国民民主党の森ようすけでございます。
国民民主党からは、本日三十分の質疑時間をいただいておりますが、前半十五分を私から担当させていただければと思います。
本日は、自民党さんの提出法案について、提出者の方々に御質問をさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。
まず、政策活動費の廃止について取り上げたいと思います。
これまでの議論では、対象の政治団体を全ての政治団体にするのか、政党、国会議員関係政治団体に限定するのかどうか、こういった議論でしたり、渡し切りの方法というのは具体的にどういったところが該当するのか、こういった点について議論が多くされてきたかと思っております。
そういった論点とは別に、実効性をどのように担保していくのか、こうした点も非常に重要なのかなというふうに考えているところでございます。例えば、渡し切りの方法による支出、これが禁止されたわけですけれども、仮にこの規定が破られたとき、罰則の規定というのは特段設けられていないかというふうに考えております。罰則の規定がないことですから、例えば政策活動費の廃止の規定を設けたとしても、この規定を守るインセンティブというのが、政治団体の自主的な取組、こういったふうになるのかなというふうに考えております。罰則がないわけですから、あくまで自主的な判断によって各団体が判断をしていく、こうしたふうになっているのかなというふうに思います。
特に、これまでの議論において、渡し切りの方法、こちらが、何が該当するのかというのがかなり曖昧な部分が占めているというふうに感じております。ここに本日出席されている皆様においてもそれぞれ捉え方がかなり幅があるのが、この渡し切りの支出というような考え方かなと。
大方これまでの議論を総括しますと、最終の支出先の領収書が明らかな支出かどうか、これが一つの考え方というふうに思います。これだけを普通に聞くと、政党の役職員でしたり構成員に対する支出が全てなくなるのではないか、こうしたふうに一般的には聞こえるものかもしれません。
いわゆる政策活動費の問題で何が問題になっていたかというと、収支報告書において幹部の名前が出ていて、その幹部に対して大きな金額が流れているのに、その最終的な支出が見えなかったこと、これが政策活動費の大きな問題として挙げられたかと思います。今回のこの改正というのは、こういった幹部に対する大きな金額が流れるのをやめていこうというのが、一般的に思う改正の内容かなというふうに思います。
ただ、これまでの議論を聞いていると、例えば調査委託費でしたり党勢の拡大のための費用、こうした費目を計上すれば、幹部に対して、構成員に対して、ある程度の金額については流していい、こういったふうな捉え方もされるのかなというふうに考えているところでございます。
例えばのところなんですけれども、百万円という金額について、調査研究費でしたり党勢の拡大費、こうした費目を設けまして、役職員に対して金額を出す、これは、これまでの議論を聞いていると、認められるものではないかというふうに思います。これは多分、極めて曖昧な規定になっていて、この百万円という金額に対して、本当に調査委託をしているのか、大した調査委託をしていないのに百万円を出すのはおかしいじゃないかとか、しっかりとしたすごいレポートを作って百万円を出す、これはオーケーじゃないかとか、これは多分、結構さじ加減で判断されるものかなというふうに考えております。
ただ、調査委託について今話させていただいたんですけれども、この調査委託の結果というのは外から公開されるわけじゃないので、例えば、この百万円という金額が渡し切りに該当するかどうかというところが議論されるときに、外からこの調査委託のレポートというのは見えないわけなので、やはり政党の自主的な公開、自主的な説明がどれだけなされるかというのが実効性を担保する上ではすごく重要になっているのかなというふうに考えております。
少し長くなってしまったんですけれども、話をちょっと戻させていただきますと、この政策活動費を廃止するという規定においては、実効性をどれだけ担保していくのかというのがやはり運用面では重要になっているのかなというふうに考えております。今話させていただいたとおり、渡し切りに該当するか該当しないかというのは、例えば、国民でしたりメディアでしたりほかの政党から、それは渡し切りじゃないでしょうみたいな指摘を受けたとして、逃げ切ることができるんじゃないかというのが、私個人として、やはり問題意識として持っているところでございます。
これまで、この政策活動費の問題で、幹事長に対して五十億という金額が流れました。この内訳はどうなんだという指摘がこれだけされたのに、何もしなかったわけじゃないですか。外からこれだけ指摘を受けているのに、自主的な仕組みだったら何も公開されなかったから、今回、法律でこういう規制をしないといけない。例えば政治資金パーティーのキックバックもそうですけれども、自主的な仕組みにのっとってしまうと、外から幾ら言われても、政党が真面目じゃなかったら何もしない。こうしたことから、やはり実効性をいかにつくっていくかというのは大事な観点かと思います。
そうした中で、今回、この渡し切りの方法というところに罰則の規定が設けられていないわけですけれども、今回、御党がかなり大きな問題を起こしてきた中で、質問させていただくと、この罰則規定がない条文においていかに実効性を担保していくのか、こうしたところについて御見解をお伺いさせていただければと思います。
〔委員長退席、櫻井委員長代理着席〕
98
小泉進次郎(自民)
私が総裁選で申し上げたことは、必ずしも企業・団体献金を指して言っているのではなくて、政策の中の進め方の文化みたいなものが、自民党は階段を一歩一歩上がるような形で少しずつ変えていく、こういった傾向があるのは私は否めないと思います。しかし、私は、これだけ急速に時代が変わる中で、むしろ、階段を一歩一歩ではなくて、一気に、まるでエレベーターのように上げていかなければいけない局面が今来ていて、そういったスピード感を持ってやっていかないと次の時代に間に合わないという危機感を基に私の思いを訴えました。
一方、今、政治改革は、まさに各党の一致点を見て、進められるところ…
この発言のページ
99
青柳仁士(維新)
本当はどう思われているのか分かりませんが、企業・団体献金は、やはり既得権に配慮しなければならない大きな理由になっていると私は思います。
これは予算委員会でも申し上げたんですけれども、例えば、医師会ばかり出して申し訳ないんですけれども、医師会とか、七億円とかもらっているわけですよ、毎年毎年、自民党は。七億円もらって、逆に何にも配慮しなかったら、それは私は人としてどうかと思いますよ、本当に。それはやはり、出し手の人たちに失礼じゃないですか。そういうふうに思うのが、それがいいかどうかではなく、そう思うのが人間じゃないですか。それは小さな会社だって、みんなそう…
この発言のページ
100
渡辺周(立憲)
次に、森ようすけ君。
この発言のページ
- （上の発言）
101
森ようすけ(国民)
国民民主党の森ようすけでございます。
国民民主党からは、本日三十分の質疑時間をいただいておりますが、前半十五分を私から担当させていただければと思います。
本日は、自民党さんの提出法案について、提出者の方々に御質問をさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。
まず、政策活動費の廃止について取り上げたいと思います。
これまでの議論では、対象の政治団体を全ての政治団体にするのか、政党、国会議員関係政治団体に限定するのかどうか、こういった議論でしたり、渡し切りの方法というのは具体的にどういったところが該当するのか、こういった点について議論が多くされてきたかと思っております。
そういった論点とは別に、実効性をどのように担保していくのか、こうした点も非常に重要なのかなというふうに考えているところでございます。例えば、渡し切りの方法による支出、これが禁止されたわけですけれども、仮にこの規定が破られたとき、罰則の規定というのは特段設けられていないかというふうに考えております。罰則の規定がないことですから、例えば政策活動費の廃止の規定を設けたとしても、この規定を守るインセンティブというのが、政治団体の自主的な取組、こういったふうになるのかなというふうに考えております。罰則がないわけですから、あくまで自主的な判断によって各団体が判断をしていく、こうしたふうになっているのかなというふうに思います。
特に、これまでの議論において、渡し切りの方法、こちらが、何が該当するのかというのがかなり曖昧な部分が占めているというふうに感じております。ここに本日出席されている皆様においてもそれぞれ捉え方がかなり幅があるのが、この渡し切りの支出というような考え方かなと。
大方これまでの議論を総括しますと、最終の支出先の領収書が明らかな支出かどうか、これが一つの考え方というふうに思います。これだけを普通に聞くと、政党の役職員でしたり構成員に対する支出が全てなくなるのではないか、こうしたふうに一般的には聞こえるものかもしれません。
いわゆる政策活動費の問題で何が問題になっていたかというと、収支報告書において幹部の名前が出ていて、その幹部に対して大きな金額が流れているのに、その最終的な支出が見えなかったこと、これが政策活動費の大きな問題として挙げられたかと思います。今回のこの改正というのは、こういった幹部に対する大きな金額が流れるのをやめていこうというのが、一般的に思う改正の内容かなというふうに思います。
ただ、これまでの議論を聞いていると、例えば調査委託費でしたり党勢の拡大のための費用、こうした費目を計上すれば、幹部に対して、構成員に対して、ある程度の金額については流していい、こういったふうな捉え方もされるのかなというふうに考えているところでございます。
例えばのところなんですけれども、百万円という金額について、調査研究費でしたり党勢の拡大費、こうした費目を設けまして、役職員に対して金額を出す、これは、これまでの議論を聞いていると、認められるものではないかというふうに思います。これは多分、極めて曖昧な規定になっていて、この百万円という金額に対して、本当に調査委託をしているのか、大した調査委託をしていないのに百万円を出すのはおかしいじゃないかとか、しっかりとしたすごいレポートを作って百万円を出す、これはオーケーじゃないかとか、これは多分、結構さじ加減で判断されるものかなというふうに考えております。
ただ、調査委託について今話させていただいたんですけれども、この調査委託の結果というのは外から公開されるわけじゃないので、例えば、この百万円という金額が渡し切りに該当するかどうかというところが議論されるときに、外からこの調査委託のレポートというのは見えないわけなので、やはり政党の自主的な公開、自主的な説明がどれだけなされるかというのが実効性を担保する上ではすごく重要になっているのかなというふうに考えております。
少し長くなってしまったんですけれども、話をちょっと戻させていただきますと、この政策活動費を廃止するという規定においては、実効性をどれだけ担保していくのかというのがやはり運用面では重要になっているのかなというふうに考えております。今話させていただいたとおり、渡し切りに該当するか該当しないかというのは、例えば、国民でしたりメディアでしたりほかの政党から、それは渡し切りじゃないでしょうみたいな指摘を受けたとして、逃げ切ることができるんじゃないかというのが、私個人として、やはり問題意識として持っているところでございます。
これまで、この政策活動費の問題で、幹事長に対して五十億という金額が流れました。この内訳はどうなんだという指摘がこれだけされたのに、何もしなかったわけじゃないですか。外からこれだけ指摘を受けているのに、自主的な仕組みだったら何も公開されなかったから、今回、法律でこういう規制をしないといけない。例えば政治資金パーティーのキックバックもそうですけれども、自主的な仕組みにのっとってしまうと、外から幾ら言われても、政党が真面目じゃなかったら何もしない。こうしたことから、やはり実効性をいかにつくっていくかというのは大事な観点かと思います。
そうした中で、今回、この渡し切りの方法というところに罰則の規定が設けられていないわけですけれども、今回、御党がかなり大きな問題を起こしてきた中で、質問させていただくと、この罰則規定がない条文においていかに実効性を担保していくのか、こうしたところについて御見解をお伺いさせていただければと思います。
〔委員長退席、櫻井委員長代理着席〕
102
長谷川淳二(自民)
お答えいたします。
今回の我が党の提出法案もそうですけれども、野党の皆様方の提出法案でも、渡し切りの方法による支出の禁止を提案しているところでございます。したがいまして、今回、渡し切りによる方法の禁止、これが成立した暁には、渡し切りではないと、議員が御指摘になったような調査委託費ですとかそうしたものについて、渡し切りでない経費かどうかという説明責任、これは、政治資金規正法で言う不断の監視と批判の下に置く、その上で適正性が図られるという中に厳しく問われると思います。これは、先ほど私が質問の中でも申し上げたとおりでございます。
その上で、我が党は、今回の…
この発言のページ
103森ようすけ(国民)
御答弁いただき、ありがとうございます。
おっしゃるとおり、きれいごととしては多分そう言うのが正解なんだと思います。やはり、国民の不断の監視の下、そういった支出はもう基本的にはしていかない、そうした答弁は納得はできるんですけれども、これまでのことを踏まえると、やはりなかなか国民の皆様は納得し切れないものもあると思います。
ただ、法律上は、なかなか、できること、できないこと、これは限界というところはあると思いますので、仮に、今回の法案が通ったとしたときに、何か問題が起こったときは、やはりこれまでの反省をしっかりしていただいて、これ以上国民の政治不信が、な…
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104長谷川淳二(自民)
お答えいたします。
第三者に関する検討の結果、我が方が提案させていただいている法案につきましては、御指摘のとおり、いわゆる公開方法工夫支出に係る政治資金委員会の監査ということにさせていただいています。その意味合いは、さきの通常国会において、まさに委員御指摘の、政治資金問題を二度と繰り返さないために、まず、確認書の制度を導入して、議員本人の、代表者の責任を強化したということと、収入に係る政治資金監査制度の拡充、これを導入をいたしました。したがいまして、その制度の推移を見た上で、第三者機関について更なる検討をすべきという考え方の下に、今般の改正案におきまし…
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