいじゃないですか。でも、今の答弁は、まさにそういう答弁ですよね。
じゃ、今のところね、これは……（長谷川（淳）議員「競争上の利益に当てはまるかどうかを言っている」と呼ぶ）答弁席でやじを言うのはやめてほしいんですけれども。
51
渡辺周(立憲)やじはやめて。発言中の人が一区切りのところで指名しますから。
52
後藤祐一(立憲)じゃ、伺いますよ。どう見分けるんですか。つまり、これは確かにある党からのお金だということがばれると非常にまずいというのと、ばれてもそう大したことないだろう、そのぐらい受認しろよというのをどうやって監査するんですか、その委員会では。どういう基準で監査するんですか。
53
小泉進次郎(自民)後藤先生の、まあ、変な印象操作をやる議論ではないと思うので、私、適切に御理解いただきたいのは、例えば、今、情勢調査などの話もしました。そして、石破総理の答弁を御活用されていますけれども、石破総理の答弁の一つの形として、できる限り分かりやすいように御自身の言葉で答弁を心がけている結果、そういう一例を、シンクタンクの例を出されたということは御承知おきいただきたいと思います。 その上で、そんなの、これを認めたら何でもかんでも二番目の類型の工夫支出に入るじゃないかというのは、それは違います。これはやはり先方の申出があって、ああ、そうですか、競争上これはまずいで…
54
渡辺周(立憲)答弁者に申し上げますが、質問には的確に端的にお答えください。
55
後藤祐一(立憲)何にも質問に答えていないじゃないですか。どういう基準でそれを判断するんですかという質問に何にも答えられないなら、じゃ、長谷川さん、お願いします。
56
長谷川淳二(自民)お答えいたします。
我が党が提案している政治資金委員会法で、委員長及び委員は、不偏不党かつ公正中立にその職務を行わなければならないと規定させていただいています。
したがいまして、委員長及び委員は、不偏不党かつ公正中立に要件該当性を判断するということになると思います。
57
後藤祐一(立憲)質問に答えていないです。
どういう基準で、その委員会……（小泉（進）議員「はい」と呼ぶ）いや、長谷川提出者に。だって関係ない話が長いんですもの、小泉さんは。答えられないから。ちゃんと、どういう基準で、委員会の委員は何をやってもいいというわけじゃないんですよ、その委員会の基準があって、その基準に基づいて判断しなきゃいけないんですよ。どんな基準を想定されているんですか。
58
渡辺周(立憲)長谷川君、質問に答えてください。
59
長谷川淳二(自民)具体的な監査の方法は今後決めるということになっております。
したがいまして、皆様からいただいた議論も踏まえつつ監査の具体的な方針について定めるということにしておりますので、この委員会での御議論を踏まえながら、そうしたことです。（後藤（祐）委員「その議論を今してよと言っているでしょう」と呼ぶ）はい。その議論を踏まえながら今後具体的な方針を策定していくという仕組みで御提案させていただいています。
60
後藤祐一(立憲)答弁できないんですよ。各委員がどういう基準に基づいて判断すればいいのか。まさに今、長谷川さんが言ったように……（発言する者あり）委員長、答弁席からやじを言うのをやめさせていただきたい。
61
渡辺周(立憲)では、一区切りついてから答えてください。
62
後藤祐一(立憲)まさに、だから、今、長谷川提出者が基準について答弁をある程度すれば、その答弁に基づいて基準ができて、委員はそれに基づいて判断するんだけれども、だからその答弁を聞いているんですよ。まさに熟議と公開の国会そのものじゃないですか。その公開の場で熟議をしているのに、結局答弁できないじゃないですか。（小泉（進）議員「いやいや、違います」と呼ぶ）ちょっと、委員長。
63
渡辺周(立憲)では、答弁を求めますか。
64
後藤祐一(立憲)違う、違う。まず、答弁席でやじを言うのをやめていただきたいと思います。
65
渡辺周(立憲)では、答弁席の方は、挙手していただければ必ず指名します。
66
後藤祐一(立憲)基準が答えられないなら結構です。もう二回聞いて答えていないから、次に行きたいと思います。答えられないことが明らかになったので、次に……（小泉（進）議員「基準、答えます」と呼ぶ）いや、もう結構です。
67
渡辺周(立憲)では、次の答弁の時に答えてください。
68
後藤祐一(立憲)もう時間がないので飛ばしますが、個人権利利益関連支出も多分同じようなことなんだと思うので飛ばしたいと思いますが、それに比べると、安全・外交秘密関連支出の方は確かに、明らかになるとまずいという度合いがより強い面は私は確かにあると思いますよ、そういうお金の使い方というのは。 でも、それは、これは既に議論に出ていますが、官房機密費で出せばいいじゃないですか。だから官房機密費というのはあるわけでしょう。それを、官房機密費がない、党から何とか出さなきゃとやる。だから、それがよくないことだと思うんですよ。むしろ、官房機密費で見えないところで出せば、これを出せとは我…
69
小泉進次郎(自民)委員長の御指示の下、次の答弁でお答えくださいということでしたので、先ほどの基準について一言お答えさせていただくと、我々は、資金委員会の基準について答えられないのではなくて、そこは制度設計として、新しい委員会の下に、両院の合同協議会で推薦された委員の下でしっかりと運用の形を定めていくという方にしています。 これは、公明党と国民民主党さんが提出をしている第三者機関のこともまさにプログラム法になっていまして、この委員会で今答えられないことがあって、だから駄目だというのは、結局は、まさに国民民主党さんや公明党さんの提出しているものも今答えられないことがある、プ…
70
後藤祐一(立憲)最初の答弁、聞いていましたか。我が党はそういう支出はしていないんです、野党として。自民党も野党になったら支出しないでください。それが公平ということなんじゃないでしょうか。このハンディがある中で我々はやってきているわけですよ。野党になったらそうすればいいじゃないですか。 私は、理解というのは、官房機密費で払えばできるからということでなかなか支出先が示せないものが存在し得ることは概念として認めますよ。だけれども、だからといって公開方法工夫支出という概念を認めるべきでは一切ないということを申し上げておきたいと思います。 もう時間がないので、最後に第三者委員…
71
中川康洋(公明)御質問の件につきましては、まさしく本委員会で今御指摘の法案も含めて審議中でありますし、現在までに党内での正式な手続、具体的には他党提出法案に対する党政務調査会等での決定を経ていないため、この場ではお答えすることができません。
以上でございます。
72
後藤祐一(立憲)それでは伺いますが、もし仮に、自民党の衆法六号、そして政策活動費に対して、それ以外のところで公開方法工夫支出という記述が入っている法律が成立して実施された場合、公明党と国民民主党で出している第三者委員会の法案というので仕事ができるんですかね。というのは、国民、公明で出している法案というのは所掌事務として、委員会の所掌事務は収支報告書の記載の正確性に関する監視なんです。この監視で公開方法工夫支出の監査というのは読めるんですか。
73
中川康洋(公明)今回の私どもが提出をしております法律案では、委員御指摘の公開方法工夫支出やその監査というものは現在のところは想定しておりません。
ただ、いずれにせよ、今も話がありましたが、今回の我が党提出の法律案もプログラム法でございますので、この法律案が御賛同いただき成立した場合には、その後に具体的な設置方法を制定することになります。その際成立した他の法律との整合性、こういったことの制度設計が必要となりますので、そこは立憲民主党さんも含めて各党各会派と議論していくことであるというふうに認識をいたしております。
以上でございます。
74
後藤祐一(立憲)監査は想定していないということは、公明党は自民党の公開方法工夫支出はどちらかというと認めるべきでないという御意見のように見受けられますが、それ以上聞いてもなかなかお答えしにくいでしょうから、逆に、これは国民民主党に伺いたいと思いますが、我々野党会派全体で国民民主党も含めて提出している政策活動費禁止法案、これが成立した場合は、国民民主党と公明党が提出されている政治資金監視委員会の法案、この所掌事務は修正する必要はありますか。収支報告書の記載の正確性に関する監視をすればいいだけだと思いますが、ここは整合的だと考えてよろしいですか。
75
臼木秀剛(国民)御質問ありがとうございます。
今回我が党も、私自身もそうですけれども、野党の皆様方と政策活動費禁止法案を共同提出させていただいておりますので、今回我々が提案している政治資金監視委員会の設置法につきましては、その法案を前提として作成、提出させていただいております。当然所掌事務は整理しておりますので、修正は不要だと考えております。
76
後藤祐一(立憲)今のことで分かりましたように、政策活動費禁止法案は、野党が提出している法案と第三者委員会の国民、公明の法案は整合的であります。一方で自民党の出している法案とはそごがありますので、是非野党が共同提出している政策活動費禁止法案に自民党も御賛同いただいて、そうすれば国民、公明の第三者機関法案とは整合的になるのではないかと思いますので、是非審議を深めていただきたいと思います。
終わります。
77
渡辺周(立憲)次に、青柳仁士君。
78
青柳仁士(維新)日本維新の会の青柳仁士です。 まず、公開方法工夫支出についてお尋ねさせていただきたいと思います。 まず、自民党の提出者にお伺いしたいんですが、これまで、例えば、過去に自民党の元幹事長に十億円渡し切りで毎年渡されていた、トータルで五十億円になっている方もいるということで、こういう政策活動費が渡されておりました。二〇二二年には、党の幹部十五人に対して合計十四億一千六百三十万円渡されております。茂木幹事長が一番多くて九億七千百五十万円。今申し上げたとおり二階元幹事長は五十億円を受け取りましたが、甘利元幹事長は在職三十五日で三億八千万円を受け取っております。…
79
小泉進次郎(自民)そこはまさに、我々今回の法案提出者では分かりかねます。 やはり問題は、党の中で、幹事長の経験のある方はその具体的な運用は理解をされていると思いますが、党の大半の議員は、正直言って分からないというのが現実であります。江田先生がずっとうなずいていただいていますけれども。 そういった中で、しかし、その運用が我々議員の大半は分からなかったとしても、ここは理解は得られない、そういった判断から、今回、幹事長に年間約十億円が領収書のない形で渡される、議員に対して渡される、こういったことはもう政党の在り方としてやめていこうと。そういった中で、政策活動費は全廃。 そ…
80
青柳仁士(維新)じゃ、聞き方をちょっと変えさせていただきますが、このこれまで出された数十億というお金の中で、公開方法工夫支出に該当するような支出というものがあったかなかったかはお答えいただけますか。
81
小泉進次郎(自民)先ほどの答弁とほぼ同じだと思います。やはり、具体的な政策活動費の運用は私には分かりかねます。 ただ、やはり、今回、公開方法工夫支出で三類型を出しているような、一番分かりやすい例は外交関係のものかもしれませんけれども、自民党の歴史は、例えば、台湾との関係も含め、そして長年政権与党に長く就いていたということも含めて、政党の活動は皆さんとは一定違う部分があったかもしれません。我々は、この公開方法工夫支出のようなものが政党の活動上あり得るという考え方に立っているんですね。ですので、もしも各党の皆さんが政権与党に就いたときに、こういった公開の方法に工夫が必要なも…
82
青柳仁士(維新)小泉筆頭が誠実な修正協議に応じていただいているということは、私も当事者の一人として理解をするところでありますが、ただ、ちょっと厳しいことを言わせていただくと、やはり、今の御答弁は、分からないということだったと思います。 先ほど、我々もそういう支出があるのかというふうに後藤委員から聞かれて、分からないと私はお答えしました。これは、分からないからあるかもしれないという意味じゃないんです。分からなかったら法律を作ってはいけないという意味なんです。立法事実がない法律を、今回は議員立法ですから、議員として提案するという姿勢自体に私は疑問を持たざるを得ません。 …
83
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 まず、政策活動費というのは欠陥ではないか、バグではないかという御指摘なんですけれども、政治団体への支出の方法として、渡し切りによる支出というのが法律上は違法ではないという中で支出され、そして御党も、その支出先が分からないという、要は、分からないというよりは、支出した時点で支出としては完結をしているということで。 それで、今回、その渡し切りによる方法が不透明な支出をしていたということで、政策活動費を全廃をいたしました。その渡し切りによる支出を廃止したことによる影響として、私どもが主張している公開方法工夫支出に該当するものが生じ得るで…
84
青柳仁士(維新)今のは、生じ得る、こういうことかもしれないと。だから、それは立法事実と言わないんです。それはおかしいですよ。法律の勉強をちゃんとされた方がいいと思いますよ。それは立法事実と言わないです。あらゆる法律学者が言わないですよ。こういうおそれがあるとか、そう思うとか、それは立法事実じゃないです。こういうことが起きている、こういう事実がある、だからこういう法的措置を取らなきゃいけない。当たり前のことですよね。ここで言うまでのことでもありません。 それから、ですから、この公開方法工夫支出、さっき後藤委員が本当にいろいろ質問していただいていましたけれども、立法事実は…
85
長谷川淳二(自民)ございます。
86
青柳仁士(維新)前回の質疑のときに、国民政治協会というものが自民党の政治資金団体であるということはお認めになりました。というか、これは事実ですから、別にここで認めていただく必要もないんですが。 政治資金団体というのは、政党が一つだけ指定できる資金団体です。この表を見ていただくと分かるんですが、上側が出し手です、横側が受け手となります。政党又は政治資金団体から、まあ政治資金団体ですね、国民政治協会から、政党、左側の一番上ですね、政党、ここに出すお金、見ていただくと分かると思うんですが、「制限なし」と書いてありますね。つまり、国民政治協会と自民党の間では、お金のやり取りに…
87
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 政治資金団体、現在、我が党の国政協においては、いわゆる政党の構成員、国会議員はおりません。ＯＢしかございません。したがいまして、我が党の政治資金団体がその構成員に渡し切りのお金を出す、要は余地がないということで、現在、政策活動費なるものを出していないということをまず一点申し上げたのと、政治資金団体は、その性質上、政治資金を集めて政党に出す、そういう役割を負った団体でございます。その性質上、いわゆる政策活動費的なものを出すことが法律上想定されているわけではございません。現に、国政協においても、ほんの、管理する維持管理の経費が計上されて…
88
青柳仁士(維新)ちょっと、今の答弁は余り納得いかないのでもう少し言わせていただきますけれども、想定されていない、誰の想定ですか、それは。想定されますよ。（長谷川（淳）議員「法律上」と呼ぶ）いや、法律上想定されていますよ。じゃ、これは何なんですか。書いてあるじゃないですか、だって。これは法律上ですよ。誰の想定なんですか。ちょっと、まだ聞いていないですから。誰の想定。 しかも、法律上想定されていませんって。されていますよ。しかも、政治資金団体から政党のやり取りというのは幾らでもできるわけです。 それから、さっき、構成員がどうのこうのと言っていましたけれども、渡し切り支出…
89
長谷川淳二(自民)まず、寄附はできません。
その上で、支出ができるかどうかということでございますけれども、私どもの提案している法案においては、政治資金団体が、そもそもそういう政策活動費的な、これまで我が党が出していたようなものは想定されていない、現実的にもそのような構成員もいないということで法案の範囲には含めておりませんが、これは様々な御意見をいただいておりますので、維新を始め各党各会派の御議論を踏まえた上で判断をしてまいる事項ではないかと考えているところでございます。
90
青柳仁士(維新)可能か可能じゃないかと聞いているんです。この間は可能だと答えていたのでもういいですけれども、要するに、できるわけですよ、可能なんですよ。だから、これは抜け穴に十分なり得る。これはできるわけですよ。法案提出者だったら、ちゃんとそれを確認してから答弁していただきたいんですけれども、通告もしているので。 可能で、できるわけじゃないですか。そのできるということを残したままこれを出してきているという時点で、抜け穴を残そうという意図が感じられるわけですよ、正直、この中に。だから、その中で公開方法工夫支出ということを提案されても、非常にこれは受け入れ難いというふうに…
91
中川康洋(公明)お答えいたします。 私どもが共同で提出しております法案の中では、政治資金監視委員会は、国会議員関係政治団体の収支報告書の不記載や虚偽記入が社会的に問題となるなど、最近における政治資金をめぐる状況に鑑み、政治に対する国民の信頼の確保を図るため、国会に第三者機関として設置をしたものでございます。 なお、私どもの法案はプログラム法でございますので、第三者機関による監視の対象拡大を議論することについては、今後各党との議論をしてまいりたいと思っていますし、あわせて、政治資金監視委員会は、政治資金の制度に関する提言、これも事務としておりますので、政治資金の在り方…
92
青柳仁士(維新)ちょっともう一回確認させてもらいたいんですが、今回、派閥のいわゆる裏金の問題でこういうことになっているので、派閥は国会議員政治団体だから国会議員政治団体だけを規制の対象にしているというふうに今伺いました。それからもう一つ、今後の議論の中で政党も対象になり得るというような御答弁だと理解したんですけれども、ちょっとそこだけ確認させていただけますか。
93
中川康洋(公明)今回私どもの提出しております法案はプログラム法でございますので、事の性質上、私どもは国会議員関係政治団体としておりますが、この法案を成立をさせていただいた後におきましては、今後、各党との議論、こういったところでの内容になっていくというふうに理解をいたしております。
94
青柳仁士(維新)今、自民党の第三者機関、公開方法工夫支出の部分と、それから国民民主党と公明党が提出している第三者機関の話と合体させてというような話をちょっとにわかに聞いているんですけれども、その場合、自民党の出している法案というのは政党だけが対象になっていて、しかも、政党の公開方法工夫支出だけが対象となります。一方で、第三者機関の全体的な支出を見る方は、政党が入っておりません。そうすると、公開方法工夫支出以外の政党の支出というのは、第三者機関のチェックというのはこの両案とも受けないということでよろしいんでしょうか。 これはちょっと確認なんですけれども、まず、自民党の出…
95
中川康洋(公明)お答えをいたします。 先ほどの後藤委員の質問にも関連することかと思いますが、我が党が国民民主党と出しておる法律案については、現状においては、公開方法工夫支出の監査等は想定をいたしておりません。しかし、今回の私どもの法律案はプログラム法でございますので、成立をした他の法律との整合性、これを取りながら議論をしていく、また制度設計をしていくものであると思いますので、これ以上仮定のお話に答えることはできませんが、そういった状況の中において考えられるべき問題であるとは思っております。 しかし、現状においては、他の法律がどのように成立していくか、このところが想定…
96
小泉進次郎(自民)今、青柳先生御指摘の部分は、恐らく、我々は、既に我々の収支報告書というのは公開をされて、国民の皆さんの監視の下にあるのがまず前提で、その屋上屋のように、もう一回第三者委員会でやるというたてつけにはなっていないんですよね。まさに御指摘のとおり、我々が起こしてしまった問題によって起きているので、対象として、我々は、政党、そして公開方法工夫支出、一方で、公明党さん、国民の皆さんは、先ほど青柳先生が御指摘されたとおり。 今、お話を私なりに理解をすると、青柳先生が御指摘されているのは、どっちの案にしたって、仮に両方を一つにしたところで漏れがあるじゃないかというと…
97
青柳仁士(維新)この点に物すごくこだわりがあるわけではないんですけれども、ちょっと、そこの漏れがあるということはまず御指摘させていただきたいということと、もう一つは、やはり政治資金規正法というのは、その趣旨が国民の不断の監視の下に政治活動を置くということですので、公開すれば、一定程度法の趣旨を満たしてしまうという部分があります。ですから、この支出が政党が行うものとして果たして正しいのかどうか、使途から見たときに正しいのかどうかというところは、趣旨として見ていない法律なわけです。 そうすると、二つ疑問がありまして、一つは、政治資金規正法上の、公開して不断の監視の下に置く…
98
小泉進次郎(自民)私が総裁選で申し上げたことは、必ずしも企業・団体献金を指して言っているのではなくて、政策の中の進め方の文化みたいなものが、自民党は階段を一歩一歩上がるような形で少しずつ変えていく、こういった傾向があるのは私は否めないと思います。しかし、私は、これだけ急速に時代が変わる中で、むしろ、階段を一歩一歩ではなくて、一気に、まるでエレベーターのように上げていかなければいけない局面が今来ていて、そういったスピード感を持ってやっていかないと次の時代に間に合わないという危機感を基に私の思いを訴えました。 一方、今、政治改革は、まさに各党の一致点を見て、進められるところ…
99
青柳仁士(維新)本当はどう思われているのか分かりませんが、企業・団体献金は、やはり既得権に配慮しなければならない大きな理由になっていると私は思います。 これは予算委員会でも申し上げたんですけれども、例えば、医師会ばかり出して申し訳ないんですけれども、医師会とか、七億円とかもらっているわけですよ、毎年毎年、自民党は。七億円もらって、逆に何にも配慮しなかったら、それは私は人としてどうかと思いますよ、本当に。それはやはり、出し手の人たちに失礼じゃないですか。そういうふうに思うのが、それがいいかどうかではなく、そう思うのが人間じゃないですか。それは小さな会社だって、みんなそう…
100
渡辺周(立憲)次に、森ようすけ君。
101
森ようすけ(国民)国民民主党の森ようすけでございます。 国民民主党からは、本日三十分の質疑時間をいただいておりますが、前半十五分を私から担当させていただければと思います。 本日は、自民党さんの提出法案について、提出者の方々に御質問をさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。 まず、政策活動費の廃止について取り上げたいと思います。 これまでの議論では、対象の政治団体を全ての政治団体にするのか、政党、国会議員関係政治団体に限定するのかどうか、こういった議論でしたり、渡し切りの方法というのは具体的にどういったところが該当するのか、こういった点について議論が…
102
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 今回の我が党の提出法案もそうですけれども、野党の皆様方の提出法案でも、渡し切りの方法による支出の禁止を提案しているところでございます。したがいまして、今回、渡し切りによる方法の禁止、これが成立した暁には、渡し切りではないと、議員が御指摘になったような調査委託費ですとかそうしたものについて、渡し切りでない経費かどうかという説明責任、これは、政治資金規正法で言う不断の監視と批判の下に置く、その上で適正性が図られるという中に厳しく問われると思います。これは、先ほど私が質問の中でも申し上げたとおりでございます。 その上で、我が党は、今回の…
103
森ようすけ(国民)御答弁いただき、ありがとうございます。 おっしゃるとおり、きれいごととしては多分そう言うのが正解なんだと思います。やはり、国民の不断の監視の下、そういった支出はもう基本的にはしていかない、そうした答弁は納得はできるんですけれども、これまでのことを踏まえると、やはりなかなか国民の皆様は納得し切れないものもあると思います。 ただ、法律上は、なかなか、できること、できないこと、これは限界というところはあると思いますので、仮に、今回の法案が通ったとしたときに、何か問題が起こったときは、やはりこれまでの反省をしっかりしていただいて、これ以上国民の政治不信が、な…
104
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 第三者に関する検討の結果、我が方が提案させていただいている法案につきましては、御指摘のとおり、いわゆる公開方法工夫支出に係る政治資金委員会の監査ということにさせていただいています。その意味合いは、さきの通常国会において、まさに委員御指摘の、政治資金問題を二度と繰り返さないために、まず、確認書の制度を導入して、議員本人の、代表者の責任を強化したということと、収入に係る政治資金監査制度の拡充、これを導入をいたしました。したがいまして、その制度の推移を見た上で、第三者機関について更なる検討をすべきという考え方の下に、今般の改正案におきまし…
105
森ようすけ(国民)御答弁いただき、ありがとうございます。真摯に検討いただけるということで、あしたも議論があるところかと思いますので、引き続き真摯な御議論をお願いできればと思います。 最後に、企業・団体献金についてお伺いをさせていただければと思います。 この企業・団体献金に対しては各党様々な意見があるということは承知しておりますが、この法案においては特段触れられていないものというふうに思います。 これまでの質疑の中では、企業、団体からの献金は全て悪であり、個人からの献金は全て善である、必ずしもそういったわけではないんじゃないかといった御発言もあったかなというふうに思い…
106
小泉進次郎(自民)森先生から、建設的で前向きな御提案だと思います。 一方で、現状維持で、我々、企業・団体献金を、何も今の制度に触れず、このままだというスタンスかというと、それはまた違って、常会においてもインターネットでの収支報告書の公表、そして今回の改正案では、我々の規正法の改正案の中に、データベースの整備を行って、その透明性を格段に上げる、こういったことも位置づけられています。 ですので、私は、今の御指摘は、企業も個人も横並びで整えるということもあるんじゃないかということの御指摘ですけれども、やはりまず公開を高めるということは各党の合意なのではないでしょうか。その上…
107
森ようすけ(国民)御答弁いただき、ありがとうございます。
やはり透明性確保だけでは国民はなかなか納得できないと思いますので、更なる議論をお願いできればと思います。
ありがとうございました。
108
渡辺周(立憲)次に、福田玄君。
109
福田玄(国民)国民民主党・無所属クラブの福田玄でございます。 三十分いただいている時間の後半戦をやらせていただきたいというふうに思います。 先ほど来厳しい質疑が続いていると思いますが、私も先週、この政治改革の特別委員会、ずっと参加をさせていただいている中で、小泉委員が特に皆さんから問われている部分で、寄附や献金によって政策がゆがめられるということが、それに当たるか当たらないかというようなやり取りが何度か続いているかと思います。 そもそも、政治に関わることで、政治と金とよく言われますけれども、そもそも論をちょっとお伺いしたいなと思っているんです。 政治資金規正法…
110
井坂信彦(立憲)ありがとうございます。 まず、献金というのはもちろん、国民が自分のポケットマネーで、自分の政治的な意思で候補者や政党を、政策実現を応援したいという政治活動の自由がある、さらに、それは健全な、お金はないけれども優秀な政治家や政党が発展するためといういい面があるという大前提の下で、ただ、おっしゃるように、寄附の金額、献金の金額が大き過ぎたり、あるいは回数が多過ぎたりすれば、やはりこれは受け取る側の意思がよほど強くない限りは影響を受ける可能性は私はあるともちろん思っております。だから、今の法律でも寄附の上限、量的制限などが定められているわけであります。 問…
111
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 私の拙い経験で申し上げますと、私は立候補する前、二年間浪人をしていまして、当然、私の選挙区は全国で二十八番目の広さがある選挙区でございまして、移動するにも経費がかかる。その当時、企業の皆さんも含めて献金にお願いをして、まさに浄財をいただきながらしてまいりました。 先般来、委員会の質疑をお聞きしますと、もちろん献金に全く頼っておられないという方は別にして、どの政党も政党助成に加え個人献金なり様々な献金にお願いしながら活動せざるを得ない状況の中で、私も、おっしゃるように、大口の献金をもらうとちょっと影響されるからやめた方がいいよという…
御質問ありがとうございます。 金銭その他準ずるものによりまして、やはり人間といいますのは影響を受けるということは致し方ないのかなと考えております。 常識的な感覚で考えますと、利益を供与していただいた人に対しては、やはりこれをむげにはできないというのが一般的な考え方と思いますし、加えて、企業・団体献金といいますのは、企業というものは営利団体、営利組織でありますので、利益を考慮せずに寄附を行うということは非常に想像がし難いのかなという具合に思っております。莫大な献金を受け取る側も配慮しないということは困難であると思いますし、そういうことも含めて、我が党は…
113
臼木秀剛(国民)御質問ありがとうございます。
我々は常に他者との関わりの中で活動している者でありますので、他者による影響というのは必ずしも排除はできないものだとは思います。
ただ、金額の多寡のみならず、むしろ人間関係であったり様々なほかの要因も含めて我々の意思というものは変わり得るものだとは考えておりますけれども、政治自体というものは多種多様な意見を政策に反映してよりよい社会を実現していくということでございますので、その目的の中で、受ける側の心構えの問題なのかなというふうには感じております。
114
中川康洋(公明)質問の趣旨に沿ったお答えになるかどうか分かりませんが、私が二〇一七年から二〇二一年の四年間にわたる落選中に、私の政党支部は御支援いただいておる企業も含めた皆様から政治活動のための献金をいただいておりましたが、その折、皆様の御期待に応えるため、次は何としても勝ち上がろうという前向きな気持ちにはなりました。
115
福田玄(国民)皆さん、御答弁ありがとうございました。基本的にはあるということですよね。お金をいただいて、これがどういった形であれ、皆さんの政策であるとか活動であるとか、そういったことに影響があるということでございます。 そのことを前提に置いて、まさに企業・団体献金の話は考えなければいけない。人間はお金には弱いというところも含めてそのことを。お金をもらったから政策がゆがめられるかどうかというのは程度の問題であると思っていまして、それがゆがんでいるのか傾斜があるのかということなんですが、自民党さんにお聞きします。各級団体のロビー活動がございます。先ほども青柳委員から、六…
116
小泉進次郎(自民)ロビー団体というところをどう定義するかということによってもかなりの幅があるとは思いますが、欧米諸国などではロビー活動がむしろより公に、かつロビー活動はこういうルールの下でやられるべきだという法律も含めて整備されている国もある中で、一方で日本は、ロビーイングということ自体が余り今まで議論されない中で結果としてはロビーイングのことをやられているというのが今の状況だと思います。 なので、私は、ロビーイングというのはあるという前提の中で、大事なことは、いかに偏った意見を聞かないか、多様な声を聞いた上で政策立案に生かすかということが非常に重要なことではないかなと…
117
福田玄(国民)まさにおっしゃるとおりだと思います。日本では、ロビーイングというものをきちんと定義しない中で、先ほど政党法の話なんかもありましたけれども、様々なことを定義しない中で企業・団体献金でお金をもらって政策がゆがめられたんじゃないかというような議論に今なってしまっているので、やはりそこの部分も含めて企業・団体献金をどう取り扱っていくのかということは建設的にやっていかなければいけないんだというふうに思っています。 時間がかなりなくなってまいりましたので、急いで質問しますが、自民党さんと立憲さんにちょっとお伺いします。 企業・団体献金という議論を今していますが、…
118
小泉進次郎(自民)残り時間が短いので、できる限り端的にお答えをすると、その思いというのは私も共感をしています。なので、今様々議論がある中で、一気に残すかなくすかという議論ではなくて、公開を前提に、どのような形が一番いいのかということを各党各会派で議論しなければならないと思います。 なお、政党及び政治資金団体に対する寄附について、法律で仮に禁止ということを考える場合、その場合は当然に会社だけではなくて労働組合、職員団体、こういった団体一般ということに対象はなるんでしょうけれども、そういったことについてもまだ具体的な、今日、福田先生からの御指摘のような、こういう団体は違うの…
119
井坂信彦(立憲)おっしゃるように、小さなボランティア団体がささやかな献金をするということはいいではないか、こういう考え方はもちろんあってよい議論だというふうに思います。 我々も、企業、団体、もちろん労働組合も含めて献金を禁止する法案を出しておりますけれども、ただ、その議論の中で、個人が政治活動の自由、結社の自由で自発的につくった政治団体の寄附までを一律禁止するのはやはり相当問題があるという議論の下で、やはりそれは分けて議論はしているわけであります。 小さな団体を法律上どう線引きしてどう書き込むかというのは相当工夫が要ることだとは思いますが、もしそういう御提案をいただ…
120
福田玄(国民)真摯な御答弁、ありがとうございました。
121
渡辺周(立憲)次に、中川康洋君。
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中川康洋(公明)公明党の中川康洋でございます。 本日も質問の機会をいただきまして、大変にありがとうございます。 大体、様々な質問が出てきておりまして、やはり、質問をしていく中でより明確になってきたこと、さらには、各党提出の法案が歩み寄りを示しながら一致点が見えてきたこと、こういったこともあるのではないかなというふうにも思っています。 そういった中で、私も、前半は、各党が出されておる法案のやはり中身に対してより具体的なところを問うてまいりたいというのが一つ、さらには、後半におきましては、そういった歩み寄りとか一致点が見出されている中で、それが仮に成案になってきた場合…
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奥野総一郎(立憲)御質問ありがとうございます。 我々の提案は、代表者が政治団体の会計処理を会計責任者に任せ切りにしないように、これまでも間々あったんですが、任せていて知らなかった、こういうことがまかり通ってきたわけでありますが、それをそうさせないように、代表者に厳格な責任を課して、もって収支報告書に関する違反を抑止しよう、こういう発想であります。 これ自体は御賛同いただけると思うんですが、その上で、どこまでやるのか。じゃ、一字一句ペンを持って数字を入れるのかということまでは求めていないと思うんですが、しかし、個々具体的な事案においてやはりそこは判断せざるを得ないと思い…
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中川康洋(公明)ありがとうございました。 全く見ていないとか一切確認していないというのは、これは当然駄目でして、そういった中で、強化していくということで、いわゆる会計責任者と同じ義務を負うということで並列的に書いてあるという、その思いは分かるんですね。それで同等の責任を負うのかということだと思うんです。 しかし、私は実は十二日にも質問しまして、これは本当に、実務面で見たら国会議員の本来の仕事というのはできるのという質問をあのときはしたんですけれども、今回は、実際の事務の流れというのをちょっと確認したいと思うんです。 罰則つきの義務を負うということは、これは実は極め…
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奥野総一郎(立憲)きちっとフローで書き切って、その流れに沿ってできればもちろん言うことはないんですが、例えば、確認書の方式を導入しているとおっしゃっていますが、確認したという外形的な行為を規定する、まあ、内心までは分からないわけですから、例えば、会計責任者の説明に問題があった、確認したが気づかなかったなどと言い逃れすることもあり得るわけですよ。 だから、どこまで書いてもそういう問題は出てきますから、もちろん、全て書き切ればいいんでしょうけれども、なかなか難しいということで、これまでの経緯を踏まえて、議員自らが会計処理をきちんと定期的に確認するというのは当然のことであって…
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中川康洋(公明)ありがとうございました。 私どもも、私は知らなかったとか秘書が全てやっていたということでいわゆる言い逃れになるというのは、やはりこれはもう除かないかぬということで、トカゲの尻尾切りはなくす。 そのためには、やはり実務面で、しっかりと、代表者による会計帳簿の随時又は定期的な確認、さらに、会計責任者からの代表者への説明、さらに、確認書において、最後御本人が署名をして、これで相違ありませんというふうに自署をさせるというフローがしっかりしているわけなんです。これによって、それは内心までは分かりませんけれども、外形的に、これをいざというときに判断がされるもので…
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奥野総一郎(立憲)高額の寄附で判断がゆがむかどうかという話に関わってくるんですが、一件当たり百五十万円を超えるような高額の寄附は、少額の寄附に比べて、政治の腐敗、企業、団体との癒着に結びつくんじゃないか、こういう懸念が大きいということで、国民の監視の下に置く必要性が特段に高いものと考えております。それゆえ、収支報告書への記載について高度の注意義務を課すことには合理性があると考えますし、決してバランスを欠くものとは考えておりません。
128
中川康洋(公明)それではもう少し聞かさせていただきますが、今バランスを欠いているとは思わないというふうに言っていましたけれども、公民権停止というのは、本来、私はやはり大変重い処分であるというふうに思います。だって、私どもの資格を五年間停止するわけですから、これは相当ですよ。 じゃ、例えば、公民権停止の処分、ほかにどんなのがあるかといったら、いわゆる選挙に関する違反においてそういったことがございます。さらに、あっせん利得処罰法等においてもそういったものがあります。いわゆる国民の信頼を大きく失墜するような違反があって、そこに故意が生じている、ないしは重過失が生じているとい…
129
奥野総一郎(立憲)この規定は、先ほど申しましたように、あくまで、緊張感を持って、国会議員自らがしっかりチェックをしていく、抑止力になるというものを念頭に置きながら定めておりますが、今の御質問ですけれども、どうやってということですが、あくまで、当該会計責任者、代表者に違反があったか否かは、責任主義の見地から、個別具体的に、過失の有無について慎重に審理していくべきだというふうに思っています。
以上です。
130
中川康洋(公明)緊張感を持って、抑止力を高めるためにこの法律を成立させたら、これはたまったものじゃないですよ。だって、仮にこの法律が成立したら、百五十万円を超える寄附について、過失でも、不記載で罰金刑となったら公民権停止ですよ。そういうふうに書いてあるんですから。そこに、例えばどういった場合は除くとか、そんなのは書いていないわけなんですね。緊張感を持って、抑止力を高めるためにこの法案を出した、これは気持ちは分かります。しかし、これによって、本当にうっかりミスとか単純なミスで、百五十万以上、過失、公民権停止。これは御党が提出されていますね。 もう一回聞きますよ。御党の中…
131
奥野総一郎(立憲)重たい判断ですが、過失の有無については、慎重に、個別具体的に判断することになるということになると思います。
132
中川康洋(公明)これ以上ここで議論しても、多分進捗がないと思うので。私はやはり、出された法案というのは、今回、特に政治と金の問題ないしは政治改革に関わる問題ですから、国会議員全体に関わる話になるんですね、我々の権利とか、いわゆる資格にもなってくる内容だと思うんですね。 確かに、透明性を向上させるとかそういったことは大事ですよ、政治と金の問題について国民の皆様にしっかりと説明責任を果たすのも大事ですけれども、しかし、本当にそこはやはりバランスのあるものにせないかぬと思うし、ほかとの法体系等含めて、そこはそろえていかないかぬというふうに思います。 ですから、緊張感を持つ…
133
奥野総一郎(立憲)国会議員関係政治団体からその他政治団体に対する寄附を行うことで厳格な支出公開規制を免れるという脱法行為、あえて脱法行為と言いますが、脱法行為については、さきの通常国会以降、予算委員会等においても度々我が党から指摘をしたところであります。このような行為をどうやって防止するかということを考えれば、できる限りその基準額を下げて幅広く認定する必要があるというのが一つあると思います。 一方で、この改正案で新たに特例の適用を受けて国会議員関係政治団体とみなされる団体は、寄附という外形的な行為のみで関係性をひもづけるものでありますから、寄附という行為自体は、国会議員…
134
中川康洋(公明)ありがとうございました。 今答弁があったとおり、その国会議員政治関係団体と関係する政治団体というところは、私、これはやはり狭めていく必要があると思うんです。 しかし、今いみじくもおっしゃったけれども、その他の政治団体においては、その国会議員関係政治団体と関係する、例えば都道府県会議員さんとか地方議員さん等の、関係が深いというか、一緒にやっているような方々もおられると思うんですね。そういったところに仮にこの数字でいった場合、数字の多寡はあるんだけれども、やはり、百万円って月に直すとそんなに高いラインじゃないので、そういった地方議員さんまでこの国会議員政…
お答えいたします。 東京電力福島原子力発電所事故調査委員会、いわゆる国会事故調でございますが、国民からの信頼、世界からの信頼を取り戻すために、東京電力あるいは行政府という事故の当事者や関係者から独立した調査を行うため、衆参両院が合同で国会に設置した組織でございます。組織の特徴といたしましては、国会に設置された、国会議員以外の民間人から成る委員会であったことであります。 調査に当たっては、行政機関や原子力事業者等に対して資料の提出を要求することができるほか、特に必要があると認めるときは、国政調査権の発動を、東京電力福島原子力発電所事故に係る両議院の議院…
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中川康洋(公明)ありがとうございました。
やはりその特徴というところは結構参考になると思ったし、人数は九人ということでちょっと多いかなという感じがしたんですけれども、さらには任命手続、これも非常に参考になるなというふうに思って聞かさせていただきました。
そうしましたら、この国会事故調の事務局の規模、予算、これはどれぐらいだったでしょうか。ここを御答弁ください。
国会事故調の事務局でございますが、総務・調査部の下に総務課と調査課の二つの課が置かれ、職員の予算定員は、事務局長以下四十七名となっておりました。
それから予算でございますが、これは国会事故調全体ということになりますけれども、平成二十三年度第三次補正予算及び平成二十四年度当初予算において、衆議院及び参議院合わせて総額約十五億円を計上しております。
138
中川康洋(公明)ありがとうございました。
仮にこの国会の中に設置した政治資金監視委員会が動いていった場合、そのスタートの人数として、今四十七名というふうな話がありましたけれども、結構参考になるのかなというふうにも思いましたし、ここはやはりしっかりと上増しでいくことが大事だなと。また予算も、年間で十五億、こういった話をいただいたところであります。
では次に、同じく、今回、政治資金適正化委員会の組織について、その特徴、さらには委員会構成としての人数、委員の専門性、特に委員の専門性、そして任命手続、この辺のところ、総務省、御答弁願います。
お答えいたします。 政治資金適正化委員会は、国会議員関係政治団体の収支報告の適正の確保を図ることを目的として、議員立法によって平成二十年に設けられました。その所掌事務は、政治資金規正法において、収支報告書の記載方法に係る基本方針を定めること、登録政治資金監査人の登録及び研修、政治資金監査に関する具体的な指針、いわゆる政治資金監査マニュアルを定めることなどとされております。 同法において、当委員会は委員五人をもって組織するとされており、これらの委員は、学識経験者のうちから、国会の議決による指名に基づいて総務大臣が任命することとされております。現在、弁護…
140
中川康洋(公明)ありがとうございました。
では、戻ってすぐでまた聞くのも申し訳ないけれども、そうしたら、この適正化委員会の事務局の規模並びに予算、ここのところをお願いします。
お答えいたします。
事務局には、私事務局長を含め十人の職員が配置されており、人件費を除く令和六年度の予算額は一千八百七十五万円で、主に、全国各地での登録政治資金監査人に係る研修の開催経費でございます。
以上です。
142
中川康洋(公明)ありがとうございました。 今、適正化委員会の組織等を伺って、その人数が五人というところ、これは結構やはり参考になるのかなと思いましたし、またその専門性において、弁護士、会計士、それから税理士という、ここの辺りも非常に参考になるのかなと。事務局の規模とか予算は、これは事故調の方が参考になるのかなという形で、今後しっかりと、こういったことの内容もいただきながら、あるべき姿というのをしっかりと考えていきたいと思います。 最後に、デジタル化の推進についてお伺いします。 次に、政治資金におけるデジタル化の推進については、政治の見える化とか政治資金の透明性の向…
お答えいたします。 デジタル化に関しましては、さきの通常国会におきます法改正への対応として、国会議員関係政治団体のオンライン提出の義務化等に伴います既存システムの改修に取り組むこととしており、令和六年度補正予算案に所要額が計上されております。 また、お話がございました、現在審議中の自由民主党案、衆法六号、あるいは立憲民主党案、衆法一三号におきまして、オンライン提出の義務化の対象を、政党本部あるいは政治資金団体を追加したりということで義務化の対象を拡大をする、また、義務化されてオンライン提出された収支報告書に係るデータベースの整備が盛り込まれてございま…
144
中川康洋(公明)ありがとうございました。 最後、施行日までに着実に準備してまいりたいという話を聞きました。大変だと思うんですけれども、やはりこれが、政治の見える化の一つ、第一歩だと思うんですね。これがやはりちゃんとできることによって、国民に対しての政治の見える化はつながってくると思います。 ですから、今回、私、内容を見ていて、この前の政治資金規正法の内容も大事だと思ったし、今回の自民党さんの案も、データベースの構築、これは絶対的に大事ですよ。立憲さんの案にもやはりいい内容だってある。これをしっかりと合致させながら、ここはいいものを作っていきたいという思いもありました…
145
渡辺周(立憲)次に、高井崇志君。
146
高井崇志(れいわ)れいわ新選組の高井でございます。 連日、本当に皆さんお疲れさまです。我々少数会派にもたくさんの時間をいただいて、感謝申し上げます。 ただ、木曜日四十分、金曜日五十分、そして今日三十分と、ありがたいんですけれども、これだけ連日続くというのはちょっとやはり、質問に対する答えを聞いてまた次の質問を考えるということは当然ありますし、それから法案も急に出てきたものばかりだし、しかも明日にも採決をしたいと自民党の筆頭がさっき理事会でおっしゃっていましたけれども、しかし修正案が出てくるやに聞いていまして、今日の、しかも夜というか五時、これが終わった後出てくると。そ…
147
渡辺周(立憲)理事会で議論をいたします。
148
高井崇志(れいわ)それが本当に我々の思いですので、まずはこの大前提をしっかりやっていただくことが採決の条件でもあると私たちは考えていますので、よろしくお願いいたします。 それともう一つ、法案の前に、これも再三言ってきましたけれども、やはりセットだ、お金がかからない仕組みにするということがセットなんだといって、ほかの党もそういう発言をする方はいますけれども、具体的に質疑の中でそれを取り上げている人、党、会派はないんですよ。我が党だけが言っていますけれども、もう一度言います。 私は、金曜日の委員会で、自分の経験、民主党、民進党、立憲民主党といった、特に立憲民主党に入る前の…
149
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 公営選挙ポスターや選挙ビラ、チラシの証紙貼りについての御意見でございます。 選挙の公営掲示板のポスター貼りも選挙ビラの証紙貼りも、それぞれ枚数が限られている中で、候補者間の公平性を確保するために証紙を貼るということで、あるいは公営掲示板で枚数を限ることで公平を確保しているという制度でございます。 おっしゃるとおり、我が党でも選挙制度調査会で、証紙貼りを何とかなくせないかと。例えば、自動印刷にして打ち出すことで証紙貼りをなくしたり、あるいは自動で証紙貼りをできる機械を導入したりしたい。その議論も実は国会でも我が党でもさせていただき…
150
奥野総一郎(立憲)お金のかからない選挙というのはごもっともな指摘でありますし、我々も、さきの衆議院選挙で七万枚の証紙貼り、苦労しましたし、ポスターの掲示も、選挙区によっては面積の広いところもありますし、非常に大変だということもよく分かります。 何とかしなければいけないんですが、例えば、ポスターについて言えば、デジタルサイネージを利用して電子的に掲示するとか、あるいは選挙管理委員会に該当する公的な機関が一括して掲示するなどの提案も識者から今出ているところでありますから、こうした提案を受けて、時代の変化や選挙の実態を受け止めて、各党会派で不断の見直しを図っていくことが必要で…
151
高井崇志(れいわ)これは本当に一緒にやりましょう。しかも、衆議院選挙の場合、平日なんですよね。火曜日から始まるので、本当に人を集めるのが大変で、企業、団体に属している人が応援に来てくれている政党はそれはやはり有利ですよ。これは本当に献金だけの問題じゃなくて選挙も一緒なので、是非ここは併せて変えていくことを、公営掲示板なんかはデジタルサイネージにするという手もありますし、証紙だってあらかじめ印刷すればいいことですから、できることなので、是非議論を一緒にしていただきたいと思います。 それでは、法案の中身に入りますが、まず企業・団体献金の禁止について話したいと思います。 こ…
必要性等について慎重に検討されるべきという文言の意味のお尋ねだと思いますが、一般的に、憲法で保障されている権利を制約することは、公共の福祉の観点からの必要やむを得ない制約であるか、その必要性や合理性について慎重に検討されるべき旨を述べたものでございます。
153
高井崇志(れいわ)そんな一般論を述べる場面じゃないですよね。我々が国会として政府統一見解をこの問題について述べてくれと言っているのに、それをやることの必要性も慎重にしかも検討するという、本当に後ろ向きな答弁。これは、うがった見方というか、普通に考えれば、石破総理が言ってしまったことを、それを政府として否定できないから答えを先送りしているということにしか聞こえないんですよ。 法制局も今日また来てもらっていますけれども、何で企業・団体献金の禁止が憲法二十一条違反か否かという問いにこんなに時間がかかるんですか。三十年前から言われている話じゃないですか。政治と金の問題が始まった…
私ども内閣法制局は、閣議に付される法律案等について審査し、これに意見を付し、及び所要の修正を加えて、内閣に上申することですとか、法律問題に関し内閣、大臣等に対して意見を述べること、こういった事務を所掌していると考えております。 企業・団体献金の禁止の在り方については、内閣法制局におきまして、閣議に付される法律案等の審査をしたことはなく、先週総務省の方で取りまとめられました「企業・団体献金の禁止と憲法第二十一条との関係について」の協議を除き、内閣等から意見を求められることはございませんでした。 したがいまして、私どもとして、基本的にお答え申し上げる立場…
155
高井崇志(れいわ)確かに、法制局は、政府から問われたときに答えるのはそのとおりだと思いますけれども、だけれども、どういうことが問われるかみたいなことを日頃準備していないんですか。いつ問われてもいいように、こんなことは三十年前からある話で、どこかで問われるに決まっているじゃないですか。それに対して素早く答えるのが私は法制局だと思いますよ。 もう一度聞きますけれども、本当に全く議論していないんですか。三十年間何にも議論していなくて、今回初めて政府なり、政府ですね、政府の問いにしか答えないと言うから、国会には答えないと言うから、政府から問われたので初めて議論した、本当にそう言…
ただいま職務怠慢というお話がございましたが、繰り返しになりますが、私どもとして、閣議に付される法律案などを審査して、それで必要な意見を述べるということでございます。
したがいまして、今回問題となっておりますこと、各党各会派で御議論されていることでありまして、私どもとして具体的に検討したことはございません。
157
高井崇志(れいわ)本当にそういう組織なんですか、法制局というところは。非常に残念な答弁ですね。法制局というところを私も役人をやっていたときは本当に信頼して、法制局に言われれば従っていた者としては非常に残念な答弁です。 通告していませんけれども、一九七〇年の最高裁の八幡製鉄献金訴訟で、公共の福祉に反しない限り、そして立法政策にまつというところまで最高裁は判決で出しているわけですね。ということは、立法政策にまつということは、憲法違反のものを立法政策しろとは言うわけないじゃないですか。最高裁が立法政策にまつと言ったということは、憲法違反ではないということにならないんですか、違…
最高裁判決につきまして、私どもとして何か論評することは適当ではないと思っておりますが、ただ、私が記憶する限り、今ちょっと判決文を持っておりませんけれども、いわゆる八幡事件訴訟と言われる最高裁判決ではたしか、企業の行う献金について、これについては、個人が行う献金と別異に論じられるものではないとか、尊重しなければならないといった趣旨がたしか述べられていたと思います。 その上で、公共の福祉に反しない限り、企業といえども、政治献金をする権利というか、権利だったか自由だったか忘れましたが、を有するといった、そういう趣旨の判決であったと思っております。 したがい…
159
高井崇志(れいわ)最高裁の判決をコメントする立場にないというのも私はどうかと思うんですよね。最高裁というまさに憲法の最終審査をするところが出した判決に対して、やはりそれに沿った内閣法制局というのは仕事をしなきゃいけないので、今の答弁だと、そこと何か別々にやっていますみたいな、そんなことをしたら法治国家は成り立たないですよ。私は前から憲法裁判所が要るんじゃないかとずっと主張しているんですけれども、そういう答弁をされるとますます本当に憲法裁判所がなきゃ駄目じゃないかというふうになりますので、全く検討していないとは思えないんですけれども、是非ここはきちんと見解を。 そして、政…
理事会の御指示に従いたいと思っております。
161
高井崇志(れいわ)それは、じゃ、理事会が明日にでも出してくれと言ったら出せるということですか。物理的にどのくらいかかるかという質問です。
理事会が開催されるときには出せるように努力したいと思います。
163
高井崇志(れいわ)今、事務的には政府としてはいつでも出せるという答弁だと思いますので、是非理事会で出してもらう。与党の理事さんだってこんな統一見解はひどいと言っていましたから、やはり出すべきですよ。出した上で、きちんと議論をして、そして法案の採決をするというのが筋だと思います。 それでは、次に第三者機関の設置について聞きたいと思います。 これは、前回も私は公明党さんに申し上げましたけれども、元々公明党さんは我々れいわ新選組と同じ、三条機関という非常に独立性が高い、日本でいえば公正取引委員会のような、あるいはアメリカでは連邦選挙委員会というところが政府からも国会からも独…
164
小泉進次郎(自民)これは、まさにこの委員会に臨む姿勢として、我々自民党としては、我々が起こしてしまった問題によって今まさに政治改革の議論になっているわけですから、虚心坦懐、各党の皆さんの御議論、御意見も賜りながら、我が党の提案も含めて皆で一致点を探していく、そういった中で一致点がより多くの会派と見られるような努力をしている、そういう努力の真っ最中だと御理解をいただきたいと思います。
165
奥野総一郎(立憲)立憲案は、附則に書かれていますが、附則十五条で、国会による政治資金に係る立法に関する機能及び自律的な政治資金の規正の強化に資するため、政治資金に関する政策の提言、衆議院議員又は参議院議員に関係する政治団体の政治資金に関する法令の規定の遵守の状況の監視及び当該規定の違反があった場合における勧告等を行う機関を国会に設置することとし、その機関の在り方については、速やかに検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすると現時点ではなっています。 そして、国民、公明案についての政治資金監視委員会については、国民民主党と我々は元々、先ほど公明党さ…
166
青柳仁士(維新)お答えします。 まず、日本維新の会としては、この法案についての賛否というのはまだ決定しておりません。これから最終の、どうするか検討した上で答えを出したいと思っております。 全体的な方向性としては、第三者機関を設置して政治資金の監査をするということに関しては賛成であります。 ただ、今まで公にしてきたのは、日本維新の会の立場としては、それは行政府に置く案もあるだろうし、国会に置く案もあるだろう、国会に置く場合には、原子力の調査委員会のような形で本当の第三者の方に関わっていただくような方法が有効ではないかということを申し上げてきたところです。 それから…
167
高井崇志(れいわ)自民党の小泉委員が、修正、できるだけ歩み寄ってみんなで一致してという、一見いいことをおっしゃっているようにも聞こえますが、私は、違うものを無理やり合わせてみんなで一緒になっているみたいなやり方はよくないと思います。やはりそれぞれが出した案をしっかり、理由があって出しているわけですから、私は、賛成、反対というのを、最終的にはそれは多数決で決めるべきことですけれども、みんなで集まって、私は談合のように見えて仕方ありません。 れいわ新選組はずっと、国会が茶番だ、与党も野党も茶番だ、談合だというふうに申し上げていますけれども、まさにその象徴のようなことが、これ…
現行の政党交付金の配分基準につきましては、平成二年七月の第八次審の答申を踏まえまして、まず一つ目として、国政への参画の度合いを表す国会議員数と、二つ目として、国民の支持の度合いを表す国政選挙における得票数とに応じて交付することとされ、議員数割と得票数割の総額をそれぞれ政党交付金総額の二分の一ずつとされたもので現在なっているということでございます。 少数意見をという話がございましたが、公的助成制度の創設に先立ちます第百二十六回国会の審議における意見表明の中で、総額の四分の一を一律割、これは多分、恐らく均等割だと思いますけれども一律割、四分の三を得票数割と…
169
高井崇志(れいわ)もちろん、総務省が決める話じゃないと思います。国会だと思いますので、今、四分の一を均等割でその他を得票数という意見もあったと。イギリスは実は半分が均等割で半分が得票数割というやり方ですし、あと、ショートマネーといって野党にだけ政策審議をする補助金も出たりという制度があります。
是非、議会制民主主義の先輩の国であるイギリスがやっているこの制度を取り入れるべきだと思いますが、これも全会派に聞きたいんですけれども、もう時間がないようなので、与党第一党と野党第一党、それぞれ、この考え方を取る考えはないか、お聞かせください。
170
小泉進次郎(自民)結論から申し上げれば、選挙、また民主主義を支えるインフラづくりというのは、各党各会派ができる限り共通点を一致させて前進させるということが大事だと思いますので、高井先生の御指摘のイギリスの制度を参考にして、政党交付金の配分の在り方もより変わるべきじゃないかという思いは、まさにここは、先ほど高井先生がおっしゃったような、れいわ新選組としては与党も野党も談合だ、両方とも駄目だという姿勢ではなく、どのように一致点を見つけて一歩でも前進させるかというスタンスで共に汗をかけないかなというふうに思っております。 先ほど、党に帰ったら怒られたということを高井先生はおっ…
171
奥野総一郎(立憲)本当に傾聴に値する意見だと思います。議院内閣制はイギリスのモデルを我々がずっと追いかけてきたものでありますから、そこでの公的資金の在り方については参考にしながら、よりよい国会議論が行えるように、各党各会派で議論していきたいと思っております。
以上です。
172
高井崇志(れいわ)まとめますが、本当に与党も野党も前向きな答弁をいただけましたので、是非これをこの委員会でも議論していただくようにお願いして、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
173
渡辺周(立憲)次に、塩川鉄也君。
174
塩川鉄也(共産)日本共産党の塩川鉄也です。
最初に、自民党提出者にお尋ねいたします。公開方法工夫支出、政治資金委員会についてであります。
政治資金規正法では、収支報告書の提出に当たって、経費の支出を受けた者の氏名、住所、目的、金額、年月日を報告書に記載することになっておりますが、この公開方法工夫支出については、氏名、住所、年月日の日付は書かなくてもよい、こういう仕組みと承知をしておりますが、よろしいでしょうか。
175
長谷川淳二(自民)お答えをいたします。
公開方法工夫支出の記載事項ということでございます。
国の安全・外交上の秘密や法人等の業務秘密、個人の権利利益を侵害するおそれがあるものとして政治資金委員会に監査の上認定された公開方法工夫支出につきましては、まず、支出の相手方の氏名、住所、支出日の全部又は一部、これが法人等業務秘密関連支出と安全・外交秘密について、そして個人権利利益関連支出としては氏名、住所、支出日について記載を要しないということでございます。
176
塩川鉄也(共産)収支報告書に記載される事項の一部について、それを記載しなくてもよいというスキームであります。
次に、公開方法工夫支出については支出額の上限の規制はないということでよろしいでしょうか。
177
長谷川淳二(自民)公開方法工夫支出の支出の上限についてでございます。
公開方法工夫支出は、その支出の性質ですとか相手方の事情等を踏まえまして一定の工夫を必要とするものとして、やはりその支出の性質や相手方の事情等に左右、影響されますことから、あらかじめその規模についてどの程度なものとなるかは想定していないところでございます。
したがいまして、あらかじめどの程度か見込むことができない経費でありますことから、さらには政治資金委員会による支出の適正を担保する仕組みも設けておる以上、あえて公開方法工夫支出の年間の上限額を設ける必要はないものという整理をさせていただきました。
178
塩川鉄也(共産)年間の上限額を設けることは考えていないということです。
次に、公開方法工夫支出については、総務省に領収書等の写しを提出しなくてもよいということでよろしいでしょうか。
179
長谷川淳二(自民)お答えいたします。
政党本部の会計責任者は、公開方法工夫支出である旨を記載した収支報告書を提出するときは、収支報告書の提出期限までに領収書等の写し等を政治資金委員会に提出して、その監査を受けなければならないこととしております。
180
塩川鉄也(共産)総務大臣ではなく政治資金委員会に提出をするということです。
このように、政治資金収支報告書の記載事項の一部について書かなくてもよい、支出額の上限の規制もない、また、総務大臣に対して領収書等の写しを提出しなくてもよいということになりますと、政治資金規正法第一条で定めております、政党、政治家の政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われる、この立場での政治資金の収支の公開に反するものになるのではないのか。公開方法工夫支出は、この公開の原則を破り、穴を空けるものになるのではありませんか。
181
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 そもそも、政治資金規正法が定める収支公開においては、収入、支出について一定額以上のものを公開する、あるいは項目ごとに支出の公開の対象が異なるなど、全ての収入、支出が一律に公開の対象となっているものではございません。 その上で、委員御指摘の公開方法工夫支出につきましても、その支出の相手方の氏名、住所及び支出日の全部又は一部が収支報告書に記載されて公開されてしまうと、国の安全・外交上の秘密、法人等の業務秘密、個人の権利利益を侵害するおそれがありますことから、その公開方法に関しては他の支出と異なる工夫を行うものでございまして、この点をも…
182
塩川鉄也(共産)公開方法工夫支出というのは、政治資金の収支公開、その原則を掲げた政治資金規正法の中で特別扱いをする、そういう点でもダブルスタンダードを持ち込むことになる、この点が極めて重大だと言わなければなりません。
その上で、政治資金委員会においての公開の問題がどうなるのかということであります。この政治資金委員会について、公開方法工夫支出に当たって、収支報告書に記載、公表されなかった氏名、住所、年月日の日付については、政治資金委員会において公開するルールというのがあるんでしょうか。
183
長谷川淳二(自民)お答えいたします。
政治資金委員会は、国会に置かれる機関として法制度上設計をしております。
したがいまして、情報公開法、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の規定は適用されないということでございますので、新たに政治資金委員会として情報公開に関するルールを設けることが想定されているところでございます。
184
塩川鉄也(共産)現状では公開のルールはないということでよろしいですね。
185
長谷川淳二(自民)現状においては、新たな政治資金委員会の制度をつくることによりますので、情報公開に関するルールを今後設けることが考えられるところでございます。
186
塩川鉄也(共産)つまり、この法案では、政治資金委員会に提出された領収書等の写しも公開をするという仕組みは入っていないということでよろしいですか。
187
長谷川淳二(自民)お答えをいたします。 公開方法工夫支出の領収書につきましてでございます。新たに政治資金委員会の設置や公開方法工夫支出の監査に関するルールを定めることに伴いまして、政治資金規正法に基づく領収書等の写しの公開ルール、これは、現在、行政側、総務省の方で実施している公開ルールも参照しつつ、新たに公開ルールを定めることになることと想定しております。 したがいまして、同じ行政文書としての扱いであれば、先般も御答弁させていただきましたとおり、もし同じ行政文書としての公開ルールが整備されるとしたら、領収書等については総務省の収支公開室と同じスキームで公開されることと…
188
塩川鉄也(共産)ならばということで、現状は何もないということであります。
その点で、昨日お答えいただいた点で、長谷川委員が、現状の国会の保存する文書における情報公開はいわゆる行政機関の保存する情報公開と同じ取扱いになっている、国会の情報公開は行政機関の情報公開と同じ取扱いになっていると答弁されましたが、これは間違いじゃありませんか。
189
長谷川淳二(自民)せんだっての私の答弁につきまして、国会における保存文書は、議院行政文書と立法調査文書、両者ございます。 私が申し上げたのは、総務省が保存している行政文書としての領収書等、これは国会における議院行政文書に相当するものであろうということで、これにつきましては、同じような仕組みが設けられれば、領収書が同じような仕組み、マスキング等をされた上で公開されるというふうな認識を述べたものでございます。 ただ、委員御指摘だと思いますけれども、立法調査文書につきましては、そもそも開示制度の対象外でございます。これは行政文書とは違う範疇のものでございます。私は、そこまで…
190
塩川鉄也(共産)立法調査文書について、公開の対象外となっているという点について触れられなかったという点、その点では答弁に不備があったと。
191
長谷川淳二(自民)御指摘のとおり、立法調査情報は今私どもが提案している委員会の情報公開における領収書等とは全く性質が違うものでございますので言及はしなかったところでございますが、立法調査情報に関する公開の在り方は議運等で協議すべき事項でございます。したがいまして、情報公開の対象とならないという点を私が詳細に指摘しなかったところは、御指摘のとおりでございます。
192
塩川鉄也(共産)議運で協議するということでいえば、政治資金委員会の下におけるルール作りというのも合同協議会を含めて議運の下にあるということにもなりますので、それが実際どうなるのかというのは国会サイドの話になってくるということですよね。 その場合に、今二つの文書の話がありましたけれども、議院行政文書というのは、議会事務局、衆議院の事務局の人事ですとか予算や設備等についての庶務的、管理的な事務に関する文書ということになります。これ自身は、行政府の行政文書と同等の情報公開のルールを作って行っているところでありますけれども。 お話にもありました議員や政党活動に係る立法調査文…
193
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 行政機関が保有する情報でありましたら情報公開法の適用がございます。それに対して、国会が保存する文書につきましては情報公開法の適用がない。それにつきましては両議院がルールを定めるということで、現行、議院行政文書につきましては開示の対象となり、一方で立法調査文書については対象外ということでございます。 これはいずれにしても国会における情報公開の在り方に関することでございますので、今回、政治資金委員会をつくった暁に、領収書等の公開につきましても両議院の協議によってルールが定められるというものでございまして、その点は情報公開法があることと…
194
塩川鉄也(共産)ですから、政治資金委員会に出された領収書等の写しが公開をされるということは、この法律上は担保されていないということでよろしいですか。
195
長谷川淳二(自民)もちろん、提案者といたしまして、あくまでも国会が保存する文書の公開につきましては両議院が協議をすることでございますので、その点は、想定をしていないというよりは、私どもの期待としては、先ほど来申しているように、行政文書と同じような形で公開されることになることは想定していると申し上げておりますけれども、これは最終的には両議院でお決めになることでございますので、そういう意味では想定されていないということではあるとは思います。
196
塩川鉄也(共産)領収書等の写しについての公開は想定されていないということでありますので、そういう意味でいいますと、まさに、政治資金規正法で公開をもって国民の不断の監視と批判の下に置く、そういうスキームから外されているという仕組みにならざるを得ないという点でも、極めて懸念を持つところということは指摘しなければなりません。
それから、政治資金委員会は、先ほどもちょっと議論がありましたが、国会事故調の委員会法と同様の規定と承知しておるんですけれども、それを参考にしてつくっているというのでよろしいんでしょうか。
197
長谷川淳二(自民)国会における公正中立な委員会としての制度として、国会事故調も参考にしたことは事実でございます。
198
塩川鉄也(共産)拝見しても、条文的にはスライドするような形での記載だろうなと思っておりますけれども、国会事故調の法律におきましては利害関係者との接触等の報告を委員に対して求めるとか会議の公開の原則、会議の公開が盛り込まれているんですが、今回の政治資金委員会の法案にはこのような利害関係者との接触等の報告や会議の公開が盛り込まれておりません。それはなぜなんでしょうか。
199
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 委員御指摘の国会事故調における利害関係者との接触の報告の対象、原子力事業者、一定の一般職国家公務員又は一定の特別職国家公務員と接触した際の報告義務を定めたものが国会事故調の方の法律には盛り込まれているところでございます。 一方、私どもの政治資金委員会には、接触の報告義務については盛り込んでいないところでございます。それは、国会事故調における接触報告制度は、この事故調が一年の時限立法であり、当時の原子力行政において、いわゆる原子力村の中でアクセルとブレーキが一体化して、ブレーキが適切に利かなかったということを背景とした特有の事情によ…
200
塩川鉄也(共産)政治資金委員会の会議録もあるんですけれども、議員に提供するということなんですが、特に秘密を要するものと委員会で決議した部分についてはこの限りでないと規定しております。そういう点でも事故調の会議録の基本公表との違いもあるわけで、会議録全体の公開というのは行わないんでしょうか。
201
長谷川淳二(自民)お答えいたします。
政治資金委員会の議事録は、電磁的記録の提供その他適当な方法により各議院の議員に提供するということを委員会法に規定させていただいています。
ただ、公開方法工夫支出の監査という事務の性質上、御指摘のあったとおり、特に秘密を要するものとして委員会で決議した部分につきましては、議事録を提供するということは省くという取扱いをさせていただいております。
202
塩川鉄也(共産)ですから、会議録全体を公開するというスキームは入っていないということですね。
203
長谷川淳二(自民)公開方法工夫支出の監査の性質上、秘密を要するものとして委員会が判断したものについては、議事録として公開することは差し控えるという扱いにしております。
204
塩川鉄也(共産)将来的にも公開はしないということなんでしょうか。
205
長谷川淳二(自民)将来的な公開につきましては、政治資金委員会の議事録の公開のルールの在り方として今後検討されるべきものと考えておりますが、ただ、事柄の性質上、やはり公開しないという取扱いを続けることも想定しているところでございます。
206
塩川鉄也(共産)これまで確認してきましたけれども、私も国会の情報公開のルール整備が強く求められると思っております。しかし、現状で情報公開のルールの定めがない国会において政治資金を取り扱うんじゃなくて、やはり規正法に基づき公開して、国民の不断の監視と批判の下に置くことこそ必要ではないのか。その点、お答えください。
207
長谷川淳二(自民)お答えいたします。
私どもが提案させていただいています公開方法工夫支出につきましては、御指摘の政治資金規正法に基づく公開による不断の批判と監視の下に適正化を図る、その大原則の下に、国の安全や外交上の秘密あるいは法人や個人の権利利益に関するものにつきまして、支障が生じるものについて一部工夫をする上で公開するという制度でございます。
政治資金規正法の趣旨にのっとり、かつ個人のプライバシー等を配慮した中での調和を図った上での制度として提案させていただいています。
208
塩川鉄也(共産)結局、政治資金委員会のチェックを受けたというお墨つきの仕組みということを言わざるを得ません。元々、登録人監査制度の問題は先日も質問したところですけれども、政治資金は、政治団体がその収支を公開し、国民の不断の監視と批判の下に置き、国民の判断に委ねることが基本であって、収支はそのまま速やかに公表すればいいのであって、政治資金委員会は必要がない、その前提としての公開方法工夫支出も必要ないということを申し上げておきます。 若干前後して、外国人等によるパーティー券の支払い禁止についてお尋ねをいたします。外国人、外国法人等によるパーティー券購入の禁止としながら、五…
209
国光あやの(自民)お答えいたします。 元々、特例上場日本法人による政治活動に関する寄附が許されていますのは、上場会社については三つ要件がございまして、所有と経営が分離されていること、株主数等に関して厳しい上場審査基準が課せられていること、そして株主の状況について厳しい市場の監視が徹底していること等から、我が国の政治や選挙が外国人の勢力によって影響を受けることを未然に防止するという二十二条の五第一項の趣旨に反しないことになるということを承知しております。 この趣旨を踏まえまして、今回、特例上場日本法人による政治資金パーティーの対価支払いを受けることについても禁止しないと…
210
塩川鉄也(共産)今お話しされたような基準とかルールというのは、市場のルールの話ですよね。所有と経営の分離ですとか上場についての基準についてですとか市場の監視ということですけれども、あくまでも市場のルールの話であって、要するに政治資金の在り方の話ではないわけです。ですから、財務諸表などを公開し上場基準を満たしている企業であるから外国からの影響を受けることにはならないという説明なわけですけれども、献金の是非という国民の参政権に関わる問題を上場企業に委ねること自体が問題があるんじゃないですか。
211
国光あやの(自民)お答えいたします。
委員の御指摘の点でありますけれども、再び申し上げますと、今回、上場会社については三つの要件、所有と経営が分離していることや株主数等に関する厳しい上場基準が課せられていること、そして厳しい市場の監視が徹底されていること等を鑑みまして、今回の法案におきましても、この基準を参考にして踏まえていくということを考えております。
212
塩川鉄也(共産)いや、国民の参政権に関わる問題をこんな上場基準、市場のルールに任せてよいのかという話なんですよ。市場のルールでやっていますという答弁でしかないので、国民の参政権に関わる問題を何で市場のルールに委ねるんですか。お答えください。
213
国光あやの(自民)お答えいたします。
今回、上場企業については元々、今申し上げたような非常に厳しい基準を設けているということが実質的な規制になるということを私どもは考えておりまして、今回この法案を提出させていただいたところでございます。
214
塩川鉄也(共産)答えていませんよ。
上場基準というのは、免許を受けた民間企業である証券取引所が市場運営の観点から定めたものにすぎません。それが何で、参政権に関わる問題、特にここで言っている外国からの影響力排除にとってどんな担保になるんですか。
215
国光あやの(自民)お答え申し上げます。
繰り返しになり恐縮でございますけれども、そのような懸念はあるかもしれませんが、今回、元々、特例上場日本法人による政治活動に関する寄附が許されているのは非常に厳しい基準に基づくものでありますので、それに基づいて今回の法案は提出させていただいているということでございます。
216
塩川鉄也(共産)だから、市場のルールでいいのかという話を繰り返して聞いているのにお答えがないわけですよ。だって、参政権に関わる問題なんですよ。まさに基本的人権に関わる問題を何で市場のルールでオーケーと言えるんですか。
217
小泉進次郎(自民)塩川先生とは連日御議論させていただいていますので、塩川先生の御主張は私なりに受け止めているつもりです。 今日の質問の前提として、塩川委員の考えている、そもそも参政権のない企業が政治資金パーティー、これをいわば塩川先生の言葉で言うと、形を変えた企業・団体献金じゃないかという御指摘があるわけですよね。その中で、今回のこの質問の御指摘になっているとは思いますが。 そこは我々とは立場が違うのは、参政権が企業にないから企業が企業・団体献金を政党また政治家に対してすることはおかしいという立場には立っていないわけですね。我々としては、企業、また労働組合、そして御党…
218
塩川鉄也(共産)私が聞きたいのは、献金の是非の話を聞いているわけで、それを上場基準に委ねていいのかと。つまり、外国からの影響力の問題について、それを上場基準に委ねるということでいいのかということを聞いているんですよ。
219
小泉進次郎(自民)今回、上場基準に委ねているというふうにおっしゃいますけれども、今まで、外国人、外国法人によるパーティー券の購入の問題というのはこのように各党で議論をしていなかったわけですよね。今回、これは国民民主党さんもそうですし、我々も禁止ということに一致をしている、党を超えた理解も出てきました。
そういった中の制度設計の中で、塩川先生がおっしゃるような新たな制度に対する様々な御指摘はあろうことかと思いますけれども、少しでも前進をさせるべく、より公平公正な選挙に対する、また我々の活動に対する理解が深まっていくような努力はこれからも必要だと考えております。
220
塩川鉄也(共産)新たな制度への懸念ではなくて、現行ずっと、二十年近くやっている仕組みについて、それでいいのかということを聞いている話であって。 元々これが導入されたきっかけを振り返れば、外国人からの献金禁止規定というのは質的規制の根幹を成すものであって、これまで外国人勢力によって影響を受けることを未然に防止するとしてきた国家主権に関わる原則を百八十度転換するものだ。そのきっかけが、日本経団連会長企業が外資系企業のキヤノンになった、御手洗氏に会長が交代したことを受けて、その献金を期待し、根本原則を変えたことが極めて重大だ。 この点についても一層しっかりとした議論を重ね…
221
渡辺周(立憲)次に、福島伸享君。
222
福島伸享政府参考人など有志の会の福島伸享でございます。 今日は第三者機関の関係のことを中心に質問したいと思うんですけれども、さっきから聞いていると、理事会とかでもそうですけれども、どの党がどの法案に乗るとか乗らないとか。法案というのはバスや電車じゃありませんから、法案に乗るとか乗らないとかじゃなくて、まずしっかり条文を読んで、その条文に穴があるのかを見て、それでその条文を修正していくというのが本来の立法府の在り方であって、私は、意見表明でも申し上げましたけれども、そうしたことができるかどうかという国会の在り方そのものが、この政治改革の議論に問われているんだと思います。 何…
223
長谷川淳二(自民)自民党案についてお答えをいたします。
政治資金委員会は、公開方法工夫支出の監査等の事務を行う組織として規定をしています。その委員長、委員は、委員会の職務の遂行に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者から任命をすることとしております。こうした規定にしております。
以上でございます。
224
臼木秀剛(国民)貴重な御意見、ありがとうございます。 まず、前提として、我々が今回提出させていただいた法案は、何度も御説明をさせていただいているとおり、いわゆるプログラム法案となっております。その上で、先ほど御指摘もありましたとおり、原発事故調の規定を基に、今回我々としては立法を行っております。 その上で、両院合同協議会の推薦に基づき、両議院の議長が両議院の承認を得てこれを任命するものとしておりますので、どういった方が適任か、まさに先ほどおっしゃられたとおり、専門家、また政治家の経験者、そういった方も入れていくということを排除しているわけではありませんので、具体的に…
225
福島伸享政府参考人などこれはやはりちゃんと、単に国会事故調をそのまま写すじゃよくないと思うんですよ。自民案も多分同じような、衆議院法制局のところに相談しているから、私から見たらある意味手抜きであって、ちゃんとチェックしていないんじゃないかと思うんですね。
是非、これはプログラム法であるとするならば、自民案はプログラム法ではないですけれども、私は、ちゃんとした法律のときには正確に要件を記載した方がいいと思いますけれども、公明党さん、よろしくお願いします。
226
中川康洋(公明)お答えいたします。
私ども、共同提出法案の前のいわゆる法律案要綱においては、まさしく今先生御指摘のような、そうした専門性のある者、例えば弁護士とか公認会計士とか税理士、さらには、いわゆる政党と、また政治に関係する者、こういった者が入ることにより、より専門性が高まるのではないか、こういった議論をしたところでございます。
この法案を成立していただいた部分においては、先生の御発言なんかも本当に傾聴に値する内容だと思いますので、そういったことも含めて議論させていただければと思います。
227
福島伸享政府参考人など是非、プログラム法を成立させるのであれば、改めて、きちんとした法律をするときに文言を吟味した方がいいというふうに思っております。 同様に、委員長や委員が常勤かどうかとか、人数も決めておりませんが、これもこの後議論すればいいのではないかというふうに思います。 本当に二つの法案は似通っているんですけれども、もう一つ重要な条文が、法案第六条第三項で、この委員は積極的な政治活動をしてはならない。これも、単に法令検索で、積極的な政治活動をやってはいけないというのが社会保険審査会法や労働保険審査会法にあるから、それをまねしただけだと思うんですけれども、社会保険審…
228
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 私どもの政治資金委員会法の第六条第三項で、積極的な政治活動をしてはならないということを規定で言っております。 その趣旨は、公開方法工夫支出に関する監査の過程では、政党の政治活動について機微に触れる情報を扱うということで、やはり中立公平性が強く求められるということで、その類似の職種として裁判官があるだろうということで、裁判所法の五十二条の規定で、国会若しくは地方公共団体の議会の議員となり、又は積極的に政治活動をすることができないと。これは裁判官のように高度に中立公正性を要するものだということで、裁判所法の規定を引用したものでございま…
229
臼木秀剛(国民)ありがとうございます。
先ほど御指摘をいただいたドイツの考え方と全く同じだと思いますけれども、我々としましても、公正な活動を保障するために政治的に中立であるべきという趣旨から、原発事故調の規定、ここも同じように参考にさせていただき、規定したものになります。
また、先ほど自民党さんの提出者からも御説明があったとおり、裁判所法の規定を参考にして我々も考えているところでございます。
230
福島伸享政府参考人などこれもイギリスの例で恐縮ですが、私たちが行ったときに、これも私、聞いたんですけれども、あえて政治経験者をこの委員に入れているんですね。だから、政治活動は厳密にさせないようにしているということで、これはほかの、裁判所とかいろいろな例がありましたけれども、まさに政治に関わることだからこそ厳密な規定が必要だと思っておりまして、例えば国会図書館法というのは、館長は政治活動を慎むという表現の言葉があって、そういうところも、細かいと思うかもしれないけれども、小役人と思うかもしれないけれども、私は丁寧な条文にした方がいいと思っております。 それと同様に、委員の選任の…
231
長谷川淳二(自民)お答えいたします。 御指摘のとおり、私どもの提案している政治資金委員会の委員長、委員は、両議院の議院運営委員会の合同協議会の推薦に基づき、両議院の議長が両議院の承認を得て任命するということで提案をさせていただいています。 政治資金委員会は、おっしゃるように、政治的に中立、独立の立場にございます。ただ一方で、大前提として、国会に置かれる以上、やはり両議院の監督的な規定を置くべきだということで設けているものでございます。そのために、委員長や委員の推薦や、委員会の要請を受けて国政調査権を発動するために、やはり両議院の議院運営委員会の委員から構成される合同協…
232
臼木秀剛(国民)御質問ありがとうございます。 まず、両党で何か事前に話があったのかということですけれども、全くそのようなことはございません。 その上で、政治資金監視委員会につきましては、政治的中立性、高い独立性を持つとはいえ、国会に置かれる以上、両議院の緩やかな監督を及ぼす必要があるとは考えられております。 恐らく、似通った理由としましては、福島の事故調、国会事故調をモデルにしたということが原因であるのかなと思っておりまして、国会事故調におきましては、少数会派の皆様方にもきちんと入っていただくように合同協議会の中で規程を設けておりまして、両院合同協議会規程によりま…
233
福島伸享政府参考人などこの委員会は本当に少数会派にも非常に丁寧に配慮いただいて運営されているということは、私は本当に感謝を申し上げております。 先ほど来、両答弁者を聞くと、やはり両院の監督の下が必要、これは恐らく、第三者性がないと言われますよ。今の答弁をもって、それは、国会事故調はそうなんですよ。だって、国会の意思として、国政調査権を使ってやってもらうから監督が必要なんですよ。でも、今回は、我々は監督される側なんですよ。監督される側が監督する人の委員を推薦するなんというのは、今の答弁を更に聞いて、恐らくこれは、第三者性というのは非常に揺らいでくると思います。私は、ここの推薦…
234
中川康洋(公明)御答弁申し上げます。 議員御指摘の八条一号では委員会の所掌事務を規定しており、監視は、収支報告書の正確性とか、今おっしゃっていただいた虚偽記入や不記載がないかについてチェックをするということで、そこの権限として、九条二項では、訂正のための必要な措置ということで、このいわゆる訂正のための必要な措置が何なのかということの御質問をいただいたと思います。 御指摘の勧告のみならず、私どもとしては命令なども視野に入れて当然考えていきたいと思っていますが、ここは今回、私どもは国会に置くというふうにさせていただいていますので、国会に置かれる機関として、まさしく国政調…
235
福島伸享政府参考人などちょっと更問いなんですけれども、先ほどもちょっと言及がありましたけれども、立入検査とかそうしたものも必要だと思うんですけれども、それについて、今後、このプログラム法の後の法律では盛り込む余地があるのかどうか、その点も公明党の答弁者にお聞きします。
236
中川康洋(公明)御答弁申し上げます。 今回は共同提出をしておりまして、いわゆる国会に置くという話にさせていただいております。 その前は、私どもは行政府にというお話の検討をしておりました。そういったときにおきましては、当然、いわゆる立入調査という実効性のある内容等も検討していたところでございます。 しかし、今回、共同提出においての国会ということにさせていただいていますので、先ほども申し上げました、いわゆる国会に置かれる権限としてどこまで許容されるのか、こういったことをしっかりと見極めながら、立入調査も視野に入れて考えてまいりたい。 そして、これまでこういった例はご…
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福島伸享政府参考人など是非、今度は、そのプログラム法の次の法律を作るときには、提出者の皆さん方ともよく議論させていただいて、条文を練り上げさせていただければと思います。 もう一点、この国民、公明案の第十三条では、収支報告書の記載方法等についての助言等を行う体制は「別に法律で定める」と書いてあります。 この機関は監視機関ですから、監視機関が相談に応じ必要な情報の提供及び助言を行うというのは余りないと思うんですね。警察に、なるべくスピード違反で捕まらないようにどうしたらいいか助言くださいと言って、答えてやったら法律を免れるということになりかねない、ある意味利益相反のようにも見…
238
中川康洋(公明)御答弁申し上げます。 この十三条につきましては、いわゆる「国は、」という形の表現をさせていただいておりまして、この「国は、」というのは、まさしくいわゆる行政府等も含めて入るということの認識、並びにいわゆる国会も入るという、少し広めにさせていただいておるということが、結構、今回の法案の妙でございまして、そういった状況において、いわゆる総務省等も含めて、よりその照会とか相談に応じること、この必要性があるのではないか、こういうふうにも感じております。 そして、いわゆる国会に置く監視委員会として、この照会、相談が、どこまで情報提供として助言ができるのかという…
239
福島伸享政府参考人など全く同感でありまして、かつて私、構造改革特区、小泉さんのお父さんの下でやったときに、そのときに、やはり規制が、何が当てはまるか当てはまらないか分からないから、いわゆるノーアクションレターと言われる、法令事前解釈制度というのを条文上入れたんですね。そういうのも参考になると思いますので、是非またいろいろ議論させていただければと思います。 次に、今までこうして議論してきて、幾つか、今後の積み残しも含めて、プログラム法案をまず定め、そして作っていくという方向なんですけれども、国民民主党、公明党提出の法案というのは、自民党の法案より幅広い部分を対象にしております…
240
小泉進次郎(自民)御質問の趣旨は、公明党さん、国民党さんの出している第三者機関設置法、これに我々が乗れるかという御指摘ですか。（福島委員「はい」と呼ぶ）我々、今、修正協議の中で、一致点を見出すべく努力をしている最中です。
241
福島伸享政府参考人など国会対策委員長会談が開かれたようなので、何かいろいろこの後の運びは決まっているようでありますけれども。
もう一つ、立憲民主党さんも、立憲民主党案では、附則第十五条の中で検討規定として入っているだけでありますけれども、これは相当踏み込んだ内容になっておりますけれども、これは、いきなり皆様方の法案を出した後、何の検討もしなくて、これらの全ての条文というのはこれでよろしいと考えてよろしいんでしょうか。
242
本庄知史(立憲)福島委員にお答えします。 大変御見識の高い様々な御意見、御提案をお聞かせをいただきました。 我が党は、附則の十五条でしか、国会に出しているという意味では、ありませんが、御存じのとおり、政策提言機能と、そして監視、勧告機能を有する第三者機関を国会に設置するという附則になっています。 党の中ではその後も様々な検討を進めてまいりまして、実は、今回国民民主党さん、公明党さんが出されている法案に規定されている第三者機関の位置づけ、構成あるいは権能というのは、かなり我が党の中で検討してきた内容にも近いものだというふうに認識をしております。多くの点で一致点が見出…
243
福島伸享政府参考人などそれならば、なぜ今回の国会にそうした第三者機関設置の法案、そんなに難しい法案じゃないと思うんですよ、国民民主党さんの案もプログラム法でありますから。前回の法律の附則に既に第三者機関の設置が規定されているのに、なぜ野党第一党として出すに至らなかったのかというのを是非教えていただきたいんですよ。 大串委員の答弁では、第三者機関に関しては、まだ熟度がそれほどいっていないのか、これを言ったのは十二月十三日ですよ。今日になっていきなり、乗るとか乗らないとか、バスに乗るような話をして、本当に大丈夫なのかなと思っているんですよ。 恐らく、熟度がいっていないと言うん…
244
本庄知史(立憲)私は、出していない法案の担当者にはなり得ないので、その意味では十分なお答えができるか分かりませんが、ただ、党の中で検討していた状況で申し上げますと、大枠のところでは固まってはいたものの、やはり細部の点においてなお詰めが必要な部分がありました。例えば権能についても、先ほど立入検査のお話がありましたけれども、果たしてそこまで認め得るのかどうかとか、法律という形で国会に出すには必ずしも議論が煮詰まっていない部分があったのは事実です。 ただ一方で、今回国民民主党さんと公明党さんが出されているものはプログラム法ということで、我々の考えていたアウトラインに近いよう…
245
福島伸享政府参考人など私たちの会派も、まだ賛成か反対かは、条文ベースで審査しておりませんので、決めてはおりませんけれども、例えば先ほどの委員の推薦の点とか、私は、十分修正の余地があると思うんですね。 もし、今日の議論をお聞きになって、その必要性があるというのであれば、私は、日程とかと関係なくしっかり変えるべきだと思いますし、条文ベースでしっかりした法律を国会で与野党の議論の中で作り上げるということを、今回できている部分もあったけれども、足らざる点もいっぱいあったと私は思いますので、そうした審議を残りの日程でしていただくことを心からお願いを申し上げまして、質問とさせていただき…
246
渡辺周(立憲)この際、暫時休憩いたしますが、委員各位には、この場で再開をお待ちいただくようお願い申し上げます。
理事の方は、直ちに理事会を再開しますので、委員長控室にお集まりください。
午後五時十三分休憩
――――◇―――――
午後五時三十三分開議
247
渡辺周(立憲)休憩前に引き続き会議を開きます。
この際、お諮りいたします。
ただいま議題となっております各案中、木原誠二君外五名提出、国会法の一部を改正する法律案及び政治資金委員会法案について、提出者全員から撤回の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
248
渡辺周(立憲)御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
249
渡辺周(立憲)この際、木原誠二君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案に対し、小泉進次郎君外二名から、自由民主党・無所属の会の提案による修正案が提出されております。
提出者から趣旨の説明を聴取いたします。小泉進次郎君。
―――――――――――――
政治資金規正法等の一部を改正する法律案に対する修正案
〔本号末尾に掲載〕
―――――――――――――
250
小泉進次郎(自民)ただいま議題となりました自由民主党・無所属の会提出の政治資金規正法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨及び内容について御説明申し上げます。 本委員会における委員各位の御議論、各党各会派からの様々な御提案等を踏まえ、政治資金のより一層の透明化を図る観点から、また、今国会中に成案を得るという観点から、本修正案を提出することとした次第です。 以下、本修正案の内容について御説明申し上げます。 第一に、政党又は国会議員関係政治団体による渡し切りの方法による経費の支出を禁止する規定を削除することとしております。 第二…
251
渡辺周(立憲)これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
次回は、明十七日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後五時三十六分散会
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- 本庄知史: Centrist Reform Alliance politicians 2026-01-25(11) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY 4.0
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- 塩川鉄也: Shiokawatetsuya202108JCP.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、KedakakiTamashii Fudou、CC BY-SA 4.0
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- 福島伸享: Nobuyuki Fukushima 20240307.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Ministry of Foreign Affairs of Japan、CC BY 4.0