参議院 憲法審査会 第5号
2025年6月4日・102 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
発言の全文
令和七年六月四日（水曜日） 午後一時開会 ───────────── 委員の異動 五月二十一日 辞任 補欠選任 太田 房江君 衛藤 晟一君 高橋はるみ君 赤池 誠章君 青島 健太君 柴田 巧君 六月三日 辞任 補欠選任 平木 大作君 里見 隆治君 六月四日 辞任 補欠選任 里見 隆治君 平木 大作君 ───────────── 出席者は左のとおり。 会 長 中曽根弘文君 幹 事 臼井 正一君 佐藤 正久君 中…
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中曽根弘文(自民)ただいまから憲法審査会を開会いたします。
参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査のため、憲法に対する考え方についてのうち、国民投票法等について、本日の審査会に北九州市立大学法学部准教授山本健人君、日本ファクトチェックセンター編集長古田大輔君及び大阪大学社会技術共創研究センター特任准教授工藤郁子君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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中曽根弘文(自民)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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中曽根弘文(自民)日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査を議題といたします。 本日は、憲法に対する考え方についてのうち、国民投票法等について参考人の皆様から御意見を伺います。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ本審査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。 議事の進め方でございますが、山本参考人、古田参考人、工藤参考人の順にお一人十二分程度で順次御意見をお述べいただいた後、各委員から…
本日は、参議院憲法審査会という貴重な場で意見を述べる機会を賜り、大変光栄に存じます。 私は憲法学を専門としており、本日の議題との関係では、デジタル立憲主義という観点から、デジタル空間を立憲化するための憲法理論について検討をしてまいりました。 本日は、より具体的な問題として、憲法学の観点から、日本国憲法の改正手続に関する法律の下で実施されることになる国民投票において、インターネット上の偽情報等への対策をどのように考えるべきかという論点について私見を述べさせていただきます。 私の意見の概要を簡単にまとめますと、まず、この問題については、現時点で決定打と…
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中曽根弘文(自民)時間ですので、おまとめください。
失礼しました。はい。
そうですね、情報を追加する作用だとすれば、それへの支援というものは、検閲的なものへの関与ではなくて、政府の公的助成の文脈で理解されるべきだと思います。このように捉えた場合、ファクトチェックが果たすべき本来の役割を損なわせない形での政府介入は許されるというふうに考えます。
以上、雑駁なものとなりましたけれども、国民投票における偽情報等の対策について、憲法学の観点を踏まえた私見を述べさせていただきました。
どうもありがとうございました。
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中曽根弘文(自民)ありがとうございました。
次に、古田参考人にお願いいたします。古田参考人。
ありがとうございます。 本日は、貴重な機会をありがとうございます。 そして、私の資料すごく多いので、ざあっと読みながら進めていきたいと思います。 まず最初に、お断りですが、本日の資料や発言に関しては、日本ファクトチェックセンターの編集長としての活動を通じて得られているものですが、あくまで個人に属するものであるということを御理解いただければと思います。 次、三ページ。私の自己紹介なんですけれども、私、元々朝日新聞の記者をしていて、その後、アメリカのメディア、バズフィードというところのヘッドハントがあって、そこの創刊編集長を三年ほどしておりました。フ…
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中曽根弘文(自民)ありがとうございました。
次に、工藤参考人にお願いいたします。工藤参考人。
御指名にあずかりました、ありがとうございます、大阪大学の工藤と申します。 この度は貴重な機会をいただき、誠にありがとうございます。時間も限られておりますので、早速ではございますが、中身に入っていきたいと思います。 私からは、まず三つの視点に絞ってお話をしたいと思います。 第一の視点につきましては、これまで議論されてきたファクトチェックやリテラシー向上だけでは対応が難しい問題として何があるのかという残された課題についてです。二番目の視点につきましては、皆さん御関心かと思いますし、山本参考人も指摘されておりました、インターネット広告に関する規律がないが…
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中曽根弘文(自民)ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
質疑を希望される方は、氏名標をお立ていただき、会長の指名を受けた後、御発言を願います。
なお、質疑が終わった方は、氏名標を横にお戻しください。
参考人の方々におかれましては、答弁の際、挙手の上、会長の指名を受けた後、御発言を願います。
それでは、質疑のある方は、二巡目以降の質疑を希望される方も含め、氏名標をお立てください。
まず、一巡目は各会派一名ずつ指名させていただき、質疑時間は答弁を含め各八分以内といたします。
佐藤正久君。
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佐藤正久(自民)自民党の佐藤正久です。 山本参考人、古田参考人、工藤参考人の皆様には、大変貴重な御意見をいただきましたことを感謝申し上げます。 まず、国民投票に関わる有料広告規制並びに国民投票運動等の資金に関わる規制について申し上げますが、そもそも国民投票運動は原則自由であるべきことから、投票の公正確保のための最小限の規制を課すということを基本に考えるべきであります。 しかし、昨今、政治家の発言を切り抜いて文字などを載せて編集する切り抜き動画において、偽情報や誤情報が拡散される例も急増しており、選挙等への影響力は増していると言われています。 切り抜き動画の中には…
御質問いただき、ありがとうございます。 切り抜き動画への対応ということになりますが、恐らく名誉毀損として構成できるかというところが法的にはポイントになるかと思います。 国民投票法の場合は、現在のところ虚偽事項公表罪みたいなものはありませんので、そこで何か虚偽というものを違法化するような指定をして、それに該当するものであれば、その観点から対策が可能というふうに思われます。 結局のところは、このような違法化がどういう視点でできるかどうか、例えば名誉毀損、切り抜きが名誉毀損に該当するのであれば、それに該当するというふうに判断できるかどうかで対策が可能にな…
それでは、ファクトチェックの観点から切り抜き動画への対策を申し上げたいと思います。 切り抜き動画を検証するときのパターンは決まっています。切り抜き動画をまず検索してみて、これ元ネタは何なのかということを探す。そうすると、元ネタ動画が見付かることがあります。そうすると、元ネタを調べてみて、例えば十分間話した中の十秒間だけを切り抜いて元々の意味と反対の発言にしていないかなどを調べるという手口です。なので、一番まず重要なのは元動画がちゃんとあるかです。これがないと、この切り抜きかどうかを調べることすらできないんですよね。 なので、私から皆さんに提案したいの…
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佐藤正久(自民)次に、インターネットをめぐる課題の中でも、生成ＡＩによるディープフェイクについて、工藤参考人に伺います。 韓国では、ディープフェイクを利用した選挙運動の禁止条項が、二〇二四年一月に施行された改正公職選挙法に盛り込まれた。ＡＩで生成され、本物と見分けが付きにくい音声や画像、映像コンテンツをディープフェイクと定義し、それらを選挙で使う行為を禁じているといいます。 昨日投票が行われた韓国の大統領選挙では、中央選挙管理委員会が公選法違反に当たる投稿の削除を積極的に進めることを確認しています。しかし、ディープフェイクを利用した選挙犯罪を捜査する警察などの機関は…
御質問ありがとうございます。 御指摘いただいたとおり、非常に難しい、イタチごっことなっている問題となっております。 御指摘いただいたとおり、ＡＩがディープフェイクを見抜くという技術も開発されているところですが、十分な開発速度になっているかどうか心もとなく、また法制度対応も十分にはできていない、あるいはキャッチアップできない可能性があります。 ただ、対策をしないよりはした方がいいということは確実に言えると思いますし、また、たとえイタチごっこだったり見逃したものがあるとしても、一般的な信頼がその対象、ターゲットとなった著名人の方にあるのであれば、その方…
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佐藤正久(自民)終わります。
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中曽根弘文(自民)小沢雅仁君。
立憲民主党の小沢雅仁でございます。よろしくお願いします。 三人の参考人の皆さん、本日は大変ありがとうございます。よろしくお願いしたいと思います。 まず、山本参考人にお伺いをしたいと思いますが、山本参考人の資料の四ページですね、正確な情報やファクトチェックの記事の発信によって、偽情報等に対抗する言論を増やすことに関する対策のところでちょっとお伺いをしたいと思いますが、このフェイクニュースや偽情報の流布等に対抗していくということは非常に難しいというふうに考えておりますけれど、この国民投票広報協議会とファクトチェックを行う民間団体との連携ということも重要に…
御質問いただき、ありがとうございます。 この点はおっしゃるとおりでして、政府機関とファクトチェック機関の連携というものは必要になってくるだろうというふうに思われます、済みません、協議会とファクトチェック機関との連携というものは重要になってくるかと思います。 課題として挙げられるのは、これは恐らく透明性の観点かというふうに思われます。つまり、一般有権者からして、ある種、裏取引が行われているんじゃないかとか、そういったことを疑わせるような外観を作出しないというところが重要でして、連携の在り方が透明になっていることがポイントになるのかなというふうに考えてお…
ありがとうございます。 次に、古田参考人にお伺いをしたいというふうに思いますけれど、先生は、情報インテグリティシンポジウム等で、この情報インテグリティー、調和の取れた情報空間をどうつくるかということをお話をされているというふうに思いますが、この観点でどういうことが重要なのかをちょっと分かりやすくお話をいただきたいということと、もう一つ、この偽情報がなぜ拡散をして、それがその国民というか、それぞれの人がやっぱり信じてしまうということがあるんですけれど、この偽情報等に対する対策、国民一人一人が、自分が自分自身を守るためにどのような知識を持たなければならない…
御質問ありがとうございます。 一つ目なんですけれども、この情報インテグリティーという考え方なんですけれども、これ国連が推し進めている考え方ですが、単に偽情報、誤情報に限らず、誹謗中傷とか違法情報もそうですし、また真偽不明な、質の分からないような情報が大量にある、それによって、人々が自分の必要とする、しかも質が担保された情報を自分が入手したいときにちゃんと入手できる環境になっていない、これが大きな問題としてあります。なので、それを実現していく、これが情報インテグリティーという考え方なので、まさしく総合的な対策が必要になってくるかと思います。 二つ目なん…
ありがとうございます。 次に、工藤参考人にお伺いをしたいというふうに思いますが、先生が、これ多分二〇一八年だと思うんですけれど、「ＡＩで加速するフェイクニュースとシャープパワー」という、ちょっと拝読をさせていただきました。七年前のことになると思うんですが、その中で先生は、ディープフェイクと呼ばれる技術群が非常に台頭していると。こういったものが民主主義を危うくすると。民主制では、民意が政治の在り方を決めることになっていると。フェイクニュースによって有権者の望む選択肢が誘導されているならば、その建前が覆されることになると。そこで、フェイクを見破るＡＩの開発…
御質問いただき、ありがとうございます。また、私の記事を読んでいただき、大変感謝いたします。 七年前に書いたときと難しさは変わらないまま、巧妙化が非常に進んでおります。御案内のとおり、ディープフェイクの動画というのは、日本の著名人を対象とした動画というのも流れているなど、かなりすごく身近なものになってまいりました。 これに対して、例えば、先ほど古田参考人もおっしゃったとおり、元ネタ動画を特定してファクトチェックをする、これは人力でやられているんですが、それだけじゃなくて、オリジナルの記事や動画を特定して、それが改ざんされていないかどうかを検証するとか表…
終わります。ありがとうございました。
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中曽根弘文(自民)谷合正明君。
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谷合正明(公明)公明党の谷合正明です。 山本参考人、古田参考人、工藤参考人におかれましては、大変に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。 現在、私、公明党の広報委員長もしておりまして、先般、党としてＡＩファクトチェックを導入するということを公表した次第でございまして、大変参考にさせていただきました。 ソーシャルメディアは社会に利益をもたらす存在にも、また反社会的な存在にもなり得るということで、これは台湾のオードリー・タンさんの言葉であります。その反社会的な存在の象徴としてこの偽情報、誤情報が選挙におけて民意をゆがめるという、かねないということでありま…
御質問いただき、ありがとうございます。 この両者の差異というところはかなり重要なポイントだというふうに考えております。 私の見解としまして、まず一点目としては、既に御指摘もいただいたところではあるんですけれど、その投票の対象が違うというところで、偽情報として何を偽情報あるいはフェイクニュースだというふうに考えるか、絞り込むかというところで大きな差が生まれてくるかというふうに思います。 特に、国民投票の場合は、これに関する論点と一般的に抽象的に言えたとしても、そのうちの何をフェイクニュースだというふうに法的な規制を行う場合にはそれを指定するのかという…
御質問いただき、ありがとうございます。 山本参考人から憲法理論面で御指摘があったので、私からは実務面で気になっていることについてコメントをしたいと思います。 国民投票というのは候補者なき選挙だというふうに言われることがございます。あるいは、候補者なき投票だと言われることがございます。これの含意といたしましては、先ほど古田参考人が、自分の動画であれば元ネタを確認することが容易であるというような御指摘があったんですが、このように、誰が一時的な責任を持って、あるいは誰が強い関心を持って偽情報に対処していくべきかという、そういうステークホルダーの構造の違いが…
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谷合正明(公明)ありがとうございます。 そして、古田参考人にお伺いしたいと思います。 ファクトチェックに関しまして、憲法改正案が発議されますと国会には憲法改正案の広報を行うための国民投票広報協議会が設置をされます。この広報協議会が担うべき役割の一つとして広報協議会が自らファクトチェックを行うべきとの意見があります。一方で、広報協議会自身がファクトチェックを行うのは控えて、ファクトチェック団体との連携にとどめるとの意見もあります。 国民投票の際に広報協議会がファクトチェックに関してどのような役割を負うべきなのか、又は負うことが可能なのか。また、そうした場合、その広報…
ありがとうございます。 まず、広報協議会が正確で分かりやすい情報発信をすることになるということを否定する人は誰もいないと思います。そうなると、実は、この正確で分かりやすい情報発信とファクトチェックの違いって何というところが、結構判断が難しいところが出てくると思うんですよね。 私は広義のファクトチェックと狭義のファクトチェックという言葉を使うんですけれども、狭義のファクトチェックというのは、ＩＦＣＮ、国際的なルールで定められたような独立機関が公正公平に、非党派性をもってやるような、しかも、いろんなルールにのっとってやる、これが狭義のファクトチェックです…
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谷合正明(公明)ありがとうございました。
今日、今いただきました意見を踏まえて更に議論を深めてまいりたいと思っております。
ありがとうございました。
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中曽根弘文(自民)片山大介君。
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片山大介(維新)日本維新の会の片山大介です。 先生方、今日はありがとうございました。 まず最初に、山本参考人にお伺いしたいと思います。 山本参考人は、総務省のデジタル空間における情報流通の健全性確保の在り方に関する検討会の構成員でありましたが、そこのとりまとめも読みましたが、デジタル空間においても、やはり表現の自由とそれから知る権利というのは保障されなければいけないということで、私も全くそのとおりだと思います。 ただ、この国民投票の場合は、先ほど先生御自身がおっしゃられたように、仮にその偽情報等の影響を受けて有権者が投票したことが事後的に明らかになったとしても投…
ありがとうございます。 ここのバランスをどう取るかというのは、まさに難しい問題ということになろうかと思います。 もちろん、偽情報やフェイクニュースの影響下の下で決定された国民投票の結果というものはかなり疑わしいことになるわけですけれど、反対に、その削除の側とか対策の側に過剰に介入してしまえば、それは本来持ってしかるべきだった影響力を排除してしまうことになるはずで、それはそれで、反対の意味で、その国民投票の結果に疑義をもたらすということになろうかと思います。 したがって、このバランスの中で適切な対応策を見付けるというのが目下の課題となっておりまして、…
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片山大介(維新)ありがとうございます。
次に、先生のこの資料を見たら、これ先生の場合、偽情報と誤情報を区別されていらっしゃる。偽情報というのは、やっぱり意図して誤解や誤認させるために発信したもの。誤情報というのは、意図を目的としないけれども、誤解、誤認させてしまったもの。
これ、今、ずっと三人の先生方、偽情報という形で対応されていらっしゃいますけれども、これ誤情報についても同じ対応をせざるを得なくなるのかなというふうには思いますが、そこら辺どのようにお考えでしょうか。
ありがとうございます。 この点は対策の仕方によって位置付けが変わるかなというふうに考えておりまして、例えば、違法化した場合に刑事責任を問うということになってきますと、意図の要件なしに問うということはかなりやり過ぎではないかという観点がある一方で、他方で、意図の以外の部分には該当する情報であれば削除という可能性があるわけですけれど、削除判断をする際に、意図まで踏み込んで認定をして、それがなければ削除できないということになると、削除可能な期間というものは相当後ろに倒れていくということになるかと思います。 そういう意味で、この偽情報と誤情報で意図の要件をど…
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片山大介(維新)ありがとうございます。 次、工藤先生にちょっとお伺いしたいんですが、ターゲティング広告、おっしゃるとおり、これも多大なる影響を与えると思います。 ただ、それ先生が言われたように、このターゲティング広告によって、これ思想の自由市場論というのはリソースが十分であれば機能するかもしれないけれども、この短い期間だったらそれは機能しないと、そこまで影響を及ぼすことになると思いますが、このケンブリッジ・アナリティカ事件もそうでしたけれども、国民投票においては、このターゲティング広告というのはどういうふうに、何というのか、規制を掛けるというんでしょうか、どういうふ…
御質問いただき、ありがとうございます。 御指摘の点、非常に難しい問題をはらんでおり、恐らくいろんな選択肢があり得ると思います。 途中で御紹介いたしましたＥＵにおける政治広告透明化規則というのが一つ参考となる事例になるかなというふうに思っておりまして、先ほど御紹介したとおり、一部の機微情報を利用する形でのターゲティング広告を禁止し、かつ、ちょっとレジュメというか資料には書いていないんですが、本人の同意を確実に取るということを、明示的に取るということを義務付けていたりします。かつ、こちらは、政治広告、投票期間であったりとか選挙期間であったりするというとこ…
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片山大介(維新)ありがとうございます。 あと、同じく工藤先生にお伺いしたいんですが、海外からの介入ということについても聞きたいんですが、偽情報の場合は、国内の国内発の偽情報もあれば、海外からの国内に対する介入という意味での偽情報もあるわけでして、これが同じような形でやはりそれに対しては対処していくべきなのか。やはり海外からの介入ということになると、それは表現の自由だけじゃなくて安全保障上のリスクにもなる、それから先生自身が言われた対外的独立性の主権という意味での問題になってきます。 そうすると、やっぱり対応は偽情報でも国内、国外で変えていった方がいいと思うのか、そこ…
御質問いただき、ありがとうございます。
これは、完全に私見、私の見解でございますが、対応はある程度は変えるべきではないかというふうに思っております。先ほどおまとめいただいたとおり、主権という問題もございますし、やはり自国民であれば多少仕方ないというか誤解が生じても許容可能かもしれません。海外となると許容可能性が一段と厳しくなってまいると思いますので、別途規制、規律の在り方はあり得ると思います。他方で、もちろんこちらも営業活動の自由とか表現の自由、政治活動の自由に関わってくるので、あくまでもバランスの中で選択していくべきかと思います。
以上です。
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片山大介(維新)ありがとうございます。 最後に、古田参考人にお伺いしたいんですが、このやっぱりファクトチェックはすごく大切になってくると思うんですが、そうすると、今、先ほどもあったんですが、広報協議会の中でやるというのもあるんです。なかなかそれも難しいというふうに思いまして、そうすると、民間のファクトチェック団体がどのように関与していけばいいのかというのをちょっと改めてお伺いしたいのと、あともう一つ、先生はやはりその被害を受けた人が一番分かるとおっしゃったんですが、そうすると、ファクトチェックは基本的に被害を受けた人が親告する、まあ親告罪のような扱いでやっていかないと…
ありがとうございます。 例えば、台湾などは比較的官民連携が進んでいる国として知られています。 私たちも台湾の団体とはよく協力関係を結んでいろんな情報交換をしているんですけれども、その台湾において、じゃ、政府との間でどのような連携をしているのかというと、政府側が間違った情報が流れたときにファクトチェック団体側の問合せにすぐに答える、こういうふうな連携が、地味ですけど、非常に効果的なんですよね。 私たち、実際、政府とか省庁に問い合わせると、たらい回しにされたり、全然その返答が返ってこないなんということが、各政党の方に問い合わせてもよくあります。なので、…
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片山大介(維新)ありがとうございました。
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中曽根弘文(自民)上田清司君。
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上田清司(国民)国民民主党・新緑風会の上田清司です。 三人の参考人の先生方には、今日はありがとうございます。 まず、山本参考人にお伺いしたいと思います。 政治はある意味ではエリートのための政治であったところが、普通平等選挙権が入って、危惧されながらも、国民のもの、大衆のものとして政治が執り行うことができるようになった。当然、政治に関する知識等々がレベルアップしていく、そのプロセスの中でそれが確立してきたものだと私は認識しております。 同じように、新しい環境が生まれていると。デジタル技術あるいはＡＩ生成、この新しい環境の中で政治をどう組み立て直すかというのは極めて…
ありがとうございます。 いただいた御質問、非常に重要なんですけれども、これだというところがなかなか明確にお答えしづらいところではあるんですけれど、そうですね、国民投票の場合、論点の設定が賛否を問うという形の問題になるかと思いますので、そういう意味では、ある種、偽情報が出回る危険性が高いのではないかという指摘はあるところになっております。 というのは、対立、二者間の対立をあおってナラティブ構造をつくり出すという形での偽情報の反映というのは、パターンとしてはやはりこれは非常に多いということになりますし、さらにアテンションエコノミーという話も途中ありました…
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上田清司(国民)ありがとうございます。
古田編集長にお伺いしたいと思います。
資料で、ファクトチェックが非常に不可欠だと、でもそれだけじゃ不十分と。とりわけ、うそは一秒で伝わり、ファクトチェックそのものは時間が掛かる、本当にすばらしい言葉だなと思いますが、まさにこのファクトチェックをする機関の数だとか、そうしたことを考えると、今、世の中にあふれている、古田編集長から見て、そうしたものを常にチェックしていくこのレベル、規模というのは、今の日本ファクトセンターの規模と比較したらどのくらい必要なのか、それをちょっと御教示いただきたいと思います。
ありがとうございます。 例えば台湾を見てみます。台湾には台湾ファクトチェックセンターというところが二〇一八年から活動をしておりますが、組織規模でいうと、我々の編集部の、そうですね、四倍ぐらいの大きさになっています、人数でいうと。で、やっぱり一番大きなファクトチェックセンターが、日本だと日本ファクトチェックセンター、台湾だと台湾ファクトチェックセンターで、そこでその規模感がそんなに差があるというのがまず第一問題。 次に、台湾は、その台湾ファクトチェックセンター以外にもそれぞれ個性的なすばらしい活動をしている団体があります。例えばコファクトという団体は、…
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上田清司(国民)ありがとうございます。
例えば、ファクトチェックのセンターが公のものでつくられるというようなイメージというのはあるんでしょうか、それとも諸外国においてはそういうものがあるんでしょうか。
いわゆる国家によるファクトチェックみたいなものかなと思うんですけれども、そういった体制を取っている国もあります。例えばシンガポール、アジアでいうと、みたいなところではそのような体制もあります。ただし、例えばアメリカであったりヨーロッパの諸国の中で、国によるファクトチェックを前面に押し出しているというところは私は寡聞にして知らないです。むしろ、やっぱりファクトチェックというものは、基本的には民間が中心になってやる。 ただし、私が先ほども申し上げたように、政府、公的機関が分かりやすく信頼性の高い情報発信をするというのは当然あるわけです。例えば、新型コロナの…
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上田清司(国民)ありがとうございました。終わります。
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中曽根弘文(自民)仁比聡平君。
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仁比聡平(共産)日本共産党の仁比聡平でございます。 参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 まず、古田参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、冒頭、自民党の佐藤さんからも、昨日投開票の韓国の大統領選挙について工藤参考人宛てに御質問がありました。ディープフェイクも含めて膨大な偽情報が拡散をされて、残念ながら、ファクトチェックだとか、あるいは候補者陣営の削除要請だとか、こうした取組も全く追い付かなかったという報道があったところなんですけれども、古田さんの方で御存じの実情とか、あるいはそうした取組をやっている現場の苦労とか、こうした事態が、先ほど来お話のあるトラン…
ありがとうございます。 私、この分野でもう十年やっておりまして、その世界的な会議にも毎年のように出ているんですけれども、そのファクトチェックにしろメディアリテラシーにしろ生成ＡＩの開発にしろ、対策は広がっています。ただし、状況悪化のスピードの方が圧倒的に速い。なので、状況は十年間悪くなり続けているというふうに言えるかと思います。 韓国の事例でいいますと、韓国でも、もちろんその生成ＡＩもそうですし、生成ＡＩ以外のフェイクも大量に拡散していました。韓国で一つ課題になっていたのは、韓国で最も大きかったファクトチェック団体は、ソウル大学ファクトチェックセンタ…
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仁比聡平(共産)そこで、山本参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、つまり深刻な事態だと思うんですよ。 国民投票に限る話じゃなくて、そもそもこうした巨大なデジタル言論空間みたいなものが生まれ、その中でプラットフォーマーだったりそのフェイクをつくる人だったりというのが、先ほど来議論のあっているようなその収益システムなんかも含めてですね、という、そういう空間になっているという下で、二年半前なんですけれども、衆議院の憲法審査会に山本龍彦さんが参考人においでになって、このデジタルデータの利活用と個人情報保護という観点でこうおっしゃっているんですね。自分のパーソナルデータがど…
ありがとうございます。 これは非常に難しい問題かと思います。 というのは、このパーソナルデータといいましても、どこに焦点を当てるかによってはかなり違ってくるということでして、例えば機微情報ですとか、まさに今回のようにプロファイリングをされてターゲティングに使われるといったような意味では、基本的にはこれは望ましくない方向性に行くわけですけれど、一方で、圧倒的な情報過多になっている状態において、ある種、情報のレコメンデーションがされなければ、今、我々は望ましい情報摂取行動をするのも難しいというような状況に陥っているかと思います。 そういった中で、どの部…
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仁比聡平(共産)そこで、工藤参考人に、先ほど御意見の中でもＥＵの取組などが紹介をされたんですけれども、今のお話のようなプロファイリングで他人から自己決定されてしまってとかいうみたいなことにならないように、問題意識とそれから取組がＥＵでは行われてきていると思うんですよ、成功しているかどうかはこれからだとしても。日本でそうした議論が極めて貧しいのではないかなと。むしろ、デジタルデータの利活用だとかビッグデータをどう経済活動に使うかとかみたいな議論の方が強くなっているかなと僕は思うんですけれども、その辺りは、工藤さん、いかがでしょう。
御質問いただき、ありがとうございます。 私も御指摘あるいは御理解をすごい共感するところ大でございまして、なぜかと申しますと、欧州の方々、政府関係者もそうですし学術関係者とも話していると、それこそ憲法的価値についてすごくたくさんしゃべった上で、でも、その上で、ＡＩやデータをどう利活用しつつ、人間の尊厳や憲法的価値、民主主義的な価値をどうやって守っていくのかというのを、政府当局もそうですし、あと技術者の方もよく考えておしゃべりになっているという印象を受けておりまして、そういったいわゆる理念のお話ですとか大文字の憲法論みたいなところが確かに日本においては活発…
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仁比聡平(共産)終わります。
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中曽根弘文(自民)山本太郎君。
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山本太郎(れいわ)れいわ新選組、山本太郎と申します。 工藤参考人に。ありがとうございます。 「キャンペーンと「イメージ政治」」という論考で、国民投票法は公職選挙法上の規制に比べて制約が緩やかで、広告代理店などにとって国政選挙とは異なるビジネスチャンスに映るだろう、世論調査などマーケティングや広報の知見と技術が駆使され、データに基づいて共感を醸成し世論を動かすであろうことは想像に難くない、そして大阪の都構想の是非を問うという部分に関して、大阪の住民投票において見られたような相当程度の資金と体制を整えた投票運動が、国民投票の際にも全国規模で展開されることになると予想される…
御質問いただき、ありがとうございます。また、私の古い論文をお読みいただき、大変感謝いたします。 その論文を書いたときと基本的な認識は変わっておりませんで、公選法と比べると、やはり国民投票法というのは少し若干緩い、特に広告規制について緩い部分があると理解しており、その点について、どういった在り方かは別論として、何らかの、特にインターネットの広告においては規律が必要であるというふうに考えております。 また、適切に御指摘いただいたとおり、その資金の方というか、その元々のお金がどれぐらいあるかによって広告出稿料を大量に出せるか出せないか、それによって世論をど…
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山本太郎(れいわ)ありがとうございます。非常に参考になります。ありがとうございます。
古田参考人にお聞きしたいんですけれども、実際に大手メディアに勤務されていたという御経験があって、勤務されていた先ということの限定ではなくてメディア一般にということからの御経験でお聞きしたいんですけれど、例えばですけど、メディア側からスポンサー企業に対してへの忖度みたいなものって感じることはありましたか。
ありがとうございます。
大手新聞、まあ朝日新聞のことだと思うんですけれども、もう辞めて十年がたちます。私自身が記者として十三年間、現場の記者、社会部や国際報道部、その後デジタル編集部に二年半おりましたけれども、私がその十三年間で自分が書いた記事に関して一度でもそのようなプレッシャーとか忖度を感じたりしたことはないです。なので、その範囲に関しては、私ははっきり言えるかなと思います。
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山本太郎(れいわ)ありがとうございます。
例えばですけど、今のはメディア側からスポンサー企業に対しての気遣いみたいなものは感じたことがないというお話でよろしかったですよね、お答えいただいたのは。
一方で、例えばですけれども、政治であったり、スポンサー企業側からの何かしら圧力、何かしら気遣いをしてほしい的な雰囲気というか、そういうにおわせみたいなものはお感じになったことはありますか。
私たち記者は取材対象の方々といろいろお付き合いするので、話を聞く、その中ではいろんな会話があるわけです。それを、その会話を基に、ああ、これは自分にプレッシャーを掛けてきているという、感じる方ももちろんいるでしょう。人はみんな自分のことを良く書いてもらいたいので、なのでそういうふうな会話は必ずあるわけです。でも、私はそれをプレッシャーだと感じたことはないです。常に、ああ、そうですねというふうに言っているだけだったので。
で、もうそれをプレッシャーと感じて筆を曲げる人がいるとしたら、やっぱりその人個人の問題なのではなかろうかと思います。
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山本太郎(れいわ)ありがとうございます。
山本参考人にもお聞かせください。
フェイクニュース対策と称した国家介入の危険性というものに関して、例えばですけれども、何かしらどういうものが想像できるか、実際にそういう例があったりとかですね、そういうものがあったらお聞かせいただきたいなと思いました。
ありがとうございます。 明確に確認できる実例があるのかという問題と、それは想定され得るので回避すべきだという、この二つの観点があり得るかなというふうに思っていまして、私自身、明確にそういう介入がプラットフォームに対してあるのかということについて確信は余り持てないところでありますけれど、例えばアメリカ合衆国では、近年議論されているように、ジョーボーニングという形で口先介入というふうに、ちょっと日本語にするのが難しいんですけれど、ある種コンテンツモデレーションと言われているものとかについて政府側からの圧力みたいなものが生じたのではないかという疑惑みたいなも…
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山本太郎(れいわ)ありがとうございます。
フェイクニュース対策というのは、恐らくこの先何かしら国会でも取組というものは進めていかなきゃならないことになっていくとは思うんですけれども、その際に、例えば、政府であったり権力側に言論統制に使われないようにするために私たちが気を付けなきゃいけないところというのがあれば、是非教えていただきたいと思います。
ありがとうございます。 そうですね、これは本当に難しいところかというふうに思います。 今日の私の話の中ですと、違法化しなければ、そもそも削除等の要求を国側から出すということは基本的には難しいというふうに考えておりまして、その違法化の指定の仕方が明確に判断できるようにしておくことが望ましいということになります。 つまり、言論市場において特定の言論を削除せよというときについては、それの害悪が明白であって客観的に判断できるようにしておかなければ、曖昧な条件を付して削除みたいなことをやってしまうと、それはやはり実際それが事実として違法なものに最終的にはなる…
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山本太郎(れいわ)終わります。ありがとうございます。
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中曽根弘文(自民)高良鉄美君。
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高良鉄美政府参考人など沖縄の風の高良鉄美です。 憲法改正の手続の中の国民投票ということが今日のテーマですけれども、この国民投票制の中のアクター、要するに国会議員が憲法改正の案を発議すると。その後いろいろ示していくわけですけれども、この発議するまでのプロセスもあるわけですけど、その上で、国民に案を提示して、この提示する役割は恐らく行政機関ですよね、国民投票広報協議会などやると思うんですけど。そこに、実際に動いているのは国民、有権者ですよね、こちらが主権者なので憲法改正権力を持っているということになりますので。 今日のお話の中で、このアクターですね、このアクターを一応念頭に入…
ありがとうございます。 そうですね、これお答えするのは少し難しい、複雑になってくるんですけれど、デジタル立憲主義の議論の根幹にあるのは、現代においては大規模なプラットフォーム事業者が国家に匹敵するだけの権力主体になっているのではないかということで、デジタル空間においては、国家権力の統制とともにプラットフォーム事業者の統制、権力の統制も必要なのではないかということになります。 その上で、今回の議論との関係でいいますと、プラットフォームを通じて蔓延する偽情報等について、プラットフォームが自由に行っているコンテンツモデレーションや情報の流通に関するレコメン…
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高良鉄美政府参考人などありがとうございます。 もう一つのファクターが出てきたということですね。このファクター、今三者になってしまいましたけれども、これからもどんどん出てくると思いますが、憲法改正というものは非常に重要であると。先ほどファクトチェックの問題ありましたけれども、古田参考人にお聞きしたいんですけど、今の構図の中で三者出てきてプラットフォームの人がいましたけど、ファクトチェックをするセンターとして一番この構図の中で重要な位置付けといったときに、国民の側との間にも入るでしょうし、政府との間にも入るでしょうけれども、そういった中で、どういった作用をこれから、先ほど、案が…
これまでも三人ともにるる申し上げていたように、何か一つこれをやれば何とかなるというものがないんですよね。だから、もう総合的な対策をしていくしかないというのに、本当にそこに尽きると思います。 もう、一つ本当に、まずはこれ認識として持っていただきたいなと思うのは、状況は加速度的に悪くなっているということです。今の新しいアクターの面でいうと、プラットフォームという言葉が出ましたけれども、今は情報流通の中心が圧倒的にインターネット、そしてその情報プラットフォームになったわけです。 これ、私、大学で先生もしているんですけれども、そこでよく話すのが、私が大学生だ…
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高良鉄美政府参考人など大変ありがとうございます。 やっぱり憲法という非常に重要なものを我々が議論をするといったときには、もうそれだけの危機感と、それから国民投票にどういう影響があるかということをやっぱりこの審査会の中で意識しないと、ああ、もう改憲しよう改憲しようというような、こんなスピードでやっていてもしようがないんですよ。やっぱりその中身をしっかり見ていかないといけないというふうに思います。 工藤先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、やっぱり今ファクターがいろいろ出ましたけれども、先生の書かれているこのシャープ、何でしたっけ。（発言する者あり）シャープパワーですね。…
御質問いただき、ありがとうございます。
冒頭の私の説明の繰り返しになってしまうんですが、シャープパワーが有効なのは、やはりそこにおいて表現の自由であったりとか政治活動の自由が尊重されているからこそ、そういう脆弱性というか、軟らかいところがあるからこそ狙われてしまうというところがあります。
ただ、これ、この脆弱性というのは価値でもある、大切な価値でもあると思うので、この価値を重視しながら議論を尽くしていくということが大切なのかなというふうに思います。
以上です。
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高良鉄美政府参考人などありがとうございます。
ちょっとお三方お聞きしていて、やっぱり情報公開の問題、これ情報に関わる問題なので、それに対してやっぱりリテラシーをしっかり主権者が持たなきゃいけないということが非常に共通していて、だけど非常に難しいと。それだけ、また審査をする方のメンバー、この憲法審査会のメンバーも国会議員も、やっぱりそこはもうしっかりフェイクといろんなものを分けていく力をより要求されているということを改めて今日感じました。
ありがとうございました。
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中曽根弘文(自民)引き続き質疑を行いますが、これより質疑時間は答弁を含め各五分以内といたします。
山本啓介君。
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山本啓介(自民)自民党の山本啓介です。 三名の参考人の皆様方には、本当に有意義なお話をいただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。 ほかの議員からも質疑あっていましたけれども、もう少し補足の説明をいただきたいということで質問をしたいと思います。 憲法改正や選挙への外国勢力の関与への懸念に関して、工藤参考人と古田参考人にお伺いしたいと思います。 ＡＩによる選挙攪乱については外国勢力の関与を指摘する声がありますけれども、このような国家安全保障上のリスクを生じかねない事案に対して海外では現在どのような体制で臨んでいるのか、また我が国はどのように対処すべきか、そ…
御質問いただき、ありがとうございます。 先ほど御紹介したことの補足ということでよろしいと言っていただいたのでそうしますが、海外の事例におきましては、最近、途中で紹介したように、偽情報対策と同時にサイバー攻撃というのが連動しているということを踏まえて、その偽情報対策のみではなくて、いかにしてサイバー攻撃を防ぐか、予防するかということも同時に議論をされている、つまり、一番ワーストケースシナリオ、最悪のシナリオとしては、投開票日の三日前ぐらいにこのフランスの大統領選挙のようにサイバー攻撃があり、情報流出があり、その中にフェイクの情報が混じっていて混乱し、訂正…
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山本啓介(自民)済みません、五分しかないもので、もう一つの方の質問を古田参考人にはお願いしたいと思います。
国家安全保障上のリスクを含むディープフェイクについて、国家機関と連携することを考える場合には国家機関が有する機密情報の扱いなども検討しなければならないと思いますが、機密情報に関連する形でのファクトチェックに参入している民間機関が海外にはあるのか、先ほど少しお触れいただきましたけれども、この部分について古田参考人に詳しく御説明いただきたいと思います。
ディープフェイクに限らず、今やっぱりディープフェイクに非常に注目が集まるんですけれども、ＡＩを使おうが人間が作ろうが偽情報は偽情報なんですよね。例えば、二〇二四年ってディープフェイク元年と呼ばれましたけれども、実際はそんなに広がっていなかった。今はそれがどんどん増えてきているという過程なんですけれども、繰り返しますが、その両方に目配りをしなければいけないと思います。 その上でなんですけれども、例えば台湾などでも国の関係の機関の方でこういうふうなＡＩツールであったり、その技術開発が進んでいたり、そちらのシンクタンクの方でその研究を進めていく。特に海外から…
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山本啓介(自民)それでは、今のお話も含めてですけれども、山本参考人に最後お尋ねしたいんですけれども、昨年、プロバイダー等の事業者の免責や発信情報の開示制度を設けているプロバイダー責任制限法、これが改正しまして、情報流通プラットフォーム、情プラ法ということで、まあ最近もニュースでよく出ているんですけれども、この改正によって、大規模プラットフォーム事業者に対しての削除対応の迅速化、運用状況の透明化といった義務を課すことにより、ＳＮＳ上の誹謗中傷などの違法・有害情報への対策が強化されました。 そこで、憲法改正国民投票や選挙において投票行動や投票結果をゆがめるおそれが高いディ…
ありがとうございます。
これも難しいところだとは思うんですけれど、情プラ法は基本的には権利侵害情報を対象にしているということになります。そこには名誉毀損というものは含まれるということになるかと思いますので、恐らくその対象となる情報の種類自体はこれまでと変わらないということになります。その選挙に関連して、政治家の皆さんですとか支援者の方々を対象とするような名誉毀損的な情報の流通に対して迅速な対応をプラットフォームに義務付けることができるといいますか、それに限られるということになろうかと思います。
以上です。
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山本啓介(自民)終わります。ありがとうございました。
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中曽根弘文(自民)柴田巧君。
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柴田巧(維新)日本維新の会の柴田巧です。 今日は、三人の参考人の方々に本当にありがとうございます。それぞれのお立場で大変貴重な御意見を賜りましたことに、私からも感謝を申し上げたいと思います。 私からは、三人の参考人の方にお聞きをしたいと思っていますが、国民投票広報協議会の在り方とプロミネンスということでお聞きをしたい、お尋ねをしたいと思っています。 憲法改正国民投票におけるこのデジタル空間においては、我が党は、既にマニフェストの中にも明記はしておりますが、表現、言論の自由に配慮し過度な規制は行わず、国民投票広報協議会を通じたこの正確な公式情報を迅速かつ大規模に発…
御質問ありがとうございます。 この点、プロミネンスの中で問題になるのは、その優先して表示すべき正しい情報とは何かという、この決定の問題ということになると思います。この国民投票の場合については広報協議会が設置されておりまして、そこで公式の情報が確定されるということになります。そうすると、この情報をプロミネンスさせるということについては、プロミネンスに関わる問題の多くの懸念が払拭できるということになろうかと思います。 もちろん、これを事業者に義務付けるということになると、事業者の自由の問題との関連は出てくるかと思うんですけれど、この点については、この国民…
御質問いただき、ありがとうございます。
私も山本参考人と同意見で、ある程度正当化は可能だと思います。ただ、リスクの点も一応指摘しておきますと、その正確な情報、かつ政府というか広報協議会からの発信ということになりますと、かなり限定された情報になってしまいまして、投票権をお持ちの方々の関心にぴったりくるような情報提供になるかどうかというのは若干疑問な点もあるので、それだけ、プロミネンスだけが唯一決定打となるわけではなく、総合的な対策が必要だと考えております。
以上です。
ファクトチェックを並べること、非常に重要だと思っております。なので、このファクトチェックをやる主体が増えてくる、報道機関で昨今ファクトチェックを始めるところが増えてきております。そういったものが一つプラスになるのかなと思うのと、私自身が非常に重要だと感じるのは、投票期間だけが勝負ではないと。恐らくこれ、国民投票やりますよという話が政治の本当に議題に出てきた瞬間から偽情報は拡散を始めます。 なので、できるだけ早い段階から対応を始め、かつプレバンキングですね、事前にこういう情報、もう投票期間の前から流れるよということを分析をした上で、そのファクトチェックを…
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柴田巧(維新)ありがとうございました。
おおよそ時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
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中曽根弘文(自民)田島麻衣子君。
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田島麻衣子(立憲)立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子です。 参考人の皆様、本日は本当にどうもありがとうございます。 私は、日本ファクトチェックセンター編集長の古田参考人に対して、国民投票の実施に関連し、偽情報対策としての収益化の規制の検討について伺いたいというふうに思います。 古田参考人の資料の中でも、偽情報を作成する動機の一つとして、故意犯については経済的な利益が挙げられていました。国民投票については、特にアテンションエコノミー等を利用した行為の収益化規制を検討するべきではないでしょうか。 表現によって収益を得ることの規制は、規制の対象をどのように考えるか、また…
ありがとうございます。 収益の停止に関しては、議論が続いているところです。二つ、私は課題があるのかなと思っております。 一つは、一体、じゃ、誰の収益を停止するのか。 例えば、昨今は、私、インターネットメディアでも働いておりましたので、インターネットメディアの中で独自のニュース展開をするところも増えてきております。そういったところが真面目なニュースを発信しているのに、そこの収益機会を奪ってしまうことは、そのニュースメディアの命脈を絶ってしまう可能性すらあるような話であるのかなと思います。 二つ目に、選挙期間とか投票期間だけ収益停止をしたとしても、実…
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田島麻衣子(立憲)非常に難しい問題であるということ、良く分かるんですが。
次に、山本参考人について、同じテーマについて伺いたいというふうに思います。
山本参考人は、論文の中で、フェイクニュース対策としてプラットフォーマーによる収益化の停止を挙げられていらっしゃいますけれども、同様に、この難しい問題に対して山本参考人はどのようにお考えになるのか、御見解を伺いたいと思います。
ありがとうございます。 これも難しいところというのが正直なお答えになりまして、というのも、この収益化停止ということが、では表現の自由との関係で考えますと、表現の自由とは収益なので関係ないとは直ちには言い難いということになろうかと思います。なので、その点は懸念しなければならないということです。 あとは、実態として効果がどれぐらいあるかとのバランスも考えなければいけないというふうに考えております。 といいますのは、基本的には、偽情報等を拡散する動機としては、経済的なインセンティブというものと、同時にイデオロギー的なインセンティブというものも強くあるとい…
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田島麻衣子(立憲)ありがとうございました。
以上で質問の方を終わりにさせていただきます。
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中曽根弘文(自民)他に御発言もないようですから、参考人に対する質疑は終了いたします。
参考人の皆様には貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございます。審査会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。（拍手）
本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
午後三時散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、11件）
- 中曽根弘文: Hirofumi Nakasone Senate of Poland 2016 01.JPG（外部サイト、新しいタブで開きます）、Michał Józefaciuk、CC BY-SA 3.0 pl
- 佐藤正久: Masahisa Satō 20130605.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 谷合正明: 98 taniai masaaki.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 片山大介: Daisuke Katayama 201803.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、外務省 在ジュネーブ国際機関日本政府代表部、CC BY 4.0
- 上田清司: Kiyoshi Ueda.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省関東地方整備局、CC BY 4.0
- 仁比聡平: Sohei Nihi 2022-6-5.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 山本太郎: Taro Yamamoto 2022-6-26(1)(cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 高良鉄美: Tetsumi Takara 20221214.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、防衛省、CC BY 4.0
- 山本啓介: Keisuke Yamamoto 2023-10-21.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 柴田巧: Takumi Shibata cropped 1 20260917takaichinaikaku02.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Japan 内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 田島麻衣子: 参議院参議院 田島麻衣子 本会議討論.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Maiko Tajima、CC BY-SA 4.0