ありがとうございました。
全く見ていないとか一切確認していないというのは、これは当然駄目でして、そういった中で、強化していくということで、いわゆる会計責任者と同じ義務を負うということで並列的に書いてあるという、その思いは分かるんですね。それで同等の責任を負うのかということだと思うんです。
しかし、私は実は十二日にも質問しまして、これは本当に、実務面で見たら国会議員の本来の仕事というのはできるのという質問をあのときはしたんですけれども、今回は、実際の事務の流れというのをちょっと確認したいと思うんです。
罰則つきの義務を負うということは、これは実は極めて重たいものであり、収支報告書の記載とか提出において、国会議員の活動実態を踏まえてどこまで義務を負うのか。さらには、そのフローが明確になっていなければ、いざというときに、司法の判断というのは、これは私はままならないんじゃないかなというふうに思っているんですね。
ここで前国会でのやり取りを一つ紹介したいと思うんですが、本年五月二十四日の通常国会の政治改革特別委員会で、自民党の山下貴司議員が法務省に確認をしておるんですけれども、その確認したところによれば、一般論として、犯罪の成否は、政治資金収支報告書又はこれに併せて提出すべき書面に故意に虚偽の記入をしたと認められる場合に成立し得るというふうに法務省が答弁しているんです。
ですから、収支報告書等の記載及び提出義務者に代表者、つまり国会議員を追加したところで、結局のところは、捜査の過程で故意に虚偽の記入をしたというところが具体的に認められなければ犯罪は成立しないということになるんだと私は思うんですね。実際に、陸山会事件でも、代表者本人の故意というのは立証できなかったゆえに会計責任者が問われておる、こういった状況があるわけです。
片や、こうした考え方から、六月に成立をいたしました改正政治資金規正法、ここでは私どもの党の提案なんかも入れさせていただいて、国会議員の活動実態を踏まえつつ、一つには、代表者による会計帳簿の随時又は定期的な確認、これは具体的に書いてあります。さらには、会計責任者からの代表者への説明、これも具体的に書いてあります。そして、それを受けての確認書に本人がしっかりとサインをした上でそれを添付するという、まさしく代表者の監督義務のフローを明確にした上で、それがなされていない場合は、その監督義務違反が認められるという場合、罰金刑に処するというふうに、今回の法律上、私どもも提案をし、法案は自民党さんの案でしたけれども、法律上明確に書いてありまして、実効性を担保しているわけなんです。ここが、今回の衆法第一三号の立憲さんの案と、私どもがいわゆる前国会で議論をした改正政治資金規正法とは私は大きく違うんじゃないかと思うんですね。
ですから、これと比較すると、立憲案には活動実態を踏まえたフローを明確にするという観点が抜け落ちておりまして、いわば緻密さが抜けておる、要するに、言うなれば実効性に乏しいというふうに私は指摘せざるを得ないと思いますが、いま一度、提出者の、フローがしっかりとしているのかどうか、ここのところの見解をお伺いしたいと思います。
121
渡辺周(立憲)
次に、中川康洋君。
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122
中川康洋(公明)
公明党の中川康洋でございます。
本日も質問の機会をいただきまして、大変にありがとうございます。
大体、様々な質問が出てきておりまして、やはり、質問をしていく中でより明確になってきたこと、さらには、各党提出の法案が歩み寄りを示しながら一致点が見えてきたこと、こういったこともあるのではないかなというふうにも思っています。
そういった中で、私も、前半は、各党が出されておる法案のやはり中身に対してより具体的なところを問うてまいりたいというのが一つ、さらには、後半におきましては、そういった歩み寄りとか一致点が見出されている中で、それが仮に成案になってきた場合…
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123
奥野総一郎(立憲)
御質問ありがとうございます。
我々の提案は、代表者が政治団体の会計処理を会計責任者に任せ切りにしないように、これまでも間々あったんですが、任せていて知らなかった、こういうことがまかり通ってきたわけでありますが、それをそうさせないように、代表者に厳格な責任を課して、もって収支報告書に関する違反を抑止しよう、こういう発想であります。
これ自体は御賛同いただけると思うんですが、その上で、どこまでやるのか。じゃ、一字一句ペンを持って数字を入れるのかということまでは求めていないと思うんですが、しかし、個々具体的な事案においてやはりそこは判断せざるを得ないと思い…
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- （上の発言）
124中川康洋(公明)
ありがとうございました。
全く見ていないとか一切確認していないというのは、これは当然駄目でして、そういった中で、強化していくということで、いわゆる会計責任者と同じ義務を負うということで並列的に書いてあるという、その思いは分かるんですね。それで同等の責任を負うのかということだと思うんです。
しかし、私は実は十二日にも質問しまして、これは本当に、実務面で見たら国会議員の本来の仕事というのはできるのという質問をあのときはしたんですけれども、今回は、実際の事務の流れというのをちょっと確認したいと思うんです。
罰則つきの義務を負うということは、これは実は極めて重たいものであり、収支報告書の記載とか提出において、国会議員の活動実態を踏まえてどこまで義務を負うのか。さらには、そのフローが明確になっていなければ、いざというときに、司法の判断というのは、これは私はままならないんじゃないかなというふうに思っているんですね。
ここで前国会でのやり取りを一つ紹介したいと思うんですが、本年五月二十四日の通常国会の政治改革特別委員会で、自民党の山下貴司議員が法務省に確認をしておるんですけれども、その確認したところによれば、一般論として、犯罪の成否は、政治資金収支報告書又はこれに併せて提出すべき書面に故意に虚偽の記入をしたと認められる場合に成立し得るというふうに法務省が答弁しているんです。
ですから、収支報告書等の記載及び提出義務者に代表者、つまり国会議員を追加したところで、結局のところは、捜査の過程で故意に虚偽の記入をしたというところが具体的に認められなければ犯罪は成立しないということになるんだと私は思うんですね。実際に、陸山会事件でも、代表者本人の故意というのは立証できなかったゆえに会計責任者が問われておる、こういった状況があるわけです。
片や、こうした考え方から、六月に成立をいたしました改正政治資金規正法、ここでは私どもの党の提案なんかも入れさせていただいて、国会議員の活動実態を踏まえつつ、一つには、代表者による会計帳簿の随時又は定期的な確認、これは具体的に書いてあります。さらには、会計責任者からの代表者への説明、これも具体的に書いてあります。そして、それを受けての確認書に本人がしっかりとサインをした上でそれを添付するという、まさしく代表者の監督義務のフローを明確にした上で、それがなされていない場合は、その監督義務違反が認められるという場合、罰金刑に処するというふうに、今回の法律上、私どもも提案をし、法案は自民党さんの案でしたけれども、法律上明確に書いてありまして、実効性を担保しているわけなんです。ここが、今回の衆法第一三号の立憲さんの案と、私どもがいわゆる前国会で議論をした改正政治資金規正法とは私は大きく違うんじゃないかと思うんですね。
ですから、これと比較すると、立憲案には活動実態を踏まえたフローを明確にするという観点が抜け落ちておりまして、いわば緻密さが抜けておる、要するに、言うなれば実効性に乏しいというふうに私は指摘せざるを得ないと思いますが、いま一度、提出者の、フローがしっかりとしているのかどうか、ここのところの見解をお伺いしたいと思います。
125奥野総一郎(立憲)
きちっとフローで書き切って、その流れに沿ってできればもちろん言うことはないんですが、例えば、確認書の方式を導入しているとおっしゃっていますが、確認したという外形的な行為を規定する、まあ、内心までは分からないわけですから、例えば、会計責任者の説明に問題があった、確認したが気づかなかったなどと言い逃れすることもあり得るわけですよ。
だから、どこまで書いてもそういう問題は出てきますから、もちろん、全て書き切ればいいんでしょうけれども、なかなか難しいということで、これまでの経緯を踏まえて、議員自らが会計処理をきちんと定期的に確認するというのは当然のことであって…
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126中川康洋(公明)
ありがとうございました。
私どもも、私は知らなかったとか秘書が全てやっていたということでいわゆる言い逃れになるというのは、やはりこれはもう除かないかぬということで、トカゲの尻尾切りはなくす。
そのためには、やはり実務面で、しっかりと、代表者による会計帳簿の随時又は定期的な確認、さらに、会計責任者からの代表者への説明、さらに、確認書において、最後御本人が署名をして、これで相違ありませんというふうに自署をさせるというフローがしっかりしているわけなんです。これによって、それは内心までは分かりませんけれども、外形的に、これをいざというときに判断がされるもので…
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127奥野総一郎(立憲)
高額の寄附で判断がゆがむかどうかという話に関わってくるんですが、一件当たり百五十万円を超えるような高額の寄附は、少額の寄附に比べて、政治の腐敗、企業、団体との癒着に結びつくんじゃないか、こういう懸念が大きいということで、国民の監視の下に置く必要性が特段に高いものと考えております。それゆえ、収支報告書への記載について高度の注意義務を課すことには合理性があると考えますし、決してバランスを欠くものとは考えておりません。
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