参議院 農林水産委員会 第13号
2025年6月5日・101 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 農家の収入を安定させてほしい5人 / 6発言
- 米の価格を安定させてほしい4人 / 4発言
- 食料品の値段を下げてほしい1人 / 2発言
発言の全文
令和七年六月五日（木曜日） 午後一時開会 ───────────── 委員の異動 六月四日 辞任 補欠選任 進藤金日子君 古庄 玄知君 横沢 高徳君 三上 えり君 窪田 哲也君 西田 実仁君 高橋 光男君 谷合 正明君 六月五日 辞任 補欠選任 西田 実仁君 窪田 哲也君 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 舞立 昇治君 理 事 上月 良祐君 佐藤 啓君 山下 雄平君 田名部匡代君 舟山 康江君 委 …
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舞立昇治(自民)ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、進藤金日子君、高橋光男君及び横沢高徳君が委員を辞任され、その補欠として古庄玄知君、谷合正明君及び三上えりさんが選任されました。
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舞立昇治(自民)食品等の流通の合理化及び取引の適正化に関する法律及び卸売市場法の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、公益社団法人日本農業法人協会副会長理事・アジア農業株式会社代表取締役・株式会社金沢大地代表取締役井村辰二郎君、北海道大学大学院農学研究院教授坂爪浩史君及び京都大学名誉教授新山陽子さんでございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席いただきまして、本当にありがとうございました。 皆様から忌憚のない御意見を…
公益社団法人日本農業法人協会の井村と申します。 本日は貴重な機会をいただき、ありがとうございます。 私は、石川県金沢市周辺と奥能登の八つの市町で広域に有機農業、環境保全型農業を営んでおります。 石川県農業法人協会会長も拝命しておりまして、昨年一月の能登地震、九月の豪雨災害、二回の激甚災害から仲間とともに農業復興を目指しております。国や全国の自治体からは、その際、多大な支援をいただき、本当に感謝申し上げます。 しかしながら、四月に石川県発表の今年度の水稲作付け予想面積は、震災年の昨年より更に百ヘクタール減る千七百ヘクタールの作付けの見込みとなってお…
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舞立昇治(自民)ありがとうございました。
次に、坂爪参考人、お願いいたします。坂爪参考人。
北海道大学大学院農学研究院の坂爪と申します。本日はよろしくお願いします。 このような機会を設けていただきまして、大変光栄に存じます。 私の資料は四ページ物になっておりますけれども、タイトル「説明資料」とありますが、内容的には価格変動と需給調整ということをめぐるお話をさせていただきまして、直接法案についてどうこうということでないものになっておりますので、あらかじめ御了解いただきたいと思います。 一つ目は、農産物価格、今問題になっております高騰の二つの要因ということを改めて確認させていただきたいと思います。 一つは、中長期の要因でありまして、先ほど井…
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舞立昇治(自民)ありがとうございました。
次に、新山参考人、お願いいたします。新山参考人。
それでは、話しさせていただきます。 ちょっと資料見ていただくと、かなり枚数が多いので十五分で終えられるかどうか分からないんですけれども、よろしくお願いします。 お話ししたいことは、基本法が改正されて、それに基づいて今度の流通の合理化、取引の適正化に関する法律が作られました。作られましたが、この法律の内容が読んでも非常に分かりにくいんですね、何がどうなるのか。 それで、その法律だけではなくて、私たち、二二年の九月に農水省の当時総括審議官だった杉中さんと一緒にフランスにエガリムⅡ法のヒアリングに行ってきましたので、それと対比させる形で今日ちょっとお話し…
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舞立昇治(自民)新山参考人、済みません。目安の時間が参ってきましたので、そろそろまとめに入っていただければと思います。
はい。 そうですね、済みません、そうしたら、日本についてですが、これはもう、ちょっと省略させていただくということでよろしいでしょうか。 最後に、一番最初の二十三ページを御覧いただきたいんですが、日本では、農業者が組織をつくって販売の荷口を大きくして、組織として交渉するというのは独占禁止法の適用除外にされています。農協の共同販売がこれに当たります。フランスの認定生産者組織による枠組み協定、これに近いんですが、日本では個別契約は結ばず共同計算するので、フランスの制度とは異なります。 それから、日本でも生乳ではかつてフォーミュラが提示されましたが、これ機…
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舞立昇治(自民)ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
質疑のある方は順次御発言願います。
自由民主党の藤木眞也です。 本日は、三名の参考人の皆さん、貴重な御意見を拝聴させていただきました。誠にありがとうございました。 非常に十五分という短い質疑時間ですので、早速質問に入らせていただきます。 ここ最近、非常に農業資材が高騰する中で、私、全国区ですので、全国の農家の方と会話をしますけれども、やはり誰と会ってもまず価格転嫁を進めてくださいというお話がある中で今回の法案が出てきているということで、農業者にとっては非常に期待の高い、大きい法案だというふうに認識をしております。 ただ、この流通過程、これまでの歴史を考えてみても、やはり売手は高く売…
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舞立昇治(自民)じゃ、まず井村参考人。
御質問ありがとうございます。 私は適正な価格形成に関する協議会で今まで議論を深めてきたんですけれども、そこには消費者の代表の方、流通の代表の方、様々なステークホルダーが集まりまして建設的な議論がなされてきたと思っております。その中で、本当に生産者としてその議論の中で感じたこととしては、皆さん、日本の農業がなくなるということに対してはやはり危惧なさっていて、やはり日本の農業は必要だということを込めて、やっぱり農業者は持続可能な価格で販売しなきゃいけないよねと、本当に温かいといいますか、本当元気付けられる言葉たくさんいただいております。 そういった経験か…
私は、今、先ほど報告の中でも申し上げましたけれども、令和の米騒動で米の価格というのは高くても買ってしまうということ、これは行動変容だと思うんですけれども、私も、札幌で全く米がなくなったときに、たまたまスーパー行ったら米が売っていたんで五キロ買ってきましたら、三千八百円だったんですけど、最初怒られました。何でこんな高い米買ってきたんだって言うけど、いや、私も値段よく知らないしと思って、怒られたんですけど。それは、だけど、今や三千八百円というのはそんなに高くないという。 結局、スーパーも、これ以上の値段になる、つまり値頃感を超えると売上げが落ちるということ…
済みません、ちょっと質問もう一回お願いします。
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舞立昇治(自民)藤木君、もう一回。
はい。
これまでの商慣習がこれだけ強く残っている中で、小売業者がコスト指標を考慮した取引を理解して示しながらこの行動に移っていけるかどうかについて、どのようにお考えですか。
そうですね、済みません、ちょっとそこのところまでまだ答えができない状態です。小売業者の方に、コストを反映した価格で消費者に買ってもらわないと生産者が続いていかないということを認識してもらわないとそれができないと思いますので、どうやって認識してもらうかかなと思います。
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舞立昇治(自民)じゃ、藤木君、質問続けてください。
ありがとうございます。 お米の場合、坂爪参考人が余り消費が落ちずにうまくいっているよというお話でしたが、私、和牛の生産者なんですけれども、和牛肉に関してはこの二年間ほど、非常にこの価格が上がったことによって、やはり今の経済と若干ギャップがあることによって消費が減退をしています。やはり一定の価格制限、ここまでなんだという限界は恐らくあるのかなということは若干考えながら、今後やはりいろいろな品目にこの枠は広げていくべきだなというふうには受け止めております。 あと一つ、これ私、非常に今後どう扱っていくのかなというのが運賃です。これ、私は九州ですし、坂爪参考…
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舞立昇治(自民)じゃ、まず、井村参考人。
まさに運賃等についてもこれから議論がなされて、どのような指数にしていくのかということを議論していくということだと思うんですけれども、私の認識では、やはり地産地消といいますか、なるべく適地適作で、近くで消費してもらう、これは農業者としての希望であります。 ただ、産地と消費地というのがやっぱり離れていますので、ある程度たくさん作れる産地は消費地に運賃を掛けて届けなければいけない。でも、そのバランスも含めて自分たちの産地で何を作るべきか、これが適地適作だと思いますので、極端な話、ある程度のロットをそろえて、そこでしか取れないものであるから運賃を掛けても消費地…
私は基本、青果物の方の研究をしておりますけれども、青果物の場合には、卸売市場の卸売業者が日々直感的に産地の生産コストと輸送コストと判断して毎日の価格形成をしているというふうに私は思っています。 確かに今、量販店の力が強いので、不公正な取引だとか買いたたきとかという問題はあるんですけれども、でも、スーパーに聞いても、あるいは実勢見ても、マクロ的な需給関係に基づく相場の高騰とか下落というのをならすほどのバイイングパワーがあるかというと、僕はないというふうに思っています。 この冬の野菜の値上がりも、その不公正な取引で値段が下がっていたということでいえば、今…
そうですね、運賃をどう扱うか、難しいですね。日本の場合、だから、品目によってどこで生産されているかが違いますから、どれぐらい運賃が掛かるかも品目によってすごく違うし、季節によっても違いますしね。だから、それはもうちょっと議論した方がいいのかも分からないと思いますね。 それと、今、農水省で作られている資料を見ると、特定のルートを定めて、そこで調査をしているようですね。どの辺りで生産して、どういう経路をたどって、どこで出荷されているかというふうな。だから、それを一般化していいのかどうかはちょっと分からないですが、まずはそういうのを積み重ねて、その差を把握し…
少し時間残しましたけれども、もう聞いたらオーバーすると思いますので、これで終わりたいと思います。
ありがとうございました。
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田名部匡代(立憲)おはようございます。あっ、こんにちはでした。立憲民主党の田名部匡代です。 参考人の三名の皆様、本日はお忙しい中ありがとうございました。 今回、法案は出されましたけれども、まだ中身が詰まっていないというか、まあ箱も建っていないかなと。ここに何か建てますという土地が決まったということで、これから中身は具体的に詰められていくと思いますし、それが、せっかく作る法律ですから、いかに実効性あるものとなるかということが非常に大事ですので、今日の御意見を参考に、また我々も次回の質疑につなげていきたいというふうに思っています。 それで、まず新山参考人にお伺いしたいん…
フランスについては、資料の二十ページを御覧いただきたいのですが。 コスト指標を作っているのは、ここに書いてある一番上の専門職業間組織、インタープロフェッショナルオーガニゼーションが作っています。そのインタープロフェッショナルオーガニゼーションは、品目ごとに一つの組織が認定されるというふうにその法律文章にも書かれています。その組織は、各段階の専門職業組織が集まってつくるという形になっているわけですね。 ですので、そうなっているんですが、それでも更に慎重に、さっき言ったように、牛肉のインターベブですとか、生鮮果実、野菜のインターフェルなどは、直接その組織…
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田名部匡代(立憲)ありがとうございました。 次に、坂爪参考人にお伺いしたいと思います。 まさに価格は市場で、そして所得はしっかりと政策でということを我々この間訴えてきました。おっしゃったように、価格下落時にどのようにその生産を支えていくかということは非常に重要だと思っています。特に米に関しても我々はそのように考えているわけですけれども、この話をすると話がそれて長くなるのでやめますが。 今年一月二十二日の毎日新聞、「コメ不足で消費者行動変化」という参考人の記事読ませていただいたんですが、さっき御発言あったように、この適正な価格になるのはほんの一瞬で、ほんのちょっとのこ…
何年か必要だというのは、どちらかというと、再生産価格が幾らだからどうなっているという意味ではなくて、結局、我々には再生産価格は、市場の人なんかは多分余り見えていなくて、先ほども申し上げましたけど、直感的に判断しているんだと思いますけれども、でも、需給で振れているときにやっぱり中心線にあるのが再生産価格だというふうに私は思います。
ただ、ですから、どう言ったらいいでしょうかね、再生産価格を考えたときに、それにのっとっているかどうかという判断するにはやっぱり三、四年必要だというのは、そういう理解していただいたとおりだと思います。
以上です。
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田名部匡代(立憲)ありがとうございます。 いや、本当にこれからこの中身を詰めるのが非常に大事で、私は、この法案を提出するまで農水省の皆さんも相当御苦労したんじゃないかなと、どうしたらうまくこの合理的な価格形成、生産者から消費者まである意味納得というか理解の得られる公平な公正な仕組みがつくれるのかというのは非常に頭を悩ませたんじゃないかなという中で、何となくこの法案出されて今から中身というところなので、ここからが本当に大事だというふうに思っているんですね。 それで、ちょっと井村参考人にもお伺いしたいんですけれども、これまでの、いろいろと、これは審議会ですかね、に御出席い…
ありがとうございます。 今までやはり完全な買手市場だったのかなと思っておりまして、今、消費者の値頃感という、その値頃の根拠というのは消費者がどうお感じになっているのか分からないんですけど、例えばキュウリ一本百円とか、今でいえばお米五キロ二千円なのか三千円なのかと、そういう価格、消費者の持っているイメージというのがきっとあるんだと思いまして、それは私たちからＢトゥーＢの場合は結構遠いところにあるんだろうなと思っていまして、まさにこれを機会に私たち農業者が、これぐらいコストが掛かっているんだよということをまず私たち、集荷業者なのかメーカーさんなのかにちゃん…
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田名部匡代(立憲)時間がないので一方的に話して終わることになると思うんですけど、掛かっている生産費、単純にコストということだけではない価値がやっぱり農業にはあると思うんですね。 井村参考人は有機農業にも取り組んでいらっしゃる。まさに環境保全であったり防災機能を持っていたりという農業の、農地の持つ価値ですよね、そういうことも含めて消費者の皆さんに、農業を営んでいただいていることがどういうこの国にとっての大きな価値なのか、意味があるのかということまで含めていかなきゃいけない。ですから、これから、掛かっているコストはこのぐらいですということをバイヤー、小売まで、それを適正に見…
公明党の窪田哲也です。 今日は、三人の参考人の皆様、国会までおいでいただきましてありがとうございます。大変に貴重な御意見を賜りました。 御発言された順番にお一人ずつ伺いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 井村参考人は、震災復興に向けて今大変に頑張っていらっしゃると思います。農地も二千八百ヘクタールが千七百ヘクタールに減る見通しということで伺いましたし、大変な苦労をされて今取り組んでいらっしゃると思いました。我が党としてもしっかり応援してまいりたいと、復興に向けて応援をしてまいりたいと思っております。 御意見の中で、消費者の理…
ファーマーズ＆キッズフェアについては毎年東京の地域で行われております。代々木公園で今年は行われたんですけれども、毎年人が増えてきていまして、ちょっと今何人来たという正確な数字、今把握していないですけれども、本当にたくさんの親子が来てくださって農業のことを学んでいただいて、本当に盛況でありまして、今後も続けていきたいと思っております。 二つ目の倫理的な消費行動ということなんですけど、これは私が感じていることなんですけれども、消費者は、当然安い価格で買うという消費行動もあれば、やはり応援したいとか、これを消費することによって自分たちの国が良くなる、あるいは…
ありがとうございます。やはり、このコストだけではなくて、価値を高める努力を認めてほしいというのはとても大事なことだと私は思います。
それで、行動変容が消費者の中にも今起きてきているというふうに言われましたけれども、農業を現場でやられてから、いつぐらいからその行動変容が起きてきている手応えというか、ものは感じられましたですか、きっかけというか。
ありがとうございます。 ちょっと、有機農業という、すごいニッチといいますか、まだあれなんですけども、最初、当時、二十数年前は、まだ有機ＪＡＳもないような頃は、化学物質過敏症の方だとかそんな方がお客さんにおいでだったりとか、ちょっと特殊なマーケットだったんですけども、ＳＤＧｓが小学校、中学校、高校のもう教科書にも出ていまして、やはりその頃から少し変わってきたかなという気がしています。 どちらかといえば若い世代といいますか子供たちが、何というか、学校給食で例えば有機米を食べたいとかそういう声を上げてくれたりとか、本当に有機農業は多様な農業の一つのやり方だ…
ありがとうございます。よく分かりました。大変にありがとうございました。 続きまして、坂爪参考人に伺いたいと思います。 御指摘のとおり、合理的な費用を反映した価格等を追求していくというのは大変に難しいことであるということは少しは理解ができました。私は頭が悪いものですぐには理解できないんですけれども。 そして、御提案のとおり、この供給過剰、価格下落面での対策が鍵になるというふうにおっしゃっておりますけれども、これも御指摘のとおりでありまして、やはりこの局面での対策というのはとても大事になりまして、今回米の価格が高騰して、それでこれだけ注目を浴びています…
御質問ありがとうございます。 二つ目の質問については、私は将来予測というのは本業でないのでちょっと分からないんですけれども、小泉大臣が何回も繰り返しておっしゃっているように、不足感というのは、私はあれ、逃げではなくて本当にそうだと思うんです。 日経の記事にも書かせていただいたんですけれども、うちの自宅でも、今までは米袋がなくなりそうになっても次のスーパーの特売を待っていたところが、米がないとなったときに、やっぱり各家庭でストック増やしていると思うんですよ。うちは大体五キロを一袋ずつ余計にストックするようになっていますけれども、それ五千万世帯掛けると二…
大変に参考になりました。ありがとうございます。 新山参考人に最後伺いたいと思います。今日はありがとうございます。 フランスでも調査をされたということでございますけれども、その上で、フランスと我が国とのやはり特徴があるわけで、それを今後コスト指標に取り入れていかなければいけないと私も思っておりますけれども、今回の法案で不十分というか、課題は様々御指摘いただきましたので、これ、法律の施行までにしっかり農水省の方で詰めていってもらうことになるとは思いますけれども。 その上で、この最後の部分、二十三ページですが、日本の農地や農業の特徴と価格形成への考慮とい…
そうですね、ただ、実際どこまでできるかは難しいところだと思います。品目もたくさんありますし、土地の形状もかなり違うし、それぞれそのコストを調べられるのかどうかという問題もありますし、だから、そこをもう議論していく必要があろうかと思います、どこまでやるかやらないか。
できるだけ詳細に細かく、それは産地ごとに、地域ごとに、一度にはできないにしても、やはりコスト指標というのは細かくそういうものも反映していくものを作らねばならないという、そのように理解をいたしました。 それと、あとお伺いしたいのが、日本で生乳で、同じページ、二十三ページですけれども、かつてフォーミュラが提示されたけれども、十分には機能しなかったと。機能しなかったというふうに言われていまして、生産コストは変化率が算定され、指定生乳団体の交渉には使われているけれども、これフランスのそういうフォーミュラ的なものは機能しなかったということでございますけれども、そ…
これはフランスとやり方が違ったようで、フランスの場合は、フォーミュラ使うという場合は生産者側がデータを基に価格を提示するんですね。ところが、この日本で生乳で提示されたのは、指標を作るのは、生産コストの指標は農家側のデータで、買い取る場合の価格は牛乳メーカーの側の買取り価格で、ただ、牛乳メーカーの買取り価格、牛乳メーカーは公表しませんし、なので、それを交渉のときに、交渉というか、データとして使われることには抵抗があるということで拒絶されたんですね、日本では。
お互いが納得のいくコスト指標は作ることができなかったということですね。ありがとうございました。とても参考になりましたので、これから十分生かしてまいりたいと思います。
ありがとうございました。
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松野明美(維新)日本維新の会の松野明美です。どうぞよろしくお願いいたします。 本日、三名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。 私自身、この法案が、やっぱり生かすことというのは非常に難しいことかなと私自身思っております。 やっぱり現在、国民のもう収入もなかなか上がらない、そして物価が高くなっている。私もそうなんですが、もうお店に買物に行ったら、すぐに値札を見て、価格を見て、どうしようかなと悩んでいる。そういう中で、やはり、例えばコスト指標ができましたということで、この値段、ちょっと高いですけど、この値段が適正価格ですよと例えば言われたとしましても、いや、百円…
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舞立昇治(自民)じゃ、次は新山参考人から行きましょうか。
これ、今日は報告省略しましたけれども、購買力持つには賃金の引上げが必要なんですね。特に日本は、先進国の中でも今賃金が非常に低い方になっていますよね。なので、賃金の引上げをしないと買えないという。ヨーロッパの場合は、全体に賃金は高い方になりますから買う力があると。ということでよろしいでしょうか。
御質問ありがとうございます。 私も新山先生と同感で、記事にも書いたんですけど、結局、給料上がるしかないと私も思います。国立大学の教員の給料も早く上がってほしいなと思っているんですけど。要するに、国民の所得を上げるのは皆さんの仕事だと思いますので、ベースとしては、そっちをちゃんとやってほしいというのが基本になると思います。 もう一つは、繰り返しますけど、生乳だとか米だとかだと適正価格に基づいたものというのはできると思いますけど、野菜はもうぐしゃぐしゃになっているので、野菜とかについてはこれは難しいと思いますし、先ほど御紹介ありましたけど、フランスでも野…
私の認識では、この法律は、決して適正なところに高くしていってくれという話ではなくて、私たち生産者がまず相手に売るときに持続可能な価格ではないような価格に不当な圧力があった場合は、ちゃんとそれをやめましょうねというような、そういうセーフティーネット的なところがまずあるというふうに思っていて、加えて、やはり価格というのはその指標だけで決まるわけではなくて、これは私たち民民の話の中でお互いに話合いをしながら決めていくということなので、決してこの法律ができたからといって消費者の方が高くなるという認識は持ってないというのが一つです。そうあってほしいと思います。 …
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松野明美(維新)本当にありがとうございます。 ただ、コスト指標につきましては、先ほどからもありますけど、これ輸送費の違いとか、それぞれ人件費、産地によっては光熱費とかもありますが、それぞれ違う中で、本当に生産者の皆様方がちゃんとした正確なコストという自体を御存じなのかなと私自身は本当に思うものです。 そして、コスト指標によりまして、例えば作成されましたと、この適正価格が出ました、この適正価格よりも実際掛かったコストの方が高かった場合、そういうので実際のこの適正価格が低かった場合、自分たちが出したコストよりも、生産コストよりも、そういう場合ももしかしたらあるんじゃない…
そうですね、ただ、フランスの場合は、取引価格を公表しないことになっていますので分からないんですね、コストが償われているのかどうか。というふうに言うしかない状態です、誠に申し訳ないですが。ただしかし、法律にそういうことは明記されていますし、そういう方向でやっていこうというふうにはなっています。 それで、先ほども言ったように、適用除外を受けた品目がすごく多いんですけれども、燃料とか輸送費が非常に上がってしまったので、適用しておいたらよかったなということはかなり言われているようです。という説明しかできなくて、ちょっと申し訳ないです。 日本では、お米も牛乳も…
生産者がどれだけコストを把握しているかっていうことでいうと、例えば水稲単作の農家とかだったら割と把握しやすいんですけども、大体、今大規模農業法人も水稲一本でやっているというところは多分少なくて、野菜をやったり、いろんなことをやったりしていると思うんです。 作業というのは、いろんなところでいろんなものが起きて、右で作業して左にとかっていうことがあって、私が今お世話になっている北海道の農業法人、百ヘクタールぐらいで三十品目ぐらいやっているんですけれども、やっぱり人件費がどれだけ、肥料とか農薬は分かるんだけれども、人件費がどこにどんだけ掛かっているかっていう…
まず、最初の指標ができたことはあるんだけれども、実際、農家によってはそれよりコストが上だったりとか下だったりするケースがあるんじゃないかということで、全くそのとおりだと思っていまして、地域によって、規模によって、やっぱり生産者の差っていうのは出ると思うんですね。でも、それは指標があってもなくても出ていることで、逆に指標ができることによって、私たち生産者はその指標を参考にして、ああ、周りはこれに近い価格でやっているんだったらもうちょっと経営努力をしなければいけないなとか、そういうことも生まれてくるのかなと思っていまして、ずっとポジティブなんですけど、指標自…
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松野明美(維新)ありがとうございました。よく分かりました。
坂爪参考人が先ほど御説明の中で、この農政というのはインターバルだとおっしゃいました。全力走で走って休んで、全力走で走って休んだ、これは昔はできたと。今は、全力走で走って休む、それでまた全力走で走って休むというのはできないと。全く今の私と一緒なんですね。もう本当に今は体が重くて、全力走でこれインターバルがなかなかできないなと、本当に一緒だなと思いまして、その辺り、是非これから使わせていただきたいなと思うので、ちょっと説明を、農政にとってのこのインターバルにつきましてちょっと御説明いただけますと助かります。
いや、インターバル走がきついと言ったのは、結局、不作で価格が上がったときに黙っていても何とかお金ができるけれども、価格が下がるともうからないのでやめてしまうという、これを私インターバルに例えたわけです。 つまり、価格が下がったときに生産が減って、価格が上がったときに生産が復活するという、これが正常にやれば一番、田名部さんのときにもお答えしましたけど、平均価格、適正価格を中心に上下するということになるんですけど、価格が上がっても生産が戻り切っていない品目が結構実はあるんですね。 レジュメにも書きましたけど、果樹はもう、ミカンが暴落して、切っちゃったら次…
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松野明美(維新)分かりました。ありがとうございました。
終わります。
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舟山康江(国民)国民民主党の舟山康江でございます。 今日は、三人の参考人の皆様、ありがとうございました。 このいわゆる食料システム法に関しては、一般論として、持続的な供給を実現するために適正な費用なのか合理的な費用なのか、ちゃんと再生産できるような費用をしっかり考慮するべきだというこの一般論は私も賛成ですけれども、果たしてこの実効性がどこまであるのかなというところが、今の法案を私も見ている中では、先ほど、特に新山参考人からもいろいろと御懸念の声いただきましたけれども、私も同じ思いであります。 そういう中で、そうはいっても、せっかくの法律をどのように実効性を上げてい…
直接きちんと答える研究をデータに基づいてやっているわけではございませんけれども、現場は今御紹介あったとおり非常に生産が減っています。これだけ野菜が高くなっているんだから結構いけるだろうと思っているんですけど、どんどん減っています。特に加工・業務用の野菜については、大体産地に行きますと需要量の半分ぐらいしか作れていないという。つまり、あと倍作っても全然売れるんだけれども、作れないという。 一番大きな原因は、北海道について言えば労働力不足が原因ということになります。今、日本ではプロダクトアウトからマーケットインへということをよく言われていると思うんですけれ…
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舟山康江(国民)ちょっと引き続きの質問ですけれども、人手不足という背景をもう少し詳しく教えていただきたいんですが、一つは、規模を大きくすると、どうしてもその一つの経営体ごとの人が必要になるけれども、そういったいわゆる雇用労働力が確保しにくいということがあるのかなということ。それからもう一つは、小さな、まあ家族経営ですね、家族経営だと、採算性の悪化の中でできないということでやめてしまうという、どちらの要因が大きいんでしょうか。
両方だと思います。 規模拡大した農家にとって一番重要だった労働力の給源というのは兼業農家なんです。農作業にも慣れているし、近くにいるしという。それがどんどんもう、もう完全に枯渇し切っている状況だと思うんですけれども。 だから、家族経営というのは、自分の農業も大変だし、手伝うのもできなくなって、数も減っていっちゃっているということで、北海道で見たのを一般化できるかどうかはちょっと分かりませんけれども、北海道でいえば、もう家族経営のレベル、つまり、大規模法人とか言わなくても、家族経営のレベルでも十分な集約的な野菜を作る労働力というか、結局、収穫のときとか…
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舟山康江(国民)ありがとうございました。 本当に、今のお話、すごく重要な御指摘があったのかなと思います。 要は、やはりこの兼業農家から専業農家へ、小さい規模から大きな規模へという動きがある中で、やはりそうなると、ある町で同じ、まあ集落でもいいです、集落で、同じ面積を、かつてはたくさんの人数でその農地を守り農業生産に携わっていたわけですけれども、規模拡大すればするほど少ない人数、少ない経営体で済んでしまうと。そうなると、多分その地域からもう、要は土地もなければ関わるものもないとなると出ていっちゃうわけですよね。それがまた農村の疲弊とか農村の人口減少につながるということ…
そうですね、特に農水省は統計情報部すごく減らしてしまったし、今統計取られていますけれども、コストをしっかり把握してないのが多いですね。コストを把握しているのは、補助金を投入する分野はコストも把握していますけれど、ただ、その分野も今見てみると、米などは労働時間を把握しなくなっているようですね、畜産関係は把握していますけれど。なので、米はそのデータを見てもコストを正確に知ることができない状態になってしまっています。 なので、そこは今コストを反映した価格形成というふうな方向になっていますので、もう一度そこを見直した方がいいと思いますね。労働時間などをしっかり…
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舟山康江(国民)ありがとうございました。 そういった、やはり基礎データですね、基礎データをしっかりと把握できる体制というのはもう大前提として必要なのかなということを、今回、こういった法律を作るに当たっては、そこも含めて農水省の方では対応いただかなきゃいけないなと思いました。 そして、コスト指標、先ほどの報告の中でも、ＥＵでは、米はシカゴ市場があると、そして、野菜はもう乱高下が激し過ぎてなかなか難しいんじゃないかということで除外されていますけれども、さっきちょっと松野さんの質問だったかな、にもあったと思いますけれども、野菜の、私も今回、野菜大丈夫かなと思ったんですよね…
御質問ありがとうございます。 実現可能性としては、実効性は私はほとんどないと思います。報告でも申し上げましたけれども、価格上昇局面において量販店からこれ言われたときというのはどうしたらいいのかというのは、私は全く想像が付かないです。これでいいでしょうというふうに言われる可能性は十分あるということなので。 やっぱり私は、このコスト指標というのは、例えば野菜の安定供給基金のときの下落したときに生産者に払うお金とかの基準、これ過去何年間の平均とかでやるわけですけれども、そこを今回やった指標に基づいた価格をちゃんと保証しますという、そういうその保険とか価格補…
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舟山康江(国民)その点、これまた新山参考人にお聞きしますけれども、フランスでは、野菜、米は抜かしていますけれども、ほかで、幾つかの品目でこういったものを作っているわけですけれども、やはりフランスも日本のように、こういったいわゆる気候、何というんでしょう、地域による気候の違いが激しくないにせよ、山間部だったり、あとは経営規模だったりで、それぞれいわゆる掛かるコストとか条件が違うと思うんですね。 そういう中で、一応このコスト指標のようなものを参考に何がしかの商取引が行われているということだと思うんですけれども、そういった条件の違いについては、フランスにおいては、例えばいわ…
そうですね、それは、済みません、先ほど説明抜かしましたけれど、直接支払はされています。ただ、直接支払も条件がありますので、その条件に適合しない経営は直接支払の対象になりません。ただ、フランスの場合はほぼ対象になっていると思います。
対象にならないのが例えば畜産で、イタリアなどは非常に巨大な飼育をしていて、だから餌を作る面積がそれに対応していないので、そういうところはもう対象にならないんですね。ということはあります。それで、なので、まず直接支払で一定のところはカバーされていて、それでも足りないということで今回の措置がとられている状態です。
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舟山康江(国民)ありがとうございました。 直接支払のいろんな下支え制度があり、その上で、こういったいわゆる合理的な価格、持続的な供給のための価格の指標があるということ、大変勉強になりました。 済みません、最後に井村参考人に、現場の立場でお聞きしたいと。一言だけお願いします。いろんなですね、時間が来ちゃったので一言だけ。 現場の立場で、やはり先ほど来、前向きに捉えていただいているわけですけれども、やっぱりそういった大きなところと小さなところと、やっぱりいろんなところがあって、トータルとしての供給を賄っていると思うんですけれども、その辺りで配慮していただきたいことがあ…
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舞立昇治(自民)じゃ、井村参考人、一言お願いいたします。
本当に、経営体によってコストというのはおっしゃるとおり違います。地域によっても大小によっても違います。本当に、今後の議論の中で、そこをどれだけ分かりやすく、生産者に分かりやすく、実需にも分かりやすくその指標を作っていくかというのがとても重要だと思っていますので、農林水産省におかれましては、本当にみんなが納得できるような指標作り等に進んでいただければいいなと思います。
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舟山康江(国民)ありがとうございます。
終わります。
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紙智子(共産)日本共産党の紙智子でございます。 三人の参考人の皆さん、本当に今日は、どの方も遠いところから来てくださいましてありがとうございます。そして、すごく深められる議論されていただいてありがとうございます。 最初に、井村参考人からお聞きしたいんですけれども、能登半島でいうと、二度も災害に見舞われて、農業も甚大な被害を受けられたということでは、そういう中から本当に大変な思いをしながら今頑張っておられるんだろうなと思います。 それで、お聞きするんですけれども、前もっていただいている中にもあるんですけれども、やっぱり被害でもって農機具なんかも相当ダメージを受けた…
ありがとうございます。 今回の震災においては、私たちの仲間、私も含めてですけれども、被災した農業機械については、それと同等のものを購入するに当たり九割の助成をいただけるようになっていまして、私たちの仲間もそれを活用して、本当に有り難く思っているところです。 ただ、それが同じ規模のものができても、それを生産する農地が減っておりまして、それをやっぱり償却していったりとかするというのにすごく苦労をしていまして、機械は入ってもそれをフルに活用してやれないような状態で、やはり経営継続というところで、収入保険も災害にはなかなかマッチしないような仕組みになっており…
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紙智子(共産)ありがとうございます。
では、次、新山先生に伺います。
それで、価格形成において、家族労働報酬と、それから、今、井村参考人もお話しになったんですけど、農機具などのこの減価償却がきちんと評価されるというのはやっぱり鍵だと思うんですね。これについて、本法案の評価、この法案の中でそこのところがちゃんと含まれるかどうかということも含めて、考えておられることをちょっとお話しいただけたらなと思います。
そうですね、法案の文章を見たところ、そこまで書き込まれていないので、労働費をどう把握してどう評価するのかも書かれていませんし、それから減価償却、これは、機械買った価格でコストになるのか、それとも使っている期間の間、減価償却をしていって、それをコストと考えるのかも書かれていませんし、なので、そこのところの判断のしようがない状態ですね。
なので、そこをしっかり詰めて、コストをどう把握して反映できるようにするのかということを詰めてほしいなと思います。
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紙智子(共産)ありがとうございます。
続いて、ちょっと今お米の問題が課題になっていますからちょっとお聞きしたいんですけれども。
事前に配られていた資料を見ていましたら、米は農協共販によって二つの契約方式で取引されていると。一つは事前契約、二つは相対取引ということで、農協から農家に対しては共同計算によってこの概算金が支払われて、後でこれ精算されると。
その上で、この事前契約、相対契約に生産コスト指標を導入できるかどうかというのは、ちょっと重要なことだと思うんですけれども、どういう課題があるのかということで、お考えがありましたらお願いします。
そうですね、これ以上はちょっと立ち入って具体的に言うことができないので、こういう提案をするしかないなと思っています。済みません。
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紙智子(共産)分かりました。 それと、もう一つちょっとお聞きしたいんですけれども、実は先日、私質問したときに、コスト指標の作成団体の実効性を確保するためには、変動する生産コストを自動的に販売価格に反映させる仕組みが必要ではないかというふうに聞いたんです。そうしたら、価格決定は当事者間で行うべきで、価格が自動的に改定されるような強制的な価格決定方式では需要が考慮されなくなるなどの意見が示されているという答弁だったんですね。 それで、その元々のエガリムからいろいろ学んできているということで、フォーミュラの話もさっきありましたけれども、向こうの方では、自動改定条項という…
そうですね、ただ、そこのところは外に公表されないやり方で相談されているようですので、それ以上分からないんですね。 コスト指標はインタープロフェッショナルオーガニゼーションが作りますので、それは分かるんですけれど、それをどの程度どう使うかとかというのは多分当事者同士が議論しているんだと思いますし、どう議論されているかは分からない。 それから、団体が代わりに交渉するというやり方もありますけれど、その場合はその場合でまた、枠組みはつくっているけれども、その枠組みに基づいて実際どれぐらいの価格にするのかというのは個別にやっているんじゃないかと。名前も枠組み協…
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紙智子(共産)ありがとうございました。 そうしたら、次は坂爪先生にお聞きします。 ちょっと素朴な疑問として、関係者の協議、協力による再生産可能な価格の形成ということと、卸売市場においてこの需給のみによって値決めする競りの機能と矛盾するようにも思えてしまうところがあるんですよね。競りが値決めの機能を低下させているということを言う人もいますし、逆に、相対が増えても指標としての機能は重要だという指摘もあります。 この卸売市場改定後の、改正後の市場が実際どうなっているのかなというのもあるんですけれども、この本法案との関係について何か御意見があったらお聞かせいただきたいと…
ちょっと頭の中が整理よくできていないんですけど、今九割以上が相対取引になっていまして、この価格転嫁が問題になっていた一年前ぐらいのときは、やはりその小売側のバーゲニングパワーというか、大体が低く抑えられていたんじゃないかということは一定言われていましたし、そういう事実というか、もあったとは思うんですけど。 相対にしても競りにしても、卸売業者の競り人の頭の中には再生産費用は入っていると思います、それを基準に価格を決めているので。もちろん余っていれば安くなるし、足りなきゃ高くなるんですけど、このくらいじゃなきゃ駄目だよねという感覚は今でもまだ卸売業者の中に…
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紙智子(共産)ちょっと、あと残り短くなっちゃったんですけど、一言ずつお聞きしたいんですけど、急増する生産コストをある程度価格に転嫁することは必要だと思うんですけれども、これ、一方で低所得者に大きな影響を与えるというふうに思うんですね。
それで、現在、実質賃金の低下ということと、低所得者層が増加していて、十分に食事できない子供たちもいると。低所得者層ほど食料支出の割合があってエンゲル係数が今高いと。そういう所得が低い人ほど打撃が大きいという中で、これに対しての対応というか、感想なり御意見なり、一言ずつ、申し訳ない、短くなりますけれども、お願いします。
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舞立昇治(自民)では、井村参考人からお願いします。
私たちは、農業者は国民に安定的に良質な農産物を供給するということを共通の使命として持っております。全ての仲間がそのように考えております。その上で、国民とは、じゃ、誰を指すのかということですけれども、これはもうもちろん富裕層も、あとは貧困層も含めて皆さん口と胃袋を持っていらっしゃるわけで、当然そこにもしっかり供給したいという思いであります。 ただ、それを国の仕組みとしてどのようにしっかりと届けるのかというのは、これは、これについては残念ながら私たちに力も知恵もなく、とにかく私たちは一生懸命持続可能な農業を続けていくということをミッションとして頑張っていき…
私は、低所得者に対するこの農産物価格の問題というのは、何らかの形で直接給付という形をするしかないと思います。 先日、二千円の米がちゃんと並ぶようになったというのはとても大変なことだったと思いますけれども、並べなかった低所得者層っているよなというふうに実は思っていて、年金受給者は並べたかもしれないけれども、パートを何件も掛け持ちしているシングルマザーが並べたかというと多分並べていないので。 だから、米を安くする、安い米供給するというのも大事だったとは思いますけれども、どちらかといえば、三か月後になるかもしれないけど、これくらいの金額を低所得者層には払い…
大事なことだと思うんですけれど、そのためには、先ほど報告でも言ったように、賃金を引き上げる、最低賃金を引き上げるということが必要だと思います。
それともう一つは、雇用形態を考えることも必要かなと思います。今、時間雇用が非常に多いですけれども、もっと、時間雇用じゃなく、きちんとした勤務ができるような雇用形態を増やした方がいいと思っています。
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紙智子(共産)ありがとうございました。
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寺田静政府参考人など改めまして、秋田県の寺田と申します。 本日は、お忙しい中駆け付けていただき、貴重な御意見を賜りましたことに私からも感謝を申し上げます。 お一方ずつ、一問ずつお伺いをしましてから、私が今日の最後の質疑者になりますので、皆様からお一言ずつ、最後にこれだけは言っておきたいということを最後にお伺いをしたいと思っておりますので、それを念頭に置いていただきながら、少しお話をさせていただければというふうに思います。 まず、井村参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、私も秋田の田んぼの中で生まれ育ちまして、資料をいろいろ拝見をしておりましたけれども、この千年農業…
御質問ありがとうございます。質問にお答えいたします。 備蓄米の放出については様々な会員の意見がありまして、やはり価格が崩れてしまうんじゃないかと心配をしている生産者もいますし、一方、これ以上消費者のお米離れが広がらないように、やはりある程度市場が冷静になった方が今後の自分たちの持続可能な経営につながると、本当にいろんな声があるのが正直なところでございます。 その中で、私の思うこととしては、やはりお米というのは、ずっとデフレで安くなっていて、私たちも本当に作るな作るなと言われて、十万トンずつ需要が減ってということを十数年間ずっと言われてきたんですけれど…
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寺田静政府参考人などありがとうございます。
気候変動に関して、今後、平年作に戻っていくのかというところはいかがでしょうか。
温暖化のシナリオというのはいろいろありますので、これからどんなシナリオになるのかというのは分からないんですけれども、ここ三十年でも相当気候が変わっているというのは現場で感じております。ですから、米に心白ができたりとか、やはりそれはもう全ての農産物、家畜も含めて、農業者が感じていることで、それに対してしっかり適応対策を取っていくということと、あと、根本的にやはりＣＯ２を農業分野でも減らしていくということは私たちの法人経営のみんなは認識していて、頑張っていこうというふうに思っています。 そんな中で、やはり創意工夫しながら、繰り返しになりますけれども、国民が…
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寺田静政府参考人などありがとうございます。
次に、坂爪参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
私自身も、日経の記事などを見せていただきまして、この市場価格と再生産価格が一致をするのは一瞬なんだというのを本当になるほどなと思いながら拝見をさせていただきました。
本当に、先ほどもお話にありました、なかなかそのコスト指標、野菜に関しては定めていくことが難しいのではないかというふうな、不可能ではないかというふうなお話もありましたけれども、その中においてもこの法案を生かして何かできることはないのかなというところに御意見をもしいただけるようであればと思います。
やはり再生産価格というか適正価格というのが法案でできれば、今、先ほどの途中で井村さんもおっしゃっていたことですけど、自分はこれよりはどうかというか、多様なんだけれども、こういう価格が一個出れば、うちはそれの例えば二割安くできるとか、あるいは、有機やっているから、ここで二五％高いところが私たちの適正基準ですとかということが考え得るわけですから、交渉の中では、やはりその基準が出た、出るということは、私は非常に大きいことだと思います。 ただ、実効性がないんだったら意味がないんじゃないかということになっちゃうかもしれませんけれども、基準価格としての意味は間違い…
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寺田静政府参考人などありがとうございます。
次に、新山参考人にお伺いをしたいと思います。
先ほどもちょっと御説明が途中になってしまわれたところがあったかと思うんですけれども、エガリム法について、やはり先ほどちょっと直接支払のお話も出てきましたけれども、その直接支払のところについてもう少し教えていただきたいと。日本はやっぱり少な過ぎるのかどうかというところも含めて、また最後に、これだけはというところも含めてお伺いをできればと思います。
済みません、エガリム、エガリムⅡ法と直接支払の関係。 向こうはまず直接支払をやっていて、それで足りない部分をどうするかでエガリム法が作られたということですよね。 ということからすると、日本も直接支払をどうするかということを、まず、それも併せて考えるということは必要なことだと思います。適正な価格形成だけではちょっと対応できないんじゃないかと思います。ただ、直接支払を日本の場合どうするかというのは、日本は、さっきもちょっと言いましたけど、地形ですとか面積とか随分違いますし、そこが難しいところですね。 ただ、ヨーロッパの場合は条件を付けていますので、例え…
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寺田静政府参考人などありがとうございます。
そして、続いて坂爪参考人、また井村参考人にお一言ずつ、最後にこれだけはというのをお伺いをして、終わりにしたいと思います。
この法律の議論がなされた頃というのは、農産物は大変デフレの状態で、大変本当に価格転嫁できないで困ったような頃に議論がスタートしまして、今このタイミングで国会で審議されているというふうに認識しております。 たまたま今、米問題で国民の農業に関する関心、米に関する関心がすごく高まっております。その中でこういう議論がなされているというのも一つの運命なのかなというふうに感慨深く思っておりまして、是非、この法律だけではなく、ほかの農業、全ての検証といいますか、今後どのような日本農業にしていくのかというのを是非先生方には議論していただいて、日本の農業が持続可能ななり…
今、私たち研究者もそうですけど、皆さんもそうだと思うんですけど、今、やっぱり、大げさに言うと、歴史の転換点にいるんじゃないかなというふうに思うんですよね。米の問題もそうですけど、やっぱりデフレからインフレ局面に、まあインフレ局面かどうかは分かりませんけど、インフレの方向に向かって今デフレが音を立てて崩れつつあるという状況だと思います。ですから、今まで規制緩和で走ってきたのが、小泉大臣ですら市場メカニズムと反対のことを一生懸命やっているということだと思うんです。 ですから、つまり、行き過ぎた規制緩和から適度な規制へという、この適正価格なんかだと、まさにこ…
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寺田静政府参考人などありがとうございます。
まだ少しだけ時間がありますので、新山参考人からも、もし付け加えることがあればお願いいたします。
そうですね、日本の場合、いろいろ足りないところがたくさんありますので、先ほどの直接支払もそうですけれど、それと、農地の形状がヨーロッパなどと違って非常に差がありますから、そういうことも踏まえて、どういうふうに根本的に対応していくのかを考えないと、もうどんどん悪化していくことになると思います。 そういう意味では、農水省内部でも部局を超えてもっとしっかり議論をしていただくことが必要ですし、それから、この衆議院、参議院でも皆さんもっとしっかり相互に議論して、根本的な議論をしていただくことが必要なのではないかなと考えております。 以上です。 今日はどうもあ…
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寺田静政府参考人などありがとうございました。終わります。
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舞立昇治(自民)以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。
参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。改めて深くお礼申し上げます。
本日はこれにて散会いたします。
午後三時二十九分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、6件）
- 舞立昇治: Shoji Maitachi.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 田名部匡代: Masayo Tanabu 201101.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 松野明美: Akemi Matsuno 2022-6-12(2)(cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 舟山康江: Yasue Funayama 2022-11-20.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省 東北地方整備局 山形河川国道事務所、CC BY 4.0
- 紙智子: Kamitomoko.JPG（外部サイト、新しいタブで開きます）、nadeorosensei、Public domain
- 寺田静: Shizuka Terata 20210913 05.png（外部サイト、新しいタブで開きます）、MDPD KAS in Brussels、CC BY 3.0