小泉筆頭が誠実な修正協議に応じていただいているということは、私も当事者の一人として理解をするところでありますが、ただ、ちょっと厳しいことを言わせていただくと、やはり、今の御答弁は、分からないということだったと思います。
先ほど、我々もそういう支出があるのかというふうに後藤委員から聞かれて、分からないと私はお答えしました。これは、分からないからあるかもしれないという意味じゃないんです。分からなかったら法律を作ってはいけないという意味なんです。立法事実がない法律を、今回は議員立法ですから、議員として提案するという姿勢自体に私は疑問を持たざるを得ません。
今回、こういった支出があるかないかというのは分からないんです。受け取った人以外分からない。しかも、その情報は検証されていないんです。事実じゃないんです。ただの仮説です。仮説で法律を作ってはいけません。これは当然のことです。
それから、もう一つ申し上げたいのは、なぜそれが仮説になってしまうのかということです。
それは、政策活動費というこの支出そのものが意図されてできた制度じゃないからです。これは前の質疑のときも言わせていただきましたが、要するに、法の穴、法の欠陥、法のバグなんです、これは。そもそも、こういったものが制度化されているとすれば、国民の不断の監視の下に政治活動を置くという趣旨から考えれば、こんなものが認められるわけないんです。もしこの政策活動費というものが本当に制度として認められるのであれば、我々の持っている政党支部というのは何も必要はなくなりますよ。政党支部の支出というのは全て政党の肩代わりの支出ですから。渡し切りの、個人に渡してしまえばいいんです。そうしたら、そこから先、何にも報告する必要がなくなるんです。
もし政策活動費が意図されてつくられた制度であれば、それを認めているということになるんです、この政治資金規正法が。そんなはずはないんです。だから、認めていない制度。認めていない制度の中で、ここで挙げられているのは、外交上の機密だとか相手のプライバシーだとか営業の秘密だとか、そういったものに使うようにということでつくられた制度ではないんです。つまり、関係ない話をしているんです。関係のない話。
一つ目の項目に入っている政策活動費の廃止という話と、公開方法工夫支出をつくるという話は、関係ない話なんです。別の話なんです。それをあたかも同じ話であるかのように同じ法案に入れるということがおかしい。そして、政策活動費の、うなずいていただいているんだったら、申し上げたいのは、だったら、やはりこれは落とすべきです。だって立法事実がないんだから。
立法事実は、政策活動費をなくしたらこういう支出が必要になるというのが立法事実だったんですよね。関係ないということをお認めになるんだったら、立法事実は本当に何にもなくなりますよ。いかがですか。
では、長谷川委員にお伺いします。立法事実は何ですか。
79
小泉進次郎(自民)
そこはまさに、我々今回の法案提出者では分かりかねます。
やはり問題は、党の中で、幹事長の経験のある方はその具体的な運用は理解をされていると思いますが、党の大半の議員は、正直言って分からないというのが現実であります。江田先生がずっとうなずいていただいていますけれども。
そういった中で、しかし、その運用が我々議員の大半は分からなかったとしても、ここは理解は得られない、そういった判断から、今回、幹事長に年間約十億円が領収書のない形で渡される、議員に対して渡される、こういったことはもう政党の在り方としてやめていこうと。そういった中で、政策活動費は全廃。
そ…
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80
青柳仁士(維新)
じゃ、聞き方をちょっと変えさせていただきますが、このこれまで出された数十億というお金の中で、公開方法工夫支出に該当するような支出というものがあったかなかったかはお答えいただけますか。
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81小泉進次郎(自民)
先ほどの答弁とほぼ同じだと思います。やはり、具体的な政策活動費の運用は私には分かりかねます。
ただ、やはり、今回、公開方法工夫支出で三類型を出しているような、一番分かりやすい例は外交関係のものかもしれませんけれども、自民党の歴史は、例えば、台湾との関係も含め、そして長年政権与党に長く就いていたということも含めて、政党の活動は皆さんとは一定違う部分があったかもしれません。我々は、この公開方法工夫支出のようなものが政党の活動上あり得るという考え方に立っているんですね。ですので、もしも各党の皆さんが政権与党に就いたときに、こういった公開の方法に工夫が必要なも…
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- （上の発言）
82青柳仁士(維新)
小泉筆頭が誠実な修正協議に応じていただいているということは、私も当事者の一人として理解をするところでありますが、ただ、ちょっと厳しいことを言わせていただくと、やはり、今の御答弁は、分からないということだったと思います。
先ほど、我々もそういう支出があるのかというふうに後藤委員から聞かれて、分からないと私はお答えしました。これは、分からないからあるかもしれないという意味じゃないんです。分からなかったら法律を作ってはいけないという意味なんです。立法事実がない法律を、今回は議員立法ですから、議員として提案するという姿勢自体に私は疑問を持たざるを得ません。
今回、こういった支出があるかないかというのは分からないんです。受け取った人以外分からない。しかも、その情報は検証されていないんです。事実じゃないんです。ただの仮説です。仮説で法律を作ってはいけません。これは当然のことです。
それから、もう一つ申し上げたいのは、なぜそれが仮説になってしまうのかということです。
それは、政策活動費というこの支出そのものが意図されてできた制度じゃないからです。これは前の質疑のときも言わせていただきましたが、要するに、法の穴、法の欠陥、法のバグなんです、これは。そもそも、こういったものが制度化されているとすれば、国民の不断の監視の下に政治活動を置くという趣旨から考えれば、こんなものが認められるわけないんです。もしこの政策活動費というものが本当に制度として認められるのであれば、我々の持っている政党支部というのは何も必要はなくなりますよ。政党支部の支出というのは全て政党の肩代わりの支出ですから。渡し切りの、個人に渡してしまえばいいんです。そうしたら、そこから先、何にも報告する必要がなくなるんです。
もし政策活動費が意図されてつくられた制度であれば、それを認めているということになるんです、この政治資金規正法が。そんなはずはないんです。だから、認めていない制度。認めていない制度の中で、ここで挙げられているのは、外交上の機密だとか相手のプライバシーだとか営業の秘密だとか、そういったものに使うようにということでつくられた制度ではないんです。つまり、関係ない話をしているんです。関係のない話。
一つ目の項目に入っている政策活動費の廃止という話と、公開方法工夫支出をつくるという話は、関係ない話なんです。別の話なんです。それをあたかも同じ話であるかのように同じ法案に入れるということがおかしい。そして、政策活動費の、うなずいていただいているんだったら、申し上げたいのは、だったら、やはりこれは落とすべきです。だって立法事実がないんだから。
立法事実は、政策活動費をなくしたらこういう支出が必要になるというのが立法事実だったんですよね。関係ないということをお認めになるんだったら、立法事実は本当に何にもなくなりますよ。いかがですか。
では、長谷川委員にお伺いします。立法事実は何ですか。
83
長谷川淳二(自民)
お答えいたします。
まず、政策活動費というのは欠陥ではないか、バグではないかという御指摘なんですけれども、政治団体への支出の方法として、渡し切りによる支出というのが法律上は違法ではないという中で支出され、そして御党も、その支出先が分からないという、要は、分からないというよりは、支出した時点で支出としては完結をしているということで。
それで、今回、その渡し切りによる方法が不透明な支出をしていたということで、政策活動費を全廃をいたしました。その渡し切りによる支出を廃止したことによる影響として、私どもが主張している公開方法工夫支出に該当するものが生じ得るで…
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84青柳仁士(維新)
今のは、生じ得る、こういうことかもしれないと。だから、それは立法事実と言わないんです。それはおかしいですよ。法律の勉強をちゃんとされた方がいいと思いますよ。それは立法事実と言わないです。あらゆる法律学者が言わないですよ。こういうおそれがあるとか、そう思うとか、それは立法事実じゃないです。こういうことが起きている、こういう事実がある、だからこういう法的措置を取らなきゃいけない。当たり前のことですよね。ここで言うまでのことでもありません。
それから、ですから、この公開方法工夫支出、さっき後藤委員が本当にいろいろ質問していただいていましたけれども、立法事実は…
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85長谷川淳二(自民)
ございます。
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