ありがとうございました。
私どもも、私は知らなかったとか秘書が全てやっていたということでいわゆる言い逃れになるというのは、やはりこれはもう除かないかぬということで、トカゲの尻尾切りはなくす。
そのためには、やはり実務面で、しっかりと、代表者による会計帳簿の随時又は定期的な確認、さらに、会計責任者からの代表者への説明、さらに、確認書において、最後御本人が署名をして、これで相違ありませんというふうに自署をさせるというフローがしっかりしているわけなんです。これによって、それは内心までは分かりませんけれども、外形的に、これをいざというときに判断がされるものではないか。
そういった意味においては、やはりこの衆法第一三号というのは、何か、代表者の責任を明確にしているということで、一緒に、同格にすればいいんじゃないかというふうに言っている、なんだけれども、そこのフローがしっかりしていない。しかし、片や、これが本当に実行されると、いわゆる国会議員が本来やるべき仕事ということと、それを支えるスタッフの仕事というところがごっちゃになっちゃって、国会議員の本来やるべき仕事というのがどうなのかというところ。これは前も申し上げたわけですけれども、そういったところがやはり不明瞭になる、もっと言うと、本来の職務が実行できないんじゃないか、こういったところを指摘をさせていただきたいと思います。
そうしたら、もう一つ、二点目に、収支報告書における寄附の不記載に関する罰則の強化についてお伺いをいたします。
立憲案では、収支報告書における寄附の不記載に関する罰則の強化として、一件百五十万円を超える寄附については、仮に過失による不記載でも、罰金刑となった場合は公民権停止というふうに規定をされております。その内容でいいかと思うんですけれども。
この過失による不記載でも公民権停止というのは、私は、他の公民権停止の違反に比べて大変にこれは重くてバランスを欠いているのではないか、こんなふうに考えるわけでございますが、その辺のところに対しての見解を提出者にお伺いしたいと思います。
123
奥野総一郎(立憲)
御質問ありがとうございます。
我々の提案は、代表者が政治団体の会計処理を会計責任者に任せ切りにしないように、これまでも間々あったんですが、任せていて知らなかった、こういうことがまかり通ってきたわけでありますが、それをそうさせないように、代表者に厳格な責任を課して、もって収支報告書に関する違反を抑止しよう、こういう発想であります。
これ自体は御賛同いただけると思うんですが、その上で、どこまでやるのか。じゃ、一字一句ペンを持って数字を入れるのかということまでは求めていないと思うんですが、しかし、個々具体的な事案においてやはりそこは判断せざるを得ないと思い…
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124
中川康洋(公明)
ありがとうございました。
全く見ていないとか一切確認していないというのは、これは当然駄目でして、そういった中で、強化していくということで、いわゆる会計責任者と同じ義務を負うということで並列的に書いてあるという、その思いは分かるんですね。それで同等の責任を負うのかということだと思うんです。
しかし、私は実は十二日にも質問しまして、これは本当に、実務面で見たら国会議員の本来の仕事というのはできるのという質問をあのときはしたんですけれども、今回は、実際の事務の流れというのをちょっと確認したいと思うんです。
罰則つきの義務を負うということは、これは実は極め…
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125奥野総一郎(立憲)
きちっとフローで書き切って、その流れに沿ってできればもちろん言うことはないんですが、例えば、確認書の方式を導入しているとおっしゃっていますが、確認したという外形的な行為を規定する、まあ、内心までは分からないわけですから、例えば、会計責任者の説明に問題があった、確認したが気づかなかったなどと言い逃れすることもあり得るわけですよ。
だから、どこまで書いてもそういう問題は出てきますから、もちろん、全て書き切ればいいんでしょうけれども、なかなか難しいということで、これまでの経緯を踏まえて、議員自らが会計処理をきちんと定期的に確認するというのは当然のことであって…
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- （上の発言）
126中川康洋(公明)
ありがとうございました。
私どもも、私は知らなかったとか秘書が全てやっていたということでいわゆる言い逃れになるというのは、やはりこれはもう除かないかぬということで、トカゲの尻尾切りはなくす。
そのためには、やはり実務面で、しっかりと、代表者による会計帳簿の随時又は定期的な確認、さらに、会計責任者からの代表者への説明、さらに、確認書において、最後御本人が署名をして、これで相違ありませんというふうに自署をさせるというフローがしっかりしているわけなんです。これによって、それは内心までは分かりませんけれども、外形的に、これをいざというときに判断がされるものではないか。
そういった意味においては、やはりこの衆法第一三号というのは、何か、代表者の責任を明確にしているということで、一緒に、同格にすればいいんじゃないかというふうに言っている、なんだけれども、そこのフローがしっかりしていない。しかし、片や、これが本当に実行されると、いわゆる国会議員が本来やるべき仕事ということと、それを支えるスタッフの仕事というところがごっちゃになっちゃって、国会議員の本来やるべき仕事というのがどうなのかというところ。これは前も申し上げたわけですけれども、そういったところがやはり不明瞭になる、もっと言うと、本来の職務が実行できないんじゃないか、こういったところを指摘をさせていただきたいと思います。
そうしたら、もう一つ、二点目に、収支報告書における寄附の不記載に関する罰則の強化についてお伺いをいたします。
立憲案では、収支報告書における寄附の不記載に関する罰則の強化として、一件百五十万円を超える寄附については、仮に過失による不記載でも、罰金刑となった場合は公民権停止というふうに規定をされております。その内容でいいかと思うんですけれども。
この過失による不記載でも公民権停止というのは、私は、他の公民権停止の違反に比べて大変にこれは重くてバランスを欠いているのではないか、こんなふうに考えるわけでございますが、その辺のところに対しての見解を提出者にお伺いしたいと思います。
127奥野総一郎(立憲)
高額の寄附で判断がゆがむかどうかという話に関わってくるんですが、一件当たり百五十万円を超えるような高額の寄附は、少額の寄附に比べて、政治の腐敗、企業、団体との癒着に結びつくんじゃないか、こういう懸念が大きいということで、国民の監視の下に置く必要性が特段に高いものと考えております。それゆえ、収支報告書への記載について高度の注意義務を課すことには合理性があると考えますし、決してバランスを欠くものとは考えておりません。
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128中川康洋(公明)
それではもう少し聞かさせていただきますが、今バランスを欠いているとは思わないというふうに言っていましたけれども、公民権停止というのは、本来、私はやはり大変重い処分であるというふうに思います。だって、私どもの資格を五年間停止するわけですから、これは相当ですよ。
じゃ、例えば、公民権停止の処分、ほかにどんなのがあるかといったら、いわゆる選挙に関する違反においてそういったことがございます。さらに、あっせん利得処罰法等においてもそういったものがあります。いわゆる国民の信頼を大きく失墜するような違反があって、そこに故意が生じている、ないしは重過失が生じているとい…
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129奥野総一郎(立憲)
この規定は、先ほど申しましたように、あくまで、緊張感を持って、国会議員自らがしっかりチェックをしていく、抑止力になるというものを念頭に置きながら定めておりますが、今の御質問ですけれども、どうやってということですが、あくまで、当該会計責任者、代表者に違反があったか否かは、責任主義の見地から、個別具体的に、過失の有無について慎重に審理していくべきだというふうに思っています。
以上です。
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