この点に物すごくこだわりがあるわけではないんですけれども、ちょっと、そこの漏れがあるということはまず御指摘させていただきたいということと、もう一つは、やはり政治資金規正法というのは、その趣旨が国民の不断の監視の下に政治活動を置くということですので、公開すれば、一定程度法の趣旨を満たしてしまうという部分があります。ですから、この支出が政党が行うものとして果たして正しいのかどうか、使途から見たときに正しいのかどうかというところは、趣旨として見ていない法律なわけです。
そうすると、二つ疑問がありまして、一つは、政治資金規正法上の、公開して不断の監視の下に置くという基準しかない中で、先ほども基準の話がありましたが、この支出が適正かどうかということを果たしてどこまで判断していいものか。その基準というのはどこまで作り得るのかというのは非常に疑問が出てくるということと。
ですから、それを避けるためには、そもそも政党というのはどのようにあるべきで、政党の使うお金というのはどういう使い道で使うべきなのかという、これは政党法のようなものがやはり私は必要なのではないかなというふうに思っております。
こういった議論も、このままだと、ですから、政党、政治団体、今回漏れる政党の中での一般の支出の部分はもう公開されているから見なくていいんだということになってしまうと、それはそれでどうなのかというところもありますので、是非、政党法の議論、通常国会も含めて、この政治改革特別委員会で進めさせていただきたいなというふうに我が党としては思っております。
それから、企業・団体献金のことにちょっと話を移させていただきたいと思います。
まず、よく、企業・団体献金が全て悪で個人献金が全て善というような言葉を時々聞くんですが、これは余り私は実際にこういう言葉を耳にしたことがなくて、そういうことを主張されている人を聞いたことがありません。ですので、ちょっと行き過ぎた極論を相手に批判をされているのかなという感じがしております。
その上で、我が党としては、やはり企業・団体献金が政治をゆがめているんじゃないかというふうに考えているわけです。これまで、石破総理も言っていました、利益を考えずに投資とかお金を出す企業はないとはっきり予算委員会でおっしゃったわけです。その上で、多くの企業が実際に公共事業に関わっていたり、そういう企業が団体献金をしているという事実があるわけです。
私はこれは小泉議員に是非お伺いしたいんですが、自民党の総裁選をテレビで拝見していまして、小泉議員は、既得権の範囲内での改革しかできない自民党から脱却しよう、こうおっしゃっていたわけです。なぜ既得権の範囲内でしかできないかといえば、いろいろな人間的な関係があるのもそうでしょうけれども、そこにやはり企業・団体献金というものがあるというふうに私は思うんですが、率直にその点、ちょっと見解を教えていただけますか。
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青柳仁士(維新)
今、自民党の第三者機関、公開方法工夫支出の部分と、それから国民民主党と公明党が提出している第三者機関の話と合体させてというような話をちょっとにわかに聞いているんですけれども、その場合、自民党の出している法案というのは政党だけが対象になっていて、しかも、政党の公開方法工夫支出だけが対象となります。一方で、第三者機関の全体的な支出を見る方は、政党が入っておりません。そうすると、公開方法工夫支出以外の政党の支出というのは、第三者機関のチェックというのはこの両案とも受けないということでよろしいんでしょうか。
これはちょっと確認なんですけれども、まず、自民党の出…
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中川康洋(公明)
お答えをいたします。
先ほどの後藤委員の質問にも関連することかと思いますが、我が党が国民民主党と出しておる法律案については、現状においては、公開方法工夫支出の監査等は想定をいたしておりません。しかし、今回の私どもの法律案はプログラム法でございますので、成立をした他の法律との整合性、これを取りながら議論をしていく、また制度設計をしていくものであると思いますので、これ以上仮定のお話に答えることはできませんが、そういった状況の中において考えられるべき問題であるとは思っております。
しかし、現状においては、他の法律がどのように成立していくか、このところが想定…
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小泉進次郎(自民)
今、青柳先生御指摘の部分は、恐らく、我々は、既に我々の収支報告書というのは公開をされて、国民の皆さんの監視の下にあるのがまず前提で、その屋上屋のように、もう一回第三者委員会でやるというたてつけにはなっていないんですよね。まさに御指摘のとおり、我々が起こしてしまった問題によって起きているので、対象として、我々は、政党、そして公開方法工夫支出、一方で、公明党さん、国民の皆さんは、先ほど青柳先生が御指摘されたとおり。
今、お話を私なりに理解をすると、青柳先生が御指摘されているのは、どっちの案にしたって、仮に両方を一つにしたところで漏れがあるじゃないかというと…
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- （上の発言）
97青柳仁士(維新)
この点に物すごくこだわりがあるわけではないんですけれども、ちょっと、そこの漏れがあるということはまず御指摘させていただきたいということと、もう一つは、やはり政治資金規正法というのは、その趣旨が国民の不断の監視の下に政治活動を置くということですので、公開すれば、一定程度法の趣旨を満たしてしまうという部分があります。ですから、この支出が政党が行うものとして果たして正しいのかどうか、使途から見たときに正しいのかどうかというところは、趣旨として見ていない法律なわけです。
そうすると、二つ疑問がありまして、一つは、政治資金規正法上の、公開して不断の監視の下に置くという基準しかない中で、先ほども基準の話がありましたが、この支出が適正かどうかということを果たしてどこまで判断していいものか。その基準というのはどこまで作り得るのかというのは非常に疑問が出てくるということと。
ですから、それを避けるためには、そもそも政党というのはどのようにあるべきで、政党の使うお金というのはどういう使い道で使うべきなのかという、これは政党法のようなものがやはり私は必要なのではないかなというふうに思っております。
こういった議論も、このままだと、ですから、政党、政治団体、今回漏れる政党の中での一般の支出の部分はもう公開されているから見なくていいんだということになってしまうと、それはそれでどうなのかというところもありますので、是非、政党法の議論、通常国会も含めて、この政治改革特別委員会で進めさせていただきたいなというふうに我が党としては思っております。
それから、企業・団体献金のことにちょっと話を移させていただきたいと思います。
まず、よく、企業・団体献金が全て悪で個人献金が全て善というような言葉を時々聞くんですが、これは余り私は実際にこういう言葉を耳にしたことがなくて、そういうことを主張されている人を聞いたことがありません。ですので、ちょっと行き過ぎた極論を相手に批判をされているのかなという感じがしております。
その上で、我が党としては、やはり企業・団体献金が政治をゆがめているんじゃないかというふうに考えているわけです。これまで、石破総理も言っていました、利益を考えずに投資とかお金を出す企業はないとはっきり予算委員会でおっしゃったわけです。その上で、多くの企業が実際に公共事業に関わっていたり、そういう企業が団体献金をしているという事実があるわけです。
私はこれは小泉議員に是非お伺いしたいんですが、自民党の総裁選をテレビで拝見していまして、小泉議員は、既得権の範囲内での改革しかできない自民党から脱却しよう、こうおっしゃっていたわけです。なぜ既得権の範囲内でしかできないかといえば、いろいろな人間的な関係があるのもそうでしょうけれども、そこにやはり企業・団体献金というものがあるというふうに私は思うんですが、率直にその点、ちょっと見解を教えていただけますか。
98小泉進次郎(自民)
私が総裁選で申し上げたことは、必ずしも企業・団体献金を指して言っているのではなくて、政策の中の進め方の文化みたいなものが、自民党は階段を一歩一歩上がるような形で少しずつ変えていく、こういった傾向があるのは私は否めないと思います。しかし、私は、これだけ急速に時代が変わる中で、むしろ、階段を一歩一歩ではなくて、一気に、まるでエレベーターのように上げていかなければいけない局面が今来ていて、そういったスピード感を持ってやっていかないと次の時代に間に合わないという危機感を基に私の思いを訴えました。
一方、今、政治改革は、まさに各党の一致点を見て、進められるところ…
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99青柳仁士(維新)
本当はどう思われているのか分かりませんが、企業・団体献金は、やはり既得権に配慮しなければならない大きな理由になっていると私は思います。
これは予算委員会でも申し上げたんですけれども、例えば、医師会ばかり出して申し訳ないんですけれども、医師会とか、七億円とかもらっているわけですよ、毎年毎年、自民党は。七億円もらって、逆に何にも配慮しなかったら、それは私は人としてどうかと思いますよ、本当に。それはやはり、出し手の人たちに失礼じゃないですか。そういうふうに思うのが、それがいいかどうかではなく、そう思うのが人間じゃないですか。それは小さな会社だって、みんなそう…
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渡辺周(立憲)
次に、森ようすけ君。
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